Phỏng vấn ký giả Nguyễn Đình Tú (Phần 5) 

Phỏng vấn ký giả Nguyễn Đình Tú (Phần 1, Phần 2, Phần 3, Phần 4, Phần 5) 

Nguyễn Đình Tú, bút danh là Nguyễn Tú, một nhà báo nổi tiếng của tờ Chính Luận ở Miền Nam Việt Nam trước 1975.

Người phỏng vấn: TS. Lê Mạnh Hùng, nhà nghiên cứu lịch sử, tác giả “Vietnamese History In Retrospect”.

Cuộc phỏng vấn được thực hiện ngày 05/07/2003 tại Alexandria, Virginia, Hoa Kỳ.

Người gỡ băng phỏng vấn: Trung tâm Nghiên cứu Việt Mỹ, Đại học Oregon. 

Bản dịch tiếng Anh trên US-Vietnam Review, “Nguyen Đinh Tu’s interview” (Part 1, Part 2, Part 3, Part 4, Part 5). Translated by Phan Le Dung.

***

 LMH: Có một lần đó thôi, dạ.

 NĐT: Cái lần sau là đi gặp Thiệu ở Bộ tư lệnh Thuỷ Quân Lục Chiến, trong đó mới thấy cái cái bộ mặt thật của Thiệu (thì đấy là trong chú kể sau, à chú kể…(1h36’37: nghe không rõ)

 LMH:  Dạ, bây giờ thì…cháu.

 NĐT: Chú xem có đủ không nữa.

 LMH: Không, đủ thì đủ rồi nhưng mà nghĩa là.  

 NĐT: Thì đó nếu mà cái thời gian của cháu đó, thì tuỳ thời gian của cháu hôm nay.

Nguyen Tu 6 – Interview – Hung

 Người Phỏng Vấn (LMH): Cháu xin hỏi chú là hôm trước, là chú nói đến cái chuyện đảo chính hụt của Lâm Văn Phát, với lại ông Quát đi lên gặp Đại sứ Taylor, rồi sau đó thì tình hình ra sao?

 Ông Nguyễn Đình Tú (NĐT): Lúc mà chú có trực thăng chú lên đó thì là đang họp, chắc là sau cũng sắp sửa mãn rồi đấy, thì chú chỉ chờ khoảng 10, 15 phút nữa là các ông ấy ra. Hình như lần trước, chú có nói ông Nguyễn Cao Kỳ trông thấy chú chỉ bảo ông lên đây – có ông nữa kìa, thế vui vẻ đến bắt tay nói chuyện vài câu rồi thôi. Chứ còn thì là ông Đỗ, ông Tuyên với ông Quát thì là lên máy bay về. Thì chú được Mã Xuân Nhơn lấy xe đưa chú về. Chú về thì chú chưa gặp ông Quát ngay. Vì chú về chú có cái tin này là Liễu nó gọi chú là đến họp ở Bộ tư lệnh Thuỷ quân lục chiến, thì có cả ông Quát đó, có ông Quát đấy, thì…

 LMH: Lúc đó là sau bao nhiêu ngày?

 NĐT: Có đâu đó một, hai  ngày, chú nhớ nhưng không thể nào mà quá ba ngày được (chỉ có một, hai ngày sau, mau lắm). Thế thì ông ấy – chú mới liên lạc với Ba. Thế chú hỏi – thì lúc đó chú cũng hơi ngạc nhiên là ông không biết cái tin đó – đáng lẽ ông phải biết tin trước chứ, nhưng sau rồi ông có. Thế thì chú có nói, ông Quát lại bảo: Anh đi với tôi chứ. Có, họ có nói bảo tôi đi mà, thì tôi trước là cũng có xe thì tôi lại  cho họ cái số xe của tôi (thì lúc bấy giờ chú còn là Tổng giám đốc Thanh niên mà). Thế lên thế lên vào 5 giờ tối, xong lúc 8 giờ (8 giờ tối đấy) thì chú chú đón Ba đi vào trong Bộ tư lệnh. Thì lúc lên đến cái văn phòng khách  của của Lê Văn Khang đấy, thì đấy đã có Bùi Diễm này, Lê Văn Khang thì dĩ nhiên rồi, Phạm Văn Liễu, ông… thế thôi, thế ông  Quát, chú với ông Nguyễn Văn Thiệu. Thế cuộc gặp mặt của họ diễn ra cũng không có gì là quan cách đâu. Thế thì ngồi ở bao lơn – ngồi hành lang ở ngoài đó, thì nó thoáng  mát lắm, thì ngồi đấy, Thiệu cũng lấy ghế ngồi, Diễm thì lăng xăng. 

Ông Quát đến thì Diễm, Diễm không có đến gần ba ông ấy cả, nghĩa là cũng có chào thế thôi, còn thì lúc nào cũng bám lấy Nguyễn Văn Thiệu. Khi Thiệu nó ngồi cái bao lơn như này (cái cái hành lang ở ngoài, ở ngoài đó, vệ sinh trên lầu mà), ngồi phưỡn ra. Nguyễn Văn Thiệu để chân lên cái thành hoa, thằng Diễm thì cứ đứng đây. Nói cái lúc bấy giờ, chú không thể tưởng tượng ra, tả được cái cái – không phải là cái bất bình nữa, mà cái tởm lắm. Trước hết Bùi Diễm nên nhớ rằng đã là gọi là Bộ trưởng Bộ Thủ tướng, Bộ trưởng Bộ Thủ tướng gì mà những lúc mà ông Thủ tướng bị như thế không bao giờ đến làm cái việc hỏi.  Rốt cục lại chú là người ngoài, hoàn toàn không động gì đến cái Chính phủ cao cấp đó, mà chú chỉ thuộc cấp dưới thôi, thì có cái tin đó chú đem đến cho ông Quát. Mà đặc biệt thế này, Đổng lý Văn phòng không dám nói – Lê Đức Hợi không nói gì với, Chánh Văn phòng Quân sự thì là trung tá Lê Ninh không có làm, Bộ trưởng  Phủ Thủ tướng – ông ta không biết một tí gì hết đó, thì chú lấy làm ngạc nhiên. Thế thành ra cái lúc mà đến Bộ Tư lệnh Thuỷ quân Lục chiến, trông thấy Diễm…(5’18’’ – 5’20’’: nghe không rõ). Tự nhiên trong lòng tôi cũng có cái câu hỏi thế bây giờ ông Quát đi đứng thế nào. 

Bởi vì thì là Bộ trưởng Phủ Thủ tướng lúc nào cũng được coi như là đúng là một phụ tá đặc biệt của ông ấy hơn cả Đổng lý. Đổng lý chỉ về cái chuyện hành chánh thôi, cũng là chính trị không phải là không, như văn thư văn thiếc các nơi đến phải qua Đổng lý trước đã, thế còn cái Bộ trưởng Bộ Thủ tướng thì sau. Bộ trưởng Bộ Thủ tướng trước hết như cháu biết, là nhiều khi thay mặt ông Thủ tướng để mà liên lạc với Quốc hội với bên ngoài, không kể đến Bộ Ngoại Giao…(05’03’’ -05’04’’: nghe không rõ). Bộ trưởng bộ Thủ tướng nó quan trọng ở chỗ đó, là phải có sự tín nhiệm tuyệt đối của của sếp. Trong suốt mấy ngày như thế đó, rốt cục lại (đây là cái sự thực chứ không phải chú tự đề cao gì cả), rốt cục chú là người ngoài tự nhiên chú thấy có cái bộ phận là nguy đó, như Chính phủ những người nguy như chú như tất Trung – người Trung đó chạy đến báo biết: lúc mà lần ngày đầu tiên mà chú vào tối, chú nói chuyện, ông ấy bảo: Thế hả anh. 

Trong khi đó sau này chú biết Bùi Diễm chuồn lên nằm trú ở trên phòng thằng Colman mà bên kia – bên kia đường, bên E-đen… đấy. Mà từ đó trở đi nó không nói, rồi nó chỉ có liên lạc với chú, rồi nó tránh liên lạc trực tiếp với ông Quát. Rồi nó còn, chú không bao giờ bảo mời nó đến đấy – nó tới nó chạy đến chỗ villa của chú ở trong Bộ Thanh niên đấy. Thì chú như chú đã nói với cháu rồi, chú nhường cho vợ chồng – cho gia đình thằng Ứng đó, thì nó chạy đến đấy mà chú không biết. Thế thì buổi tối hôm đó, chú đi ăn cơm ở ngoài, xong rồi chú về cái văn phòng chú làm việc ( thường chú làm việc tối, ban ngày chú tiếp khách). 

Thì vợ Ứng trông thấy đèn văn phòng chú bật mà – thì trông, à ông ấy bảo con ra xem có chú ở đấy không, thì thằng Diễm ở trong đó, đến trước khi cái buổi họp ở Bộ tư lệnh, thì tự nhiên nó hỏi: Cậu cậu có gặp ông Quát không? Bảo: có, tôi có gặp. Thì tự nhiên nó đi hỏi thế, cái đó không cần biết. Thế thì nó bảo: Không làm cái gì. Chú không kể cho nó nghe chuyện, cái chuyện gặp ông Taylor gì, không kể một tí gì hết đó. Thế nó đả động xong một tí, xong thì nó lại bảo chú liên lạc hộ nó Phạm  văn Liễu. Thế chú ngặt chú không có: Tôi không có cái số diện thoại của nó. Mà nó – chú không thèm hỏi rằng thì là nhờ chú liên lạc với Phạm Văn Liễu để làm gì? 

 LMH:  Nhưng mà lúc đó thì ông Quát đã bị vấn đề với lại Công giáo chưa? 

 NĐT: À …

 LMH: Cái hồi mà công giáo biểu tình.

 NĐT: À  chú nhớ có có. Bị rồi, không, mới có cách ông ấy lên ngày 17, ngày 17… sau… sau. Cái đó thì chú lại kể cái lúc vào tù thì chú mới hỏi chuyện. Thì chú ngồi một lúc thì là chú đứng lên, thế thôi.

 LMH: Cái hôm mà lên họp Bộ tư lệnh thì nói chuyện gì?

 NĐT: À nói chuyện thế này, kể cũng buồn cười lắm. Nói chuyện tào lao là nhiều, nhưng có, có những lúc mà vào trong phòng thì chú giữ ý chú ở ngoài hành lanh, thì hóng mát, chú kể cho cháu. Thế thì dĩ nhiên Diễm thì  đáng lý ra mình là Bộ trưởng Bộ Thủ tướng thì phải đi bên cạnh ông Quát, đằng này chỉ sát Thiệu thôi, mà nói miệng – chú không tưởng tượng nổi. Thế thì thằng Phạm Văn Liễu cũng ở trong đó, Phạm Văn Liễu thì nó còn lo nó đi bắt mấy thằng, cái telephone bao giờ cũng điện to tướng, telephone về sở bảo thì đi bắt thằng này, bắt thằng nọ – thằng Trần Trọng Kiếm, thằng gì gì đó. Thế thì chú không để ý nhưng mà có nó. Thế thì nó thấy Lê Văn Khang, lúc bấy giờ mới cái cái E16 là mới lắm. Thế thì trong khi các ông ấy nói chuyện, thì lúc đó Phạm Văn Liễu ngồi ở cái bàn của Lê văn Khang (bàn làm việc đó), thế còn cái sa-lông ở ngoài, thỉnh thoảng Phạm Văn Liễu nó mới ra nó nghe tí rồi nó lại vào, súng ống với lại telephone sợ lắm, khu làm việc sợ.

 LMH: Lúc đó là Liễu làm Tổng giám đốc Cảnh sát?

 NĐT: Đúng ra thì trước kia nó cũng làm Thuỷ quân lục chiến rồi. Thế cửa phòng mở toang, thì chú nhìn thấy hết à, nhưng nhưng mà  thỉnh thoảng chú mới nghe thấy nói, tiếng cười, các ông mới bảo – không phải nói khẽ gì đâu nhưng mà chú nghe thấy. Thế cái hành lang ở ngoài nó rộng từ đây đến đây cơ mà, thế chú đứng cạnh lan can để chú nhìn, thỉnh thoảng chú lại liếc vào trong phòng thấy…  nói chuyện cũng khá lâu. Nhưng mà nói thì là sau này chú biết là tào lao nhiều, không phải là là mà lúc sau đó, chú phải nói ngay, sau đó  không bao giờ chú hỏi ông Quát nói trong cái bản ghi thì chú không hỏi, không bao giờ chú hỏi. Mà ông cũng không có nói nhưng riêng chú, chú không hỏi. Chú chỉ quan sát cảnh tượng đó: Ông  Quát thì có lúc ông ngồi ở cái đi-văng, đi-văng đó, thì Thiệu ngồi cái ghế bên cạnh là hai ông có nói chuyện với nhau. Lê Văn Khang liến thoắng lịch sự lắm, Lê Văn Khang suốt trong từ lúc đầu cho đến lúc hết không có… không có  nói gì hết – coi như là chỉ đóng cái vai trò nghĩa là chủ nhà thôi, với khách mượn chỗ nói chuyện, kệ khách.

 LMH: Tức là vấn đề chính chỉ có Thiệu với ông Quát nói chuyện với nhau?

 NĐT: Nói với nhau, thỉnh thoảng Lê Văn Khang cũng có…(13’11’’ : nghe không rõ), dĩ nhiên là có Bùi Diễm ở trong đó nói rồi. Thế còn Diễm nói cái gì, ông Quát nói cái gì, Thiệu nói cái gì thì chú không biết. Rồi đến khuya, các ông ngồi khuya quá. Thế bấy giờ thì Lê Văn Khang cũng thiết cháo gà, Lê Văn Khang mới ra (thì chú ngồi đấy mà) thì Lê Văn Khang mới ra hỏi nghĩa là ông Thiệu nọ kia. Thì lúc cháo gà tới, chính Lê Văn Khang ra mời ăn, vào ăn. Thế chú mới từ từ chú vào cùng với Lê Văn Khang (hai người cùng đi cùng nói chuyện, nói chuyện phải chăng phải lứa cả chứ không dính dáng gì đến chuyện chính trị cả). Thế vào đấy thì là (à chú lại quên – có hai lần – bây giờ chú nhớ – có hai lần đương nói chuyện đó thì đột nhiên lại ngưng, ngưng thì lúc bấy giờ Thiệu lại ra, đi ra hành lang lại ngồi, có sẵn ghế ngồi coi như hóng mát đó, được vài phút nó lại đi vào (hai lần như thế). Cái lúc vào cuối, chắc là cuối chầu rồi, thì là Lê Văn Khang mới mời, ra mời chú vào ăn cháo. Bảo: cháo đến rồi – lính hầu mới mang cháo lên. Thế ngồi ăn, ăn chung hết cả, thì chú ở trong phòng chú ăn, thì lúc ăn không ai nói chuyện về chính trị cả. 

Thì dĩ nhiễn Diễm là là ở bên cạnh Thiệu rồi, còn ông Quát thì ông – chú để ý đến ông Quát đó, ông không có gì, vẻ gì là lo âu hay gì, ông nghĩa là mặt ông ấy lạnh. Thì trước với cái thái độ của Diễm, ông không có tỏ ý gì hết đó, không để ý lắm, chú cho là đúng. Thế các ông ăn cháo xong rồi thì là ngồi nghỉ uống nước một tí thì để các ông, vì chú biết là có thể các ông nói chuyện thêm thì chú lại ra. Lê Văn Khang cũng có cái tế nhị, chú cho rằng sau này Lê Văn Khang với chú trở thành ra lại thân, vì cái chuyện mà chú đi chiến trường đó. Lê Văn Khang ra ngoài nói chuyện riêng với chú, vẫn vậy chuyện riêng chú không phải chuyện chính trị, nghĩa là không có dự các ông thì các ông nói lúc thì là thôi đó. Thì đi ra, lúc bấy giờ Thiệu ngồi lại cái ghế đó, ngồi phưỡn đó. Nói thế này (dĩ nhiên là với  cái với ông Bộ trưởng Phủ tổng thống đó rồi, bên cạnh rồi), chú nhớ câu Thiệu nói – nói to: À có cái trận banh đó thì là nhớ phải ấy nhá, để còn đi coi nhá ( ngày xưa trận banh quốc tế – nước nào qua đá chú quên rồi, chỉ có thế thôi)… thế xong rồi thì là lẫn về…hết.

 LMH: Theo chú thì tại sao lại có cái chuyện mời ông Quát đến như vậy, tức là đám tướng họ muốn là họ muốn chuyện gì?

 NĐT: À đấy! Chính ra chú cũng định hỏi Ba đấy, thế rồi chú ngại chú không hỏi, chú không hỏi bởi vì thì là có khi thường thường chẳng hạn như là với ông Taylor, là khi ông Taylor ông ấy mời vào phòng riêng đó, thì ông Quát lại muốn kéo chú vào. Thế đằng này thì cái tin mà ông ấy đến Bộ tư lệnh đó – chú đưa. Sau này, chú cũng không hỏi rằng thì là ai mời ông đến hay là hoặc là Thiệu, hoặc là Lê Văn Khang gì, rốt cục lại nghĩa là Liễu nói. Liễu coi như là, thế ra thì Liễu lại tung tin cho chú ở văn phòng, tới văn phòng chú mà… thế. Thế thì thực sự ra thì trong cái cuộc nói chuyện đó, nghĩa là sau khi mà ông Quát – chú đưa ông Quát với hai ông Phó Thủ tướng lên gặp tướng –lãnh nọ kia ở trên Biên Hoà, thì lúc bấy giờ có cái buổi họp ở…

 LMH: Ở Bộ tư lệnh.

 NĐT: Bộ tư lệnh. 

 LMH: Tức là rồi thì cháu muốn hỏi (theo chú nghĩ đó), tức là cái chuyện gì xảy ra (theo chú nghĩ đó) chứ không phải là cái?

 NĐT: Chú nghĩ rằng cái, có lẽ rằng thì là tại vì ít nhất là ông Quát cũng có mặt ở trên Biên Hoà rồi nhé, thì có lẽ rằng thì là Thiệu muốn dò xem là dưới  quan vai trò quan trọng riêng cho mình trong khi ông Quát còn Thủ tướng. Mà Thiệu thì bao giờ cũng để ý đến cái chuyện cái phản ứng của Toà Đại sứ, Toà Đại sứ. Thế chú cho rằng thì là cái chuyện mà chú đến ông Taylor đó, ắt có đến tai chúng nó… có. 

 LMH: Tức là?

 NĐT: Chú không nói, chú không nói cho Hợi này, hay là Diễm gì thì chú không có nói gì, cái chuyện đó thì giữa chú với ông Quát, và Ứng nó cũng không biết, ông Sung cũng không biết, chú cũng không nói với ông Sung đó. Mãi sau này đó lâu lắm với lại sau à cũng ở Sài Gòn hay đâu đó, khi mà ông Quát xuống rồi nọ kia, chú vui thì chú mới nói thì ông Sung giận lắm (ông giận chú ấy), sau ông biết, chú là chú riêng, ông Sung là một chuyện nhưng mà có những cái chuyện chú thấy rằng không cần nói với ông Sung, ông Sung nói. 

 LMH: Tức là lúc đó, bọn Tướng chưa muốn làm áp lực để cho ông Quát từ chức?

 NĐT: Không phải thế đâu, chú cho rằng thì là nó dò – thằng Thiệu, thằng Huy, sau này chú biết thật ra nó là em ruột ông Kiểu, thì ông Kiểu thân với chú lắm. Nhưng mà lúc đó, ngay như đối với ông Kiểu nó ít lắm đó – Thiệu đấy, trừ khi ông Kiểu ông ấy hỏi thì may ra Thiệu còn nói một tí ra chứ không chính Thiệu (à ông Kiểu đó), thế. Thế thì chú nghĩ rằng thì là nó thấy ông Quát lên trên Biên Hoà rồi, tức là ông Quát cũng có biết một tí gì rồi xong, rồi giữa các tướng lãnh như vậy với ông Khánh thì bây giờ là cái vấn đề đẩy ông Khánh đi.

 LMH: Thế lúc đó ai đang làm Tổng tham mưu trưởng?

 NĐT: À…không biết thằng Viên kia không… chú quên, phải thằng đó không, chú quên.

 LMH: Còn Thiệu thì mới làm tham mưu trưởng Liên quân? 

 NĐT: Tham mưu trưởng – à hồi đó là cán bộ chia, à tháng 2, tháng 2 năm 65,  phải rồi: tháng 2 năm 65 – đúng – hãy còn là Tham mưu trưởng Liên quân. 

 LMH: Thế sau?

 NĐT: Tại vì lúc đó, ông Quát lên làm Thủ tướng rồi đó, thì lúc bấy giờ rồi, à… quên: lúc đó là lên Phó Thủ tướng và Tổng trưởng Quốc phòng thời ông Quát.

 LMH: Thời ông Quát phải?

 NĐT: Thời ông Quát đó. 

 LMH: Vâng. Tức là Thiệu lúc đó là Phó Thủ tướng?

 NĐT: Phó Thủ tướng – Bộ trưởng Quốc phòng… đúng rồi, chứ không phải Tham mưu trưởng Liên quân nữa… nhưng mà Tổng trưởng Quốc phòng thì lại Tham mưu trưởng Liên quân thì phải người khác – thế nhưng mà cùng cánh với nhau cả. Thế thì hình như hồi đó là Nguyễn – ông Thắng thì phải.

 LMH: Thắng làm Tham mưu trưởng Liên quân? 

 NĐT: Phải rồi.

 LMH: Nhưng mà ai làm Tổng Tham mưu trưởng?

 NĐT: Cái đó thì chú quên.

 LMH: Nguyễn Khánh thì lúc đó làm gì?

 NĐT: À Nguyễn Khánh là Chủ tịch nước và Thủ tướng.

 LMH: Không. Cháu tưởng lúc đó ông Quát lên Thủ tướng rồi?

 NĐT: À quên, ông ấy vẫn là Chủ tịch nước.

 LMH: Cháu tưởng là ông Sửu chứ, khi mà đưa ông Quát lên tức là ông Sửu làm Chủ tịch?

 NĐT: À quên quên, đúng rồi. À thế thì Nguyễn Khánh… thế thì có lẽ Nguyễn Khánh cầm cầm Tổng Tham mưu trưởng… chú quên… Phải rồi chú nhầm: Chủ tịch nước là ông Sửu, Nguyễn Khánh vẫn còn làm Thủ tướng. 

 LMH: Không, ông Quát làm Thủ tướng chứ!

 NĐT: À quên, Nguyễn Khánh này…

 LMH: Tại vì sau khi mà sinh viên, học sinh, rồi Phật giáo các thứ biểu tình thì là Nguyễn Khánh xuống. 

 NĐT: Rồi. 

 LMH: Thì lúc đó mới đưa ông Sửu với ông Quát lên?

 NĐT: Đúng rồi, đúng rồi. Đưa đưa – ông Khánh đưa chứ.

 LMH: Dạ, vâng. Không thì đưa lên. Nhưng mà lúc đó thì Khánh đương giữ chức vụ gì? Tại Khánh không có làm Chủ tịch rồi, Khánh cũng không làm Thủ tướng.

 NĐT: Thế thì có lẽ là Tổng Tham mưu trưởng thì phải… có lẽ thế. Cái đó thì anh phải hỏi lại… Cái này thì anh đặt ra câu hỏi đúng đấy, chú quên đấy: Chủ tịch nước ông Sửu chứ – đúng rồi. Bởi vì sau này có cái vụ friction giữa ông Sửu với ông Quát đó.

 LMH: Bấy giờ cái, sau cái khi mà ông Quát gặp mấy –  gặp Thiệu đó ở chỗ Thuỷ quân lục chiến đó, thì về thì có những cái chuyện gì xảy ra?

 NĐT: Sau khi đó thì chú không có liên lạc với Ba nữa, thì sau đó thì lúc đó là chỉ có một cái chuyện là ông Quát mời chú làm phụ tá đặc biệt, hôm đó chú đã kể cho cháu nghe rồi, mà rồi cái đó không thành, là vì với với Bùi Diễm ở đấy thì thí dụ như chú có hám chăng nữa thì cũng bị cận haha. Rồi chú thì chú cứ đợi, sau này Ba cứ trách chú, bảo: Tại sao mà anh không sang? Chú bảo: Tôi chưa có ý định, ý định phải qua ông Kiểu nữa, ông Kiểu mới thực thi cho tôi.    

 LMH: Không đúng ra lúc đó thì chú nên sang, bởi vì cái lúc đó ông Quát ông biết Bùi Diễm phản rồi, thì tức là ông bị cô lập rồi.

 NĐT: Không thì đồng ý nhưng mà…

 LMH: Đáng lẽ ông phải cách chức Bùi Diễm nhưng mà cũng kẹt.

 NĐT: Cũng kẹt.

 LMH: Thành ra…

 NĐT: Vì cái lời như cụ Trần đó, sau này ông Quát kể cho chú nghe về cái chuyện đó về: Cụ Trần có giao lại – à có nói lại với tôi trông nom cho anh Diễm (lúc ở trong tù lúc bấy giờ chú hỏi ông ấy mới nói). Thế thì cái cảm nghĩ của chú sau cái buổi họp thì chú cho rằng thì là họ bàn riêng như thế không phải để là cũng cố cho ông Quát. Sau này chú phỏng vấn, với lại Thiệu nó khôn lắm, nó từ từ nó đi, mà chỉ có một Lê Văn Khang thôi nhé, không có giới khác.

 LMH: Không có Kỳ?

 NĐT: Không có.

 LMH: Tuyệt đối không có, nhưng mà cháu cứ tưởng Lê Nguyên Khang là phe với Kỳ?

 NĐT: À đến lúc mà mà gió đổi hướng, thế thì sao đây thì cái đó đồng ý rằng thì là không biết sau này Lê Văn Khang kể lại cho Kỳ nghe thì chú biết  nhưng lúc đó không có Kỳ. Mà về cũng chưa lên làm Thủ tướng cơ mà.

 LMH: Không thì sau đó khi mà ông Quát xuống thì mới lên. 

 NĐT: Phải rồi.

 LMH: Thế thì cái vụ Công giáo biểu tình chống ông Quát thì xảy ra vào bao lâu sau?

 NĐT: Nghĩa là ông Quát chỉ làm chưa đầy ba tháng. Thế mà từ cái cái chuyện mà xảy ra, đi lại Biên Hoà với lại có chú ở đấy, thì các ông không… nó gần như đúng nó liên tiếp nhau đấy, là vì lúc bấy giờ thì là ông ấy bị đả kích, thì chú biết rằng nó căng những cái biểu ngữ biểu đó. Nguyên văn thế này: Có đứa, có đứa ta không cần. Ngay ở chỗ gần nhà thờ Ba Chuông. Cái đó là cái bậy nhất, thế. Như cái đó chú biết nhưng không kể cho ông Quát nghe, nhưng ông Quát biết rằng thì là Công giáo chống đối ghê lắm. Thế vào trong tù thì chú mới hỏi về cái chuyện đó, thì chú chỉ nói nhắc lại Công giáo hồi đó, chống anh về thì ông kể như này: Nó khổ lắm anh ạ, tôi vừa mới lên thì ông Tổng giám mục Bình yêu cầu gặp tôi. Khi tôi nhận lời tiếp, tiếp lên thì ông ấy nói rằng thì là ông nói ông muốn là Chính phủ giao vài lại tất cả  tài sản của miền Trung. Mà anh cũng biết là lúc bấy giờ tôi đang rối, tôi vừa mới lên tôi đương rối chững. Lúc bấy giờ ông ấy nói, mà chú nhớ cái hồi mà ông ấy còn là Thủ tướng đó, mà chú còn liên lạc với ông về cái công vụ đó – vụ Taylor nọ kia, thì ông ấy bảo à thì thì chú nhớ lại: ông ấy rút trong túi ra, cái cuốn sổ nhỏ tí này: Tôi chỉ có lo cái vấn đề con số, đây lúc nào tôi cũng để cũng để túi con số. 

Thế thì đấy là lúc mà mà sau khi mà chú đi với ông ấy về cái vấn đề Taylor với nọ kia, mà với lúc tự nhiên cảm thấy ông ấy nói cái lúc mà ông ấy bị ông Bình như thế đó, à thì ông ấy cũng không dám từ chối (ở trong tù ông ấy có nói với chú mà): Tôi không có từ chối, tôi biết nhưng mà trong bụng tôi lúc đó tôi cũng bực bởi mình vừa mới lên, rồi mình bị vướng vô chuyện này ngay, mình mình còn làm việc gi việc gì. Thế chú hỏi: Anh trả ông Bình xem sao? Thế nhưng mà tôi cần trả lời ngay, tôi chỉ bảo thì là tôi hoãn đâu, vâng thì tôi muốn lên là vì tôi còn cao, thực sự tôi không biết hồ sơ nó như thế nào nữa cơ. 

Thì ông ấy nói đúng, thế thì ông có nói, chú nhớ nguyên văn thế này: Tôi tôi chỉ nói với ông Bình, thì là tôi vừa mới lên thì Tổng giám mục cho tôi thư thư cho tôi ít lâu, để cho tôi coi việc này thế nào đã, ấy thì tôi sẽ trả lời thế thôi. Ông Bình về chắc là cũng thuật lại cho cấp dưới của mình như thế nào, hay là bị xúi giục thế nào đó, thì là tự nhiên có một cái, nổi lên một cái cơ quan chống ông Quát. Chống ông Quát lúc mới thì chú không biết lúc đang thành hình đấy, cả rồi đấy, chăng cái biểu ngữ ở khu Công giáo chỗ nhà thờ Ba Chuông nọ kia, thì chú mới biết đấy chứ. Thế bấy giờ ông Quát mới biết, ông Quát bực lắm. Nhưng mà lúc bấy giờ ông Quát đương mắc vào cái chuyện chính trị, chính trị thì là với Mỹ, rồi với các tướng lãnh, rồi thì nọ kia thì chưa chuẩn bị hết. Thì chỉ có một cái ông làm được, lúc – sau đó thì ông Taylor về Mỹ , chỉ còn lại Johnson thế thì ông có nói chuyện, sau này ông có nói lại chú ở trong tù: Tôi chỉ nghĩa rằng thì là phải có một cái cái gì tượng trưng nước Mỹ không bỏ Việt Nam đó là xây cái Toà Đại sứ. Vì thế Johnson, ông Johnson đồng ý ngay thì hai ông vừa mới tức là bắt đầu khởi công đó, thì là hai ông đi đặt được viên đá đầu tiên là ông Johnson với Ba, thế thì có mỗi cái đó là cái cụ thể nhất. 

 LMH: Thế rồi thì ông Quát với ông Sửu đụng nhau chuyện gì?

 NĐT: À thế này, Chính phủ từ hồi nào đến giờ của mình đó theo Chính phủ Tây đấy, là cái quỹ đua ngựa thì mỗi tuần nộp thuế cho nhà nước mà, thì số tiền nộp đó không nhất thiết là định là bao nhiêu, nhưng mà cứ truy nguyên vào số thu cái hôm đó đấy mà tính thuế, thì cái thuế ấy để là quỹ mật của Thủ tướng,  automatic đó. Thế thì ông Quát tự nhiên có, mà chú thì không bao giờ chú hỏi ờ có được bao nhiêu cả. Thì cái chuyện ấy thì hàng tuần đều có, thì có khi rằng những ông Thủ tướng khác, nếu mà ông ấy – ông muốn rút ra trước khi ông về đó (chẳng hạn ông Khánh thôi ông ấy rút hết cũng được, không ai nói gì hết đó) thì kiểu kiểu ông Thủ tướng nào cũng thế thôi, muốn lấy bao nhiêu, lấy không cần phải biện minh, không cần phải giấy tờ, rồi thì chứng minh gì hết, thế thì hoàn toàn coi như là của riêng ông ấy để ông ấy chi – ông ấy chi cho việc công hay việc tư không cần biết. Mà đấy là theo cái cái tục của Pháp nó như thế, thì đó ông Quát có. Thế ông Quát lại góp hai cái: một cái cho Hội đồng quân nhân, với một cái cho ông Sửu. Thực ra không phải đóng góp, không phải đóng góp gì cả, ông ấy đi thẳng xuống. Trước hết là ông Sửu, cái này gọi là cái tin hành lang mà họ thuật lại cho chú nghe, chắc là đàn em của ông Sửu nói với bà Sửu, thế bà Sửu mới đặt vấn đề riêng trong gia đình họ với nhau rồi đấy,  thế Thủ tướng có nói. 

 LMH: Không chia bớt cho ông chủ tịch?

 NĐT: Vì chủ tịch không có cái quỹ đó. Nói là chia mới biết nhưng nói rằng thì là cần phải có một số tiền gì đó, thế thì ông Quát ông ấy không bằng lòng. Thế ông bảo: Cái này không dễ để một cái (mà chú hiểu ông Quát lúc trong đang trong tù) mà tôi thấy không được vì bởi vì thà dưới một cái hình thức tiêu pha gì đó thế rồi tôi đưa, nhưng đằng này thì tôi phải chia cho ông ấy, thì cái này không được, mà nó lại là chuyện bạc sửu, đó thế là một. Rồi cái hội thứ hai là Hội đồng Quân nhân đó – cũng yêu cầu, à lúc bấy giờ thì là anh bác sĩ gì (chú quên mất tên rồi, đeo kính), bác sĩ – quen nhau lâu lắm rồi mà bây giờ chú quên tên. 

 LMH: Nguyễn Lưu Viên?

 NĐT: Không, không: lùn lùn mà người Bắc đeo kính… khổ thế!

 LMH: Hội đồng quân nhân hay là Thượng Hội đồng?

 NĐT: Không, Hội đồng Quân nhân chứ, chứ không phải Thượng Hội đồng.

 LMH: Tức là anh đã là tướng.

 NĐT: Phạm Xuân Chiểu là tổng thư ký. Thì chú biết Phạm Xuân Chiểu quá rồi, Phạm Xuân Chiểu chiến trường mà, lúc bấy giờ Tổng thư ký, trước kia từng vào thời ông Diệm thì làm đại tá coi về bảo an, thế xong rồi dần dần lên tướng, xong rồi anh ra anh ra dân thường. 

 LMH: Phạm Xuân Chiểu là cũng có đi Lục quân Yên Bái mà?

 NĐT:  Phạm Xuân Chiểu có, cũng có đi chứ… Yên Bái, cái đó  thì là một cái chuyện riêng thì chú kể sau. Thế thì về cái tinh thần lắm đó, chống Cộng, bắn nhau cừ lắm chứ không phải đâu, kỳ lắm nhưng có cái căn bản thì hư, thì chốc nữa chú kể. Thế thì ông ấy – ông Sửu tự nhiên ông ấy nổi đóa lên (nghe không rõ… 34’36’’) gây ra thành ra một cái chuyện chính trị giữa ông Thủ tướng với ông Chủ tịch – chỉ vì cái chuyện tiền nong. Thế còn…à…um.

 LMH: Thế còn vấn đề gì nữa với Hội đồng Quân nhân?

 NĐT: Không có thế, um um với Hội đồng quân nhân là thế này. Có cái ông – nó  cũng bác sĩ cái gì  Phạm… thằng đó chú cũng rất thân, bây giờ chú quên tên mới kỳ.

 LMH: Phạm Hữu Chương?

 NĐT: À đúng rồi Phạm Hữu Chương, đúng! Thì ông Phạm Hữu Chương… à có lẽ không phải, Thượng Hội đồng hãy còn, chú quên.

 LMH: Phạm Hữu Chương ông ấy đâu có phải trong Hội đồng quân nhân đâu?

 NĐT: À không có, bởi thế cái cái Thượng Hội đồng binh sĩ đó chắc là có lẽ có.

 LMH: Cái đó là ông Sửu làm chủ tịch. 

 NĐT: Chủ tịch đó. Không hiểu tại sao thì bây giờ thành ra bây giờ thành ra cái (nghe không rõ… 35’40’’) nhưng mà không có, cái này thì chú chỉ kể thế này. Thì dính… à phải rồi Phạm Xuân Chiểu là Tổng thư ký của cái Hội đồng đó, thì mới có ông Phạm Hữu Chương, đúng. Bấy giờ dính cái đó đều trên nhà hết, anh hỏi cái đó may cho chú quá. Thế thì ông Phạm Hữu Chương thì tự động nói ra: Mình cấp tiền cho họ. Ông không nói cho ông ấy nhưng nói nói cho Hội đồng thôi. Thế thì ông ấy, sau này mới vỡ lẽ ra là ông – lúc bấy giờ ông Phạm Hữu Chương yên trí rằng thì là ông Quát sẽ chính xác được tên ông Phạm Hữu Chương, thì ông Quát vô tình làm đúng, ông làm đúng, ký cho Tổng thư ký chứ. Mà Phạm Hữu Chương không phải – à không phải là Phạm Xuân Chiểu hỏi ông ấy, Phạm Hữu Chương hỏi mà Phạm Xuân Chiểu không biết. 

 LMH: Thành ra là…

 NĐT: Đấy thế là ông Chương mới lại cũng là bung két ra, bung két ra, là tại sao đâu 700.000, thì Ba ký tên là Tổng thư ký cũng không khó, thường thường những két sắt như thế thì không bao giờ để tên cả, để chức vụ thôi, chứ không bao giờ để tên, hay là công sa cho các ông Thủ tướng cũng vậy, à cho các ông Bộ trưởng gì, Tổng trưởng cũng vậy là để tầm tiền nọ kia chứ không bao giờ để tên… đích danh với không đích danh. Thì đích danh các cái ông… Thế thành ra ông Quát bị cái đó là hai cái liên quan không phải tự ông, mà cái số khổ ông ấy bị. Cho nên mấy ông, ông Sửu thì ông ấy cứng, thì riêng chú, chú nghĩ nó cũng đúng, đúng trên cái phương diện gọi là… quy định đó, nghiêm khắc đó thì đúng. Thế nhưng mà nếu riêng về chính trị, thì đưa ra cho một số tiền nói gì ông Chủ tịch chả nghe, mà không đưa cho đàn em, không đưa cho bà ấy, đưa thẳng ông.

 LMH: Thì ông ấy cũng không có chính trị cho lắm. 

 NĐT: Đúng rồi.

 LMH: Nhưng mà thế thì những chuyện đó như vậy nó có đủ áp lực, để mà cuối cùng ông ấy từ chức không, hay là còn có những gì khác?

 NĐT: Trong tù ấy thì ông ấy nói với chú thế này, chính vì cái chuyện mà ông ấy bị chửi – Công giáo này, rồi ông Sửu nọ kia, thì ông ấy nói ngay trong tù với chú mà, bảo: Thế nhưng tôi không có bực, thế rồi nhân nhân cái chuyện mà thế này ông Sửu là ông cần lớn đấy, thế thì tụi Quân nhân nó vớ được cái đó, nó chiếm đến hết 7, ông nghĩ  bấy giờ làm thế nào. Nguyễn Văn Thiệu, chú cho rằng thì là sau này có chuyện mưu đồ Thiệu, và có khi có cả dính cả đến Thiệu, bàn với nhau, thế thì à…

 LMH: Mưu đồ của ai: mưu đồ của Thiệu hay mưu đồ của Kỳ?

 NĐT: Không, mưu đồ của Thiệu chứ, Kỳ không có mưu đồ, à có – Kỳ chỉ có nghe, rồi bị xúi, đàn em xúi thôi chứ tự ý không có nhưng mà ngay đàn em cũng không có dám đẩy Kỳ làm cái mưu đồ đó lúc đó, là vì thế này nhá, Kỳ là – Kỳ lúc bấy giờ là Thủ tướng rồi.

 LMH: Không chưa, lúc đó…

 NĐT: Là không, nói chuyện đó – lúc mà làm Thủ tướng rồi đó, thì đối với Thiệu nghĩ cũng có, cũng có nghĩ rằng thì là quật Thiệu thì lên, để sau này đó có, tự nhiên đợt các tướng lãnh anh nào cũng ngại làm chuyện lắm, đẩy nhau trí đảo để nó làm nó nổi. Thế còn ông Thiệu thì ông khôn, ông ấy năm – đấy là mới năm 65 thôi, mới chuẩn bị cho những năm 67. 

 LMH: Không, nhưng mà trở lại chuyện ông Quát đó, thì tức là tụi tướng lãnh là nó nhân cái chuyện Công giáo với lại ông Sửu, để nó làm áp lực cho ông Quát phải từ chức?

 NĐT: Chú cho rằng thì là là nó lấy uy. Chú nghĩ thế này: nó đưa ra một cái cớ mà chú biết là bây giờ ông Chủ tịch với lại ông Thủ tướng không có dàn xếp được với nhau thì bây giờ làm sao. Thì riêng cái làm sao đó, chú nghe được chú biết, với lại còn thêm ngoài cái chuyện rằng thì là lúc ngồi nói chuyện ở trong Bộ tư lệnh thấy Thiệu, à Bùi Diễm lăng xăng nọ kia, với thằng Liễu ở đấy thì biết… không phải ông Xanh vẫn làm. Thế thì cái đó mới biết ông Xanh đánh hơi 

thế thôi, nhưng không có cái gì nữa cả, dần dần đến, như cháu còn hỏi thì chúng thì lúc bấy giờ chú mới biết là, thì ông Quát lại đi làm sắp mãn đó. 

 LMH: Tại vì cái này thì… Ông Già thì mất rồi thì là không có  trực tiếp hỏi được.

 NĐT: Thế ra đúng được, không hỏi được cái chi tiết đó.

 LMH: Nhưng mà cái chuyện ở, cháu cũng nghe nói – hình như trong nhà nói thôi. Thì bảo là tại vì ông Cụ không có, lúc đó thì Mỹ nó bảo: nếu Cụ muốn thì nó sẽ giúp nghĩa là dẹp yên mấy đám tướng với lại ông Sửu, thế nhưng mà ông Cụ không chịu, thì chú thấy có phải không… Nếu mà Mỹ làm áp lực như thế, mấy anh tướng phải ủng hộ ông Quát thì mấy anh tướng có dám làm không?

 NĐT: Thế này chú kể cho cháu nghe, mà cái này thì rõ ràng, Nguyễn Chánh Thi lúc nói với các tướng lĩnh khác: Phải để cho ông Thủ tướng làm việc chứ. Nguyên văn nhá. Mà hồi đó chú chưa biết Nguyễn Chánh Thi, bây giờ thì mới biết chú là đâm ra tự nhiên kết thân với chú thôi. Cái hồi đó chỉ có mỗi một cháo hàn, tư cách có mỗi một Nguyễn Chánh Thi, mà lúc đó lại không biết đến ông Quát, chưa bao giờ rủ ông Quát, mà ông Quát chưa bào giờ nói chuyện với Nguyễn Chánh Thi, hay là có cái sự liên hệ trực tiếp bấy giờ với Nguyễn Chánh Thi đó, chính Nguyễn Chánh Thi nói, nói với tất cả tụi tướng lãnh, đề xuất…

 LMH: Cái hôm họp ở Biên Hoà?

 NĐT: À không, cái câu đó không phải là chú nghe, là người ta kể cho – là Nguyễn Chánh Thi nói ở Biên Hoà – chú không biết, và chú cũng không biết là Nguyễn Chánh Thi có nói ở Biên Hoà không, chú không biết nữa. Lúc bấy giờ các tướng lãnh ra đó, thì đông lắm, có cả Đá điếc nọ kia. Đầu tiên thì là Thiệu, à quên là Kỳ – Kỳ ra, thế là  sau đó thì là ba ông: ông Thủ tướng với hai ông Phó Thủ tướng. Thế thì chú không để ý đến người khác nữa nhiều, thì chú ra chú đứng đấy đón thì chú nói với ông Quát, bảo thế: Không anh cũng chịu khó đấy. Thế ông bảo: Thế còn anh. Bảo: Không, không  tôi tôi không có chỗ đâu, anh về đi tôi về sau, rồi chúng ta gặp sau. Ngắn gọn thế. Thế thì lúc đó ở Biên Hoà, chú không không biết Nguyễn Chánh Thi. Mà ngay thí dụ có Nguyễn Chánh Thi chú cũng không nhận ra được vì chú chưa biết. Nhưng mà cái câu Nguyễn Chánh Thi nói thì lại rõ ràng: Phải để cho ông Thủ tướng liên hoan, phải để cho ông Thủ tướng tham nhũng. Thế thì còn thì… còn thì tất cả lại cho rằng thì lúc bấy giờ có ông Sửu với ông Quát đến thì tướng lãnh đặt cái vấn đề: ông Chủ tịch với ông Thủ tướng như thế này thì sao mà làm việc. Thì riêng cái câu đó là biết rồi. Chứ còn trái lại ông Taylor thì thế này, ông Taylor thì muốn ủng hộ ông Quát, giữ cái cái bài – lá bài Dân sự. Riêng chú, chú chỉ gặp ông Taylor có hai lần thôi nhé. Nhưng mỗi lần mà chú nói cái gì là thì là ông ấy ngồi nghe.

 LMH: Nhưng mà lúc đó thì ông Taylor về nước rồi phải không – thay ông Johnson?

 NĐT: Không, chưa, chú chú gặp ông Taylor thì ông ấy đâu đã về nước.

 LMH: Không, nhưng mà đến lúc mà ông Quát từ chức là ông Taylor về nước rồi? 

 NĐT:  À về nước rồi. Đấy, thế mới khổ chứ. Thế thì sau này đó, thì Ba nói chuyện với chú ở trong tù, cái hôm ông Taylor ông ấy được tin là là Ba tanh thì ông bực lắm. Thì có lẽ ông ấy nói chuyện với Ba hay không thì chú không biết, nhưng đến khi ông sang chú gặp lại chú  biết. Chú chỉ nhắc lại đúng cái câu chuyện mà Ba nói lại với chú lúc ở trong tù đó, thì chú có hỏi mà, thì ông… ông Taylor ông ấy (đấy là nguyên văn của Ba anh mất, chú nhớ những câu nào đáng nhớ thì chú nhớ), Ông Taylor có nói rằng thì là ông ông bực lắm, sau ông nói: Thôi được…tôi làm việc với ai cũng được.

 LMH: Tức là ông lúc đó ông Taylor vẫn còn ở Việt Nam?

 NĐT: Không, về rồi chứ, lúc ở Mỹ về chứ, chứ còn nếu mà ở đấy mà thì là…là là…

 LMH: Tức là ông chỉ có đi nghỉ phép chứ, lúc đó mà Ba nghỉ đâu, lúc đi nghỉ phép mà mà… cái không thì…

 NĐT: Chú biết là nghỉ phép hay không, mà chú biết là lúc đó ông không có ở Sài Gòn nữa mà là có ông Johnson thôi. 

 LMH: Nhưng mà thế cũng đau rồi.

 NĐT:  Bởi thế ông Johnson mới thay ông Johnson ấy vào cái lễ… 

 LMH: Nhưng mà sau đó khi Ba nghỉ rồi đó, thì ông Taylor có về Việt Nam không?

 NĐT: À có về, có về chứ, chứ không phải là ông về hẳn.

 LMH: Vâng, cái đó thì… nhưng mà ông Johnson trong cái hồi ký của ông thì ông cũng ủng hộ ông Quát lắm?

 NĐT: À đúng rồi.

 LMH: Tại sao như vậy là họ để cho mấy anh tướng làm áp lực?

 NĐT: Đúng ông Johnson ông ấy ra thì cũng khổ lắm, mà ông Taylor cũng vậy 

 LMH: Không thì, đấy cháu nghĩ… 

 NĐT: Chính chính ông Taylor ông ấy bực mà, ông bực về cái chuyện mà ông Quát bị, thì ông nói một câu – nói sẵng đấy: Thôi  bây giờ tôi làm việc với ai cũng được.

 LMH: Như vậy tức là coi như là? 

 NĐT: Âu-ma-sê-măng-tê (47’32’’)

 LMH: Có thể là tại vì ông Cụ nghĩa là bực mình rồi ông Cụ tung hê đi?

 NĐT: Tung hê đi – đúng rồi, tung hê!

 LMH: Tức là nếu mà cụ nói với Mỹ, thì có thể thằng Mỹ nó can thiệp và dẹp mấy anh tướng, thứ nhất ép mấy anh tướng phải nghe. 

 NĐT: Nếu mà mà nói bây giờ sự việc đã xong rồi thì nói thế thôi. Thí dụ như lúc bấy giờ mà ông ấy nói thì là ông ấy lại vẫn còn, hồi đó ông cho rằng thằng Diễm nó liên lạc với Mỹ – nó xịa thằng Mỹ. Chú biết rõ mấy cái thằng như Rufus Phillips đó, xịa (CIA) với thằng…

 LMH:  Colby?

 NĐT: Không.

 LMH: Colby lúc đó ở, còn ở Việt Nam mà?

 NĐT: Còn ở Việt Nam nhưng mà cỡ cỡ Diễm chưa được lên đến Colby, với thằng thằng gì sau đấy lấy con… lấy một con vợ Việt Nam cũng là cave, mở cửa hàng với lại cái cái hàng quản cá của ông, của hàng gạo đó, thì nó mở ra khoảng chục boutique đó, thằng gì tôi quên mất rồi, đấy thế cái thằng đấy thì là với lại Colman.

 LMH: Colman nó đã là cố vấn chính trị?

 NĐT: Nó ở Ban chính trị nhưng chú không biết là cái đặc trách về liên lạc với các đoàn thể Việt Nam thì cái đó chú biết chắc. Thế còn thì là nhưng chắc là cũng là cấp, cấp khá cao ở trong cái Toà Đại sứ đó. Thế Diễm ôm chặt lấy Colman, trong – chú nhắc lại trong mấy cái thời gian Ba bị đó, nó không – Diễm nó không có liên lạc với ông, để nó hỏi ông ra làm sao nọ kia (còn chú có) chạy trốn mẹ lên trên – lên trên buồng thằng Colman… 

 LMH:   Thế là…

 NĐT: Thế sau đó…

 LMH:  Dạ, vẫn chú nói tiếp.

 NĐT: Thế sau đó thì Ba không có, lúc Ba thôi rồi đó thì… Ba thôi thì lúc bấy giờ chú cũng thôi luôn.

 LMH: Thế lúc đó, chú mới về hẳn Chính Luận?

 NĐT: Chú về hẳn. Thì ông ông, ờ chú phải về Chính Luận. Chú thôi thì là chú định đi chơi mấy chỗ thôi, đi thăm mấy tỉnh nọ kia, chú đi chơi đi hết, nhưng mà mà với tư cách cá nhân chứ không phải với tư cách Tổng giám đốc nữa. Thì gặp ông Sung, thì ông Sung mời chú về. Ông Sung lúc ấy biết chú thôi rồi mà, mời chú về, chú về Chính Luận: Cậu viết đi. Thế chú mới hỏi: Thế anh muốn tôi viết cái gì? Toa về đấy, toa muốn viết gì thì toa viết. Thế chú về. Thế về rồi thì là không có ai về chiến trường, thế thì chú nói chuyện với ông, bảo: Ờ cậu thích, cậu lao vào tuỳ cậu.

 LMH: Thế Chính Luận lúc đó là đã ra được mấy năm rồi phải?

 NĐT: Không, mới 64 – vào tháng 4 năm 64 thì mới xin được phép. Thế thì đến giữa năm 65 chú thôi, thì là một tháng sau chú thôi thì chú thế chú làm – làm vào giữa năm (khoảng giữa năm).

 LMH: Vâng, nhưng mà trước đó Chính Luận đã ra rồi?

 NĐT: Không, không, không. Từ thời ông ông  Diệm xin lên xin xuống. 

 LMH:  Không, cháu muốn nói từ thời tháng 4 năm 64 được giấy phép, mà đến giữa năm 65 chú mới về mà?

 NĐT: À không, thì ra rồi. 

 LMH:  Dạ vâng.

 NĐT: Có ra, ra rồi. Ra rồi, thì rồi chú mới… 

 LMH: Chú mới về.

 NĐT:  À mà ông, nhưng mà chú, thì lúc bấy giờ chú đã – chú  vẫn còn là Tổng giám đốc Thanh niên thì Chính Luận ra rồi. Được phép một cái thì đâu một, hai tháng sau, hay là xúc tới thôi, mau lắm. Ông ông Sung ông mừng quá, rồi ông ấy chạy tiền mau lắm, lúc đó thì dễ chạy, dễ chạy.

LMH: Nhưng thôi…cháu chắc thế thôi, thế cũng đủ rồi. Thương muốn ấy thì Thương cần phải…

Nguyen Tu 7 – Interview – Hung

Ông Nguyễn Đình Tú (NĐT): Ông Thiệu tiếp ở cái phòng khách có lẽ là lớn của ông Diệm trước. Thì chú tả cháu nghe, vào đấy thì vẫn là cái cái đồ đạc mà đồ đạc cũ của một ông quan – ông quan ngày xưa đó, đồ của ông Diệm, cũng ghế mà ghế rất cũ ghế ghế như là…

 Người Phỏng Vấn (LMH): Như là ghế gỗ.

 NDT: À ghế gỗ, ờ ghế gỗ chạm trỗ nọ kia đấy, bàn ghế cũng vậy y như là của  một ông quan ngày xưa đó, đón tiếp nói chuyện lâu lắm, nói chuyện suốt ba giờ đồng hồ. Thế chú mới hỏi, à đúng năm 67 thì có câu này chú mới nhớ từ năm 67, thì lúc bấy giờ ông tính là ra làm Tổng thống đó, nhưng mà ông Kỳ cũng ra nọ kia lúc bấy giờ đã có làm chung rồi. Thì có câu này ông nói là thành chú nhớ đúng năm 67, nói chuyện lâu lắm, chú nói bảo bấy giờ với ông thì chú chú cũng hỏi khéo thôi, chú bảo: Thế bây giờ ông ra ông tranh cử Tổng thống chắc là cũng có nhiều, tôi thấy cũng có những thí dụ ông Nguyễn Cao Kỳ, Ông Dương Văn Minh nọ kia, thì ông cho ông có bao nhiêu cái cái bách phân may mắn đó? Ông cười ông bảo rằng là: Đi đánh một trận, tôi coi như việc tranh cử này cũng như là có được những món hàng tôi bày ra chợ, thế thì cử tri cũng như khách hàng mua họ chọn như là những món hàng đó. Thế chú có hỏi: Thế nếu mà anh lên tranh cử thì anh có chương trình hành động gì về chính phủ chưa? Thế ông cười, ông cười ông bảo: Tôi cũng chưa nghĩ xa đến thế đâu, tôi chỉ nghĩ tôi làm thế nào để tôi tranh cử đã. Nhưng mà nói thì nói chống chế thôi, chắc là Thiệu thì sau này chú mới biết rằng thì là cũng đương vận động qua Kiểu đó để lấy tiền tìm một cái thế chính trị để mà mà hỗ trợ cho cái thế nhà binh của ông ấy. Thế nên là mới dính đến cái chuyện Nguyễn Ngọc Huy với nọ kia thì sau này lấy tên Đại Việt. 

Thế thì có cái đặc biệt cái là ông Nguyễn Tôn Hoàn lúc đó là Phó Thủ tướng  Bình định đấy, à quên cái gì ờ… thì hồi đó là Ba,  chú biết có phải là Ba làm Thủ tướng chưa… à không ông Nguyễn Khánh đó, ông ấy chưa phải. Nhưng mà đến lúc Ba làm Thủ tướng, thì có cái này mà chú cho rằng thì là không đúng: Ông Nguyễn Tôn Hoàn lại nói với chú là khi mà ông xuống rồi đó, thì là ông Quát lúc bấy giờ còn làm Thủ tướng đó là muốn đẩy ông đi ra…(2’51’’: nghe không  rõ). Chính Nguyễn Tôn Hoàn kể cho chú nghe, thế chú bảo: Anh có cái gì – à về phía ông Quát, ông có cái cử chỉ gì, hay lời nói gì, hay có văn thư gì đấy? Ông bảo: Không, không có. Thì chú biết là anh Quát anh không không muốn chỗ đó. Thế thì chú chỉ nói thế này, chú bảo: Ông ấy không được lòng – có một cái gì để người ta hiểu lầm. Thế tôi nghĩ rằng anh Quát không, anh Quát không bao giờ ờ có cái tâm địa đó đâu. Thế thì ông Quát ông ấy không phải là dân Đại Việt, ông ấy chỉ nhận cái chức vụ của Đại Việt. Chú mới nói: Vậy nhưng có lẽ là anh nói thì tôi nghe anh thôi, nhưng mà tôi không, tôi phải nói lại với anh thẳng thế này tôi không tin cái chuyện đó đâu. Ông Quát không có cái lý do gì để tranh giành cái vị trí của Đại Việt, bởi vì ông không phải là đảng viên, mà ngay như ông là đảng viên đó, ông cũng chết vì đảng đó… chỉ có Ba. 

 LMH: Nhưng mà ai như vậy thì theo khi mà về sau này, chú có biết là vì sao mà ông đồ Nguyễn Tôn Hoàn lại có cái cảm giác đó hay không?

 NDT: Chú hỏi kỹ lắm chứ, ông chỉ nói rồi thôi, ông nghe đâu cũng nói rằng thì là. Thì chú bảo: Thế là ai xúi anh, ai đưa cho anh cái một cái… à ai nói cái tin đó thì anh cứ hỏi rằng có cái bằng chứng nào không? Thế ông bảo: Không, họ nói thế thôi à. Thế cháu mà có chơi với chứ còn chú, chú biết lắm: con người rất tốt, tâm địa rất tốt không muốn làm phật lòng ai cả, thế nhưng chỉ phải nhu nhược, thế thôi. Ông lên làm Phó Thủ tướng với cái chuyện Bình định nọ kia, thì là tụi Nguyễn Ngọc Huy nó đẩy lên đấy chứ, ông – đẩy thì ông ấy ngồi. 

Tụi nó rốt cục lại Nguyễn Ngọc Huy, rồi Hiệp, rồi nghĩa là một bộ sậu gì đấy có độ  4, 5 người thôi đó – đúng là 5 thầy thuốc đó, tại ông không… tại ông Hoàn đó – làm con ngựa của mình chạy, nhưng mà ngựa đó lại thì khổ cái nữa ngựa tốt quá thành ra lành – nhu nhược. Thế thành ra chú phải đẩy ông, thì ông có những lúc ông chẳng hạn như đi họp Hội đồng chẳng hạn, kịch phải có (nghe không rõ… 06’43’’) thì ông lại không có. Thì lúc bấy giờ đàn em đầu quân bên cạnh ông để mà đỡ cho ông ấy. Nó khổ cái chuyện lắm thành ra hư, vì sau này rồi thì ông để… Với lại có cái này về ông Hoàn thế này – có cái là không minh bạch. Lúc mà ông ấy ở – đương ở Mỹ đấy, ông được về cái chuyện mà ai vận động cho ông ấy để mà về Phó Thủ tướng bị chức nhá, thì chú không muốn tìm hiểu đấy, hồi đó nếu tìm hiểu thì cũng ra có người Pháp, ông về Pháp là Chính phủ Pháp long trọng lắm. Lúc mà ông từ Pháp ông về Việt Nam đó, thì là điện cho như là coi như là một chính khách rồi, một chính khách chính thức của Việt Nam rồi, thì lúc bấy giờ chưa có cái (không nghe rõ… 07’38’’) gì cả. Với lại chú biết rằng chỉ có nói chuyện với Tây, nói chuyện với Tây này thì chú cho là có Nguyễn Ngọc Huy. Nguyễn Ngọc Huy sau này về cái chuyện đó, Nguyễn Ngọc Huy sợ Thiệu, nên chính anh em bên cạnh Huy kể chú nghe, Thiệu phải lên tiếng, Nguyễn Văn Thiệu rằng tôi không bao giờ làm cái chuyện đó nên tôi xin thề. Thật sự ra thì Nguyễn Ngọc Huy thế ra thành riêng riêng, cái này riêng kể cháu nghe.