PHỎNG VẤN NHƯ PHONG LÊ VĂN TIẾN

Nguyễn Mạnh Hùng

PHỎNG VẤN NHƯ PHONG LÊ VĂN TIẾN

Như Phong Lê Văn Tiến là một nhà báo kỳ cựu ở Việt Nam, mới ra khỏi nước sau 14 năm sống trong ngục tù của Cộng Sản.  Ông Tiến là em kết nghĩa và liên lạc viên của Hoàng Đạo Nguyễn Tường Long, một lãnh tụ của Việt Nam Quốc Dân Đảng.

Cuộc phỏng vấn được thực hiện tại Fairfax, Virginia, ngày 04/05/1995.

Người phỏng vấn: Nguyễn Mạnh Hùng, Giáo sư Chính trị học, Trường Đại Học George Mason.

Tóm lược:

Như Phong là bút danh của Lê Văn Tiến, em kết nghĩa, liên lạc viên, và thư ký của Hoàng Đạo Nguyễn Tường Long, môt lãnh tụ Đại Việt Dân Chính, và cây bút chủ lực của Tự Lực Văn Đoàn.  Ông Long trở thành môt lãnh tụ của Việt Nam Quốc Dân Đảng từ năm 1942 khi Đại Việt Dân Chính giải thể và sáp nhập vào Đảng này.

Như Phong là môt nhà báo nổi danh của miền Nam sau cuộc di cư năm 1954, được đồng nghiệp tăng danh hiệu “nhà báo của các nhà báo”, và được bạn bè gọi là “ông Gió”.  Dưới bút danh Lý Thắng, truyện dài dã sử của ông về thời đảng tranh năm 1945–1946, đăng từng kỳ trên báo Tự Do, đã làm say mê cả một thế hệ thanh niên chúng tôi thời ấy.

Vì quen biết và được sự tín cậy của rất nhiều các nhân vật chính trị và khả năng cá nhân của mình, bóng dáng Như Phong luôn ẩn hiện sau các chính biến ở miền Nam sau cuộc đảo chánh lật đổ Chính quyền Ngô Đình Diệm.  Ông đươc người ta gán cho cái danh “phù thủy chính trị”.

Tôi phỏng vấn Như Phong hai lần, đều ở nhà tôi.  Lần thứ nhất, ngày 04/05/1995, khi ông mới sang Mỹ sau nhiều năm bị Cộng Sản giam giữ, về cá nhân ông và những điều ông biết trong giai đoạn trước và sau cuộc “Cách Mạng tháng Tám”.  Lần thứ hai, ngày 08/05/1998, trước khi ông đi Aix-en-Province để tìm tài liệu chứng minh cho những lời ông nói, và xoáy quanh tài liệu “Ký Trình”,  do thủ bút của Nguyễn Tường Tam và có chữ ký của lãnh đạo các đảng phái Quốc Gia thỏa thuận liên kết với nhau ở bên Trung Quốc.

Tôi quen biết và hoạt động trong lãnh vực chuyên môn của tôi với Như Phong từ năm 1965, sau khi tôi du học ở Mỹ về.  Chúng tôi tin nhau cho nên Như Phong nói thẳng và nói rõ.  Nhưng đây là lần đầu tiên Như Phong tiết lộ cho tôi những điều mà ông giữ kín trong hơn 50 năm quen biết.

Những điều ông nói là những tin tức rất lạ và đặc biệt đối với tôi và có lẽ đối với rất nhiều người khác, kể cả nhưng người trong họ hàng và các đồng chí của ông.  Nhận định của Như Phong sẽ đánh thức sự tò mò của nhiều người tưởng mình đã biết rõ về các đảng phái Quốc Gia thời đảng tranh.  Nhưng chắc chắn nó sẽ gây ra những tranh luận và phản bác dữ dội của những người khác.

Đây là tóm tắt nguyên văn môt số nhận định của Như Phong:

1. Hoàng Đạo Nguyễn Tường Long chỉ thích làm báo và làm văn hóa.  Ông dính líu đến hoạt động chính trị và cách mạng chỉ vì phải giúp anh ông, Nguyễn Tương Tam, sáng lập viên và lãnh tụ của đảng Đại Việt Dân Chính.
2. Hoàng Đạo dạy Như Phong làm báo và cấm Như Phong làm chính trị, nhưng vì tình thân và gần gũi nên đã dùng Như Phong làm một liên lạc viên đi lại với các đồng chí của ông và cất giữ tài liệu cho ông.
3. Vi thế và vì phải lo trà nước và chạy vặt cho người lớn nên Như Phong có dịp luẩn quẩn quanh những buổi họp bạn tại nhà thân phụ ông và nhà của Nguyễn Tường Long, để nghe lóm, gặp, và biết rất nhiều các nhân vật chính trị Việt Nam thời ấy.
4. Bộ phận nòng cốt của Đại Việt Dân Chính phần lớn là những người đã học xong bậc cao đẳng và đại học. Họ có khuynh hướng dân chủ xã hội.
5. Năm 1939 khi tình hình thé giới trở nên căng thẳng, nguy cơ Thế Chiến sắp xảy ra, các nhà lãnh đạo Đại Việt Dân Chính thấy nhu cầu phải phân hóa thành nhiều đảng khác nhau với những khuynh hương khác nhau, từ cực tả sang cực hữu, để “đối phó với tình hình và các thế lực chi phối tình hình Đông Dương”.

Ở chính giữa là Đại Việt Duy Dân với chủ thuyết Dân Tộc theo đường lối Duy Dân cải tiến của Phan Bội Châu.  Nguyễn Hữu Thanh sau này trở thành Lý Đông A làm việc với Nguyễn Tường Tam để lập ra đảng ấy.  Cực hữu là Đại Việt Quốc Xã do Nguyễn Cao Minh tổ chức, Nguyễn Xuân Tiếu làm Đảng trưởng.  Một bộ phận cực hữu khác từ Dân Chính, trong đó có Nguyễn Mạnh Côn, được biệt phái ra để giúp Việt Nam Cách Mệnh Đồng Minh Hội của cụ Nguyễn Hải Thần.  Cực tả thì có Đảng Xã Hội, do Nguyễn Cao Luyện của Dân Chính phụ trách cùng với Hoàng Minh Giám, Hoàng Như Tiến, và Nguyễn Trọng Trạc.  Trung hữu thì có Đại Việt Quốc Dân Đảng, Trương Tử Anh được Nguyễn Văn Viển của Đại Việt Dân Chính trao cho trách nhiệm tổ chức một đảng cán bộ để “phát triển thành những nhà lãnh đạo sau này”.  Trung tả thì có đảng Dân Chủ do Nguyễn Gia Trí phụ trách, Trí đề cử Dương Đức Hiền.  Để đi với Nhật thì một nhóm của Đại Việt Dân Chính hợp tác với Nguyễn Ngọc Sơn và Nguyễn Thế Nghiệp để lập ra Đại Việt Quốc Gia Liên Minh.  Để đi với Trung Hoa thì Đại Việt Quốc Dân Đảng hợp nhất với Việt Nam Quốc Dân Đảng của Vũ Hồng Khanh thành Quốc Dân Đảng Việt Nam và do Nguyễn Tiến Hỷ làm đại diện.

1. Vì thái độ ôn hòa, vô tư, và được cảm tình của lãnh đạo các phong trào khác ở trong nước, Nguyễn Tường Long đóng vai trò hòa giải và điều hợp với các đảng phái khác.  Ông có quan hệ tốt ngay cả với những phần tử cực tả như Võ Nguyên Giáp, Dương Đức Hiền, và Đặng Thái Mai.  Chính Võ Nguyên Giáp nhờ ông Long cấm đầu một phái đoàn hòa giải lên miền Bắc để yêu cầu phe Vũ Hồng Khanh đừng phá đê và ngưng bắn.  Lên đến nơi, ông bị các ông kia giữ lại và đem luôn sang Tàu.
2. Cuối tháng 7/1945 trong khi Nguyễn Tường Long bị ốm nặng, chính Như Phong bóc điện văn của Trần Trọng Kim cử Nguyễn Tường Long làm Khâm sai Bắc Kỳ thay thế Phan Kế Toại.  Một buổi họp 2 ngày liền quanh giường bệnh của Nguyễn Tường Long để quyết định nên hay không nên thay mặt Long nhận chức để hành động, nhưng buổi họp “không ngã ngũ”, và chỉ có quyết định trả lời cho Huế là Hoàng Đạo bị bệnh nên không nhận chức được.  Ngày 21/8 khi Hoàng Đạo rút sốt và bắt đầu hồi tỉnh thì Việt Minh đã cướp chính quyền.
3. Buổi họp ấy gôm khoảng 20 người đại diện nhiều đảng phái không Cộng Sản trong đó có Nguyễn Xuân Chữ, Nguyễn Văn Viển, Paul Tám, Chu Bá Phượng, Xuân Tùng, Nguyễn Văn Chấn (tức Chấn Đen), Nguyễn Cao Minh, Nguyễn Bỉnh Tuyên, Nguyễn Cao Luyện, Khái Hưng, và “hình như” có Nguyễn Tường Bách, Phan Huy Đán, Nguyễn Ngọc Sơn, và Nguyễn Thế Nghiệp.
4. Trong buổi họp ấy, Nguyễn Văn Viển và Paul Tám chủ trương thay mặt Nguyễn Tường Long nhận chức Khâm sai, lấy chính quyền, bắt Trường Chinh và Hoàng Quốc Việt.  Nhưng Xuân Tùng và Nguyễn Văn Chấn phản đối, muốn chờ anh Cả Vũ Hồng Khanh về để anh ấy quyết định.
5. Như Phong được Hoàng Đạo nhờ cất giữ “Ký Trình” về việc liên kết các đảng phái Quốc Gia ở hải ngoại do Nguyễn Tường Tam viết tay, với chữ ký của Nguyễn Tường Tam, Vũ Hồng Khanh, Nghiêm Kê Tổ, và Lý Đông A, do Lý Đông A mang về để Nguyễn Văn Viển ký thay cho Trương Tử Anh, rồi trao cho Hoàng Đạo.  Cuối tháng 4/1975, Như Phong trao ký trình này cho Nguyễn Tường Thiết, con trai của Nguyên Tường Tam trước khi ông này di tản sang Hoa Kỳ.
6. Ký trình gồm hai phần chính: Cống hiến và Yêu cầu.  Cống hiến là những gì người làm cách mạng ở hải ngoại cống hiến cho những nguời trong nước. Yêu cầu là nhưng điều người hải ngoại yêu cầu người trong nước phải làm giúp cho hải ngoại. Văn kiện này báo cáo sự kết hợp các lực lượng không Cộng Sản ở hải ngoại và đưa ra một “sách lược tinh vi và thích hợp với thời điểm đó”.
7. Văn kiện “Chủng loại sinh tồn và tiến hóa” do Paul Tám hội ý với Nguyễn Văn Viển thảo ra khi ở chung trong tù, sau đổi thành “Dân Tộc Sinh Tồn và Tiến Hóa”.  Chính Như Phong được trao cho đánh máy tài liệu đó năm 1939.  Đó là tài liệu nguyên thủy của chủ thuyết Dân tộc Sinh tồn của đảng Đại Việt.
8. Lý Đông A Nguyễn Hữu Thanh được cả Nguyễn Tường Tam và Nguyễn Tường Long đánh giá rất cao.  Thanh bị giam chung với Nguyễn Tường Tam ở Liễu Châu, hai ngươi bàn nhau về chủ thuyết Duy Dân.  Khi đươc thả về nước, Lý Đông A hoàn tất lý thuyết về Duy Dân viết tay bằng mực màu lục trên giấy kẻ ô vuông, cỡ giấy học sinh gấp đôi và đóng thành tập khoảng 40 trang. Như Phong được Hoàng Đạo cho đọc và thú nhận “chả hiểu gì cả”.
9. Trước khi Việt Minh cướp chính quyền, phe Quốc Gia có lực lượng quân sự mạnh hơn, uy tín của các nhà lãnh đạo phe Quốc Gia từ trung ương tới địa phương cũng lớn hơn phe Cộng Sản. Nhưng Việt Minh Cộng Sản có hai lợi điểm.  Thư nhất, họ vận động được quần chúng.  Thứ hai, họ được Đồng Minh, cả phía Cộng Sản lẫn Tây Phương, thường xuyên cung cấp cho họ tin tức thế giới để họ hành động kịp thời.

Toàn văn:

Như Phong 1 – VP-NMH-A059

Giáo sư Nguyễn Mạnh Hùng (NMH): Thưa anh Tiến, xin anh cho biết là anh bắt đầu hoạt động, hay là anh biết về hoạt động chính trị từ hồi nào, và trong trường hợp nào thì anh trở thành em kết nghĩa và thư ký của ông Hoàng Đạo? 

Nhà báo Như Phong Lê Văn Tiến (NP): Tôi sinh năm 1923, từ nhỏ đến lớn ở Hà Nội.  Năm 1931, tôi lên 8 tuổi, đến ngày hôm nay, tôi còn nhớ rõ cái không khí khủng bố ở khu vực tôi sống, là ở phía Nam thành phố Hà Nội, sau khi phong trào Việt Nam Quốc Dân Đảng và cuộc khởi nghĩa Yên Bái bị đàn áp.

Đến năm 1936, thì ở chính quốc Pháp, phe tả đại thắng trong cuộc bầu cử, Mặt trận Bình Dân, tức là Front Populaire, lên cầm quyền.  Chính phủ Léon Blum ban hành đại xá, tức là amnistie générale (đại xá) đó, thì tất cả các tù chính trị ở các thuộc địa được thả ra.  Riêng ở Đông Dương, thì tù chính trị nhiều nhất ở Việt Nam – cả ba miền Bắc, Trung và Nam – đều được thả ra khỏi nhà giam, các nhà giam lớn, và nhất là ở nhà tù Côn Đảo về.

Năm đó, mặc dù tôi lên 13 tuổi, nhưng mà tôi cũng bắt đầu hiểu biết một chút về việc đời.  Thì tôi thấy rằng, có những người anh họ ở xa về, thì trú ở nhà ông già tôi.  Và người ta họp nhau, người ta bàn tán rằng: bây giờ về đâu, làm gì.  Và ông già tôi thì tương đối là có dư bát ăn, cho nên có giúp đỡ những người đó.

NMH: Xin anh cho phép, có thể hỏi quí danh ông thân phụ anh?

NP: Dạ, cha tôi là, trong giấy tờ là Lê Văn Tuyên.  Trước là người khai khẩn ruộng đất, sau đó thì đi tìm mỏ, tức là làm recherche (nghiên cứu) về các cái nguồn khoáng sản đó, và sau là khai thác mỏ.

NMH: Vâng, xin anh tiếp tục, bây giờ những cái người đến trú nhà anh ấy, là đến nhà ông cụ anh thì…

NP: Những người qua lại nhà tôi lúc bấy giờ, thì gồm có hai, cả hai thành phần: một thành phần là Quốc Dân Đảng và một thành phần là Cộng Sản Đông Dương.

Thì vì những ông khách ấy bàn tán nhiều chuyện rất là sôi nổi và kể

những cái chuyện ở trong tù.  Tôi thì không hiểu tại sao thích thú nghe những cái chuyện ấy lắm.  Và được các ông anh lớn ấy sai bảo thì rất thích.  Và tôi bắt đầu để ý đến hoạt động của các ông ấy.  Và tôi cũng thấy cái cuộc chiến đấu, cuộc hoạt động của các ông ấy rất là lý thú.

Cho nên tôi chú ý đến hai chuyện.  Một chuyện thứ nhất, là chuyện những mánh lới, những thủ đoạn, để làm sao mà khai báo với mật thám Pháp, để mà khỏi bị tra tấn, hoặc bị tra tấn ít thôi.  Thứ hai là những chuyện như các ông ấy ở trong tù các ông ấy làm cái gì, và các phe phái đánh lộn ra làm sao.  Rồi họ phê bình những người này, phê bình những người khác.  Mặc dầu tôi không nhớ tên, nhưng mà tôi thấy rằng, tôi luẩn quẩn trong quanh mấy cái ông đó, thời kỳ này đến thời kỳ khác, năm này qua năm khác, thì tôi thấy, là tôi đang theo một cái chuyện dài phiêu lưu và gần giống như chuyện trinh thám nữa.

Thành ra tôi, mỗi ngày tôi vỡ ra một ít, và tôi được biết nhiều khuynh hướng khác nhau và nhiều phe phái khác nhau, cũng như là nhiều chuyện và nhiều tên mà đến ngày hôm nay tôi vẫn còn nhớ.

NMH: Những người mà đi qua lại nhà anh, anh nói là thuộc về hai thành phần: Quốc Dân Đảng và Cộng Sản Đông Dương. Anh có nhớ tên nào không? 

NP: À tôi nhớ chứ.  À chẳng hạn như về phía trí thức, mà có bằng cấp cao hồi đó, thí dụ như cụ Nghiêm Toản thì tốt nghiệp Trường Cao đẳng Sư phạm, về sau này là Hiệu trưởng trường Gia Long.  Một vài ông khác nữa, mà cùng lớp với cụ Toản, như cụ Hoàng Minh Giám chẳng hạn.

NMH: Cụ Giám hồi đó là thuộc thành phần nào?

NP: Cụ Giám thì không bị bắt.  Nhưng mà, nhưng mà cụ Giám thì lại thuộc phe thiên tả, là đảng viên đảng Xã hội Pháp SFIO (Section française de l’Internationale ouvrière hay Phân bộ Pháp quốc của Công Nhân Quốc tế) cho nên hồi đó là cụ Giám nổi lắm.  Còn cụ Toản thì là một trong những người lãnh đạo một phái trí thức ở trong Việt Nam Quốc Dân Đảng thời ông Nguyễn Thái Học.

NMH: Thế còn ở phía Đông Dương Cộng Sản Đảng?

NP: Phía Đông Dương Cộng Sản Đảng thì có một vài người, thí dụ như

là ông…, tôi chỉ còn nhớ bí danh của ông ấy, còn tên thật ông ấy là gì, tôi không nhớ, là ông Thanh.  Ông ấy là một công nhân kỹ thuật của ngành công chánh.  Về sau này, ông ấy là một trong những người xây dựng những cái xưởng luyện, xưởng đúc, những cái xưởng luyện từ, nghĩa là xưởng luyện kim đó, ở vùng Thanh Hoá, trong những năm từ 48 cho đến 54.

NMH: Mấy ông đó thì sự liên hệ giữa họ ra sao?

NP: Họ, lúc đầu thì họ với nhau rất là thân thiết.  Thế nhưng mà họ chia ra thành từng nhóm: khuynh hướng này, khuynh hướng khác.  Có những người kể lại những chuyện họ đánh nhau, hai bên Quốc – Cộng đánh nhau ở nhà giam, ở nhà giam Hỏa Lò Hà Nội ra làm sao, rồi đánh nhau ở ngoài đảo ra làm sao.  Những chi tiết ở ngoài đảo thì tôi không nhớ.  Nhưng những chi tiết, một vài chi tiết ở nhà giam Hỏa Lò Hà Nội thì tôi còn nhớ.

NMH: Anh có thể kể?

NP: Thời những năm 31–32 ở nhà giam Hỏa Lò thì có hai phe Quốc – Cộng: một bên là Quốc Dân Đảng, một bên là Cộng Sản.  Thì bên Quốc Dân Đảng có mấy người thanh niên trí thức cầm đầu, trong số đó, tôi còn nhớ một ông, tên là ông Nguyễn Văn Viển là bên Quốc Dân Đảng. Và bên Cộng Sản, thì lúc bấy giờ là ông Đặng Xuân Khu.

Thì đến ngày, tôi còn, bây giờ tôi còn nhớ một chuyện xung đột, là ngày 1/5 hình như là vào năm 31, hay 32 gì đó, tôi không nhớ rõ.  Trước khi mà các ông ấy bị đưa đi đầy ở Côn Đảo, thì bên Cộng Sản kỷ niệm ngày 1/5 rất là lớn, và vẽ lên trên tường hình Các Mác, Lênin với dấu hiệu búa – liềm.

Bên Quốc Dân Đảng thì họ không tổ chức cái đó.  Và họ chia hẳn ra làm làm hai phe, một phe bên này phòng, một phe bên kia phòng.  Bên Cộng Sản người ta làm theo nghi thức của người ta, thì bên này làm khán giả và chế nhạo.

Thì tôi còn nhớ bên này, sau khi mà bên Cộng Sản nó làm những cái thủ tục: hát quốc tế ca, rồi làm các thủ tục và thuyết về Chủ nghĩa Lênin, chủ nghĩa à Chủ nghĩa Mác và Chủ nghĩa Lênin.  Sang đến cái phần giải đáp thì bên Quốc Dân Đảng hỏi: thế thì thủy tổ loài người là ai theo thuyết của Darwin; thì bên kia nói rằng: thủy tổ của người theo Darwin là khỉ lên thành người.  Thì bên này cười ầm lên và bắt đầu tranh luận.  Đến một lúc tranh luận sôi nổi thì bên Quốc Dân Đảng đưa khẩu hiệu như thế này: “Lênin không tóc, Các Mác rậm râu.”  Và từ đó là hai bên xông sang đánh nhau.

NMH: Nhưng mà anh bảo, khi mà họ ở, đi đến nhà anh sau năm 31, tức là sau khi cả hai bên bị giam đó.  Thì anh thấy là họ có liên hệ tốt, hay là họ vẫn chia rẽ, cãi nhau?   

NP: Anh cho tôi nói tiếp về sau cái chuyện đánh nhau ở trong tù.  Sau cái chuyện đánh nhau đó, thì có một số người khoẻ mạnh đứng ra can, can gián đôi bên.  Thì cuộc đánh nhau ấy nhỏ thôi.  Bởi vì họ sợ cai ngục Pháp nó biết thì thì tất cả đôi bên đều bị kỷ luật.

Thì sau đó đôi bên giảng hòa với nhau và giao hẹn rằng, bây giờ chỉ tranh luận thôi.  Thì bên ông Trường Chinh bên Cộng Sản, bên Cộng Sản Trường Chinh là người đầu tàu, thì đưa ra.  Lúc bấy giờ chưa phải ông Trường Chinh – là ông Đặng Xuân Khu thôi.  Ông Đặng Xuân Khu thì phụ trách, coi như là lý thuyết gia trưởng của bên Cộng Sản, giải thích về Chủ nghĩa Darwin.  Thì bên phía Quốc Dân Đảng, ông Nguyễn Văn Viển phi bác cái đó, và đưa ra một chủ thuyết khác.  Cái chủ nghĩa này là: chủng lọai sinh tồn và tiến hóa hoàn toàn, nghĩa là thuyết tiến hóa.

NMH: Thuyết Darwin thì cũng là thuyết tiến hóa? 

NP: Nhưng thuyết tiến hoá của Darwin là cá lớn nuốt cá bé, là các sinh vật tiêu diệt lẫn nhau mà sống.  Còn bên ông Viển thì đưa ra cái thuyết khác.  Ông Viển và các đồng chí của ông ấy thì đưa ra cái thuyết là tiến hóa không tiêu diệt lẫn nhau.  Những chủng loài nào mà tiến hóa hơn thì lợi dụng và khai thác những chủng loài yếu hơn mà sống.  Họ chứng minh rằng, loài người không phải là do loài vật mà thành.  Cho nên chỉ có những bộ lạc thật là sơ khai mới ăn thịt lẫn nhau thôi.  Còn loài người mà bắt đầu có văn hóa, văn minh thì người ta khai thác lẫn nhau.

Chính ở cái chỗ đó mà sau này cái thuyết chủng loại sinh tồn và tiến hóa được chuyển thành ra thuyết Dân tộc Sinh tồn.  Và đó là thuyết mà đảng Đại Việt Quốc Dân Đảng  sau này dùng làm chủ thuyết.

Bây giờ sang câu hỏi thứ hai của anh, là sau thời kỳ 1936, các ông ấy ở tù về.  Thì bên Quốc Dân Đảng ở đâu, gốc ở đâu thì về nơi đó.  Và cái chính quyền Pháp lúc bấy giờ, người ta cũng tìm cách giải quyết công ăn việc làm cho những cựu tù chính trị Pháp đó.

Một số người thì về ở làng mình và tìm cách mở trường dạy học, hoặc là sửa đổi phong tục ở trong làng xóm của mình.  Một số người khác nữa thì được xếp làm những tiểu công chức ở các thị xã, các tỉnh lỵ,

một số người đi dạy học trường tư, hoặc trường công.

Còn về phía bên Cộng Sản thì người ta có cái tổ chức quốc tế của người ta.  Và nhất là cái tổ chức của đảng Cộng Sản Pháp giúp đỡ.  Người ta, lần lần người ta, sau khi người ta bắt liên lạc được với đảng Cộng Sản Pháp và Quốc tế Cộng Sản, thì người ta ra hoạt động công khai, người ta có cơ quan.

Ở Hà Nội, đảng Cộng Sản, chi bộ Cộng Sản ở Bắc Kỳ – trụ sở phố Hàm Long, hồi đó là đường Doudart de Lagrée, sau này đổi tên là đường Hàm Long, hình như số 5. Tôi không nhớ rõ lắm.  Nhưng trong các văn kiện của lịch sử đảng có ghi rõ điều đó.  Còn ở trong Nam, ở Sài Gòn thì cũng ra công khai.  Xứ bộ miền Nam cũng ra công khai.  Những tổ chức đó sinh hoạt với tư cách là những tiểu tổ của đảng Cộng Sản Pháp.

Riêng ở Trung Kỳ, vì là cái chế độ nửa bảo hộ, nửa Nam triều, cho nên đảng Cộng Sản không được ra công khai.  Và những người gốc ở Trung Kỳ, phần lớn không được ra khỏi địa giới của Trung Kỳ; chỉ có một số nhỏ mà có bảo lãnh thì mới có thể được đi ra hoạt động ở, hoặc là vào miền Nam, hoặc là ra ngoài Bắc.

Trong số những người được phái vào hoạt động ở Trung Kỳ đó, thì có những ông như ông Lê Duẩn, vốn trước kia đã là, hình như là thường vụ trung ương ở miền Nam.  Và trong đó có cả ông Nguyễn Văn Linh gốc Bắc Kỳ, nhưng mà ở lại hoạt động, được phái vào để hoạt động ở trong Nam.

Trong khi những đảng viên Cộng Sản đi vào tổ chức một cách qui củ như thế và họ hoạt động hai mảng: một mặt là công khai hợp pháp và một mặt là bí mật bất hợp pháp. Về công khai hợp pháp thì họ có những cơ quan ngôn luận bằng tiếng Pháp là Le Travail ở Hà Nội, do ông Trịnh Văn Phú và ông Nguyễn Văn Viên làm chủ biên.  Và ở miền Nam thì có tờ La Lutte là tờ Tranh Đấu cũng bằng tiếng Pháp luôn.

Nam Kỳ thì được hưởng chế độ rộng rãi hơn ở Bắc Kỳ, vì Nam Kỳ là

thuộc địa được luật pháp của chính quốc Pháp, cho nên báo chí tự do và không bị kiểm duyệt, theo cái nghị định hình như là 188…, theo cái sắc lệnh, theo cái luật của Pháp năm – hình như là năm 1881, nếu tôi

nhớ không nhầm.  Điều này phải kiểm tra lại.

Còn báo chí ở Bắc Kỳ, nói nói cho đúng ra ở Hà Nội, thì vẫn bị kiểm

duyệt, ngoài tờ Le Travail bằng tiếng Pháp, thì còn tờ Tin Tức bằng tiếng Việt do ông Trần Huy Liệu làm chủ biên.  Ông Trần Huy Liệu là một người Quốc Dân Đảng, nhưng sau khi ở đảo về thì hợp tác với đảng Cộng Sản Đông Dương.

NMH: Hợp tác, hay là vào đảng Cộng Sản Đông Dương?

NP: Hợp tác, chứ không vào đảng.

NMH: Như vậy đó là quyết định cá nhân của ông Trần Huy Liệu?

NP: Vâng, quyết định cá nhân.

NMH: Chứ đảng không có cái kỷ cương gì hết, không có chính sách?

NP: Vâng, bởi vì rằng lúc bấy giờ, Quốc Dân Đảng coi như tạm không có đầu, không còn tổ chức nữa.  Ngoài cái bộ phận hải ngoại, mà sau này được nghe nói là ông Giáo Giản, tức là ông Vũ Hồng Khanh trốn sang Côn Minh và một số nhỏ các đồng chí của ông ấy.  Thì cái bộ phận ở hải ngoại đó, thì được bảo trợ của Trung Hoa Quốc Dân Đảng.  Đấy là nói về hai bên Quốc – Cộng.

Trong cái thời kỳ đó, thì hoạt động mà nổi nhất, mà được quần chúng biết đến nhiều nhất, là những phần tử trí thức như ông Hoàng Minh Giám mà tôi đã nói, và những ông khác, như là ông Phan Thanh, một trong những giáo sư chính của Trường Thăng Long, và bạn của ông Hoàng Minh Giám.  Ông Bác sĩ Phạm Hữu Chương, ông Kiến trúc sư Nguyễn Cao Luyện, và một số người khác nữa là đảng viên đảng SFIO, tức là một chi nhánh của đảng Xã Hội Pháp.

Họ hoạt động công khai, cùng với lại những người xã hội khác mà quốc tịch Pháp.  Các ông ấy ra tranh cử vào các hội đồng, vào hội đồng thành phố.  Đến khi mà có phái viên của đảng Cộng Sản Pháp, là Justin Godart sang quan sát các vấn đề ở Đông Dương và nhất là ở Việt Nam thì có những vụ, những cuộc biểu tình lớn, trước hết là đi đón ông Godart và sau đó là để mắt…

NMH: Godart là?

NP: Godart.

NMH: Godart thì lấy cái tên của nhà…

NP: Justin Godart.

NMH: Có phải Godart lấy tên đặt cái nhà, nhà Magazin Godart

NP: Không phải, không phải, không phải.  Nhà Godart kia, nó là một cái comptoir buôn bán của Pháp, bách hóa của Pháp, về sau thành ra công ty L.’U.C.I.A (Union Commerciale Indochinoise et Africaine) của Pháp. Ông này là Justin Godart, viết Justin.

NMH: Cũng giống như vậy?

NP: Không, viết khác: Dúyt Tanh là: J.U.S.T.I.N, Gô-đa viết G.O.D.A.R.T. Và sau đó có một nữ, có một nhà báo nữ nữa là Andrée Viollis thì lại viết cái quyển Indochine SOS.

Cái thời kỳ ấy là thời kỳ đảng Xã Hội, chi nhánh của đảng Xã Hội Pháp ở Bắc Kỳ và ở Đông Dương đã hoạt động rất mạnh. Và cái tư tưởng xã hội, do đó mà lan tràn ở Đông Dương và nhất là ở cả ba kỳ Nam, Trung, Bắc.  Cái tư tưởng xã hội lúc bấy giờ nó lan tràn rộng lắm.  Cuộc biểu tình mà đón rước ông Godart lên tới hàng, lên tới cả chục ngàn người.  Và những buổi diễn thuyết của ông Godart, nghĩa là nhiều ngàn người, thì gây lên phong trào rầm rộ.

Ít lâu sau, vài năm sau thì ông Phan Thanh, Giáo sư Phan Thanh chết, thì đám tang của Giáo sư Phan Thanh cũng trên 10.000 người, thì thành ra một đám rất lớn.  Đó là đám tang lớn thứ nhì, sau, khi sau đám tang của cụ Phan Chu Trinh và những cuộc biểu tình bãi khoá tiếp theo.

Sau cái khi mà ông Phan Thanh chết một thời gian, thì ông, có một ông giáo sư khác cũng của trường Thăng Long, là ông Nguyễn Bá Húc chết thì đám tang cũng lớn lắm.  Và bọn thiếu niên chúng tôi đi theo, đi xem đám tang đó.  Và đi thì rất lấy làm thích thú, khi thấy các đồng chí của người, những người chiến sĩ Xã Hội đó được quàn ở những nơi công cộng, để công chúng đến viếng.  Các chiến sĩ Xã Hội đứng quanh: như là Bác sĩ Phạm Hữu Chương, như là ông Kiến trúc sư Nguyễn Cao Luyện và ông Hoàng Minh Giám.  Các ông ấy đều cầm gươm, để mà đứng canh ở hai bên áo quan.

Tôi còn nhớ những cái buổi ấy, tôi và các bạn tôi đứng xem, nghĩa là có khi hàng giờ không chán.  Đó là về các đảng.  Nhưng mà quan trọng hơn, là có mấy tờ báo, trước hết là tờ Ngày Nay.

NMH: Tức là tờ Phong Hóa – Ngày Nay?

NP: Vâng.  Là cái sau này tổ chức thành Tự Lực Văn Đoàn.  Năm 1931, ông Nguyễn Tường Cẩm lúc bấy giờ là cán sự, cán sự canh nông, agent technique chẳng hạn.  Nghĩa là ở đó, lúc bấy giờ chỉ có trường cao đẳng, không có trường kỹ sư.  Cho nên các cấp chuyên viên lúc bấy giờ chỉ ra là cán sự canh nông, hoặc là cán sự công chánh, rồi sau này thi chuyên nghiệp trở thành kỹ sư.

Ông Nguyễn Tường Cẩm xin phép ra được tờ Ngày Nay.  Cái tờ Ngày Nay nó ra, thì có sự phụ lực trực tiếp của ông Nguyễn Tường Lân, ông em ruột.  Ông ấy là thứ 6 trong gia đình, tên là Nguyễn Tường Lân, sau này là ông Thạch Lam.  Thì hai anh em làm cái tờ báo đó, được mười mấy số đó… hình như là 18 số gì đó, hay là 17, hay 18 số gì đó.  Đầu tiên nó là tờ báo hình ảnh theo kiểu Tây.  Nó mới quá, cho nên chỉ ra được bấy nhiêu số là hết vốn – các ông bỏ tiền túi ra các ông làm, hết vốn.  Chính cái thời kỳ đó thì ông Nguyễn Tường Tam, sau này là ông Nhất Linh thì dạy học ở trường Thăng Long.

NMH: Lúc đó ông ấy đã đi học Pháp về chưa?

NP: Ông ấy ở bên Pháp về, vào khoảng năm 1931 thì ông về, và ông dạy học ở trường Thăng Long.  Ông ấy là cử nhân bên Pháp.  Thì cái tờ Ngày Nay đó chết.

NMH: Cái mục đích của tờ Ngày Nay để làm gì, các ông ra tờ đó làm gì?

NP: Các ông ấy ra cái tờ Ngày Nay đó là làm báo theo kiểu mới, dùng cái kỹ thuật mới của thế giới lúc bấy giờ.  Thì ra một cái loại magazine đó, thì để mà vừa để mà… viết, giới thiệu cách viết văn kiểu mới.  Không viết văn biền ngẫu của kiểu các cụ Nam Phong nữa.  Và trình bày những cái kiến thức mới – kiến thức Tây phương.

Thật ra thì cái phong trào này, cái phong trào mà các ông, mấy anh em nhà Nguyễn Tường đó đưa ra đó, là các ông ấy muốn kế tục cái chủ trương, đường lối của ông Phan Chu Trinh, là chủ trương canh tân, Âu hóa.  Sau khi mà ông Nguyễn Tường Cẩm làm tờ báo đó, và bỏ tiền túi ra làm, hết vốn, thì ông Nguyễn Tường Tam và ông Khái Hưng và ông Nguyễn Tường Long (sau này là ông Tứ Ly, rồi thì lấy một tên khác nữa là ông Hoàng Đạo) xin đổi tên cái tờ Ngày Nay ấy thành tờ Phong Hoá.

Khẩu hiệu của tờ Phong Hóa, mà các ông ấy viết ngay lên trên

manchette dưới cái tên, dưới cái tên của tờ báo Phong Hóa là: ‘‘Dùng

cười cợt để sửa đổi phong tục …”

Tờ báo Phong Hóa đó lúc đầu là nặng về hài hước để mà hấp dẫn.  Hài hước thì ngoài viết, còn có những cái tranh biếm hoạ.  Thì tranh biếm hoạ, khởi xướng cũng chính là ông Nguyễn Tường Tam, những cái tranh đó, ông ấy ký tên là Đông Sự.  Và cái những nhân vật như là Lý Toét, Xá Xệ ở đó mà ra.

Lý Toét là nhân vật do ông Nguyễn Tường Tam đặt ra.  Và Xá Xệ là cái nhân vật do ông Hoàng Đạo đặt ra.  Sở dĩ ông Xá Xệ – ông Hoàng Đạo, tức là ông Nguyễn Tường Long đó, đặt ra ông Xá Xệ vì là ông Hoàng Đạo đã… ông Nguyễn Tường Long đã làm, đã ngồi trong các tòa án ở trong Nam.

Sau một thời gian, còn thêm nhân vật thứ ba ở trong cái bộ, trong cái cái cặp bài trùng Lý Toét – Xá Xệ là còn chú Ba Ếch nữa.

Anh Ba Ếch là đại biểu cho người dân lao động bình thường của miền Nam.  Thì cái tờ Phong Hóa đó, trụ cột là ông Nguyễn Tường Tam, lấy bút hiệu là Nhất Linh, và một người bạn khác là ông Khái Hưng, bút hiệu là Khái Hưng, tên thật là Trần Khánh Dư.  Ông này là một trong những người, mà đỗ tú tài Pháp đầu tiên ở Hà Nội, nhưng không đi vào làm quan.

Thời đó mà đỗ tú tài Pháp thì được đặc cách bổ tri huyện ngay nếu muốn, hoặc là làm Tham tá Phủ Toàn Quyền, rồi thì lên biên tập viên Phủ Toàn Quyền rất mau.  Nhưng ông Khái Hưng nhất định đi vào con đường văn nghiệp.

Về thơ trào phúng thì có ông Tú Mỡ, tên thật là Hồ Trọng Hiếu.  Về chất báo ở trong đó thì những bài có tính cách nghị luận, hoặc là thời sự, mà chất, tôi nói là chất báo nhiều nhất đó, thì là ông Tứ Ly.

Về tổ chức trị sự, tức là management đó, thì một người bạn của các ông ấy, là ông Nguyễn Trọng Trạc, có bút hiệu – sau này ông ấy lấy là Xích Đạo.  Nhưng ông Nguyễn Trọng Trạc trong cái tờ báo đó, thì ông ấy chỉ quản trị về tài chính.  Điều này rất là quan trọng, vì các báo ở Việt Nam hồi đó chưa có ai quan tâm tới cái việc quản trị tài chính hết.  Và quảng cáo, cũng như phát hành thì ông Nguyễn Trọng Trạc lo hết cái phần đó.

Trong tờ báo thì ông Nguyễn Trọng Trạc cũng có một mục riêng của ông ấy, là cái mục, nhưng mục này là ông Nguyễn Trọng Trạc phụ trách, nhưng mà cũng có nhiều ông khác giúp vào.  Là các ông ấy đọc những tờ báo tiếng Việt khác, thì những câu văn nào mà trúc trắc dùng chữ sai, hoặc là đặt câu không rõ ràng, luộm thuộm, thì các ông ấy trích ra và các ông ấy chế nhạo.  Thì cái mục đó là mục đãi sạn, cái người, cái bút hiệu dùng chung cho cái mục đó là Hàn Đãi Sạn.  Dần dần rồi thì các ông ấy đưa đi, chuyển sang văn học.  Bắt đầu là những tiểu thuyết của ông Khái Hưng, thơ của ông Thế Lữ và những truyện ngắn, truyện trinh thám của ông Thế Lữ, rồi những truyện ngắn của ông Thạch Lam.

Thế đến một thời kỳ mà các ông đả kích quan lại dữ tợn quá, tờ báo Phong Hóa bị đóng cửa.  Thì các ông ấy lại lấy lại giấy phép Ngày Nay, giấy phép tờ Ngày Nay cũ của ông Nguyễn Tường Cẩm.  Thì… thì sau một thời gian ngắn bị đóng cửa thì các ông ấy ra cái tờ Ngày Nay.  Và tờ Ngày Nay thì nó chuyển sang chính trị nhiều hơn, và cái phần đả kích, nó cũng bớt mạnh hơn.

Với cái tờ Phong Hóa thì ông, các ông Khái Hưng, Nhất Linh vẫn giữ cái biệt hiệu sang tờ Ngày Nay.  Nhưng mà đến ông Hoàng Đạo thì sang tờ Ngày Nay, thì ông ấy bảo Tứ Ly là cái giờ xấu quá, là cái giờ xấu nhất, thì bây giờ ông ấy lấy cái giờ tốt nhất là cái giờ Hoàng Đạo.  Thì cái tên Hoàng Đạo của ông Nguyễn Tường Long chỉ có từ khi đổi tờ Phong Hóa sang Ngày Nay.  Sang đến ở những…

NMH: Nhưng mà tờ Ngày Nay là khoảng năm nào, anh có nhớ?

NP: Vào khoảng 1936 thì phải.

NMH: Đó, đương nói chuyện về ông Hoàng Đạo, ông ấy chạy sang kia, ông ấy đổi cái tên đó, báo Phong Hóa – Ngày Nay sang cái tờ Ngày Nay thì vào khoảng 36 đó.                             

NP: Ừ…

NMH: Thôi bây giờ xin ông tiếp tục nói đi, cái chuyện từ năm 36 đấy, vào vụ

sang đến tờ Ngày Nay rồi đấy.

NP: Sang đến tờ Ngày Nay thì khuynh hướng chính trị của ông dần dần là rõ rệt.  Nhất là với những bài, sau khi các ông ấy thảo luận với nhau thì ra những cái bài xã luận của ông Hoàng Đạo đó, viết thành series (loạt bài) ra.  Thì những cái loạt bài xã luận của ông Hoàng Đạo đó, nó có đặt những vấn đề như thế này.

Thuộc địa ký ước là nói về cái chủ nghĩa thực dân của Pháp, đăng nhiều kỳ, đấy là một cái topic (đề tài).

Cái topic thứ hai, topic khác, là Bùn lầy, Nước đọng. Nói về những cái trì trệ ở trong nông thôn.  Cái gián tiếp nói đến bộ máy cai trị của Pháp, nhưng mà trực tiếp là nói đến cái nạn cường hào, mà thay mặt chịu sự chỉ huy của nền cai trị của Pháp mà trực tiếp với nông thôn.  Và một phần khác nữa, là khuyến khích cái giới trí thức sau lũy tre xanh, để họ, khuyến khích họ đi vào con đường canh tân.

Một cái topic thứ ba nữa, là Công dân Giáo dục.  Nói về quyền của người dân và bổn phận của người cai trị.

Một topic khác nữa, là vạch ra một cái phương hướng cho giới trẻ, để mà tiến thân, để mà mà xây dựng cuộc đời của mình.  Cái đó là Mười điều tâm niệm.  Thì trong tất cả những cái loạt đó, thì chỉ có Mười điều tâm niệm được đưa vào đường đó.  Và thường thường người ta chỉ biết ông Hoàng Đạo qua cái Mười điều tâm niệm, mà người ta không biết qua, không biết tới những loạt kia.

Với những cái đề tài đã thảo luận ở bên trong như thế, rồi ông Hoàng Đạo viết ra hàng loạt bài xã luận như thế. Thì họ bắt đầu, họ đi sang hoạt động chính trị. Hay là nói theo từ lúc bấy giờ là hoạt động cách mạng.

NMH: Nhưng hoạt động cách mạng có tổ chức gì không, hay là họ bắt đầu tổ chức công khai?

NP: Hoạt động cách mạng của nhóm Tự Lực Văn Đoàn này, nó có hai phần, cũng một phần công khai hợp pháp: về văn học thì nó là Tự Lực Văn Đoàn, về xã hội nó là Hội Ánh Sáng.  Hội Ánh Sáng thì do những ông, như là ông kiến trúc sư Nguyễn Cao Luyện, Hoàng Như Tiếp phụ trách.  Thì đã đưa ra một loạt kiểu mẫu, và lập hẳn một cái làng Ánh Sáng ở bãi Phúc Xá.  Thì cái đó rất là thành công, giúp cho những dân

nghèo, dân lao động có được ngôi nhà ở sạch sẽ, rẻ tiền và hợp vệ sinh.

NMH: Thế nhưng mà cái làng Ánh Sáng, với phong trào làng Ánh Sáng, tức là về xã hội?

NP: Về xã hội.

NMH: Thế còn cái phong trào Tự Lực Văn Đoàn là văn hoá?

NP: Về văn hoá.

NMH: Thế còn chính trị thì sao?

NP: Về chính trị, cách mạng thì các ông ấy tổ chức một đảng, gọi là

đảng Đại Việt Dân Chính.

NMH: Đó là giai đoạn nào, năm nào, anh có nhớ không?

NP: Việc đó bắt đầu từ năm một ngàn… theo tôi được biết, sau – tôi chỉ biết sau thôi.  Bởi vì lúc đó, tôi còn đi học, còn nhỏ, tôi không biết.  Thì tôi không biết rõ, nghĩa là tôi không được can dự vào.  Thì sau này, tôi được biết rằng nó bắt đầu thai nghén từ năm 1937, đến năm 1938 thì đi vào tổ chức, và đến 1939 thì nó hình thành rõ rệt.

Bộ phận nòng cốt của Đảng Đại Việt Dân Chính thì phần lớn là những người đã học xong ở bậc cao đẳng và đại học.

Trong số đó có một số, như là những người, như là ông, những ông Kiến trúc sư Nguyễn Cao Luyện, Hoàng Như Tiếp, là về bên kiến trúc.

Về bên hội hoạ thì những ông như ông Tô Ngọc Vân, ông Nguyễn Gia Trí, ông Nguyễn Tường Lân, đấy là bên trường Hội Hoạ.

Bên trường đại học, thì có những sinh viên, học những năm cuối của trường đại học, mà sau này trở thành bác sĩ.  Cũng có những người mà phải bỏ ngang, không thành bác sĩ.  Như bây giờ còn sống ở ngoài Bắc là Bác sĩ Đỗ Đình Định.  Ở trong này, mà chết rồi, thì như là Bác sĩ Nguyễn Tiến Hỷ.  Nếu tôi không lầm thì bác sĩ Phan Huy Đán – tên thật là Phan Huy Đán, sau này đổi tên là Bác sĩ Phan Quang Đán – cũng ở cái bộ phận trường Y. Dược sĩ cũng có một số nữa, tôi không nhớ tên.

Về bên công chức cao cấp, nghĩa là gọi là cao cấp đối với ngạch bản xứ thôi, nhưng mà đối với Pháp thì là ngạch, nó gọi là latéral (ngang hàng, tương đương), tức là mấy ông tham.  Thì trong đó những ông, như ông Nguyễn Cao Minh (hình như là anh ruột của Bác sĩ Nguyễn Cao…, à của Giáo sư Nguyễn Cao Hách), ông Nguyễn Bỉnh Tuyên, tôi không biết ông còn sống không, nhưng mà trước đây định cư ở bên Canada. Và một số khác nữa, nếu cần thì tôi sẽ nhớ lại và tôi lập lại danh sách cái đảng Đại Việt này, đảng Đại Việt Dân Chính này…

NMH: Nhưng ông không nói đến họ, anh em nhà Nguyễn Tường gì cả … Họ có tên trong đó không? 

NP: Không, các ông ấy là những người sáng lập rồi, và là là chủ chốt rồi.

NMH: Là những ông nào, bởi vì có thể ông Cẩm có trong đó, hay là…

NP: Không, ông Cẩm không có trong đó.

NMH: Đó, vì thế…

NP: Bởi vì ông Cẩm, ông Cẩm lúc bấy giờ đi xa rồi, vào trong Nam rồi. Ông Cẩm lúc bấy giờ làm, cái thời kỳ đó thì ông Cẩm làm Giám đốc Thảo Cầm Viên Sài Gòn, tức là sở thú đó.

NMH: Thế như vậy, hồi đó thì có độ ba ông thôi?

NP: Vâng, chỉ có ba ông thôi.  Còn ông Thạch Lam thì ông ấy không

hoạt động đảng.  Cũng như ông Thế Lữ không hoạt động đảng.  Ông Tú Mỡ không hoạt động đảng.  Các ông ấy chỉ riêng, giữ riêng ở cái bộ phận văn học thôi.

NMH: Thế mà có tổ chức lãnh đạo, hay là có Ban Trung ương Đảng đàng hoàng không?

NP: Có tổ chức, có lãnh đạo, có cờ.  Nhưng mà tôi không nhớ được cái màu cờ đó.

NMH: Anh có nhớ tổ chức như thế nào không.  Bởi vì tôi phỏng vấn mấy ông mà các cái đảng khác ấy, chưa ông nào nói cho tôi được cái tổ chức nó như thế nào cả.  Ông nào cũng chỉ nói cái tổ tam tam chế thôi, không nói… Anh có nhớ cái tổ chức của đảng Đại Việt Dân Chính, bởi mấy ông này là trí thức, thì không biết mấy ông có làm tổ chức cho nó qui mô hơn không?

NP: Ờ theo chỗ tôi biết, thì ông Hoàng Đạo ông ấy học luật, cho nên, và ông ấy đã nghiên cứu các đảng phái.  Thí dụ như nếu mà anh giở cái bộ báo Ngày Nay ra, thì anh thấy ông ấy giới thiệu một loạt cái đảng ở bên Pháp, và nhiều đảng khác nữa ở trên thế giới.  Và ông ấy đã nói, ông đã giới thiệu cả những nước Cộng Sản và những nước xã hội chủ nghĩa Bắc Âu, gọi là bốn nước Bắc Âu.  Ông đã giới thiệu tất cả các chế độ như thế rồi, ở trong cái topic mà ông ấy gọi là Công dân Giáo dục.

Ông ấy giới thiệu cả đảng Quốc Xã của Hitler.  Nhưng mà bởi vì tôi bị cấm, tôi không được tò mò vào những chuyện đảng phái, cho nên tôi không được biết gì hết. Tôi chỉ là, sau này tôi chỉ là một thứ giao liên.

NMH: Bắt đầu lúc nào thì anh bắt đầu liên hệ với các ông ấy?
NP: Là sau 1943.  Cho nên cái thời kỳ đó, tôi không biết.

NMH: Tức là từ 36–43, anh không biết.  Thế nhưng mà như vậy, anh vẫn không biết là cái tổ chức đảng nó như thế nào, có phải không?

NP: Tôi không biết cái tổ chức đảng nó như thế nào.  Nhưng nhất.…

NMH: Nhưng ai là lãnh tụ, có ai là cái người đứng đầu?

NP: Cái người đứng đầu, cái người đứng đầu chính là ông Nguyễn Tường Tam.  Vâng, và lúc bấy giờ thì, sau này tôi được biết đó, theo nhận xét của tôi, ông Nguyễn Tường Tam lúc bấy giờ là người rất sáng suốt, và rất có óc tổ chức.

Mà về phần nghiên cứu thì đã có ông Hoàng Đạo, ông nghiên cứu về các đảng ở bên Pháp và trên thế giới.  Sở dĩ mà họ nghiên cứu nhiều về các đảng phái của Pháp, là vì ở mình là thuộc địa của Pháp, cho nên phải biết cái luật lệ của Pháp, theo đó mà làm việc.  Thì cái phần này thì phải hỏi những người, những đảng viên của đảng Đại Việt hiện nay còn sống, mà ở lứa tuổi trên dưới 80, thì tôi còn tìm được vài người, rồi sau này chúng ta sẽ cố gắng để tìm hiểu.

NMH: Phải hỏi ngay, không có thì muộn rồi.

NP: Vâng, cho các ông ấy nói ra.  Mà tôi biết hiện bây giờ còn một ông đang ở Canada.  Còn những đảng viên hồi đó mà biết đó, hồi đó hoạt động đó, thì một vài người chết rồi, như anh đã lo sợ rằng những người còn sống cũng đi theo luôn.

Thì một trong những người đó, mà tôi biết từ Hà Nội những năm trước 45, là thí dụ như là ông Nguyễn Văn Kiểu, Sáu Kiểu, anh ông Thiệu.  Và nếu mà ông Phan Huy Đán, ông ấy chịu cho phỏng vấn thì chúng ta cũng cần phải nói đến ông Đán.  Còn một, ngoài ra thì người hiểu biết nhiều hơn tôi thì chắc chắn là Bác sĩ Nguyễn Tường Bách, tức là em út của ông Nhất Linh.

NMH: Tôi có phỏng vấn ông ấy rồi.

NP: Thì không, tôi không hiểu rằng, hồi đó ông có tham gia không. Hay là mấy ông anh không cho ông ấy tham gia.

NMH: Ông có nói với tôi là ông ấy quản trị cái tờ Ngày Nay, mà anh thì nói là ông ông Nguyễn Trọng Trạc quản trị, lo vấn đề Ngày Nay, tôi không hiểu được là…

NP: Đấy là ông Nguyễn Tường Bách là chủ nhiệm, chủ nhiệm cái tờ Ngày Nay loại mới.  Là tức là ra vào khoảng mùa Xuân năm 1945, sau

khi Nhật đảo chính Pháp.

NMH: À, vâng, vâng.

NP: Thế là Ngày Nay bộ mới.

NMH: Tại sao, lúc bấy giờ ông Trạc làm gì?

NP: Ông Trạc vẫn làm uỷ viên trị sự.

NMH: Tại sao lại có cái sự thay đổi như vậy. Tại sao ông Trạc ông đương quản trị, bây giờ lại có một ông chủ nhiệm Bách?

NP: Thì trước kia chủ nhiệm là ông Nguyễn Tường Tam, thì ông Trạc vẫn tiếp tục làm trị sự.  Nhưng mà sau đến cái thời 45 thì gọi đổi là ủy viên trị sự.  Và chủ bút cái tờ Ngày Nay ấy, là ông Khái Hưng.

NMH: Vâng. Anh cho biết tiếp những cái hoạt động đó, cái cái diễn trình phát triển của đảng Đại Việt, mà những chuyện mà anh biết là như thế nào, từ đó về sau ra sao?

NP: Đến cuối năm 39, không, trong năm 39 thôi, chứ không phải cuối năm 39, thì cái tình hình thế giới nó căng thẳng rồi.  Đảng Quốc Xã của Hitler đã bắt đầu gây sức ép ra nước chung quanh, và cái nguy cơ Chiến tranh Thế giới Thứ 2 sắp sửa xảy ra.  Thì các ông ấy thấy rằng, đảng Đại Việt Dân Chính phải phân hoá ra làm nhiều đảng khác, với những khuynh hướng khác, từ cực hữu sang cực tả, để mà đối phó với tình hình và các cái thế lực chi phối tình hình Đông Dương.  Điều này, tôi được ông Hoàng Đạo giảng cho về sau.

NMH: Vâng, và họ phân ra như thế nào, thưa anh?

NP: Họ phân ra: tả, hữu và trung.  Ở chính giữa thì là Dân tộc.  Dân tộc ấy, sau này là Đảng Duy Dân.  Cho nên Đảng Đại Việt Duy Dân, chủ thuyết là Dân Tộc.  Mà khi mà người ta nói dân tộc là Duy Dân.  Duy Dân là một từ ở trong những cái đường lối mà cụ Phan Bội Châu đưa ra.

NMH: Mà ai lúc bấy giờ làm Đảng trưởng Duy Dân lúc bấy giờ?

NP: Lúc, đảng Duy Dân thì xuất hiện về sau.  Nhưng mà cái người được giao cho…

NMH: Nhưng mà tách ra là tách ra, nhưng mà đảng Duy Dân lúc bấy giờ chưa có?

NP: Không, có chứ, nó nó có như là, như là cái embryon (bào thai), tức là cái nhân tố đầu tiên đó, thì cái người cán bộ chủ chốt mà làm việc với ông Tam, để làm cán, để làm đảng Duy Dân là ông Nguyễn Ngọc Thanh (?).

NMH: Nguyễn Ngọc Thanh (?), có phải về sau trở thành Lý Đông A không?

NP: Về sau, tức là lấy biệt, lấy bí danh là Lý Đông A.

NMH: Tức là giai đoạn đó là năm một ngàn chín trăm…

NP: … ba chín.

NMH: 39, vâng…vâng.  Thế thì cái vụ Nhật đảo chánh năm 1941, mà ông Nguyễn Ngọc Thanh (?) này có liên hệ với cái Phục Quốc Quân đó, chiếm Lạng Sơn rồi về sau bị Nhật lừa, rồi nó phản lại, rồi thì chạy sang Tàu?

NP: Không… cái Phục Quốc Quân khác.

NMH: Thì đấy.

NP: Và, và…

NMH: Sau có dính ông này nữa?

NP: Không.  Tôi e rằng tôi không biết đến chuyện này.

NMH: Theo ông Hoàng Văn Đào thì ông bảo có ông này, thì ông ấy chạy sang…

NP: Theo chỗ tôi biết thì không, theo chỗ tôi biết thì ông Nguyễn Ngọc Thanh (?) không có dính dáng với Phục Quốc quân.

NMH: Vâng.  Thế nhưng mà ông, cái ông làm đảng Duy Dân, mà về sau này ông mới làm đó, là ai?

NP: Không, nó có từ hồi đó chứ.  Nhưng mà cái lý thuyết đưa hẳn ra về sau và phát triển về cái bộ phận Duy Dân đó, là thật sự phát triển từ sau khi mà ông Nguyễn Tường Tam và ông Nguyễn Ngọc Thanh (?) được thả ra ở nhà giam Liễu Châu năm 1943.

 

Như Phong  2 – VP-MH-A060

NMH: Mời anh nói lại về cái vụ mà bây giờ anh biết, về phía thi hành hiệp ước đó của phía Tàu?

NP: Khi thi hành cái, những cái thỏa hiệp ở hội nghị Trùng Khánh, thì về phía Trung Quốc phụ trách giúp cho các phái hữu của các phong trào cách mạng Việt Nam.  Còn Pháp giúp cho các phong trào tả phái của Việt Nam.  Thi hành thì đấy là ở ngoài.  Thế còn ở trong nước thì Pháp chịu mở hết, thả hết các tù chính trị, cả tả lẫn hữu khỏi các trại tập trung của các nhà tù.

Cho nên cái trại tù Bá Vân được giải tán.  Trại tù Vụ Bản, trại giam, trại tập trung Vụ Bản cũng được giải tán.  Và các tù tả phái thì được thả ra và không bị quản thúc, để đưa về các cái trung tâm hoạt động của họ.

Riêng về tù mà ở Vụ Bản về, thì người nào cũng chịu chế độ quản thúc hết. Nghĩa là không, ngày xưa nó gọi là residence fixe.  Bây giờ gọi là, hình như là house arrest đó, hay là… Muốn ra khỏi nơi mình cư trú, mà đơn vị cư trú là làng xã, phải giải về nguyên quán.  Nếu mà ở nhà quê thì giải về làng xã, còn ở thành phố, thì không được ra khỏi cái thành phố mình ở.  Những ông, như ông Khái Hưng, ông Hoàng Đạo, ông Gia Trí là bị quản thúc tại Hà Nội, tại nơi cư trú.  Còn những ông, như ông Nguyễn Ngọc Xuân thì quản thúc ở quê nhà, là ở Hưng Yên.  Chính cái thời kỳ 1943 đó, được thả ra ở nhà giam Liễu Châu thì có ba người: ngoài ông Nhất Linh và ông Lý Đông A ra, còn có một người nữa, sau này tên là Hồ Chí Minh.

Cho nên sau, đến năm 1945, khi cái nhân vật gọi tên là Hồ Chí Minh đó, gặp ông Nguyễn Tường Tam ở bên Tàu về, thì hai người ôm lấy nhau, và ông Hồ Chí Minh đó khóc một cách có vẻ là chân thành. Nhưng mà người ta bảo rằng ông ấy đóng kịch rất giỏi.

Riêng ông Lý Đông A thì sau khi được thả ra, thì mang tất cả, mang những cái gì mà hai ông ấy đã bàn tính với nhau, và đã hoàn thành cái Chủ nghĩa Duy Dân ở trong nhà giam Liễu Châu, thì ông Lý Đông A mang về bằng đường bộ, mang về Hà Nội.  Và cái người mà nhận cái, gặp ông Lý Đông A đầu tiên đó, qua những liên lạc đó, thì là ông Hoàng Đạo Nguyễn Tường Long.  Gặp nhau ở Hà Nội.

NMH: Như vậy là cái Chủ thuyết Duy Dân đó, là ông Tam với lại ông…

NP: Lý Đông A.

NMH: Gặp nhau.  Thế về sau, những quyển sách, như là Chu Tri Lục, với lại Huyết Hoa thì là…

N NP: Cái đó là ông…

NMH: Ai viết?

P: Ông Lý Đông A viết từ sau khi mà về Hà Nội.  Và tôi được biết là cái người gần như là thư ký riêng của ông Lý Đông A thời đó, mà ở sát cạnh ông Lý Đông A trong cả năm đó, là ông Nghiêm Xuân Hồng.  Và cái người liên lạc giữa ông Lý Đông A và ông Hoàng Đạo là ông Nghiêm Xuân Hồng về phía ông Lý Đông A.  Còn về phía ông Hoàng

Đạo sang ông Lý Đông A là tôi.

NMH: Tức là ông, anh có gặp ông Lý Đông A rồi?

NP: Tôi không gặp.  Tôi chỉ là người giao liên thôi, chuyển cái này cái khác thôi.

NMH: Mà anh chuyển cho ai.  Chuyển sang Nghiêm Xuân Hồng, hay…

NP: Chuyển sang anh Hồng.  Cũng có khi chuyển thẳng đến một cái địa chỉ mà các ông ấy quyết định.

NMH: Từ khi nào mà anh bắt đầu trở thành, trong cái cơ hội nào mà anh liên lạc với Hoàng Đạo. Và trong cơ hội nào, mà anh tự nhiên anh trở thành giao liên?

NP: Sau khi ông Hoàng Đạo về, bởi vì tôi họ hàng ở bên bà Hoàng Đạo. Vâng… thì lúc bấy giờ, tôi 20 tuổi rồi.  Khi ông Hoàng Đạo đi tù về thì tôi 20 tuổi rồi.  Thì tôi có giúp việc ở trên nhà in, tức là nhà in của nhà xuất bản Đời Nay.  Cái nhà in ấy thì bà Hoàng Đạo đứng tên.

NMH: Tại sao anh dính dáng thế mà anh lại không dính dáng chính trị, tôi không hiểu.  Tại vì người ta vẫn bảo là anh làm chính trị, mà anh cứ chối anh

không làm chính trị?

NP: Không, cái đó là do sự ngăn cấm của ông Hoàng Đạo.  Ông Hoàng Đạo nói rằng – điều này ông nói riêng với tôi – bây giờ tôi xin phép để tôi nhắc lại là: ông Hoàng Đạo không thích làm chính trị, ông Hoàng Đạo chỉ thích làm báo thôi.

Và sau khi mà đi tù về, thì ông Hoàng Đạo chỉ thích vừa làm báo, vừa viết văn.  Nhưng vì ông Nhất Linh Nguyễn Tường Tam, cho nên ông Hoàng Đạo phải giúp ông Nhất Linh.  Thì ông Hoàng Đạo có cho biết rằng, tôi không được, nếu tôi thích làm báo thì theo con đường làm báo, ông ấy chỉ bảo cho.  Và ông không cho tôi dính vào tất cả những cái chuyện hoạt động về phía Đảng, hay là cách mạng.  Ông bảo con

đường đó không tốt.

NMH: Nhưng mà anh vẫn làm liên lạc viên.  Tức là cũng có dính líu?

NP: Vâng, không, nghĩa là trong nhà thôi.  Làm tà-lọt, thì ông ấy sai cầm thư đi thì cầm thư đi thôi.

NMH: Nhưng mà tại sao anh biết những chuyện này. Nếu ông không nói chuyện?

NP: Bởi vì họ họp với nhau, các ông họp với nhau.  Tôi hầu trà thì tôi nghe thấy.

NMH: Thế rồi sao nữa?

NP: Là vì những cái người mà đến liên lạc với ông Hoàng Đạo, cũng là những cái người mà tôi đã gặp, sau khi có cái cuộc đại xá của Chính phủ Bình dân Pháp.  Thí dụ như những ông, như là ông Nguyễn Ngọc Xuân, ông Trịnh Tam Tĩnh.

NMH: Vâng.  Thế rồi sau đó thì tình hình đảng đến đâu?

NP: Trong cái thời gian mà ông Hoàng Đạo bị an trí từ 43 cho tới kế tiếp, thì cũng có những cái lần các ông ấy gặp những những người Cộng Sản, qua trung gian của đảng Xã Hội và đảng Dân Chủ, và là bạn cũ của ông Hoàng Đạo.  Họ gặp nhau.  Thì trong khi ông Hoàng Đạo đi như thế, thì ông bảo “chú… à cậu đi với tôi, đứng ở bên ngoài để đề phòng cái… nếu mà có bị bắt bớ thì còn biết.”  Hoặc là nếu mà các ông ấy họp ở nhà ông Hoàng Đạo, thì tôi tìm cách canh ngoài cửa, bằng cách rằng vặn máy học bằng đĩa hát, học tiếng Anh Assimil, hoặc là vặn nhạc ầm lên.

NMH: Canh ai, canh canh…

NP: Canh mật thám Pháp, mật thám Pháp và mật thám Nhật.  Bởi vì Nhật bắt đường Nhật, mà Pháp bắt đường Pháp.

NMH: Thế rồi cái buổi họp đó, của các ông với Cộng Sản thì có đi đến đâu không?

NP: Tôi không biết.  Nội dung với ai, tôi không biết, chỉ biết là họ gặp nhau.  Và…

NMH: Tức là giai đoạn 43–44, hay 45?

NP: Từ 43 trở đi.

NMH: 43 đi, thì là có gặp nhau.

NP: Thì sở dĩ mà tôi được đọc những cái tờ Tạp chí Cộng Sản và báo Cờ Giải Phóng, là chính trong cái hoàn cảnh đó.  Và cho đến 1954, tôi còn giữ được một số những cái số báo đó, mà tôi gửi vào Nam bằng tàu thuỷ, thì cái thùng tài liệu ấy mất.  Tôi rất tiếc.

Còn cái những cái bản mà ông Lý Đông A mang về, gọi là một cái tài liệu căn bản, nhan đề là: Cống hiến và Yêu cầu.  Cống hiến tức là những người làm cách mạng ở hải ngoại cống hiến cho cho những người ở trong, những người làm cách mạng ở trong nước.  Và những yêu cầu là người ở hải ngoại yêu cầu trong nước làm giúp cho hải ngoại cái gì. Thì cái tài liệu đó, là thủ bút của ông Nhất Linh; có chữ ký của ông Lý Đông A, chữ ký đó bằng mực màu ve.  Chữ ký bằng hình như mực tím thì phải. Chữ ký tắt là SH: là Siêu Hải, bí danh của ông Vũ Hồng Khanh. Một chữ ký khác, là của ông Nghiêm Kế Tổ là đại diện cho Thanh niên Cách mạng Hải ngoại ở Trùng Khánh xuống.  Nhưng mà ông Nghiêm Kế Tổ – tôi nói thêm một chút – là coi như là phái viên của đảng Trung Quốc Quốc Dân Đảng và phía Tưởng Giới Thạch ở trường…

NMH: Hoàng Phố?

NP: Không, trường quân chính riêng, trường chính trị riêng ở trên Trùng Khánh, phái về để mà giúp cho phía ông Vũ Hồng Khanh và ông Nguyễn Tường Tam.

Thì đem về trong nước thì thêm một chữ ký khác, là chữ ký của ông Trương Tử Anh, hoặc ông Nguyễn Văn Viển, tôi không nhớ người nào.   Thì cái bản chính đó, tôi còn giữ được cho đến năm 1945, cùng với một

số thư khác của ông Nhất Linh gửi về cho các bạn trong nước.  Trong đó có thư gửi cho ông Dương Đức Hiền, mà ông Hoàng Đạo bảo tôi rằng: khoan, đừng gửi, đừng giao cho ông Dương Đức Hiền vội. Vì sợ ông Dương Đức Hiền bị bên Cộng Sản người ta nghi ngờ và người ta thủ tiêu.

Những cái thư, những cái tài liệu đó, tôi giữ được cho đến năm 1945. Tới khi mà anh Nguyễn Tường Thiết là người con út của ông Nguyễn (Nhất Linh) đến chào bà thím (tức là bà Hoàng Đạo), để di tản, để ra nước ngoài.  Năm 45 – à năm 75 chứ.

NMH: 75.

NP: Năm 75 đó, vào khoảng cuối – những ngày cuối tháng 4 đó.  Thì

tôi giao lại cho anh Tường Thiết cái đó. Bởi vì cái đó của cụ Nguyễn Tường Tam thì tôi giao lại cho con của cụ. Mà cái anh Thiết thì tôi cũng biết rằng, anh không có dính vào chuyện đảng phái nhiều.

NMH: Anh có thể xin cho tôi được cái copy đó không?

NP: À tôi sẽ xin. Và khi mà tôi giao cho anh Thiết cái tài liệu đó thì tôi

nói với anh Thiết rằng, cái này chỉ để hoàn toàn ở trong gia đình thôi, không có công bố ra bên ngoài và đợi tôi sang, khi nào tôi sang được hãy công bố.  Hoặc là sau này, nếu mà gặp lại, có dịp để mà gặp lại những người trưởng thượng, như là cụ Nguyễn Tường Bách thì trình cụ Nguyễn Tường Bách biết.  Thì anh Nguyễn Tường Thiết đã giữ đúng những cái điều giao ước đó.

NMH: Tại sao cái văn bản ấy nhiều người ký thế.  Văn bản đó, tức là ông Tam soạn?

NP: Ông Tam viết.

NMH: Ông Tam viết.  Thế sao những người ký?

NP: Những người kia soạn.  Bởi vì những người kia là những người đại diện, những người cầm đầu của các phong trào.  Ông Siêu Hải Vũ Hồng Khanh là cầm đầu cái bộ phận hải ngoại của Việt Nam Quốc Dân Đảng còn lại.  Ông Nghiêm Kế Tổ là người đại diện những người, gọi là Thanh niên Cách mạng Hải ngoại, mà không ở, chưa chưa vào hẳn một đảng nào.  Ông Lý Đông A là người mang về, và là người trách nhiệm về cái đảng Duy Dân, Đại Việt Duy Dân.  Và về đến trong nước thì thêm chữ ký của, lấy thêm chữ ký của Đại Việt Quốc Dân Đảng.  Sở dĩ mà không có chữ ký của bên Đại Việt Quốc Xã, là vì Đại Việt Quốc Xã lúc bấy giờ đi hẳn với Nhật rồi, cho nên không có chữ ký của Đại Việt Quốc Xã.

Thì trong cái văn kiện đó, có một số ký hiệu mà tôi không hiểu.  Là trong cái văn kiện ấy, có nói rõ rằng những bộ phận này thì phụ trách đi với Nhật; bộ phận này thì sửa soạn, thì phụ trách đi với Trung Quốc Quốc Dân Đảng; bộ phận này phụ trách đi với Đồng Minh.

Tôi nghĩ rằng cái tài liệu rất quí giá và là một cái sách lược rất là tinh vi và thích hợp với thời điểm, thời gian đó.

NMH: Tại sao sách lược đó không được thi hành?

NP: Điều đó tôi không biết.  Bởi vì tôi không dự vào những cái hành động hoạt động các phái đó.  Nhưng mà theo cái văn kiện đó, tôi nghĩ rằng nó có được thi hành phần nào chứ.

Là vì từ 1944 trở đi, có một vài người bạn tôi, họ ở trong những tổ chức đó.  Thí dụ như bên Đại Việt Quốc Dân Đảng, người ta đi hoạt động, người ta lấy danh nghĩa là Duy Dân.  Vì trong cái văn kiện đó thì nói rằng, tất cả những cái đoàn thể mà có ký vào đó, đều hoạt động với danh nghĩa là Duy Dân, nghĩa là chủ nghĩa Dân Tộc; mà không thiên về hẳn là về phía Đồng Minh, bởi phía Đồng Minh có Pháp; mà không thiên về phía Nhật, bởi vì phía Nhật, phía Đức, thì trông thấy là bại trận rồi.

Tôi nói ngay rằng, một trong những người mà tôi biết rõ là đi hoạt động, tuyên truyền cho Đại Việt Quốc Dân Đảng, mà lấy danh nghĩa là Duy Dân, người ấy là anh Bùi Diễm.  Anh Bùi Diễm lúc bấy giờ, một trong những cán bộ rất hoạt động của Đại Việt Quốc Dân Đảng, thì đi hoạt động lấy danh nghĩa là Duy Dân.

NMH: Anh có là, hay là anh đi với anh Nghiêm Xuân Hồng, chứ anh đâu có là Duy Dân?

NP: Không.

NMH: Anh vẫn là là…

NP: Không, không.  Anh Bùi Diễm.

NMH: Vâng, thì hồi đó…

NP: Anh Bùi Diễm đi hoạt động riêng, hoạt động cho Đại Việt Quốc Dân Đảng của phía ông Trương Tử Anh và phía ông Đặng Vũ Trứ.  Thì các anh, phía các anh ấy lấy danh nghĩa là Duy Dân.  Nghĩa là họ có thi hành cái, những cái điều đã thoả hiệp.

Một số những người ở bên, ở bên phía Dân Chủ mà tách ra đó, cũng hoạt động, cũng lấy danh nghĩa là Duy Dân cho tới 1945.  Đến 1945 đó, sau khi mà Việt Minh cướp chính quyền, và trước khi mà ông Nguyễn Tường Tam từ Côn Minh trở về nước thì các ông ấy họp lại.  Về nước, các ông ấy họp lại.  Thì nghĩa là trước khi mà về nước, thì ông Nguyễn Tường Tam, ông Vũ Hồng Khanh thống nhất cái phía bên hải ngoại lại, và ông Nghiêm Kế Tổ thống nhất phía ấy lại, lấy danh nghĩa là Quốc Dân Đảng.

Phía mà của tướng Trương Phát Khuê ủng hộ đó, thì lấy danh nghĩa là Việt Nam Cách Mệnh Đồng Minh Hội, mà đứng đầu là ông Nguyễn Hải Thần.

Thì cái bộ phận cực hữu, từ Dân Chính mà biệt phái ra đó, thì hợp tác với bên ông Nguyễn Hải Thần. Trong số những người mà hợp tác với về phía hữu, về phía cực hữu, mà giúp cho Cách Mệnh Đồng Minh Hội và cụ Nguyễn Hải Thần thì có ông Nguyễn Mạnh Côn.

NMH: Ông ấy cũng ở bên Đại Việt Dân Chính ra?

NP: Cũng là ở Đại Việt Dân Chính ra.

NMH: Thế bây giờ cái “Cống hiến và Yêu cầu,” cái văn kiện đó, có phải văn kiện gọi là đoàn kết các đảng lại không? Tại vì tại sao đương là một số những người đó là Đại Việt Dân Chính, mà lại có ông Vũ Hồng Khanh, ông Nghiêm Kế Tổ ký vào? Đó là cái gì?

NP: À đấy vì vậy, nên nó mới là cái kết hợp của những người không Cộng Sản, của những lực lượng không Cộng Sản.

NMH: À mà nó cũng có tên gì không?

NP: Sau này cái phía đó lấy cái tên là Quốc Dân Đảng.  Cho nên từ đó người ta mới tưởng rằng ông Nguyễn Tường Tam là Việt Nam Quốc Dân Đảng, ông Nguyễn Tường Long là Việt Nam Quốc Dân Đảng.  Sở dĩ mà…

NMH: Theo ông Hoàng Văn Đào, thì ông Nguyễn Tường Tam sang bên đó, và sáp nhập Đại Việt Dân Chính vào Quốc Dân Đảng.  Và từ đó trở về thì là ông, tức là thế này, tôi muốn hỏi anh là về sau này đó, tôi xin hỏi rõ nhất, cái này quan trọng lắm.  Là bởi vì ông Hoàng Văn Đào, cũng như một số những người khác thì nói thế này.  Là khi Đại Việt Dân Chính bị tan ở Việt Nam, mà ông Nguyễn Tường Tam phải chạy sang Tàu đó, thì lúc bấy giờ sang bên đó ông ấy gia nhập vào Quốc Dân Đảng, tức là ông giải thể hoàn toàn Đại Việt Dân Chính, để vào Quốc Dân Đảng, đó là một, điều thứ nhất.  Điểm thứ hai, là khi mà Quốc Dân Đảng hải ngoại đi về trong này, thì hợp với Đại Việt của ông Trương Tử Anh.  Thì một bên là Đại Việt Quốc Dân Đảng, một bên là Việt Nam Quốc Dân Đảng, thế thành ra đổi lại thành Quốc Dân Đảng Việt Nam.  Thì tôi muốn hỏi anh là cái đó đúng đến mức độ nào?

NP: Tôi thấy rằng ông Hoàng Văn Đào viết cái đó là sai, sai rất nhiều. Là vì ông Hoàng Văn Đào không biết đến cái văn kiện, mà chúng ta đã biết, mà anh sẽ có ở trong tay.

NMH: Ông Hoàng Văn Đào chỉ nói một phần đó thôi. Cái phần thứ hai là một người khác, những người khác nói.

NP: Vâng, ông Hoàng Văn Đào không biết cái cái văn kiện, gọi là Cống hiến và Yêu cầu. Là vì giữa cái bộ phận hải ngoại của Việt Nam Quốc Dân Đảng cũ với cái bộ phận, những phần tử rời rạc còn lại ở trong nước của Việt Nam Quốc Dân Đảng, thì không có liên lạc.

Và cái bộ phận mà còn lại ở trong nước thì chỉ còn lại những những nhóm rời rạc.  Thí dụ như nhóm Hải Dương có hai ông, là ông Xuân Tùng và ông Nguyễn Văn Chấn.  Một nhóm khác, là những nhóm mà còn gần ông Nguyễn Thái Học hơn, là nhóm ông Nguyễn Ngọc Sơn, Nguyễn Thế Nghiệp, thường gọi là ông Giáo Sơn, Giáo Nghiệp đó.

Thì ông Nguyễn Ngọc Sơn với ông Nguyễn Thế Nghiệp hợp tác với một phía của Đại Việt Dân Chính, lập cái gọi là Đại Việt Quốc Gia Liên Minh. Thì cái nhóm đó, họ đi hẳn với Nhật.

Trong khi ông Xuân Tùng, ông Nguyễn Văn Chấn, và ông Nguyễn Văn Lực là cái nhóm Hải Dương và Bắc Ninh, thì họ không có hợp tác với ông Nguyễn Ngọc Sơn và ông Nguyễn Thế Nghiệp. Vì hai cái nhóm đó, có mâu thuẫn với nhau thời kỳ ở trong tù.

NMH: Thế như vậy là, tức là cái cái văn kiện đó, là sự kết hợp của những đảng không Cộng Sản và nó gọi là Quốc Dân Đảng, phải không?

NP: Vâng.

NMH: Quốc Dân Đảng, như vậy tức là nó dùng cái chữ…

NP: Sau này nữa, cái đó, cái từ gọi là Quốc Dân Đảng Việt Nam, là lại đến sau khi mà về trong nước rồi. Đến năm 1945, mới ra cái Quốc Dân Đảng Việt Nam.

NMH: Thì gồm những ai, tức là một cái, một – lại một loại liên hiệp nữa?

NP: Vâng, và vào đến trong nước rồi.  Khi mà thành lập cái, khi mà năm 1945, là các ông ở hải ngoại về và dựa thế…

NMH: Của Trung Quốc… Tưởng Giới Thạch.

NP: Quân đội Tưởng Giới Thạch thì cái Duy Dân họ tách ra.  Vì họ phải giữ nguyên cái lập trường dân tộc, không thể đứng vào, dựa vào một cái thế lực ngoại bang nào.  Thì cái đó giữa, cái đó là cái thu xếp giữa những người đầu não của Đại Việt Dân Chính cũ và ông Trương Tử Anh, để giữ cái tính chất độc lập dân tộc của Duy Dân.

Thì bên, cái cờ sao trắng chính là cờ của, theo chỗ tôi biết, chính là cờ của Đại Việt Quốc Dân Đảng – không phải cờ của Việt Nam Quốc Dân Đảng.

Cho nên họ có một sự tương nhượng, danh xưng thì là Việt Nam Quốc Dân Đảng, để mà chống lại với bên Việt Minh và đảng Cộng Sản Đông Dương.

NMH: Việt Nam Quốc Dân Đảng, hay là Quốc Dân Đảng Việt Nam?

NP: Việt Nam Quốc Dân Đảng trước đã.

NMH: Tức là vẫn dùng chữ Việt Nam Quốc Dân Đảng?

NP: Vẫn dùng chữ Việt Nam Quốc Dân Đảng trước đã.  Nhưng mà vì đấy là về danh xưng.  Sau đó thì về đảng kỳ, thì lấy cái đảng kỳ của Đại Việt Quốc Dân Đảng, là lá cờ sao trắng.  Thì cái, đấy là một cái sự tương nhượng giữa đôi bên.

NMH: Thế thì trong đó thì làm sao mà chỉ huy được. Tức là chỉ có coordination,

tức là chỉ có phối hợp, không có chỉ huy.

NP: Không, sau sau rồi họ lập thành một cái, họ lập thành một cái gọi là ban chấp hành trung ương. Thì trụ sở của họ đóng ở trường Đỗ Hữu Vị.

NMH: Tức là sau đó chỉ còn một cái là Việt Nam Quốc Dân Đảng thôi, phải không?

NP: Ừ.  Và cái…

NMH: Cái Duy Dân.

NP: Duy Dân.  Duy Dân đứng riêng, giữ nguyên chủ nghĩa Dân Tộc.

NMH: Tức là Việt Nam Quốc Dân Đảng bây giờ cộng tác với bên Trung Quốc, phải không?

NP: Vâng.  Vì phải cộng tác với Trung Quốc, cho nên phải lấy cái danh hiệu là Quốc Dân Đảng Việt Nam.  Cho nên đến khi quân Tàu mà rút về, thì bây giờ mới, vì cái đòi hỏi của bên Đại Việt Quốc Dân Đảng, cho nên mới tổ chức lại lấy, họp lại và lấy cái danh xưng mới là Quốc Dân Đảng Việt Nam.

Mà cái người mà đứng chịu trách nhiệm, coi như là cái người đứng ra đó, được cả hai bên đồng ý đó, là ông Nguyễn Tiến Hỷ.  Sở dĩ ông Nguyễn Tiến Hỷ được chọn, là vì bên Đại Việt chủ trì giữ mặt, giữ cái trận tuyến ở Hà Nội và các tỉnh miền xuôi.  Trong khi ông Vũ Hồng Khanh thì trách nhiệm giữ những cái khu vực quân sự: từ Vĩnh Yên trở lên, từ Vĩnh, Phúc Yên trở lên đến Việt Trì và Yên Bái, và chiến đấu võ trang với bên Việt Minh.

Thì từ đó, nghĩa là từ, có thể nói là, nếu tôi không lầm thì vào năm 1946 mới có cái danh hiệu, đầu năm 46 mới có cái danh hiệu Quốc Dân Đảng

Việt Nam, mà ông Nguyễn Tiến Hỷ là người đại diện.

NMH: Nhưng 46 thì ông Trương Tử Anh đã bị bắt rồi?

NP: Không.  Cho đến cuối năm 46, ông Trương Tử Anh mới mất tích.

NMH: Thế bây giờ trở ngược lại…

NP: Nếu tôi không lầm thì ông Trương Tử Anh bị bắt vào tháng 12 năm 1946.

NMH: Bây giờ mình trở ngược lại một chút, trước trước khi cái chuyện mà Việt Nam Quốc Dân Đảng rút lên cái miền Việt Bắc đó.

NP: Vâng, dọc đường xe lửa đó.

NMH: Thì sau đó, thì trước đó, cái giai đoạn 45, khi hồi đó cụ Trần Trọng Kim đi ra, thì thái độ của các đảng phái ra sao.  Đó, tại sao không cộng tác với cụ Kim, có cộng tác hay không, cộng tác đến mức độ nào?

NP: Có chứ.  Cụ Kim đưa, cụ Kim mà đi xuất ngoại được là có sự sắp xếp.  Ông Bảo Đại đi cũng có sự sắp xếp của…

NMH: Của Đại Việt.

NP: Ừ.

NMH: Đại Việt.  Nhưng mà trước cơ, cái giai đoạn mà trước khi cụ Kim cầm quyền cơ.  Thì tại sao…

NP: À, khi khi cụ Kim cầm quyền, thì cụ Kim được chọn là do Nhật

chọn.  Và các cái đảng mà chúng ta đã nói, đã biết này, họ – trước hết là Đại Việt Dân Chính, họ đã có kinh nghiệm với Nhật rồi, là chơi với Nhật không được, họ bán mình như không.  Cho nên họ không chủ trương là bắt tay với Nhật.

Điều thứ hai nữa, họ trông thấy Nhật thua đến nơi rồi, không dại gì màđi với Nhật.

Cho đến năm, cho đến tháng… sau khi Nhật, nghĩa là vào khoảng trước – sau khi Nhật đầu, đầu hàng.  Không, trước, trước, trước khi Nhật đầu hàng, à trước khi có hai quả bom nguyên tử giáng xuống, thì ông Trần Trọng Kim đã chủ trương là cải tổ nội các, và sửa soạn một cái hiến pháp mới, để thiết lập cái chế độ quân chủ lập hiến.

Thì có mời nhiều nhân vật ở miền Nam, miền Trung và miền Bắc vào Huế, để lập chính phủ mới, và lập các cái ủy ban soạn thảo hiến pháp.

Ở miền Nam… tiếc rằng tôi giao cho một người khác những cái bức điện, mà tôi còn giữ được cho tới 1975, liên quan đến những cái chương trình làm việc của Chính phủ Trần Trọng Kim vào những tuần lễ chót, bị thất lạc mất.  Bởi vì người đó bị đắm tàu, người đó vượt biên bị đắm tàu, cho nên không còn giữ được những cái tài liệu đó.

Những người ở miền Nam được mời vào Huế, được mời ra Huế để thành lập những cái ủy ban soạn thảo hiến pháp và lập nội các mới. Miền Nam có ông Tạ Thu Thâu, ông Hồ Hữu Tường và một số nhân vật khác nữa.  Miền Trung thì tất nhiên là có cụ Huỳnh Thúc Kháng

với lại các vị ở miền Trung.  Miền Bắc thì có cụ Nguyễn Xuân Chữ…

NMH: Có Bác sĩ Lai không?

NP: Không, không có ông Trần Văn Lai.  Có Bác sĩ Nguyễn Xuân Chữ, có Bác sĩ Lê Toàn, có ông Phạm Hữu Chương, ông Nguyễn Tường Long, ông Vũ Đình Hoè và một số người khác nữa.  Còn trong khi đó thì ông Phan Anh, hình như có ông Hoàng Xuân Hãn nữa.  Trong khi đó thì ông Phan Anh đã là Bộ trưởng Thanh niên của Chính phủ Trần Trọng Kim rồi.

Nhưng mà cái cuộc họp đó không thành, là vì trong khi các ông kia trên đường đi thì Nhật đầu hàng, và sau đó ít ngày thì Việt Minh cướp chính quyền ngày 19/8.  Ông Tạ Thu Thâu đi đến Quảng Ngãi bị bắt, hình như ông Ngô Đình Diệm cũng bị bắt vào cái dịp đó.

Những cái này, những cái điều tôi vừa mới nói, là những người ở miền

Nam ra đó, mà bị bắt đó, thì có nói rõ, có được nói đến khá rõ trong cái hồi ký của ông Nguyễn Kỳ Nam, là chủ báo Thần Chung.

Thì cuốn hồi ký đó, ông Nguyễn Kỳ Nam chỉ in ra một số và không có bán, chỉ để biếu thôi.  Thì tôi còn một cuốn đó, nhưng mà để ở Sài Gòn hiện nay.  Nếu mà có điều kiện thì tôi sẽ tìm cách tôi lấy lại, để các bạn làm tài liệu nghiên cứu.

Còn ở miền Bắc, à tôi xin lỗi; thêm một cái ở miền Nam, còn một ông nữa, còn một ông khác nữa, một nhân vật cũng rất nổi là ông Nguyễn Văn Sâm, cũng là một nhà báo lão thành cuả miền Nam. Thì ông Nguyễn Văn Sâm lúc bấy giờ được bổ làm, được triều đình Huế và Chính phủ Trần Trọng Kim cử làm Khâm sai Nam Kỳ.

Trong khi đó thì ông, khi mà bổ ông Nguyễn Văn Sâm làm Khâm sai Nam Kỳ thì đồng thời có một cái điện đánh ra ngoài Bắc, cái điện đấy tôi cũng có giữ, nhưng mà bị mất sau 75.  Là một cái điện khác thì cử ông Nguyễn Tường Long làm Khâm sai Bắc Kỳ.  Thì lúc đó, ông Nguyễn Tường Long đang bị thương hàn rất nặng, cùng với ông Nguyễn Gia Trí, ông Nguyễn Tường Long nằm ở bệnh viện của Bác sĩ Phan Huy Quát ở tầng trên, thì ông Nguyễn Gia Trí ở phòng ở dưới nhà.

Thì các ông ấy họp chung quanh tất cả, cả các phía: Quốc Dân Đảng, Đại Việt Quốc Dân Đảng, Duy Dân ở trong nước, họp chung quanh giường bệnh của ông Hoàng Đạo, trong hai ngày liền.  Thì lúc bấy giờ, ông Hoàng Đạo sốt đến trên 40°C, thì ông Hoàng Đạo lúc mà tỉnh ra thì nói, đấy công việc nó như thế thì anh, các các anh em tùy ý quyết định.  Nếu thấy rằng cần phải nhận thì cứ nhân danh tôi mà nhận.  Chứ tôi không thể quyết định gì trong cái lúc mà hôn mê thế này được.  Anh em thấy đáng thì…

NMH: Thì nhắc nhở là trong những cái người họp đó, nếu anh nhớ không lầm thì có ông Nguyễn Văn Viển, xin tiếp tục đoạn đó?

NP: Trong buổi họp tại bệnh viện của Bác sĩ Phan Huy Quát, trong hai ngày liền đó, thì có đầy đủ các đại diện cuả các nhóm mà chúng ta đã kể tên.  Thì trong đó có ông Nguyễn Văn Viển, thì ông ấy đưa ra ý kiến như thế này: “Mình phải chụp ngay lấy cơ hội này đi.  Lực lượng của mình ở chung quanh Hà Nội đông đảo hơn lực lượng của phía Cộng Sản rất nhiều.  Mà phía Cộng Sản chỉ có bảy, tám tay cầm đầu thôi, mà quan trọng nhất là Đặng Xuân Khu; bắt luôn mấy tay ấy đi, nhốt lại, là phong trào Cộng Sản tan.”  Nhưng mà ý kiến đó… sau đó khi đưa ra quyết định ấy, bị thiểu số.

Trong những ngày đó, có những người bạn tôi đã, về phía Đại Việt Quốc Dân Đảng đó, cái bộ phận là Đại Việt Quốc Dân Đảng đó, đã từ chiến khu Triệu ở Bắc Giang về mai phục ở bên, nghĩa là tập hợp ở bên kia cầu Long Biên, để sẵn sàng sang cướp chính quyền.  Và những bộ phận khác ở Thanh Hóa, đã ra tập hợp ở phía Nam Hà Nội.  Nhưng sau đó có lệnh giải tán.

Trong cái số, trong những người mà bạn mà tôi biết, thì có anh Nguyễn Tất Ứng là ở trong cái toán ở Chiến khu Triệu về, và một số người nữa, hình như trong ấy có cả anh Vũ Văn Phấn và sau này, tôi được biết cũng ở trong toán đó.

Hồi đó thì tôi được biết là chắc chắn có hai anh đó. Rồi về sau này, tôi được biết nữa là có thêm anh Đinh Trình Chính cũng ở trong cái cái toán đó, vào khoảng độ ba, bốn chục người gì đó. Và có trang bị đầy đủ súng và đã được huấn luyện quân sự, và đều là những người sinh viên, hoặc là học sinh lớp 11, 12.  Tức là có một phần tú tài, hoặc là…

NMH: Các anh huấn luyện quân sự ở đâu?

NP: Các anh huấn luyện quân sự ở Chiến khu Triệu, cái đó gọi là Chiến khu Triệu.

NMH: Tức là trước khi có cái trường Lục Quân đó.

NP: Vâng, cái đó, cái Chiến khu Triệu đó, là một cái trường huấn luyện quân sự của, do bên Đại Việt Quốc Dân Đảng phụ trách, ở địa phận tỉnh Bắc Giang.  Nó là một cái đồn điền của một trong  những cái người lãnh đạo của…

NMH: Anh có biết ai là người đứng đầu cái vụ huấn luyện đó không.  Cái vấn đề quân sự đó, có ai…nhớ tên một người nào?

NP: Bây giờ, hỏi ông Phấn thì ông ấy rõ.  Bởi vì tôi không hoạt động, tôi không biết.

NMH: À, thế tôi hỏi ông Phấn rồi, hôm trước có hỏi ông Phấn, thì ông không có nói gì nhiều về chuyện đó.

NP: Nhưng mà ông Phấn có ở Chiến khu Triệu không?

NMH: Tôi không hỏi.

NP: Ông Phấn có xác nhận: ông Phấn ở Chiến khu Triệu không?

NMH: Không nói chuyện đó.  Ông Phấn thì ông cứ kiểu ngày xưa đó.  Ông chỉ nói tôi là người, một bộ phận rất nhỏ thôi, thì tôi có làm cái gì chỉ vì yêu nước… Ông nói, tóm lại ông nói cái kiểu các cụ ngày xưa đó.  Nhất định không có nhận mình có công công gì, tôi chỉ là người yêu nước rất nhỏ.  Cái ý ông nói…

NP: Nếu mà tôi…

NMH: Hỏi phỏng vấn ông khó lắm.  Bởi ông không muốn nói.

NP: Vâng, đúng rồi.  Thì các ông ấy có cái sự dè dặt.  Bởi vì cái lối làm việc của ông ấy ngày xưa đó.

NMH: Mà bây giờ còn dè dặt gì nữa.  Nhưng mà ông ấy cứ, ông cứ thích, muốn nhún nhường.  Ông ấy cứ bảo ông không quan trọng.

NP: Không, ông ấy muốn, đúng rồi.  Còn nếu mà tôi, tôi lần trước, tôi đã gặp ông Phấn ở San Jose.  Thì nếu mà tôi, kỳ này tôi có dịp, tôi có đi qua San Jose.

NMH: Chắc ông đi gặp ông ấy, ông cứ dè dặt lắm.

NP: Tôi hỏi thì chắc ông Phấn nói.

NMH: Đúng rồi. 

NP: Rồi nếu mà ông Phấn không tiện nói với các bạn, thì ông Phấn nói riêng với tôi.  Mà tôi biết thì tôi sẽ nói cho ông, tôi sẽ xin phép ông Phấn, để tôi, tôi nói thay ông Phấn.  Tôi chịu trách nhiệm về những cái điều tôi nói ra, và ông Phấn cho biết, và một số anh em khác cho biết. Còn một số người trong nước nữa cũng, còn lại, bây giờ còn lại trong nước ít lắm…

NMH: Như ở cái quyết định mà, quyết định mà ông Nguyễn Tường Long không nhận chức khâm sai đó, là quyết định tập thể, có phải không?

NP: Là quyết định tập thể.  Và lý do tôi được biết là như thế này.  Bởi vì tôi vừa là, tôi vừa là người canh gác phía trong, vừa là người lo nước nôi cho các ông ấy uống.  Thì tôi đi qua đi lại, tôi nghe loáng thoáng thôi, và tôi cũng không quan tâm đến chuyện ấy ghê lắm.  Bởi vì lúc bấy giờ tôi cũng đang mê nghề báo, chứ tôi không có mê nghề, những cái hoạt động này.  Và tôi nói những hoạt động này, nó ngột ngạt quá.

NMH: Nhưng mà lúc đó là lúc trước.

NP: Thì tôi được, tôi được biết như thế này.  Là cái phía mà không đồng ý để ông Long, nhân danh ông Long là Khâm sai Bắc Bộ, để mà làm việc.  Họ lấy cái lý do thế này: đợi liên lạc ở hải ngoại về, phía Quốc Dân Đảng ở trong nước là như ông Xuân Tùng, ông Chấn Đen thì nói rằng (ông Nguyễn Văn Lực không có trong phiên họp đó), hai ông đó về đại diện của phía, của cái bộ phận – gọi là Việt Nam Quốc Dân Đảng ở trong nước nhưng mà rất là rời rạc.  Thì các ông ấy nói rằng nên đợi anh Vũ Hồng Khanh về.  Còn về phía bên, bên một vài người của đảng, của phía Dân Chủ đó, mà trong đó còn một người tôi không … hiện bây giờ còn, còn sống ở Hà Nội.  Tôi xin phép được không nói đến tên. Thì các anh ấy nói rằng đợi anh Tam về.

NMH: Thế rồi sau đó thì ông bổ Phan Kế Toại, có phải không?

NP: Không. Phan Kế Toại có từ trước chứ, bổ trước.

NMH: Định thay thế ông Toại?

NP: Định thay Phan Kế Toại.

NMH: Tại sao vậy?

NP: Bởi vì có tin rằng ông Phan Kế Toại có Việt Minh nằm ở trong nhà.

NMH: Thế tôi hỏi ông một câu nữa.  Là trước đó thì ông Phan Kế Toại đấy, bổ ra một cái hội đồng là, không biết ông Toại hay là cụ Kim, có lập cái Uỷ ban Chính trị Bắc Kỳ, trong đó có ông Long, có ông Lai và ông Chữ, phải không? Thế cái hội đồng ấy, một khi đã có ông Toại rồi, mà có hội đồng chính trị Bắc Kỳ để làm cái gì?

NP: Cái đó là về sau khi ông Hoàng Đạo từ chối, thì mới cử ra cái ban đó.  Tôi quên mất, tôi không nhớ rõ danh hiệu cái ban đó là ban gì.  Tôi có cái bức điện đó.  Nhưng mà nếu tôi không lầm…

NMH: Có phải Ủy ban Cố vấn Chính trị Bắc Kỳ không?

NP: Không phải ban cố vấn, không phải ban cố vấn.  Nhưng mà người, người đứng đầu cái ban đó là Bác sĩ Nguyễn Xuân Chữ, mà ông ông Phan Kế Toại giữ một vai trò rất là lu mờ.  Còn cái người mà được… đấy cái cái phiên họp này, nó chấp nhận cái đó, là để cho cái ủy ban, thật ra là ủy ban ba người, chứ không có bốn người.

NMH: Ba người thôi.

NP: Ủy ban ba người.

NMH: Thế ông Chữ, ông Lai, ông Long phải không, ba người thôi?

NP: Không….

NMH: Ông kia là khâm sai rồi?

NP: Hình như không có ông Long, hình như không có ông Long.

NMH: Không có ông Lai, có ông Long.

NP: Nếu tôi không lầm thì không có ông Long, bởi vì ông Long từ chối rồi. Thì không có lý do gì mà ông Long đứng vào đó cả.  Và bọn các ông, các ông kia cũng không…

NMH:  Đấy, đây là tài liệu của ông Đào đấy. 

NP: Đấy là theo ông Đào.  Tôi không biết rằng ông Đào có dự cái, những cái buổi họp ở bệnh viện Bác sĩ Quát này không.  Tôi nhớ hình như không.  Nếu mà ông Đào có nghe, là nghe ông Xuân Tùng kể lại, hay là ông Chấn Đen kể lại, hay là ông…

À suýt nữa, phiên họp ấy còn có ông Chu Bá Phượng nữa.  Thì cái

người mà ủy viên quân sự, để làm hoạt động bên cạnh cụ Chữ là ông Ngô Trọng Phương.  Ông ấy là một công chức trung cấp của Pháp cũ, gia nhập Quân đội Pháp cùng thời kỳ với ông Nguyễn Văn Vĩ.  Tức là một cái ngạch tham tá đó, chuyển sang năm 1940, sau khi Pháp thua trận ở bên kia đó, bên bên chính quốc đó, thì cho lấy một số các công chức, các viên chức ở trong ngạch hành chánh, hoặc là chuyên môn gia nhập Quân đội Pháp.  Thì cho ăn, căn cứ tính theo bậc lương, mà tính sang cấp bậc sĩ quan.

Thì ông Ngô Trọng Phương vào Quân đội Pháp theo một lớp huấn luyện sĩ quan cấp tốc, và đi dự trận đánh với Thái Lan.  Đến năm 1945 thì ông ấy trở về.  Lúc bấy giờ, ông ấy vẫn là cấp bậc trung uý; cũng như ông Nguyễn Văn Vĩ lúc bấy giờ là cấp bậc trung uý.  Thì ông Ngô Trọng Phương là người được cử làm chỉ huy quân sự tại Bắc Bộ Phủ, bên cạnh cụ Chữ.

Nhưng vì không có, không có lệnh, cho nên ông… đến ngày 19/8 thì ông Ngô Trọng Phương phải ra lệnh cho lính ở dưới quyền mình rút.  Lính ấy là lính Bảo An Binh.

NMH: Thế mà tại sao không có cướp chính quyền, có lý do gì không? Ông Hoàng Văn Đào thì ông bảo là tại ông Trương Tử Anh bảo không cướp, ônglà người bảo không cướp chính quyền?

NP: Không.  Cái chuyện không cướp chính quyền là như thế này.  Là các ông ấy đã quyết định là đợi hải ngoại về.  Vì giữ chính quyền lúc bấy giờ, hoặc là cướp chính quyền lúc bấy giờ, thì không đối phó được với Đồng Minh.  Mà cướp chính quyền lúc bấy giờ, không có sự thoả hiệp của Nhật.  Thằng Nhật, thằng Nhật nó có nhiệm vụ là nó phải dẹp.

NMH: Nhưng mà không sao, trong cái buổi tranh tối, tranh sáng, tại sao không cướp, mà lại để cho bên kia nó cướp. Tại vì mình đã chuẩn bị cướp rồi mà?

NP: Cái cái cái chuyện… đúng rồi, quân đã về rồi.

NMH: Đấy, bởi vậy tôi có thắc mắc là cái lý do gì mà các ông làm cái quyết định như vậy, mà ai lấy cái quyết định đó. Bởi vì nếu bảo không có liên lạc Đồng Minh, tại sao ông Tam đã chia ra cả một cái phe tả để liên lạc Đồng Minh.  Như vậy là cái phe đó bất lực à?

NP: Tôi nghĩ rằng cái phe đó bất lực, vì sự ngăn cản của Trung Quốc Quốc Dân Đảng, nhất là của tướng Lư Hán.  Bởi vì…

NMH: Bởi Trung Quốc cũng là một thành phần của Đồng Minh vậy.

NP: Đúng rồi.  Nhưng mà Lư Hán là Tư lệnh Đệ nhất Phương diện quân, mà cát cứ là vùng Vân Nam, Côn Minh.  Trong khi Trương Phát Khuê là cát cứ ở vùng Quảng Tây.  Và hai anh lãnh chúa ấy kình chống nhau.  Thế thì anh Lư Hán thì có anh chính trị viên, là tướng Tiêu Văn. Tiêu Văn là một đảng viên Cộng Sản của đảng Cộng Sản Trung Quốc, mà lộn sòng được vào bộ tham mưu của Lư Hán.  Thì việc phá phách đó chắc là do Tiêu Văn, ngăn cản là do Tiêu Văn.

NMH: Thế rồi sau, sau khi mà Cộng Sản cướp chính quyền rồi, thì tình hình đảng phái ra sao?

NP: Tôi không ở, sinh hoạt ở trong ấy, tôi chỉ biết là ông Long lúc bấy giờ chưa tỉnh.  Ngày 19/8 thì ông Long chưa tỉnh.  Hai ngày sau, tôi mới chở ông Long đi khỏi nhà thương ông Quát, tức là vào khoảng ngày 20–21 gì đó, thì tôi phải chở ông Long đi ra ngoài thành phố.

NMH: Thế rồi trong trường hợp về sau ông Long đi đâu? Đến lúc sau đó thì chuyện gì xảy ra, về sau những cái chuyện đó thì…

NP: Đến lúc mà ông Long tỉnh lại, thì ông Long – hôm đó là ông Long ngồi ở cái hàng ba đó, thì ông ấy nhìn lên đầu ông thấy cái lá cờ đỏ sao vàng.  Ông hỏi “cái gì thế này?” Thì tôi phải trình là bên Việt Minh cướp chính quyền rồi, và đây là cờ của họ.

NMH: Thế rồi về sau đó, có…

NP: Thì ông bảo, thì thì ông bảo thì là trong mấy tuần mà ông ấy đau nặng như thế, thì thời cơ nó qua mất rồi.  Thì thôi để cho họ làm vậy.

NMH: Nhưng mà về sau có một Chính phủ Liên hiệp?

NP: Vâng.  Đến đầu năm 1946 mới có một Chính phủ Liên hiệp. Mà cái Chính phủ Liên hiệp ấy thành lập được, cũng là thành lập, nghĩa là cái thỏa hiệp đó, gần như là thỏa hiệp tại nhà ông Long. Do ông Võ Nguyên Giáp và mấy ông đã từng liên lạc với ông Hoàng Đạo trong những năm từ 40… sau cái năm, khi mà có cái hiệp, thỏa hiệp Trùng Khánh.

Thì khi mà Việt Minh cướp chính quyền xong rồi, thì tôi được biết rằng, khi mà ông Long tỉnh rồi đó, trước cái ngày mà tuyên ngôn độc lập đó, tức trước ngày 2/9 đó, thì ông Long tỉnh rồi, thì tôi được biết rằng, bên phía Việt Minh mời ông Nguyễn Cao Luyện của Đại Việt Dân Chính đó, mà phụ trách ở bên đảng Xã Hội đó.  Mời ông Nguyễn Cao Luyện làm Chủ tịch Ủy ban Hành chính Bắc Bộ.

Thế ông Nguyễn Cao Luyện đến bàn với ông Long, và nói rằng để ông Hoàng Minh Giám làm.  Thì ông Long bảo, nếu mà ông Luyện không làm thì để ông Hoàng Minh Giám làm.  Nghĩa là đến lúc bây giờ, về phía ông ông Long và Đại Việt Dân Chính cũ đó, vẫn chưa có cái sự mà xung đột, chưa có sự xung đột kịch liệt với bên Cộng Sản.

Thế cho nên sau này, khi mà các cái thành phần hải ngoại ở bên Tàu về đó, sau một thời gian có xung đột võ trang ở dọc đường xe lửa, và ở phía Móng Cái về với quân đội của Vũ Kim Thành và dưới cờ của cụ Nguyễn Hải Thần, thì sau đó mới có một Chính phủ Liên hiệp.

Nếu mà so sánh lực lượng lúc bấy giờ, về phía quân sự đó, thì cái lực

lượng của Cộng Sản chỉ bằng nửa cái lực lượng của các phía không Cộng Sản thôi.

Thế nhưng mà vì cái hậu thuẫn của quần chúng, bên Việt Minh lúc bấy giờ nó mạnh hơn.  Và nhất là, theo nhận định của tôi đó, thì là cái cờ soái, nghĩa là cái cờ chính đó, chính vị là do Việt Minh, mà nòng cốt là đảng Cộng Sản nắm.

Thì bên phía quân đội của Cách Mạng Đồng Minh Hội do tướng Vũ Kim Thành làm tư lệnh, từ Móng Cái về thì chỉ kiểm soát được những các cái đường giao thông chính, là từ Móng Cái về đến Hải Phòng mà thôi, và một ít sang Kiến An.

Còn phía quân đội ở trong nước là chịu ảnh hưởng và đợi cái sự chỉ đạo của bộ phận hải ngoại về, chủ yếu là Quốc Dân Quân và các cái lực lượng quân sự ở bên Đại Việt Quốc Dân Đảng, cũng có thể nói là nhiều tay súng hơn là của bên Cộng Sản. Nhưng mà chỉ có ở dọc đường xe lửa thôi.

NMH: Cái tình hình đảng phái từ sau, sau đó thì đến đâu?

NP: Sau một thời kỳ xung đột, thì đến đầu năm 46 có một Chính phủ

Liên hiệp: Thì cụ Nguyễn Hải Thần làm Phó Chủ Tịch nước, rồi thì ông Vũ Hồng Khanh làm Chủ tịch Quân ủy hội, tướng Võ Nguyên Giáp là Phó chủ tịch Quân ủy hội, ông Nguyễn Tường Tam làm Bộ trưởng Ngoại Giao, ông Nghiêm Kế Tổ làm Thứ trưởng Ngoại Giao, ông Chu Bá Phượng làm Bộ trưởng Kinh tế… cụ Huỳnh Thúc Kháng làm Bộ trưởng Nội vụ.

NMH: Cụ Huỳnh Thúc Kháng bấy giờ là không phải đảng nào, nhân sĩ thôi?

NP: Nhân sĩ thôi.

NMH: Vâng.

NP: Còn Thứ trưởng Nội vụ là, Thứ trưởng Nội vụ là Phan Bôi.  Phan Bôi là em ruột Giáo sư Phan Thanh, mà chúng ta đã nói đến cái phong trào xã hội của đảng Xã Hội Pháp là SFIO, có đám tang lớn, thì ông ấy là Phan Bôi.

NMH: Thế rồi đến khi mà hai bên có vụ đảng tranh, đánh nhau đó?

NP: Đánh nhau là đánh nhau dữ tợn, sau khi xảy ra cái sự thất bại trong cuộc điều đình với Pháp ở Hội nghị Đà Lạt.  Là ông Tam rút khỏi cái hội nghị đó và từ chức Bộ trưởng Ngoại giao, vì bất đồng ý kiến với bên Cộng Sản.  Là ông Tam không chịu nhượng bộ Pháp.  Ông Tam không chấp nhận cái nước Việt Nam mà trong Khối Liên Hiệp Pháp.

NMH: Như vậy ông chủ trương đánh nhau?

NP: Không, ông ấy chủ trương rằng nước Việt Nam phải độc lập.  Và Pháp, Pháp – Việt Nam điều đình ở trên cái căn bản là giữa hai nước độc lập.

NMH: Thì lúc bấy giờ, nếu nó không chịu nữa thì sao? Thì phải đánh nhau, tức là ông chủ trương như vậy?

NP: Chuyện đó tôi không rõ, cái đó phải xem lại những cái văn kiện về cái hội nghị Đà Lạt.

NMH: Thế sau đó là bắt đầu đảng bị tan?

NP: Hai bên xung đột thì đánh qua đánh lại.  Thế nhưng mà bên phía không Cộng Sản đó, thì một mặt bị bao vây lương thực, một mặt là hết đạn. Cái đó thì chắc là cụ Bách biết rõ, nên xem hồi ký của cụ Bách.

NMH: Anh ở gần mấy cái ông lãnh tụ đó, anh có những nhận xét cá nhân về các ông ấy.  Tôi, tôi muốn hỏi câu đó là bởi vì khi mà ông Nguyễn Tường Long đó, nhiều người ngoài cứ cho tôi, nói rằng Nguyễn Tường Long là cái linh hồn, như cái cái bộ não, chiến lược gia trong đó.  Mà ông Nguyễn Tường Tam là cái người có uy tín lớn, người rất được nhiều người biết đến.  Khi mà ông Nguyễn Tường Long chết đi rồi đó, thì ông Nguyễn Tường Tam cũng như mất đi cánh tay mặt.  Nhiều người coi ông Nguyễn Tường Long như là vai trò của ông Cố vấn Nhu đối với ông Diệm.  Khi mà ông ông Long mất đi rồi thì ông Nguyễn Tường Tam hầu như không làm gì nữa.  Vì thế mà cái đảng của ông Tam nó không có đứng lên sau đó?

NP: Tôi thấy, tôi thấy cái nhận xét đó không đúng và nhiều phần sai. Theo nhận xét của tôi là, ông Tam là một người tổ chức rất giỏi.  Là một nhà hành động rất là… có những quyết định rất là nhanh và rất là độc đáo.  Còn ông Hoàng Đạo thì chỉ về phần nghiên cứu thôi.  Và cái chuyện mà hoạt động cách mạng, hay chính trị thì ông Hoàng Đạo làm một cách miễn cưỡng.  Ông giúp, ông ấy đóng góp thì ông ấy đóng góp hết lòng, hết sức.  Nhưng cái đó không phải là cái cái nguyện vọng chính của ông ấy.  Nguyện vọng chính của ông ấy là làm báo và làm văn hoá.

NMH: Như vậy cái sự chết của ông Hoàng Đạo không có thiệt hại gì đến cái…

NP: Không.  Bởi vì cái lúc bấy giờ là ở bên Tàu, ở bên – các ông ấy lưu

vong ở bên Trung Quốc.  Mà thật ra ông Hoàng Đạo, ông ấy không muốn đi.  Sở dĩ mà ông Hoàng Đạo, ông ấy được nhiều người nhắc đến và đánh giá cao là vì ông ấy khách quan, vô tư, và ông ấy lấy được cảm tình của tất cả những người lãnh đạo các phong trào khác ở trong nước tín nhiệm.  Cho nên ông Hoàng Đạo đóng cái vai hòa giải, và điều hợp các khuynh hướng thì đúng.  Cũng như là với bên những cái phần tử mà tương đối là là hiểu biết ở bên phong trào Cộng Sản, thì họ đều kính trọng ông Hoàng Đạo.  Cho nên khi mà có hai bên đánh nhau, rồi đến sau đó là trong kháng chiến, người ta bên Cộng Sản họ bôi nhọ ông…

NMH: Ông Tam?

NP: Ông Nhất Linh, ông Nguyễn Tường Tam, mà họ không hề đả động đến ông Hoàng Đạo.

NMH: Bởi vì họ cho ông không nguy hiểm?

NP: Họ cho rằng ông ấy hiểu biết và có thể, có thể thỏa thuận ở một số điểm, là một người ôn hòa.  Còn về cái thái độ quyết liệt của ông Nguyễn Tường Tam ở trong cái hội nghị Đà Lạt đấy, thì thật sự tôi không biết.  Cái đó có người biết rõ hơn là ông Trần Văn Tuyên, nhưng mà chẳng may là ông Trần Văn Tuyên không có tiết lộ gì về cái thái độ của bên phía phái đoàn của bên không Cộng Sản.

NMH: Anh có nghe các ông nói gì về ông Lý Đông A không?

NP: Tôi được nghe nói và chính khi mà ông Hoàng Đạo nhận được cái tài liệu của ông Lý Đông A mang về.  Thì ông Hoàng Đạo có nói với tôi rằng: “Chú nên đọc qua cái này, lạ lắm, hay lắm, có nhiều cái rất là độc đáo.”  Đấy là, đấy là cái tài liệu gốc.  Thì tôi đọc qua thì tôi không hiểu. Bởi tôi không…

NMH: Tức là ông ông Lý Đông A viết, hay là tài liệu của ông Tam mà ông ấy mang về?

NP: Không, ông Lý Đông A mang về chứ.

NMH: Tức là cái tài liệu mà gọi là…

NP: Ông… tôi thấy bút tích thì không phải bút tích ông Tam, bút tích

ông Long, à bút tích ông Lý Đông A.  Nhưng mà hai ông ấy thảo luận với nhau ở trong tù, ở trong tù ra.

NMH: Mà cái tài liệu đó, có phải là cái tài liệu mà anh nói rằng là: Cống hiến và…

NP: Không, mang cùng với Cống hiến và Yêu cầu.  Tức là cái chủ thuyết, cái chủ thuyết gốc của Duy Dân. Từ sau đó về Hà Nội, trong những ngày nằm kín, thời kỳ Nhật chiếm đóng, từ 43 cho tới ông mất…

NMH: Thì ông, ông mới phát triển?

NP: À ông hoàn chỉnh cái đó.  Thì tôi nhớ ra cái tập đó cũng viết bằng mực màu ve.  Bởi mực màu ve, nó là cái phẩm nhuộm, mà rất là phổ thông ở bên Tàu.  Thì cái sấp, cái cái sấp tài liệu đó thì nó bằng độ một quyển vở, độ 60 trang giấy học sinh thôi, chứ cũng không có dày.

NMH: Thế rồi khi mà ông Hoàng Đạo ông ấy đi, thì anh ở lại Việt Nam à?

NP: Vâng, tôi ở lại. Tôi xin đi theo, ông không cho đi.

NMH: Tức là từ hồi đó, mất liên lạc luôn?

NP: Mất liên lạc luôn, không, có liên lạc bằng thư từ thôi. Là ông Hoàng Đạo đi là đi như thế này.  Khi mà lúc đó, vào mùa nước lũ năm 1946, thì hai bên đánh nhau dữ tợn, bên Quốc và Cộng đánh nhau dữ tợn ở trên Việt Trì.  Mà nước đang lớn thì phía bên tư lệnh ở trên ấy là ông Vũ Hồng Khanh.  Thì ông ấy, có tin rằng ông ấy doạ phá đê.

Tức là lúc bấy giờ, họ đã ly khai khỏi Chính phủ Liên hiệp rồi đó.  Ông doạ phá đê.  Thì bên ông… hình như chính ông Giáp đến nhà ông Long và yêu cầu ông Long cầm đầu một phái đoàn hòa giải, lên trên đó, để xin đừng có phá đê, và ngưng bắn.

Thì ông Hoàng Đạo lên trên đấy, rồi thì các ông kia giữ lại và đem đi luôn. Chứ thật ra, ông Hoàng Đạo, ông ấy không muốn đi, ông không muốn đi sang Tàu, không muốn lưu vong.

NMH: Thế từ đó là anh không có liên hệ gì đảng phái nữa, không hoạt động nữa. Tức là khi…

NP: Chúng ta, tôi đề nghị là chúng ta chấm dứt cái buổi nói chuyện hôm nay ở cái điểm đó.  Rồi chúng ta sẽ có dịp làm việc khác.

NMH: Trước khi anh đi, thì tôi xin anh, đề nghị thế này này.
NP: Vâng.

NMH: Anh cho tôi cái nhận xét.  Tại vì cho đến năm, cái giai đoạn mà sau 45 anh thấy không.  Tức là rõ rệt rằng là các đảng phái Quốc Gia có cố gắng, mà không cướp được cái thời cơ đó.  À, đồng ý là cái lực lượng quân đội thì nhiều hơn.  Nhưng mà ngược lại, thì không được lòng dân bằng Việt Cộng – Việt Minh hồi đó.  Anh nói rằng Việt Minh nó được được nhân dân ủng hộ nhiều hơn.  Nghĩa là mình không có đủ tuyên truyền như vậy.  Thế thì anh nghĩ ra sao, anh có cái nhận xét gì về những ưu khuyết điểm của nhữn đảng phái lúc đó, và anh có cho rằng cái việc mà không nắm được chính quyền hồi đó, là một sụ thất bại không?

NP: Có lẽ tôi diễn tả không đủ để trình bày rõ cái tình hình lúc bấy giờ. Tôi không nói rằng Việt Minh, hay là Cộng Sản được lòng dân hơn.  Mà nếu mà so lực lượng đôi bên, về phương diện, về phương diện quân sự, võ trang đó: bên không Cộng Sản, mà chúng ta thường gọi là bên Quốc Gia đó, cũng mạnh hơn, về người ở từng khu vực một, cũng có uy tín hơn.  Bởi vì cái Quốc Dân Đảng, Việt Nam Quốc Dân Đảng cũ cũng như là các cái…

NMH: Tôi hiểu.

NP: Các cái bộ phận sau này, thí dụ như: đảng Dân Chủ, đảng Xã Hội, đảng Đại Việt Quốc Dân Đảng, đảng Quốc Xã. Những nhân vật đều nổi hơn những nhân vật của Cộng Sản ở ngay tại Hà Nội, cũng như một phần ở trên toàn quốc, và nhất là tại các địa phương.

Là vì Việt Nam Quốc Dân Đảng cũ đó, nó là đảng của các thầy giáo và nhà giàu, nhà giàu thôn quê là các cụ chánh, cụ bá đó. Thì bao giờ họ cũng là những người boss (lãnh đạo) của địa phương. Thì nếu mà họ phất cờ trước, thì ăn, họ ăn chắc.

Đằng này họ để cho Việt Minh phất cờ trước, thì Việt Minh nó xách động quần chúng lên.  Và cái đám quần chúng ấy, thì nó chỉ có biết cái lá cờ đỏ sao vàng thôi.

NMH: Nhưng mà các ông cũng không phất cờ, là bởi vì các ông ấy không có kế hoạch, mà các ông phải chờ hải ngoại, có phải không?

NP: Đúng.

NMH: Mà trong khi ấy thì Việt Minh ở trong này đó, thì nó cũng đâu có cái gì, nó không chờ hải ngoại. Bởi ông Hồ Chí Minh đã về đâu?

NP: Không. Trái lại trong tập Khói Sóng, trong cái truyện Khói Sóng, tôi có viết rằng: những người không Cộng Sản lúc bấy giờ, những cái lực lượng không Cộng Sản lúc bấy giờ, chỉ thiếu có một cái thôi, là cái điện đài. Điện đài thu của Pháp. Mà tôi biết rằng, mà trong những người bạn tôi, có hai người đã là chuyên viên vô tuyến điện của Quân đội Pháp.

NMH: Mà tại sao không có điện đài, tại bởi vì hồi đó in giấy bạc giả nhiều lắm, mà sao không có điện đài? 

NP: Không, giấy bạc giả là sau, giấy bạc giả là sau mùng 2/9/45 mới có giấy bạc giả, chứ trước kia không có.  Không những thế lại còn có một bộ phận đưa giúp cán bộ, không phải giúp cán bộ, rút chuyên viên vô tuyến điện của bên Đại Việt Dân Chính lên Bắc Cạn, để phụ trách điện đài cho bên kia, theo lời yêu cầu của bên Dân Chủ và bên Xã Hội.

Sở dĩ mà bên Cộng Sản người ta cướp chính quyền trước, là vì người ta có bộ phận quốc tế của người ta.  Và trước, nếu mà anh đọc kỹ, thì anh sẽ thấy rằng Patti, Đại úy Patti của Mỹ và Trung uý Conein của, tức là hai sĩ quan OSS liên lạc rất đều với cái bộ phận, gọi là chiến khu biên giới, mà trung tâm là ở biên giới Bắc Cạn, cái chỗ sau này họ bịa đặt ra là cái hang Pác Bó nọ kia đó, v.v… Và một đại úy Pháp mà tôi mất tên, trong các tài liệu đều, trong mấy cuốn sách rất có thể là cuốn của bà Ellen Hammer và cuốn của Philippe Devillers có nói tên một đại uý Pháp ở đó huấn luyện thường trực cho những cái bộ phận, mà sau này ông Võ Nguyên Giáp chỉ huy.

Và khi mà cái chiến khu biên giới đó, thoả hiệp với Chu Văn Tấn để chuyển về chiến khu Thái Nguyên. Thì cái người đại diện của Chính phủ Pháp De Gaulle là ông Pierre Messmer – sau này là thủ tướng Pháp, ông ấy được thả dù, được máy bay của Anh thả dù xuống Thái Nguyên.

Như vậy là về mọi phía họ, mọi phía quốc tế, họ đều có liên lạc ngày đêm.  Trong khi phía Quốc Gia trong nước…

NMH: Không có gì cả.

NP: Không có gì cả.  Nghĩa là họ có hậu thuẫn quốc tế.  Họ, không những là họ có những Đồng Minh của họ, và quốc tế Cộng Sản.

NMH: Nhưng mà có phải…

NP: Và trực tiếp là Đảng Cộng Sản Pháp.  Trong khi bên này, được cái người, hai cái bộ phận mà được…

 

Như Phong 3 – VP-NMH-A061

NMH: Vậy là anh đương so sánh cái ưu, khuyết điểm; ưu, khuyết điểm của phe Quốc Gia?

NP: Vâng.  Về phương diện… Vâng về phương diện hiểu biết quốc tế đó, nhất là tình hình thế giới trong những ngày tháng quyết định đó, thì bên phía Cộng Sản họ có đầy đủ của họ. Chẳng những họ có Comintern, là Quốc tế Cộng Sản, họ có đảng Cộng Sản Pháp, họ có đảng Xã Hội Pháp, mà họ còn lại có cả Đồng Minh Mỹ và Anh thông tin cho họ ngày đêm.

Thì bên phía gọi là Quốc Gia, chúng ta dùng cái từ đó cho nó dễ hiểu, về phía Quốc Gia, dù lực lượng mạnh hơn, dù uy tín trong từng địa bàn nhân dân và trong từng giai tầng xã hội, uy tín lớn hơn nhiều, thế lực mạnh hơn nhiều, tiền của cũng nhiều hơn, lại không được thông tin đầy đủ. Cho nên không thể có cái quyết định chiến lược và chiến thuật lúc bấy giờ. Cho nên bỏ lỡ mất thời cơ.

Nếu mà bây giờ chúng ta có cái tập Cờ Giải Phóng, mà chúng ta xem cái bài của Trường Chinh viết trong đó, thì rõ ràng là Trường Chinh viết cái bài là… Phải nắm vững thời cơ.  Đấy là một cái đầu đề một cái bài xã luận của Trường Chinh viết trong báo Cờ Giải Phóng, và in lại trong tập Cờ Giải Phóng.  Tôi tiếc rằng, tôi không có bản ấy ở đây.  Tôi nghĩ rằng ở cái Archive (tư liệu) của ông bạn tôi là Patrick Honey đó, còn cái quyển đó, mà cái cái…tất cả các Archive của ông ấy cho trường Sinh Ngữ Luân Đôn đó.  Thì chúng ta sang đấy tìm, thì sẽ có lại đầy đủ cái đó.

NMH: Mà một trong cái nữa có thể là thiếu phối hợp của họ.  Tại vì hải ngoại với quốc nội không có liên lạc được với nhau.  Không có…

NP: Đúng.  Bởi vì tôi nói rằng thiếu cái điện đài.

NMH: Mà tại sao lại thiếu điện đài.  Là bởi vì nếu mà một cái tổ chức cách mạng như vậy, có nhiều tiền như vậy mà không mua được điện đài, thì tôi thấy kì quá?

NP: Không phải là không mua điện đài.  Có điện đài, nhưng mà Nhật nó bắt.  Theo chỗ tôi biết thì hai cái điện đài bị phá, bị Nhật bắt.  Bởi vì rằng thì thông tin với… Nhật nó cho là thông tin với Đồng Minh.  Mà bắt điện đài thì dễ quá.

NMH: Mà như vậy tức là Đồng Minh của mình dở chứ, có phải không ạ.

Mình cũng có cái đồng minh phải không?

NP: Đấy, đấy.

NMH: Đồng Minh của mình bị dở, mà lại phản bội?

NP: Đồng minh của mình nó phản mình.  Tức là Đồng Minh Trung Quốc Quốc Dân Đảng đấy.  Thì cả hai phe đều ăn chặn hết, ăn chặn cả súng, ăn chặn cả tiền.  Không những thế, còn có một vài người bạn tôi, mà họ hoạt động mà tôi tiếc rằng đến nay, họ chết rồi.  Như anh Nguyễn Hữu Việt chẳng hạn.  Nguyễn Hữu Việt là Chánh văn phòng của ông Tam.  Trong khi ông Trần Văn Tuyên là Đổng lý Văn phòng. Thì anh Nguyễn Hữu Việt hỏi tôi rằng: ông có nghĩ rằng tụi Trùng Khánh, lúc bấy giờ nó muốn chia đôi cái Việt Nam với Pháp không.  Là nó phụ trách đóng quân, giải giới quân Nhật từ Đà Nẵng trở ra. Và phía Nam thì do Anh giao lại cho Pháp.  Thì anh Nguyễn Hữu Việt, anh ấy nghĩ rằng Trung Quốc chủ trương chiếm đóng lâu dài, từ vĩ tuyến mười mấy… 14 phải không?

NMH: Vâng.

NP: Ừ, chiếm đóng lâu dài: vĩ tuyến 14 trở ra.

NMH: Ấy là, hồi đó là 16.

NP: À, hay là 16 gì đó.

NMH: Vâng.

NP: Đến lúc mà Pháp điều đình riêng gì với phía Tưởng…

NMH: Vâng, vâng. Có cái hiệp định, có hiệp ước như anh nói.  Anh có nghe nói…

NP: Thì Tàu nó sẽ rút quân.

NMH: Anh có nghe nói gì ông Trương Tử Anh không, có nghe ông nào nói về Trương Tử Anh không.  Một cái nhân vật mà nổi, xong rồi tự nhiên lại bị mất tích luôn?

NP: Hình như ông Trương Tử Anh còn thoát khỏi, đã thoát khỏi một số các vụ bố ráp của Cộng Sản.  Vào tháng 12, thì tôi nghe nói là trên đường ông ấy rút ra khỏi Hà Nội để đi về Thường Tín, thì chẳng may ông ấy bị bắt và bị giết ngay.

NMH: Ông là người như thế nào anh?

NP: Tôi chỉ gặp có một, hai lần thôi.  Tôi không dám có nhận xét gì về ông Trương Tử Anh.

NMH: Các ông khác không có nói gì hết?

NP: Không.  Bởi vì một phần tôi cũng muốn, không muốn bị lôi cuốn vào những cái hoạt động cách mạng và đảng.  Vì có lời dặn của ông Hoàng Đạo rằng tôi nên tránh xa những cái chuyện đó.  Bởi vì biết vào thì chỉ thêm phiền nhiễu thôi.

NMH: Thế Đại Việt Dân Chính có bao giờ giải tán không? Tức là như vậy Đại Việt Dân Chính lúc nào cũng vẫn còn, có phải không?

NP: Tôi không hiểu.

NMH: Cứ tiếp tục còn?

NP: Tôi không hiểu.  Tôi nghĩ rằng cái tinh thần ấy nó còn.

NMH: Không, nhưng mà vấn đề là…

NP: Sau này, sau này…

NMH: Khi ông, khi ông Tam ông về như vậy, là khi nào không còn tên Đại Việt Dân Chính nữa.  Là bởi vì khi vào cái, vào Quốc Hội đó, cũng như đi vào làm, gọi là cái Bộ trưởng ngoại giao đó, thì ông Tam là Quốc Dân Đảng.  Như vậy tức Đại Việt Dân Chính coi như tan rồi, có phải không?

NP: Vâng.

NMH: Ông lấy tên Quốc Dân Đảng rồi?

NP: Có thể, có thể. Nghĩa là cũng như là bên…

NMH: Nó nhập vào hết rồi?

NP: Không, cái đó thì phải nên hiểu là thế này.  Nếu mà bên phía Cộng Sản người ta giải tán cái đảng Cộng Sản Đông Dương, để người ta rút về là Hội nghiên cứu Mác-xít.

NMH: Thì tôi hiểu.

NP: Thì đấy là một chiến thuật.

NMH: Tôi hiểu.  Nhưng cái đó, nó có cái, nó có cái hệ thống chỉ huy rõ ràng: Hồ Chí Minh, rồi Trường Chinh.  Còn đằng này, mình không biết ai chỉ huy ai cả, anh thấy không? Nếu thực sự, nếu mà kể cả cái người gọi là lập ra Đại Việt Dân Chính ấy, thì phải ông Tam với mấy ông bạn là cùng chứ gì, phải không?

NP: Đúng rồi… đúng rồi.

NMH: Mà ông là cái người viết nhiều chứ gì.  Thì bây giờ ông phải là người, nếu ông lập ra, nào là: Đại Việt Quốc Dân Đảng, Đại Việt Dân Chính, Đại Việt Duy Dân.  Thì ông phải là người kiểm soát được cái đó chứ?

NP: Đúng rồi.

NMH: Thế mà mình không thấy có một triệu chứng gì là ông kiểm soát được những cái đó cả?

NP: Cái đó thì… đó là việc của những người nghiên cứu như các anh phân tích.  Còn tôi thì… bởi vì hồi đó, tôi không quan tâm.  Và đến bây giờ, tôi cũng phải là cái người tự… nếu mà tôi chỉ có thể giúp cùng với lại các anh.  Chúng ta làm cái chỗ thiếu…

NMH: Không, tôi thấy anh biết được nhiều đấy, mà anh cũng… về sau thực

sự, anh cũng còn theo dõi họ nhiều lắm.  Thì tôi nghĩ rằng, nhất là những cái tài liệu mà đã viết đó, như là Nghiêm Kế Tổ, rồi là Hoàng Văn Đào.  Thì tôi thấy là cũng đã có công lắm rồi.  Thế nhưng mà tôi nghĩ là cần phải điều chỉnh đàng hoàng lại.  Còn những cái, những cái chuyện anh nói đó, là ở trong báo, sách ngoại quốc không có, mà tôi muốn tìm hiểu đó.  Thì có lẽ mình, sau cái vụ này đó, thì tôi sẽ gửi cho anh mấy cái tapes này, để anh thấy sao, rồi mình sẽ tiếp tục gợi lại, nhá. Thôi cảm ơn anh!

NP: Khoan đã, tôi nghĩ rằng, chúng ta còn nhiều tài liệu khác, nhiều nguồn tài liệu khác để phối kiểm.  Những tài liệu ở bên Nhật, Tokyo, của cả cái hệ thống tình báo Nhật.  Mà người đứng đầu, để mà lo những cái việc ở phía Bắc, là ông Komatsu.  Không những là về…

NMH: Ông lo tất cả những cái đó?

NP: Các cái phong trào cho đến nay, thì bên bên bên phía Tokyo người ta biết rất rõ.  Về phía Đài Loan Trung Quốc Quốc Dân Đảng, thì tôi được biết rằng, tất cả những tài liệu đó đều đã đem ra lục địa, à đã về lục địa, đã của ông Trương Phát Khuê, và đã đem ra Đài Loan.

Và năm 1967, tôi qua Đài Loan lần thứ hai, thì các bạn ở, các học giả ở Viện nghiên cứu Lục địa có cho tôi biết rằng, nếu mà tôi qua Đài Loan thì tôi được, sẽ được phép tham khảo tài liệu đó.  Ngoài ra những tài liệu về phía Pháp, về phía Anh chắc chắn cũng có những cái đó.

NMH: Vâng, tôi cảm ơn anh Như Phong!

NP: Cảm ơn! Tôi không vô lễ như cái anh gọi là Đại tướng Võ Nguyên Giáp của anh, à của họ.

NMH: Anh phải để, để lịch sử nói chuyện đàng hoàng tử tế.

NP: Thì tôi, vâng, nhưng tôi tôi xin phép được cảm ơn anh.  Gửi lời chào tất cả các bạn sau này sẽ hợp tác với chúng ta.

NMH: Vâng. Cảm ơn anh!

 

Như Phong 4 –VP-NMH-A062

NMH: Mục đích tôi nói thế, để nếu mà đấy là một chuyện, ông có những cái gọi là hearsay (nghe người ta nói) đó.  Khi hai cái nó đối chọi với nhau, thì nếu mà mình không có cái gì, có bằng chứng nào mà có thể xác quyết, có thể phản bác được đó, thì mình cứ để tạm đấy, rồi mình tiếp tục…

NP: Đúng vậy.

NMH: Về cái chuyện khác.

NP: Bởi vì…

NMH: Bây giờ ông đương nói phái hữu đó, cực hữu đó là ông Tiếu đó.

NP: Trở về cái chuyện Ngô Đình Diệm đó, thì chúng ta có hai nguồn để tra cứu. Một nguồn là Sở mật thám Pháp và những báo cáo của Phủ Thủ hiến Đông Dương và Bộ Thuộc Địa.  Nguồn khác nữa là ở Tokyo của tụi Nhật, thế nào cũng còn.  Và nguồn thứ ba nữa, là cái nguồn của Quốc Dân Đảng Trung Quốc, hiện bây giờ ở Đài Loan.  Bây giờ ta trở về cái chuyện cực hữu, là chúng ta đã nói đến cái Đại Việt Quốc Xã, cái trung hữu là Đại Việt Quốc Dân Đảng, còn cái chính giữa…

NMH: Thế ai cầm đầu? Đại Việt Quốc Xã thì có ông Minh với ông Tiếu Rùa, còn bấy giờ Quốc Dân Đảng thì ai?

NP: Quốc Dân Đảng thì lúc bấy giờ, cái người mà hoạt động nhiều nhất mà tôi được biết, là ông Nguyễn Văn Viển. Và ông Trương Tử Anh là được ông Nguyễn Văn Viển chọn để đưa ra.

Lúc bấy giờ, ông Trương Tử Anh là bắt đầu vào đại học.  Mà như là họ, tôi được nghe người lớn nói hồi đó, là phải đưa vào Quốc Dân Đảng dòng máu mới gồm những người trẻ tuổi mà có trình độ đại học, để sau này lãnh đạo.

Thì cái đảng đó thì tôi, riêng phần tôi, tôi nghe những câu chuyện các ông ấy nói với nhau đó, thì tôi thấy cái đảng này, nó có một cái kỷ luật rất là chặt.

Và mục tiêu của họ, đảng của họ là đảng cán bộ, chứ không phải đảng quần chúng, rất là chọn lọc.

Và chủ trương là kết nạp những thành phần ưu tú, để mà phát triển

lên thành ra những người lãnh đạo sau này.

Cho nên họ không có chủ trương là kết nạp bừa bãi và phát động thành phong trào quần chúng.  Chủ yếu là họ phát triển ở trong tầng lớp sinh viên và học sinh, học sinh những năm cuối của trung học.

NMH: Tức là ông Trương Tử Anh được ông Viển trao cho cái nghĩa vụ?

NP: Được ông Viển, vâng, đưa ra làm. Bởi vì ông, theo ông Viển thì người này là người đứng đắn, ít nói, thận trọng và rất là can trường.

NMH: Thế thành ra vì việc ấy, thế rồi sau này người ta thường gọi ông ấy là

Đảng trưởng Đại Việt?

NP: Vâng, đúng, đúng.

NMH: Tức là ông Anh, là cái người được đưa ra lãnh nhiệm vụ đó?

NP: Lãnh cái nhiệm vụ đó!

NMH: Chứ không phải là người sáng lập ra đảng Đại Việt?

NP: Chứ không phải là người sáng lập ra đảng Đại Việt.  Sáng lập ra đảng Đại Việt chính là những người Việt Nam Quốc Dân Đảng.  Mà người ta không thể nào người ta hoạt động với cái, những cái người mà họ cho là hủ bại được, và tranh nhau quyền chức, và địa phương tính nặng.  Bởi vì phần lớn Việt Nam Quốc Dân Đảng lúc bấy giờ toàn là người Bắc không à, không có người, rất ít người Trung và người Nam.  Sang đến cái, đấy là tôi nói cái Đại Việt Quốc Dân Đảng là là trung hữu.  Còn chính giữa, nghĩa là trung hòa đó, là Đại Việt Duy Dân.  Còn sang đến bên trung tả…

NMH: Đại Việt Duy Dân thì lại là ông Lý Đông A?

NP: Đại Việt Duy Dân là ông Lý Đông A, là một cán bộ mà ông NguyễnTường Tam chọn lọc.

NMH: À, như vậy cũng lại thoát thân từ Quốc Dân Đảng – à Dân Chính luôn?

NP: Thoát thân, nó cũng từ gốc là từ Dân Chính mà ra.

NMH: Như vậy, tức là ông Lý Đông A cũng như cái kiểu Trương Tử Anh, có phải không?

NP: Đúng rồi… Không.  Nhưng mà trường hợp ông Lý Đông A thì khác.  Bởi vì ông Lý Đông A lúc bấy giờ trẻ hơn Trương Tử Anh.  Mà ông ấy gặp ông Tam, thì hai người gắn bó với nhau.  Ông Long nói lại với tôi rằng, ông Tam ông ấy rất mê ông Lý Đông A; trong những năm 38–39 ông bảo: “Cái người thanh niên này thông minh lắm, và có những cái mà chúng ta không có.”  Còn bây giờ nói về cái…

NMH: Nhưng mà sao cái sự chọn lựa… tôi thấy lạ là bởi vì thế này.  Cứ mỗi ông chọn một người à? Ông nói cái lúc mà các đại biểu Quốc Dân Đảng các ông ấy họp, Đại Việt Dân Chính họp lại nhau đó, mà các ông ấy bắt đầu ông phân ra đó, là theo chiến thuật cố tình à?

NP: Theo chiến thuật, ừ cố tình đó.

NMH: Thế thì tôi thấy rõ ràng, ông Viển ông ấy chọn ông Trương Tử Anh. Ông Nguyễn Tường Tam thì chọn ông Lý Đông A.

NP: Ông Tam… chọn ông Lý Đông A.

NMH: Như vậy thì không có ai là sếp, không có ai lãnh tụ gì cả, nghĩa ai muốn làm gì thì làm hay sao?

NP: Đâu có phải.

NMH: Thì có hệ thống chỉ huy gì không.  Ai quyết định, ai là cái người làm tất cả cả các quyết định?

NP: Ông Tam là đứng đầu.  Lúc bấy giờ, là ông Tam là đứng đầu của Đại Việt Dân Chính.

NMH: Thì ông Viển cũng là Dân Chính?

NP: Ông Viển cũng là Dân Chính.

NMH: Thế tại sao ông Viển lại chọn ông Trương Tử Anh, mà ông Tam lại chọn ông Lý?

NP: Không, bởi vì giao cho ông Viển phụ trách, tổ chức cái Đại Việt Quốc Dân Đảng.  Thì ông Viển và cái nhóm đó, người ta đề nghị ông, theo như chọn lựa của ông Nguyễn Văn Viển.

Là cũng như là cái lối Cộng Sản sau này gọi là đề cử với đề xuất đó. Còn về phía trung tả thì lập ra cái Đảng Dân Chủ.  Thì cái người để mà phụ trách cái Đảng Dân Chủ cũng như là ông Viển phụ trách cái Đại Việt Quốc Dân Đảng đó.

Cái người được cử sang phụ trách cái Đảng Dân Chủ là ông Nguyễn Gia Trí. Thế thì ông Nguyễn Gia Trí đề cử ông Dương Đức Hiền.

Tôi có được biết và tôi có được dự ngày tôi còn nhỏ, là mấy cái trại tổ chức ở trong Sầm Sơn, Thanh Hoá, vào những dịp Hè.

Mà ông Nguyễn Gia Trí tổ chức những cái trại đó. Và ông Dương Đức Hiền là một trong những người, gọi là cánh tay mặt của ông Nguyễn Gia Trí.

NMH: Đấy là trung tả?

NP: Đấy là trung tả.  Thế còn tả hẳn là đảng Xã Hội. Đảng Xã Hội thì các ông ấy có sẵn người rồi, là những người ở thân hữu của Dân Chính, hay là chính ở trong Dân Chính mà trước kia từng là đảng viên Đảng Xã Hội Pháp (SFIO), thì trong đó có: ông Hoàng Minh Giám, ông Nguyễn Cao Luyện, ông Hoàng Như Tiến và ông Xích đạo Nguyễn Trọng Trạc.

Ông Nguyễn Trọng Trạc là người quản lý của báo Phong Hoá, quản lý của báo Ngày Nay. Và sau này là ủy viên trị sự của tờ Ngày Nay Kỷ Nguyên Mới mà ông Bách làm chủ nhiệm đó.  Và ông ấy là chủ nhiệm kiêm, nghĩa là chủ nhiệm toàn quyền của cái tờ, gọi là tờ Việt Nam Thời Báo, mà tôi làm, năm 1945 mà tôi làm phóng viên trưởng.

NMH: Thế như vậy là tất cả các cái đảng này, cái người ra xây trên đầu hết đó là ông Nguyễn Tường Tam, có phải không?

NP: Là Đảng Dân Chính, ông Nguyễn Tường Tam và những người mà đứng đầu từng đảng một đó, về sau này có coi ra, nghĩa là không phải là đứng đầu, gọi là phụ trách, chứ không phải là đứng đầu.

NMH: Nhưng mà cái người đứng đầu, nhưng mà người đứng đầu đảng Đại Việt Dân Chính là ông Tam?

NP: Là ông Tam, đúng.

NMH: Thế có cái Chủ tịch đoàn gì không, Đại Việt Dân Chính có tổ chức

được Chủ tịch đoàn gì không, hay chỉ có người…

NP: Tôi không biết nhiều, tôi không biết nhiều.  Nhưng mà tôi chỉ được biết rằng, khi mà năm 1940, khi mà khi ông Tam trốn đi và các ông bị bắt đó, thì bà Hoàng Như Tiếp có mang đến nhà, lúc ấy ông Hoàng Đạo bị bắt rồi, thì bà Hoàng Như Tiếp có mang đến nhà ông Long, giao cho bà Nguyễn Tường Long một thùng tài liệu.  Và bảo rằng: “Tôi trả chị cái này, bởi vì cái này nguy hiểm lắm, giữ ở trong nhà tôi, không thể được.”

NMH: Ban nãy ông nói là ông Viển có soạn cái cái tài liệu gọi là Dân Tộc Sinh Tồn và Tiến Hoá đó.  Thì ở đây, tôi có cái bản Tuyên ngôn Đại Việt Quốc Dân Đảng tuyên cáo quốc dân, viết năm 1939.  Thì ông thấy cái này có phải là cái, cái mà ông Viển, tài liệu ông Viển soạn không?

NP: (Ngừng lại một lúc để xem tài liệu), rồi nói: Có lẽ cái này thì để tôi đọc lại, rồi tôi mới nghĩ dần ra mới được.

NMH: Ông thử xem coi, vì cái này ông bảo ông đánh máy mà.

NP: Không, không, tôi đánh máy hẳn cái chủ thuyết.  Mà cái chủ thuyết ấy, sau này được in lại năm 1945.  Tức vào khoảng cuối năm 1945, có in lại và có dépôt legal (đăng ký chính thức) ở Thư viện Quốc gia Hà Nội.  Thì cái đó là bản lý thuyết, chứ không phải bản tuyên ngôn.

NMH: Vâng.

NP: Thì về sau này cái Chủ nghĩa Dân tộc Sinh tồn đó, người ta bỏ cái, người ta cắt bớt cái chữ Tiến Hóa đi.

NMH: Vâng, xin ông tiếp tục.  Bây giờ phân chia ra làm như vậy rồi đấy.

NP: Vâng, về bên Xã hội thì có cái đảng Xã Hội.  Và đến cái thời kỳ … 1942, 41-42 thì nó đứt.  Là vì các ông: ông Long thì trốn sang Tàu, và các ông còn lại thì bị bắt đưa đi nhà giam Vụ Bản.  Cho đến năm một ngàn chín trăm…

NMH: Bởi lúc đó là Dân Chính vẫn còn có phải không ạ?

NP: Không, lúc bấy giờ thì Dân Chính cũng là bị bắt hết rồi.

NMH: Không, không.  Cái lúc mà năm 39, khi các ông ấy lập ra một loạt các cái đảng …

NP: Vâng, một loạt đó, vâng.

NMH: Đại Việt Dân Chính vẫn còn chứ gì?

NP: Thì Đại Việt Dân Chính nghĩa là…

NMH: Hay là giải thể rồi…

NP: Không, không phải là giải thể, người ta phân ra.  Cái này tôi có hỏi lại ông Nguyễn Gia Trí, khi tôi ở tù về năm 88, tôi có hỏi lại ông Nguyễn Gia Trí.  Thì ông Nguyễn Gia Trí nói rằng, anh Tam hồi đó anh tỉnh táo, anh ấy hay lắm, anh rất nhiều sáng kiến, chứ sau này mà tôi gặp lại, anh Nam (tức là ông Trí đó) gặp lại anh Tam thì thấy anh Tam ở bên Tàu về, anh không còn sáng suốt và và mưu trí như ngày xưa nữa.

Ở đây tôi xin mở một dấu ngoặc, là nếu mà các ông mà xem lại cái bộ báo Ngày Nay vào thời kỳ 1937, 1938 thì ông Hoàng Đạo có viết một loạt những bài về, giới thiệu về các đảng chính trị thế giới, từ đảng Quốc Xã cho tới đảng Cộng Sản.

Và các ông ấy – không phải một mình ông Hoàng Đạo – ông ấy đề cao, ông viết một loạt bài, các ông ấy chia nhau viết một loạt bài về, gọi là Tứ Quốc Chí, tức là bốn nước theo Chủ nghĩa Xã hội Dân chủ ở Bắc Âu. Thì theo chỗ tôi hiểu và sau này các ông ấy nói thì cái tư tưởng của các ông ấy, là tư tưởng xã hội dân chủ.  

NMH: Nhưng mà tôi vẫn không hiểu là giai đoạn này đó, các ông phân ra như vậy ấy, thì cách thức tổ chức của ông như thế nào, có tổ chức trên – gọi là Đại Việt Dân Chính không, hay là không còn Đại Việt Dân Chính nữa, mà mỗi ông lại đi theo một ngả khác nhau. Thế thì những ông Viển ông đi vào đâu, ông Tam ông đi vào đâu, ông Long ông đi vào đâu?

NP: Ông… tôi xin nhắc lại ông này là ông Viển, chứ không phải là ông Việt, vâng.

NMH: Vâng, ông Viển.

NP: À, tôi ngày đấy tôi còn nhỏ.  Tôi không thể hiểu được rằng các ông ấy làm cái gì.  Thế nhưng mà sau này, tôi hỏi lại ông Gia Trí, thì ông bảo thì là cái đó là cái chiến thuật mà ông Tam ông ấy đề nghị ra, và các ông ấy đồng ý với nhau là phải “muôn mặt”.  Là vì thế này, là bên Quốc Xã để mà hợp tác với phía Nhật Bản.

NMH: Cái đó thì hiểu.  Cái mà không hiểu đó, là ông ấy phân như vậy rồi, thì các ông ấy có một cái đảng trên hết là Đại Việt Dân Chính không.  Và trong đó những ông Trí, ông Viển, ông Long, ông Tam ở trong đó để phối trí cho ông khác.  Đằng này theo tôi biết đấy, Đại Việt Dân Chính không còn nữa, nó phân ra như vậy rồi.  Thì như vậy ấy, các ông ấy đi vào bộ phận nào.  Chẳng hạn như ông Viển, thì ông ấy bảo ông ấy, ông ấy được giao công tác lo Đại Việt Quốc Dân Đảng, vậy thì ông thành lập Quốc Dân Đảng.  Thế rồi ông ông Trương Tử Anh là đây, ông rồi ông…

NP: Nguyễn Cao Minh.

NMH: Nguyễn Cao Minh thì lo một cái đảng kia…

NP: Quốc Xã.

NMH: Quốc Xã kia. Thế thì vậy ông Long thì lo đảng gì, ông Tam thì lo đảng gì?

NP: Vâng, thì…

NMH: Ông Trí thì lo Xã Hội, phải không?

NP: Về phần, về phần các ông kia thì tôi không biết.  Nhưng mà ông Long là mediateur (hòa giải) giữa các đảng đó.  Và tôi thấy rằng, cho đến ngày ông Long, cho đến giữa năm 1948, à giữa năm 1946 thì tôi thấy rằng, cái sự, cái quan hệ giữa chừng ấy người với ông Nguyễn Tường Long đều rất là thắm thiết, kể cả Võ Nguyên Giáp.  Tôi sẽ nói về trường hợp Võ Nguyên Giáp với ông Long sau.  Bởi vì họ họp nhau chung quang giường bệnh của ông Nguyễn Tường Long.

NMH: Thế như vậy là Võ Nguyên Giáp ở đảng Xã Hội chứ không phải Cộng Sản?

NP: Không, không, không.  Đấy là họ thân với nhau và họ viết cho nhau những, giữa ông Giáp viết cho ông Long một cái thư rất là, nghĩa là gọi là cái kiểu mà tôi đọc, tôi không thấy là môi mép.

Mà trong những câu chuyện họ nói với nhau, như là, mà tôi được nghe, bởi vì tôi hầu trà cho các ông ấy, như là ông Đặng Thái Mai mà nói chuyện với ông Khái Hưng, với ông Hoàng Đạo đều coi nhau như là, nghĩa là… rất là là cởi mở, không có gì mà bảo rằng thì không tương đắc với nhau cả.

Mà tôi còn nhớ cả hình ảnh ông Đặng Thái Mai đến nhà của ông Long ở Sầm Sơn, là ông ấy chuyên có cái tật, là ông ấy phủi hai chân rồi ông ấy ngồi ông ngồi lên trên giường. Thì tôi thấy rằng, cho đến ngày vào khoảng độ tháng 7 năm 1946 thì tất cả những cái quan hệ giữa các cái nhân vật chính trị cách mạng, cả bên Cộng Sản lẫn bên Quốc Gia, đều coi như ông Hoàng Đạo là một cái noyau commande (trung tâm chỉ huy).

Còn đối với ông Tam, thì tôi nghe những cái người khác nói thì có phê bình ông Tam. Nhưng mà không ai phê bình ông Hoàng Đạo cả.

Thí dụ như ông Nguyễn Đăng Thục, thì ông ấy phê bình ông Tam, là: ồ ông Tam, ông lãng mạn quá, ông ấy để óc tưởng tưởng của ông bay xa quá. Đấy là ông Nguyễn Đăng Thục nói với tôi. Nhưng mà ông Nguyễn Đăng Thục với ông Hoàng Đạo, thì ông Nguyễn Đăng Thục nghĩa là hoàn toàn là không có một cái nhận xét gì gọi là không tốt cả. Mà trái lại, tất cả những người, hầu hết những người đó là, mà tôi được biết đó, là những người mà giao thiệp nhiều với ông Hoàng Đạo đó, thì khi mà ông Hoàng, được tin ông Hoàng Đạo mất ở bên Tàu thì họ kêu trời lên, bảo: thôi thế hỏng hết rồi, hết, hết cái người để mà hàn gắn rồi.

NMH: Nhưng mà năm 45 đó, thì giai đoạn còn thời Chính phủ Trần Trọng Kim đó, trước khi Việt Minh cướp chính quyền đó, thì ông Hoàng Đạo ông đã là một trong ba người ở trong cái Uỷ ban Chính trị Bắc Kỳ rồi?

NP: Không có.  Điều đó sai.  Tôi tiếc rằng những cái, những cái…

NMH: Ấy ở trong câu ông Hoàng Văn Đào viết thì…

NP: Ông Hoàng Văn Đào viết rất nhiều cái sai. Và ông Hoàng Văn…

NMH: Như vậy là không có cái Ủy ban Chính trị Bắc Kỳ?

NP: Không, khoan đã, khoan đã, vội quá.  Cái này chúng ta hơi nhảy. Tôi nói qua cái này, cái điều anh vừa hỏi, để ta trở về cái Bản Ký Trình. Khi mà Chính phủ Trần Trọng Kim sửa soạn từ chức, và ông Phan Kế Toại xin nghỉ.  Thì trong Huế đánh ra một cái điện.  Cái điện đấy chính tay tôi bóc ra, mà gắn xi.

NMH: Huế đánh điện cho ai?

NP: Đánh điện cho ông Nguyễn Tường Long, cử ông làm Khâm sai Bắc Bộ.  Cái đó do Phủ Khâm sai của Phan Kế Toại chuyển đến, mà hãy còn đóng khặt.  Thì…

NMH: Đó là khoảng tháng mấy?

NP: Lúc bấy giờ là vào khoảng tháng 7, cuối tháng 7, mà ông Long lúc bấy giờ bắt đầu là vừa mới đi về.  Tôi sẽ nói về cái chuyện đi về sau. Vừa mới đi xa về, ở Thanh Hóa ra, thì các, ông ấy bắt đầu bị bệnh nặng. Thì ông Long bảo: “Chú mở xem cái gì?”  Lúc bấy giờ là ông Long sốt nặng lắm rồi. “Chú mở, à cậu mở ra xem cái gì?”  Thế thì chính tay tôi mở.  Cái đó là cái điện mời ông, nghĩa là ủy nhiệm, nghĩa là, nghĩa là cái… tôi không nhớ là cái gì.  Cái tôi còn giữ cho đến năm 1975… cùng với một số các cái thư khác ở trong Nội các Trần Trọng Kim gửi ra, định bổ nhiệm ông Nguyễn Tường Long làm Khâm sai Bắc Bộ thay ông Phan Kế Toại.

Thì lúc bấy giờ ông Long đau rồi, nằm ở nhà thương ông Quát.  Bấy

giờ ông Long mới bảo tất cả mọi người họp lại. Tức là tất cả các phe đảng đó, họp lại chúng quanh giường bệnh của ông Hoàng Đạo. Thì tôi sẽ nói về cái cái phiên họp này ở cái đoạn sau, sau khi mà chúng ta dứt về cái vấn đề, à cái Ký Trình này.

Sở dĩ mà tôi nói rằng, họ phân ra thành nhiều đảng, thì cái điều này rất rõ là ông… trong cái Bản Ký Trình này có nói rõ, là đây ông, ông Trí ông ấy nói với tôi, là cái này gọi là cái chiến thuật mà ông Tam đưa ra, gọi là “muôn mặt”.  Thì trong này có nhắc lại, là tụi Cộng Sản “muôn mặt” thì mình, chúng ta cũng “muôn mặt”.

Nên nhớ rằng cái này là ở bên, do ông Lý Đông A mang về, và giao tận tay ông Nguyễn Tường Long.  Ông Nguyễn Tường Long giao cho tôi cất đi.  Bởi vì nó có chừng chừng ấy chữ ký.  Đây, một chủ nghĩa, Duy Dân Chủ nghĩa của Phan Bội Châu gợi mở.  Khi mà ông Tam trốn sang Tàu năm 1940, và sau đó ông Lý Đông A tức là ông Thanh, Nguyễn Hữu Thanh, đi lên đến Lạng Sơn, vượt qua bên kia bị Tàu nó bắt đó, rồi các ông gặp nhau lại trong Liễu Châu đó, thì mới phát triển thành ra cái Chủ nghĩa Duy Dân sau này.  Một chỉ huy, một tổ chức, bây giờ mới nhập trở lại.  Trước kia thì phân ra, ngoại giao “muôn mặt”.  Đây, đối với Trung Quốc, tức là Trung Hoa Quốc Dân Đảng đó, thì lấy danh nghĩa gì.  Đối với và… ai phụ trách, đối với ngạch…

NMH: Vâng, cái văn bản thì nó có rồi. Thế  bây giờ xin ông cho biết cái chuyện, cái gì nó dẫn đến văn bản đó.  Tại vì văn bản mình có rồi, mình có thể nghiên cứu dễ dàng, chi tiết đó.  Thì xin nói cho biết là cái gì nó dẫn đến cái đó?

NP: Cái này thì tôi không hiểu.  Tôi cũng…

NMH: Ông đương nói cái chuyện là đến, bây giờ đến năm 40 rồi, 42 rồi.  Thế còn tiếp tục sau đó là cái gì?

NP: Vâng, đây vào thời, vào khoảng năm 1943 thì có một, được có một toán thanh niên biệt phái sang Tàu, sau khi mà ông Tam đã ra khỏi nhà giam Liễu Châu.  Tôi nghe nói loáng thoáng thì tôi thích.  Tính thích phiêu lưu, tôi bảo: cho em đi với.  Ông bảo: không được, chú không được đi.

NMH: Ai phái sang, một toán được phái sang Tàu, tức là ai phái?

NP: Ông Nguyễn Tường Long ông gửi đi, theo như yêu cầu của bên kia.  Thì đáng lẽ ông Nguyễn Gia Trí cũng đi, vào khoảng năm 43 đó. Thì ông Nguyễn Gia Trí ông ấy bảo không, ông ấy không.  Xong rồi, tôi hỏi lại ông Gia Trí đó, ông bảo: không, ông không đi.  Là lúc bấy giờ, các ông ấy ở tù về cả rồi đấy.  Thế thì tôi bảo: cho em đi.  Thế thì ông Hoàng Đạo bảo: không được, chú phải ở nhà.

Thế thì tôi không biết đi bao nhiêu người.  Nhưng mà đi ba người mà tôi nhớ tên: một là anh Hồ Lễ, hai là anh Bản, Nguyễn Văn Bản, hay Nguyễn Đình Bản gì đó, người ở Từ Sơn, cũng vào trạc tuổi tôi, và người thứ ba là anh Đỗ Tốn.  Đỗ Tốn là…

NMH: Đỗ Tốn của Hoa Vông Vang ấy hả?

NP:  Hoa Vông Vang đó.  Ông ấy là nhỏ tuổi hơn ông Đỗ Đình Đạo nhưng mà vai anh.  Là anh ông Đỗ… Người anh cả, con cụ Đỗ Hữu Thuật, là cụ Hàn Thông – là Đỗ Đình Thông thì có hai người con trai. Một là Bác sĩ Đỗ Đình Định, Bác sĩ Đỗ Đình Định cũng là một đảng viên Dân Chính bị bắt năm 1940, vào tù ít lâu, ông than khóc quá, ông khai vung tí mẹt, là Tây nó thả ra.  Người em là Đỗ Tốn thì nhỏ hơn tôi một, đến hai tuổi chi đó.

Còn ông Đỗ Đình Đạo là con cụ Hai Tiến, tức là cụ Đốc Tiến – Đỗ Đình Tiến, là ông Đỗ Đình Đạo.  Ông Đỗ Đình Đạo còn một người em nữa mà, tên là gì tôi quên mất rồi, nhỏ hơn tôi vài tuổi.  Còn thứ ba là cụ Ba Tuần – là Đỗ Đình Tuần, ông cụ đó là ông cụ sinh ra ca sĩ, ca sĩ gì… cô cô… “bà già giết giặc” đó, chúng nó đang ở đài Tiếng nói Tự do nó gọi là “bà già giết giặc” đó… Còn ông Tư là Đỗ Đình Đạt – là ông Tư Đạt.  Ông Năm là ông Năm gì…ông Năm gì mà sinh ra cô, sinh ra cô Minh Đỗ.  Đó, ông Năm gì quên mất rồi.

NMH: Tức là cô Minh Trang chắc?

NP: Không, không, không…

NMH: Minh Đỗ gì đó?

NP: Không, không, không.  Là vợ anh… làm mẹ cô cô ca sĩ Phục Phục Phục…gì đó.  Bà ấy mới đẻ ra cái bà ca sĩ mà là hai dì cháu với cô Minh Đỗ là hai dì cháu.  Thôi chút nữa, chút nữa… không quan trọng, đấy.   Thì ba người, mà tôi nhớ là ba người đi rồi về đó, còn ở lại nghĩa là chết dọc đường bao nhiêu, tôi không biết.  Nhưng ba người trở về đó, là một người là Hồ Lễ.  Hồ Lễ thì cùng về… Đỗ Tốn thì về trước.  Mà ba

người đó là được huấn luyện của OSS ở trường Quân sự Côn Minh.

Mà cái người bắn súng giỏi nhất là Hồ Lễ.  Hai người kia thì là anh Đỗ Tốn, thì có khả năng về văn chương nhiều hơn.  Và anh Bản thì có khả năng lý luận nhiều hơn.

Cho nên về sau, năm 1945 khi mà các ông ấy trở về mà các ông ấy lập ra cái tờ Việt Nam, là cơ quan của Quốc Dân Đảng đó.  Thì anh Bản là phụ tá của ông Khái Hưng.  Và thường viết ở trong, và viết chung với ông Khái Hưng, và viết rồi ông Khái Hưng sửa, cho ở trong cái mục “Chàng Lẩn Thẩn”.  Anh Bản, Anh Hồ Lễ và anh Bản, hai người đó về sau là bị bắt và bị thủ tiêu gì đó trong tháng cuối cùng của năm…

NMH: 46?

NP: 46.  Còn anh Đỗ Tốn thì về sau, tôi gặp lại trong Sài Gòn thì anh thoát được.  Thì tôi không biết vì cách nào mà anh thoát được.

NMH: Trường hợp đó sau 54, hay sau 75?

NP: Sau 46 chứ.  Thì đến lúc mà tôi hồi cư về Hà Nội, thì tôi nghe nói là anh Đỗ Tốn còn sống.  Và sau 54 thì tôi gặp lại anh Đỗ Tốn trong Sài Gòn.  Lúc bấy giờ anh Đỗ Tốn làm cho Nha Chiến tranh Tâm lý.

À, thế thì cái, thật ra cái đầu đề lớn nó là “Ký Trình”.  Nhưng mà đây nó là Báo cáo Cống hiến Ý kiến và Yêu cầu.  Là báo cáo về cái chuyện hoạt động ở nước ngoài và những cái thảo luận ở nước ngoài của chừng ấy đại diện.  Tức là ở trong nước đã có người mang ra rồi, mang ý kiến ra rồi, để ở ngoài kia lấy chữ kỹ của những người ở hải ngoại đem về đây, mà do chính tay ông Lý Đông A mang về.

Thế thì tôi được biết rằng, ông Viển không có đi nước ngoài, không có đi sang Tàu, mà ông Viển ở Hà Nội, và ông Viển ký sau cùng.  Người ký chữ V là ông Viển đấy. Thì báo cáo về những chuyện ở, trong này thì anh thấy, báo về những cái mà ở, những người ở bên Tàu đã đồng ý, và cống hiến những cái ý kiến đó, và yêu cầu trong nước giúp cho cái gì và làm như thế nào.

Thì cái nội dung này nó như vậy. Bây giờ trở sang cái phần nữa, phần chót mà tôi muốn nói, là những phiên họp đầu tiên, hồi cuối tháng 7 và tháng 8 năm 1945, trước khi mà Việt Minh cướp chính quyền và trong những ngày cuối cùng của Chính phủ Trần Trọng Kim.

Vào tháng 7, lúc bấy giờ là tháng 7 Tây, lúc bấy giờ là giữa mùa Hè,

nóng lắm.  Thì ông Hoàng Đạo cùng với mấy ông nữa, tôi kể tên sau đây.  Một ông là ông Cả Voi, là một người tù án 20 năm, một người đảng viên Việt Nam Quốc Dân Đảng, án 20 năm, khổ khổ sai chung thân xuống 20 năm và đầy Côn Đảo, ông ấy là ông Cả Voi.  Người thứ hai là ông Nguyễn Gia Trí.  Người thứ ba là ông Paul Tám.  Người thứ tư là ông Ngô Trọng Phương.

NMH: Phương hay Phước?

NP: Phương. Những mấy người kia thì đã nói qua loa rồi.  Riêng ông Ngô Trọng Phương thì ông này trước là một tham tá Phủ toàn quyền, cũng cùng ngạch trật như là ông Nguyễn Cao Minh ấy.  Nhưng mà ông Nguyễn Cao Minh làm ở bên Nha Liêm phóng. Ông Ngô Trọng Phương này là một tham tá, làm ở bên Nha Kinh tế của Phủ Toàn quyền, là ông Tham Phương.

Thế nhưng mà năm khi mà xảy ra cái chiến tranh với Thái Lan đó, thì ông Ngô Trọng Phương tình nguyện chuyển sang quân đội.  Thì trong cái chuyển sang quân đội ấy có ông Nguyễn Văn Vỹ. Ông Nguyễn Văn Vỹ, tướng Nguyễn Văn Vỹ sau này đó, trẻ hơn.

Và ở trong Nam có ông Lê Văn Thu, luật sư Lê Văn Thu đó, mà bạn thân của Dương Văn Minh, mà có một hồi làm Bộ trưởng, Tổng trưởng Tư pháp đó, thì họ chuyển sang quân đội.  Và họ thụ huấn một khóa ngắn, họ được phong, họ được cấp, họ được được được phong quân hàm sĩ quan ngay, hình như họ thụ huấn được 6 tháng gì đó.  Thì ông Ngô Trọng Phương này là trung úy, đi… Bởi vì họ chuyển sang assimilé (đồng hóa) vào quân đội theo ngạch trật, và lương và thâm niên, cho nên ông được làm trung úy.

NMH: Tức là ông cũng là người ở Quốc Dân Đảng?

NP: Ông là người ở Quốc Dân Đảng.  Ông ấy ngày xưa là Học Sinh Đoàn của Việt Nam Quốc Dân Đảng.  Đấy, cái toán ấy đi vào, để mà quan sát cái chiến khu, gọi là Chiến khu Thanh Hóa, mà ở trong các tài liệu của Đại Việt gọi là Chiến khu Di Linh.

NMH: Di Linh, dạ, vâng, vâng.

NP: Thế thì tôi nói những việc này cho ông được thấy rằng, hiện cho

đến cái lúc đó, họ vẫn thân.  Dù họ là Đại Việt Quốc Dân Đảng, hay họ là Việt Nam Quốc Dân Đảng, họ là cái gì đi nữa, thì họ vẫn là một đường lối, một chủ nghĩa, một tổ chức.

NMH: Một lãnh tụ?

NP: À không.  Lãnh tụ chưa biết, lãnh tụ chưa biết.  Nhưng mà cái người để mà phối hợp những cái hoạt động đó là ông…

NP (tiếp): Các ông ấy đi từ Hà Nội vào Thanh Hóa, thì tôi phải lo sửa soạn tất cả những cái hành trang cho các ông ấy.  Riêng cái ông Cả Voi đó, thì ông không… không có cái xe đạp nào tốt cả.  Tôi phải đi mua một, cho ông ấy một cái xe đặc biệt, giá khá cao cái hồi đó, mà xe automotor để cho các ông ấy đi.

Thì đến lúc các ông ấy về đó, thì nghe nói rằng các ông ấy ngủ lại ở Đền Sòng, thế rồi các ông ăn uống cái gì đó, các ông ăn dưa diếc gì đó. Về, ba ông nằm kềnh ra, là ông Nguyễn Tường Long, ông Nguyễn Gia Trí và ông Cả Voi, ba ông sốt thương hàn rất nặng.

Thì ông Cả Voi ông ấy về quê ông, ông ấy tĩnh dưỡng. Còn ông Nguyễn Gia Trí và ông Nguyễn Tường Long thì đi vào nhà thương của ông Quát.

Nhà thương của ông Quát ở đường – đầu đường Jauréguiberry, chỗ ngã ba đường Jauréguiberry và đường Paul… và đường đường Tràng Thi…  Thì tôi quên mất tên cái nhà thương ấy, nhà thương ấy, cái nhà thương ấy là lấy một cái tên một ông giáo sư Y khoa người Pháp, thầy học của ông Phan Huy Quát.

Thế thì ông Phan Huy Quát lúc bấy giờ lại đang làm đổng lý văn phòng cho ông Trần Trọng Kim, cho nên giao cái nhà thương ấy lại cho Bác sĩ Lương trông nom.  Thì ông Nguyễn Tường Long nằm ở trên lầu và ông Nguyễn Gia Trí nằm ở dưới nhà, thì các ông ấy sốt kịch liệt.  Cho đến khi mà nhận được cái thư của…

NMH:  Trần Trọng Kim?

NP: Chính phủ Trần Trọng Kim ra mời ông Long làm, vào Huế, à không, nhận cái chức Khâm sai thay ông Phan Kế Toại.  Thì tôi được ông Long bảo rằng đi mời các anh ấy lại đây.  Thì tôi mời được ông Viển, ông Paul Tám, ông…nghĩa là tôi tôi nhớ vào khoảng độ 20 người. Trong đó về phía Việt Nam Quốc Dân Đảng có ông Xuân Tùng (tức là ông Dương, tên thật là Dương), ông Nguyễn Văn Chấn (tức là ông Chấn Đen), ông Chu Bá Phượng, đấy là phía Việt Nam Quốc Dân Đảng. Phía bên Đại Việt có ông Trương Tử Anh hay không, tôi không nhớ.

Bởi vì tôi phải chạy ra chạy vào, chứ tôi không có được ở một chỗ.  À, có ông Nguyễn Văn Viển.  Giữa Đại Việt và Quốc Dân Đảng thì có ông Paul Tám, bởi vì ông Paul Tám ông ấy không đứng về bên nào hết, mặc dầu ông ấy là người Việt Nam Quốc Dân Đảng cũ.  Về phía bên Quốc Xã có ông Nguyễn Cao Minh, ông Nguyễn Bỉnh Tuyên… à tôi không nhớ là có cụ Tiếu hay không, cụ Nguyên Xuân Tiếu hay không, tôi không, tôi không nhớ lắm. Về phía bên Xã Hội có ông Nguyễn Cao Luyện.

NMH: Nguyễn Cao Luyện?

NP: Nguyễn Cao Luyện.  Kiến trúc sư Nguyễn Cao Luyện, là “Hội Ánh Sáng” đó.  Và ai nữa, tôi không biết, tôi không nhớ.  Về phía bên Dân Chủ có một ông (xin cho tôi không nói tên), ông ấy là… gọi là ông Xuân ấy, hiện bây giờ còn sống ở Hà Nội.  Thì vào khoảng độ gần 20 người, họp ở trong cái phòng của ông, chung quanh giường của ông… à hình như có ông Bách… à à có ông, hình như có ông Bách, có ông Khái Hưng. Mà ông Khái Hưng là một trong những người nói nhiều.

NMH: Ông Bách thì ông thuộc vào đảng nào, lúc bấy giờ?

NP: Ông Bách…ông Bách thì lúc bấy giờ coi như là một người Dân Chính cũ thôi.  Thế nhưng mà ông ông Khái Hưng là một trong những đầu sòng của Đại Việt Dân Chính đấy.  Bởi vì lúc bấy giờ ông Bách đã đứng làm chủ nhiệm tờ Ngày Nay Kỷ Nguyên Mới rồi.

Hình như có ông Phan Huy Đán, tôi nhớ không rõ lắm, nhưng mà hình như có.  Bởi vì ông Phan Huy Đán đến cái lúc đó vẫn hoạt động bên Đại Việt Quốc Xã, là người của Đại Việt Dân Chính tăng cường cho Đại Việt Quốc Xã.

Hình như có cả ông Nguyễn Ngọc Sơn, ông Nguyễn Thế Nghiệp là một phái Quốc Dân Đảng khác.  Thì họp, họ họp trong hai ngày liền, nghĩalà họp, họp suốt ngày đến tối mới giải tán.

Họ họp đến ngày thứ hai thì ông… tôi nhớ rằng ông Hoàng Đạo, lúc bấy giờ ông ấy nói như thế này: công việc nó như thế, tôi không thể quyết định gì trong lúc này được.  Bởi vì bà Hoàng Đạo, tôi và ông bác sĩ Lương lấy température (nhiệt độ) đều đều, lấy nhiệt độ đều đều cho ông Hoàng Đạo.  Thì cái lúc mà các ông ấy họp thì ông Hoàng Đạo có lúc lên đến 41°C. Thì ông Lương thì ông ấy không dám nói gì cả. Nhưng bà Hoàng Đạo thì rất là nóng ruột.  Bởi vì tôi cứ phải chạy nước đá đều đều để chườm cho ông Hoàng Đạo, cho cho nhiệt độ nó xuống, với ông Gia Trí ở dưới nhà nữa.  Cho nên tôi chỉ chạy ra chạy vào, chứ mà tôi cũng không được phép dự lâu ở đấy.

Thì tôi chỉ được biết rằng họ thảo luận rất nhiều và họ hút thuốc lá, đến ngày thứ hai đó, họ hút thuốc lá đầy nghẹt ở trong phòng, rồi họ ra hành lang họ hút.  Mà đến nỗi mà, khi mà mặt ông Long đỏ nhừ lên rồi đó, bà Hoàng Đạo bảo: các anh đi ra hết, các anh đi ra hết.  Chồng tôi sắp chết rồi, không thể nào mà các anh giết chồng tôi trong cái hoàn cảnh như thế này được.  Các anh đi đi, các anh đi đi.

Bà ấy làm ầm lên, thì ông Lương chạy lên, ông Bác sĩ Lương chạy lên, thì các ông ấy họp ngoài hành lang.  Sau rồi các ông sang cái phòng bên, phòng bên là chỗ tôi ngủ đó, cũng phòng bỏ trống, tôi sang phòng bên.  Thì các ông ấy lại bảo tôi ra chạy nước cho các ông ấy, các ông họp tiếp ở bên này.  Thì tôi được nghe loáng thoáng, về sau tôi được biết như thế này.  Ông Nguyễn Văn Viển nói là tụi Cộng Sản nó chỉ có mấy đứa thôi.  Bây giờ cứ nhân danh anh Long, anh ấy đã nói thế, cứ nhân danh anh Long nhận mà làm.  Bắt hết mấy thằng Cộng Sản, mà đứng đầu là thằng Trường Chinh, thứ nhì là thằng Hoàng Quốc Việt, tôi biết chúng nó ở đâu. Tóm cổ chúng nó lại, nhận lấy chính quyền mà làm.

Thế thì ông Paul Tám ngả về phía ông Viển. Tức là ông Viển phát biểu là nhân danh Đại Việt Quốc Dân Đảng, mà ông nói cứng đến như thế: chúng nó chỉ có bảy, tám thằng thôi; lực lượng ở đây không có gì cả, mình vặn cổ chúng nó đi một cái là xong.

Ông còn nói rõ rằng: thằng Trường Chinh nó hay, trụ sở của nó ở cái cây đa Giảng Võ.  Lên đấy mà úp chúng nó một cái là xong ngay, mà để chậm thì là hư hết.

Thế cái phía ông, mấy ông Quốc Dân Đảng, tức là: ông Xuân Tùng, ông Chấn Đen và mấy ông nữa, thì bảo rằng nên đợi anh Cả về.  Nhật thế nào cũng thua, Hoa quân thế nào cũng nhập Việt, thì phải đợi anh Cả về để anh Cả quyết định.

NMH: Anh cả là ông Nguyễn Tường Tam đấy?

NP: No, anh Cả là Cả Vẽ Vũ Hồng Khanh.

NMH: À, à vâng.

NP: Về sau này, trong Khói Sóng, tôi bảo là anh Cả Vẽ đó – là Vũ Hồng Khanh.  Thế thì cái phe mà ủng hộ ông Viển với ông Paul Tám này đó, là phía ông Nguyễn Ngọc Sơn, Nguyễn Thế Nghiệp.  Tức là Đại Việt Quốc Gia Liên Minh đó, lúc các ông thành lập rồi đó, là để cái Quốc Gia Liên Minh, mà các ông không chơi với lại cái bọn Quốc Dân Đảng nó cứ nhân danh Quốc Dân Đảng cũ đó, là ông Xuân Tùng và ông Nguyễn Văn Chấn.

Thì hai bên, hai bên Quốc Dân Đảng cãi nhau kịch liệt và họ kể móc chuyện cũ ra họ họ bới nhau.  Tôi đã nghe thấy loáng thoáng.  Thì tôi không, tôi không nhớ là ông nào ở phía Quốc Dân Đảng local (địa phương) ấy.  Tôi gọi là Quốc Dân Đảng local, bởi vì cái nó từng địa phương một mà.  Thì các ông ấy mắng ông Ngọc Sơn, mắng Thế Nghiệp: chúng mày là hai thằng phản bội, bây giờ chúng mày không dám nhân danh Việt Nam Quốc Dân Đảng nữa, mày phải đi, mày ra mày lập cái, chúng mày lập cái Đại Việt Quốc Gia Liên Minh.  Mày có danh nghĩa gì mày ngồi họp ở đây.  Thì tôi có nghe thấy bên Quốc Dân Đảng chửi bên ông Sơn với ông Nghiệp như thế.

Và sau đó thì phiên họp không có ngã ngũ.  Thì mới trả lời vào trong trong trong… à phiên họp ấy có cả cụ Nguyễn Xuân Chữ, mới trả lời vào trong Huế rằng thì là ông Hoàng Đạo đau, không thể nhận được. Thế trong Huế mới đánh một cái điện ra, cử một ủy ban ba người.  Tôi cũng có giữ cái – một cái bản sao cái đó nữa, mà sau 75 thì mất.  Thì cử cụ Nguyễn Xuân Chữ, Phan Kế Toại lưu lại để mà làm giúp việc cụ Nguyễn Xuân Chữ, cụ…

NMH: Bác sĩ gì…

NP: Lê Tản.

NMH: Tức là…

NP: Không, ông Trần Văn Lai, Trần Văn Lai, tức là ông nữa: ba người, ủy ban ban ba người.  Thì xem trong tài liệu và trong…

NMH: Trong đó thì trong đấy, nó bảo: ông Lai, ông Chữ và ông ông Nguyễn Tường Long?

NP: Không có.  Cái xem lại của cụ Chữ, và xem lại những cái văn kiện mà mà nó còn lưu giữ ở đâu đấy. Bởi vì lúc bấy giờ thì ông Nguyễn Tường Long ông ấy sốt mê man rồi, mà không còn biết gì cả.  Thì cái buổi họp ấy, thì tôi nhớ là ông Khái Hưng thì lững lờ, ông Khái Hưng không có ý kiến, hay là ý kiến không rõ rệt.  Còn ông Gia Trí là một trong những tiếng nói quyết định thì ông cũng nằm mê man ở dưới nhà.  Còn ông Nguyễn Cao Luyện về phía Đảng Xã Hội ấy, thì ông ấy hoàn toàn là, ông bảo thì ông có công việc của ông ấy.

Thế đến cái khi mà, cái ngày đó là ngày 21/8 thì ông Long rút, rút sốt, nghĩa là xuống sốt rồi đấy, bắt đầu ăn lại được rồi đấy, bắt đầu ăn cháo được rồi đấy.  Thế thì chuyển sang cái phòng ngoài phòng đầu của cái nhà thương đó đó, là gần ra ngoài đường đó.  Thì ông Long mới bảo rằng, đi kiếm một ít báo lại đây cho ông ấy đọc.  Thế thì tôi mang về cái tờ báo Cứu Quốc, và mấy cái tờ báo Dân… Dân, Dân Thanh, và tờ Dân… cái gì đó.  Mấy cái tờ báo hàng ngày hồi đó, cái tờ Tin Mới của ông Bác sĩ Nguyễn Văn Luyện, thì tôi mang về ba tờ.

Thì ông thấy cờ đỏ loét thế này, sao vàng.  Ông hỏi: cái gì thế này.  Ông Luyện liếc qua mấy cái, bảo, ông bảo thưa anh: Việt Minh lấy chính quyền rồi.  Hỏi: hôm nào?  Bảo: vừa mới hôm 19/8.  Thì ngày, tôi nhớ rõ cái ngày 21 là ông ấy tỉnh, bắt đầu tỉnh lại.  Ông ấy nhìn qua, rồi ông ấy bảo: chú đi lo cho anh rời khỏi cái nhà thương này, ngay lập tức. Anh Trí đâu, anh Gia Trí đâu.  Tôi bảo: anh Gia Trí về trước rồi, anh Gia Trí được mấy ngày rồi.  Thì ông bảo tôi phải đi lo ngay lập tức cho ông ấy rời khỏi cái nhà thương này, và ở một chỗ thật kín đáo.  Tôi mới lên, tôi mới nói với bà Long.  Bà Long bảo: thế thì cậu đi tìm chỗ để cho anh đi trốn ngay lập tức, chứ không thể nào ở đây được nữa.

Tôi đi kiếm, tôi thuê một cái nhà ở trên làng Quảng Bá, ở bên cạnhđường.  Tôi thuê được nhà đó.  Rồi sáng hôm sau, tôi gọi xe kéo – hồi đó chưa có xích lô – xe kéo chở ông Long lên trên đó.

Thì mấy hôm sau, ông ấy ra ông ngồi phơi nằng ở cửa, trên cửa nhà có cái cờ đỏ sao vàng, gió nó thổi hắt vào đấy, nó mới rơi xuống, ông cầm lá cờ đỏ sao vàng… “hỏng hết rồi”.

Tôi mới thuật lại những chuyện mà xảy ra đó – ông hỏi chuyện gì đã xảy ra.  Thế ông đã dặn không cho liên lạc với ai hết, mà không cho bất cứ một ai biết chỗ ông ấy ở.  Thì ông hỏi thế thì: anh có nhớ mang máng là có cái chuyện mà trong Huế mời anh, bảo cử anh làm Khâm sai Bắc Bộ thì các anh quyết định sao. Đánh lên.  Anh ấy, tôi thuật lại cái mà anh muốn biết rõ nội dung cái cuộc họp ấy, thì anh hỏi các anh ấy, chứ em không… chỉ được nghe loáng thoáng, em không biết, chỉ biết các anh không có giải quyết gì cả, và khuynh hướng chung… Nghĩa là sự thật cái chuyện không đi đến một quyết định là từ chối hay nhận.  Thì ông bảo rằng thì là hỏng bét cả rồi, đáng lẽ nhận thì phải, đáng lẽ cứ nhân danh ông ấy mà làm thì mọi chuyện đâu có thế này.

Thế ông ấy hỏi về người này người khác.  Tôi bảo rằng, tôi nghe tin đồn rằng ông Nguyễn Ngọc Sơn, ông Nguyễn Thế Nghiệp đã bị trôi sông ở trên, đã bị bỏ vào rọ, nó giết ở trên Chèm kia kìa.

Từ Quảng Bá mà lên Chèm thì nó chỉ độ mấy cây số nữa thôi.  Còn ông Nguyễn Cao Minh cũng bị thủ tiêu rồi.

Thế bữa ấy thì, có thể nói là tinh thần ông ấy rất là xuống.

Và ông Nguyễn Tường Long ở lại ở trên Quảng Bá cho đến… vào khoảng, lúc bấy giờ là 19/8, tháng 9… sang đến hơn một tháng sau, ông Long mới trở về nhà.

Trong cái thời gian mà ông Hoàng Đạo hồi sức lại, ở trên Quảng Bá đó, thì vào khoảng tháng 9, trước khi mà trở về nhà ở 18 Lý Thái Tổ, thì ông Hoàng Đạo thỉnh thoảng có đi xuống thành phố, để mà hội họp với các bạn.

Một bữa ông về, ông đưa cho tôi, một buổi chiều ông đưa cho tôi coi một cái lá cờ thêu bằng tay: nền đỏ, vành xanh, sao trắng. Ông bảo: cờ mới của Quốc Dân Đảng Việt Nam đây này.  Thế tôi hỏi lại: Cái này là cờ của đảng nào, bây giờ em mới trông thấy.  Ông Hoàng Đạo mới hỏi tôi rằng: Cậu thấy cái cờ này đẹp không – nền đỏ, vành xanh, sao trắng.  Đây là cờ chung của tất cả các hệ phái Quốc Dân Đảng và Đại Việt, gọi chung là Quốc Dân Đảng Việt Nam.  Lúc bấy giờ vào tháng 9 năm 1945. Hôm nay, buổi nói chuyện tạm dứt ở đây.

 

Như Phong 5 –VP-NMH-A063

NP: Tôi tên là Lê Văn Tiến sinh năm 1923, sống và lớn lên tại Hà Nội từ nhỏ đến lớn.  Tôi làm nghề viết báo và chỉ làm nghề viết báo mà thôi. Viết báo tôi lấy bút hiệu là Như Phong, theo chữ trong sách tên thật tôi Tiến thì hiệu là Như Phong.  Tôi còn có một số bút hiệu khác nữa dùng để viết tiểu thuyết, thí dụ như là Lý Thắng để viết tiểu thuyết và viết một số các cái bài về thời sự.

Hôm nay là thứ Sáu, lúc 4 giờ chiều, ngày 8 tháng 5 năm 1998.  Buổi nói chuyện với Giáo sư Nguyễn Mạnh Hùng này, là được thực hiện tại nhà riêng Giáo sư Hùng ở Fairfax, Virginia.  Giáo sư Nguyễn Mạnh Hùng là Giáo sư Chính trị học tại trường Đại Học George Mason ở Hoa Kỳ.

Giáo sư Hùng và tôi, cùng một số các học giả khác có ước định với nhau là chúng tôi sẽ viết một số sách, để mà đóng góp vào lịch sử Việt Nam trong cái thời kỳ mà tranh đấu giành độc lập, từ những năm 40 cho tới những thời gian tiếp tục về sau.

Sở dĩ mà hôm nay, chúng tôi có buổi thu âm này, là vì Giáo sư Hùng đã cho tôi được nghe một số những cái băng thu thanh cuộc phỏng vấn của Giáo sư với rất nhiều nhân vật đã từng can dự vào những cuộc chiến đấu, và những vận động chính trị cho Việt Nam từ 1945 cho tới 1975, mà các vị đó còn có mặt ở Hoa Kỳ.

Những cuộc phỏng vấn của Giáo sư Hùng được thực hiện vào năm 1986, nghĩa là thời kỳ đó thì tôi đang còn ở trong nước và đang ở tù. Bây giờ tôi được nghe lại, thì tôi thấy rất là quí giá.  Tôi xin cảm ơn Giáo sư Hùng đã cho tôi nghe một phần những cuộn băng này, mà đáng lẽ tôi phải nghe hết trong cái dịp này.

Nhưng vì tôi còn đang sửa soạn để mà đi sang Pháp tiếp tục nghiên cứu về những cái tài liệu, những văn kiện được lưu trữ tại nước Pháp, để mà viết sách cho có căn cứ hơn.  Cho nên hôm nay, chúng tôi chỉ nói về những cái điều mà tôi giữ được ở trong trí nhớ, mà không có tài liệu để mà chứng minh.

Ngoài ra, tôi vừa mới được Bác sĩ Nguyễn Tường Giang cho đọc cuốn bản thảo cái tập hồi ký sau cùng của cụ Nguyễn Tường Bách.  Cuốn hồi ký của cụ Bách sẽ được xuất bản trong một ngày gần đây, có thể là trong một, hai tháng nữa.

Thế thì trong cái tập hồi ký của cụ Bách, ở cái phần phụ lục có công bố một cái văn kiện lịch sử, mà theo ý tôi rất là quan trọng.  Cái văn kiện này nhan đề là Ký Trình.  Thì tôi xin nói về cái nguồn gốc của cái văn kiện này.

Câu chuyện bắt đầu từ đầu năm 1943, lúc đó cụ Hoàng Đạo Nguyễn Tường Long được trả tự do từ cái nhà tù, gọi là trại tập trung Vụ Bản ở châu Lương Sơn, tỉnh Hoà Bình, trở về với gia đình.  Cái trại đó thì vào, vào năm 1943 thì… đầu năm 1943 thì người Pháp giải tán cái trại giam đó, cùng với nhiều trại giam khác nữa.

Thì ở trong nhà tù, các cụ có ước tính với nhau về một số các chương trình làm việc; trong đó có tổ chức một đoàn thể kinh doanh và sản xuất, lấy tên là Đại Việt Kỹ Nghệ Đoàn.  Thế thì ở trong gia đình thì hồi đó, tôi đã được học một chút ít về công nghiệp, chủ yếu là công nghiệp ngành đúc, ngành luyện kim và ngành công nghệ hóa chất.  Cho nên hồi đó, các cụ dùng tôi vào cái việc giúp cho cái Đại Việt Kỹ Nghệ Đoàn đó.

Công việc của tôi thì có hai phần khác nhau.  Một phần thứ nhất là việc, là phần giao liên, tức là giao thông liên lạc.  Sở dĩ mà phải có cái việc giao liên đó, là vì ở nhà tù về với gia đình thì các cụ đều, mỗi cụ đều bị quản thúc tại gia.

Cụ Nguyễn Tường Long thì ở Hà Nội.  Các cụ khác, thì người thì ở Bắc Ninh, người thì ở Hà Đông, người thì ở Sơn Tây, người thì ở Thái Bình, Nam Định.

Thế thì cái Đại Việt Kỹ Nghệ Đoàn đó, các cụ lập hai cái xưởng chính. Một xưởng ở gần bến đò Tân Đệ, thuộc huyện Thư Trì, tỉnh Thái Bình. Đấy là cái xưởng lớn, và lập nên ở giữa đồng, là vì cái ông mà phụ trách cái xưởng đó là quê ở huyện… bị quản thúc ở Thư Trì.  Xưởng thứ hai nữa là ở Ngọc Hà, ngoại ô ở Hà Nội.  Thì đấy là một cái xưởng đúc nhỏ thôi, diện tích nhỏ thôi so với cái kia.  Nhưng mà đối với Hà Nội, thì cái xưởng đúc đó cũng ngang ngửa với cái xưởng đúc Phây Ninh là một cái xưởng đúc lớn của người Tàu ở Hà Nội.

Ngoài công việc giao liên đi lại, thì tôi lại phải làm cái việc nghiên cứu. Việc nghiên cứu này thì nó có hai phần khác nhau. Một phần thì nghiên cứu về kỹ thuật. Là vì các cụ bị quản thúc ở nhà quê, hoặc là ở các nơi xa xôi, không về Hà Nội được, để mà nghiên cứu, thì tôi phải thay mặt các cụ đi vào thư viện để mà tra cứu các cái tài liệu về kỹ thuật.

Một phần lớn khác nữa, là phải tra cứu về những cái thể lệ về kinh doanh, về khai thác. Tức là phải khai thác nguyên liệu về khoáng chất, để mà cung cấp nguyên liệu cho các cái xưởng hóa chất và cái xưởng luyện kim.

Sở dĩ mà các cụ mà lập ra cái chương trình đó, là cái thời kỳ đó, là cái thời kỳ mà Đông Dương bị phong tỏa, rất nhiều nguyên liệu bị khan hiếm, trong đó có có những cái kim loại như là: chì, thiếc và nhiều, rất nhiều hoá chất khác, như là các loại về thuốc tẩy.

Về các cái chất phù dung của soufre và thuốc pháo, trong đó có chlorate và nitrate.  Cái dụng ý mà các cụ làm về cái hoá chất về nitrate và sắp Tết rồi.  Thì tôi được biết, là hai cái chất đó nó là, nhất là chlorate, nó là cái thứ thuốc nổ dễ dùng và tương đối là dễ chế tạo, dễ điều chế vào cái thời kỳ đó.

Chúng tôi cũng hiểu là, riêng phần tôi, tôi cũng không hiểu là dụng ý các cụ đi về cái ngành ấy để làm gì – ngoài cái việc kinh doanh nuôi sống nhiều gia đình và nhiều công nhân ở trên hầm mỏ, cũng như là ở tại nơi chế tạo.  Ngoài ra, các cụ còn giao cho tôi đi nghiên cứu những cái vấn đề về xã hội, kinh tế, chính trị, v.v…

NMH: Ban nãy ông vừa nói là, ông nói về cái nguồn gốc của Ký Trình đó, thì xin ông nói về vấn đề Ký Trình?

NP: Thì đến mùa Thu năm 1992 (?), nhân một cái dịp tôi đi các nơi về, và tôi về Hà Nội thì cụ Nguyễn Tường Long có đưa cho tôi một tập tài liệu và bảo tôi đọc đi.  Bảo rằng: cái này lạ lắm, quí lắm, đọc đi; rồi thì sẽ chuyển đi các nơi mà cụ sẽ chỉ sau.

Thế thì tôi đọc được vài ngày thì một hôm, cụ Hoàng Đạo lấy ở trong tủ ra một tấm khăn trải giường, và xếp ở đấy hai cái mùng, hai cái mền nhẹ và một ít quần áo ấm.  Bởi bấy giờ là mùa – cuối mùa Thu rồi, trời cũng bắt đầu lạnh.  Thế thì cụ bảo tôi, rằng thì là gói cái này lại, đem đến một cái địa chỉ, đem đến một cái, giao cho người ở một cái địa chỉ như thế này.

Về sau tôi được biết rằng, cụ Hoàng Đạo cho biết rằng cái nơi mà tôi

giao đến đó, là chỗ tạm trú của cụ Lý Đông A.  Và cái câu chuyện mà lấy mền, lấy mùng ở nhà đem đi đó, về sau nó xảy ra một cái chuyện mà… ở trong gia đình, mà tôi xin kể tóm tắt lại như thế này.

Là cụ bà Nguyễn Tường Long ấy, thì hôm ấy soạn tủ thì thấy mất một số đồ, thì nghi rằng người làm đã lấy đi mất.  Mà cụ Hoàng Đạo không tiện nói ra, cụ ông không tiện nói ra là cụ đã lấy cái đó.  Về mãi sau, cụ bà nói quá, thì cụ ông mới sợ rằng thì là người, những người làm công ở trong nhà bị oan thì bảo – thì ông cụ mới bảo tôi rằng: thôi chú làm ơn chú nhận, à cậu làm ơn cậu nhận giùm cái này đi.  Cậu bảo rằng thì cậu xin cho đem, để đem về nhà quê cho các bạn ở dưới xưởng dùng, đó.  Thế còn bây giờ, tôi trở về cái chuyện Ký Trình.

NMH: Ông, xin cho tôi ngắt đi một chút.

NP: Vâng.

NMH: Là ban nãy ông nói, là ông mang cái mùng mền đến cái chỗ đó, rồi ông nói chỗ đó là ông Lý Đông A ở?

NP: Vâng.

NMH: Thì có nghĩa là ông mang mùng mền đến cho ông Lý Đông A, có phải không?

NP: Vâng.  Lúc đó là cái thời kỳ mà sau này, trong câu chuyện mà về cái chuyện mà mà mất đồ ở trong nhà đó.  Thì cụ Nguyễn Tường Long mới bảo tôi rằng thì là chỗ đó là chỗ của ông Lý ở đấy.

NMH: Vâng. Thế thì hồi đó, mà ông Nguyễn Tường Long đưa cho ông cái tờ Ký Trình đó, là một cái tài liệu quan trọng đó. Thì lúc bấy giờ ông bao nhiêu tuổi và cái liên hệ của ông với ông Nguyễn Tường Long như thế nào?

NP: À, năm đó thì tôi 20 tuổi.  Tôi không có họ với bên Nguyễn Tường, nhưng mà tôi có họ về bên cụ bà Nguyễn Tường Long.  Tôi là em con dì con già với cụ bà Nguyễn Tường Long.

Cái thời kỳ năm 1943 đó, là cái thời kỳ mà tôi ở gần ông Hoàng Đạo, ông Nguyễn Tường Long, nhiều nhất. Và sau này, thì tôi còn ở gần hơn nữa, nghĩa là sát bên cạnh.

Còn cái thời kỳ từ 1943 thì tôi chỉ đi đi về về thôi.  Khi thì tôi ở, lên Hà

Nội thì tôi ở với cụ Nguyễn Tường Long, còn không thì tôi ở xưởng

Ngọc Hà, hoặc là tôi ở xưởng dưới Thư Trì, hoặc là có khi tôi phải lên trên những cái mỏ mà đang khai thác hồi đó, là mỏ antimoine ở Cẩm Thủy, Thanh Hoá, ở vào trên Hồi Xuân.

NMH: Nhưng mà liên hệ, ông Nguyễn Tường Long cũng có nhiều họ hàng lắm, mà tại sao ông ấy lại có liên lạc với ông nhiều mà lại ở gần với ông là sao. Có lý do gì đặc biệt không.  Do liên hệ gia đình, hay liên hệ buôn bán, hay liên hệ gì?

NP: Cái này là trong liên hệ gia đình từ trước.  Bởi vì rằng thì là tôi là ở bên bà Hoàng, bà Nguyễn Tường Long, họ về bên bà Nguyễn Tường Long, thành ra đi lại thân nhiều hơn.

NMH: Ông nói là gần, ở gần nghĩa là sao? Tức là ở gần ngay đó, hay là ở trong nhà, hay là…

NP: Gần, nghĩa là gần gũi.  Khi nào mà tôi lên Hà Nội, hồi đó thời những năm 1943, sau khi mà ông Nguyễn Tường Long bị đi đầy ở căng Vụ Bản về đó.  Thì nếu mà tôi không ở dưới xưởng, ở các nơi thì tôi đều ở 18 Hàng Vôi, về sau là đường Lý Thái Tổ đó.

NMH: Tức là liên hệ của ông với ông Nguyễn Tường Long hoàn toàn liên hệ gia đình, không có liên hệ gì đến chính trị cả?

NP: Không, không có liên hệ chính trị.  Nhưng mà tôi gần như là một người, vừa là một người em, vừa là một người học trò, vừa là một người để ông ấy sai bảo.  Mà không phải mình ông Nguyễn Tường Long sai bảo, mà tôi làm việc với Đại Việt Kỹ Nghệ Đoàn.  Thì mấy ông mà cộng tác chặt chẽ với ông Nguyễn Tường Long trong cái việc đó, đều là bảo tôi làm việc này việc khác.  Mà không ngoài việc nghiên cứu và liên lạc, nghiên cứu về kỹ thuật, nghiên cứu về những cái đề tài mà các ông ấy giao cho.

NMH: Nhưng mà ông, ông biết rõ là những người đó hoạt động chính trị, có phải không?

NP: Dạ, tôi biết rõ.  Tôi biết từ ngày tôi còn nhỏ.  Tôi biết từ ngày tôi còn 13–14 tuổi.

NMH: Thế mà khi ông hoạt động với ông trong cái Đại Việt Kỹ Nghệ Đoàn, thì ông có nghĩ rằng hành động của ông có có có cái ngụ ý chính trị không, hay là ông hoàn toàn ông là người không làm chính trị gì hết?

NP: Tôi biết nhưng mà…

NMH: Ông có dính líu…

NP: Tôi biết, nhưng mà tôi được các người lớn căn dặn rằng đừng có dính vào những cái việc này, bảo làm việc gì thì làm việc đó thôi.

NMH: Vâng, tức là ông chỉ làm vai trò giao liên thôi?

NP: Vâng. Và lớn lên thì…ngày nhỏ thì tôi làm giao liên. Và cứ như thế thì các ông ấy sai bảo tôi, còn bảo, các ông ấy bảo rằng đừng có dính vào những cái chuyện cách mạng này.  Đưa cho cái gì thì cứ thế mà cầm đi, đừng có đọc; còn cái gì giao cho đọc, hãy đọc.

NMH: Vâng thì ông chọn, thế mà ông lại trao cho ông đọc Ký Trình?

NP: Lần này thì ông Hoàng Đạo bảo tôi rằng: Cái này hay lắm, đọc đi, có lợi cho cậu, có lợi cho sự hiểu biết của cậu.

NMH: Xin ông cho nói về cái cái vấn đề cái Ký Trình?

NP: Vâng.  Thì Ký Trình chỉ là một văn kiện ở trong những cái văn kiện, mà tôi được biết ông Lý Đông A mang ở bên Tàu về, trao lại cho ông Nguyễn Tường Long.  Thì ngoài những thư từ riêng của ông, của ông Nguyễn Tường Tam giao cho ông Lý Đông A mang về.  Thì trước hết hãy nói về những cái thư nhỏ, ngắn.   Đó là những cái tờ giấy xé ở trong sổ tay ra.

Cái thư của ông Hoàng Đạo viết – à của ông Nguyễn Tường… của ông Nguyễn Tường Tam viết cho ông Nguyễn Tường Long, thì đầu đề là… không, thư, những cái thư đó không bao giờ để tên người nhận và người nhận hết. Là chỉ có tuồng chữ của ông Tam thôi và một chữ ký tắt.

Thế thì riêng cái thư gửi cho ông Nguyễn Tường Long, thì gửi cho, gửi, người gửi gửi cho người nhận là: Tuồng Tàu hay hát ứ ừ ư.  Đấy là những cái khẩu hiệu các ông ấy nói với nhau.  Thì tôi, ông – khi mà ông Long giao cho tôi những cái tài liệu như thế, thì tôi hỏi: cái này giao cho ai? Bảo, thì ông Long bảo rằng: à cái này của tôi, chú cứ cất đi. Một cái khác nữa, để tên là: Gửi anh H… (ba chấm).  Thì ông Long viết thêm vào đấy ba chữ nữa, là I Ề N (tức là anh HIỀN).  Thế, tôi mới hỏi ông Long rằng: thế cái thư này tại sao không gửi đi, sao anh không bảo em chuyển đi? Thì ông Long nói rằng: cái này là gửi anh Dương Đức Hiền, nhưng mà bây giờ anh Hiền khác rồi, để anh ở đấy, việc liên lạc với anh Hiền là việc của tôi; giữa anh Tam với anh Dương Đức Hiền thì thôi, hãy cắt đi.  Sau này tôi hiểu được rõ hơn, là tại sao ông Long lại cắt liên lạc với ông Dương Đức Hiền.

NMH: Tại sao?

NP: Chuyện này nó hơi dài, tôi sẽ nói về sau.  Tôi nói để cho nó khỏi cắt, bị cắt quãng, ngắt quãng về những tài liệu khác.  Một cái tài liệu quan trọng khác, là cái lý thuyết về Duy Dân.  Cái đó là một bản viết tay, đóng bằng giấy tập, giấy kẻ ô vuông (nó gọi là giấy ca-rô đó), mà khổ lớn của học sinh đó, mà cắt đôi ra, đóng thành, đóng thành tập, viết bằng chữ, viết bằng mực mà pha bằng phẩm màu lục – tức là màu vert đó.

Là cái thứ mà tất cả những giấy tờ của ông Lý Đông A mà tôi được biết, hồi đó và sau này, đều viết bằng một thứ mực đó.  Tôi hỏi ông Long rằng: tại làm sao ông này thích viết bằng mực màu vert thế này.  Thì ông Long nói rằng, ở bên Tàu cái đó là thứ phẩm nhuộm, rẻ tiền nhất, mà lại không bay, không thôi.  Về sau này, tôi học về phẩm nhuộm thì tôi được biết, học về nhuộm với ông Nguyễn Đăng Thục.

Thì tôi được biết rằng, cái tên cái phẩm đó là, gọi là vert malachite là một cái phẩm của người Đức chế.  Nó là một loại phẩm không có bay màu như là loại phẩm tím, mà học sinh thường dùng.  Thì cái, trở lại cái tập đó, là cái tập lý thuyết đầu tiên của ông Lý Đông A viết ra, chuyền tay, ông ấy mang từ bên Tàu về.  Ông ấy đưa cho ông Hoàng Đạo đọc.  Thì ông bảo đọc xong rồi phải đem trả.  Thì tôi nhớ rằng, tôi đọc cái, thì tôi không thể hiểu được là cái gì cả.  Những cái từ ông ấy dùng thì tôi có nói với ông Hoàng, ông Hoàng Đạo hỏi ý kiến tôi, thì ông Nguyễn Tường Long hỏi ý kiến tôi, thì tôi nói rằng: Em đọc cái này đó, y như là em đọc kinh Phật vậy.  Nó có những cái tiếng gần giống như là tiếng Phạn, em đọc vào, em dội ra, chả hiểu gì cả.

Thế thì ở đằng sau cái tập đó, cái tập đó nó vào khoảng độ 30 trang, hay là 40 trang gì đó, khổ nửa giấy của giấy tập.  Thì ở đằng cuối có một lá cờ, thì có vẽ một lá cờ.  Thì tôi không… đến bây giờ, tôi không nhớ được cái cờ ấy nó như thế nào nữa.

Một tập tài liệu khác, nhan – cái tựa đề là Nghĩa Gốc.  Cái tập này thì in

bằng thạch bản, tức là in bản đá đó (litho đó), mà mực tím.

Một tập khác nữa, là Cả Nước Làm Việc.  Một tập khác nữa là Bình Sản. 

Bây giờ cái tài liệu quan trọng nhất là cái Ký Trình, mà ông Long bảo tôi rằng, cái này phải cất giữ thật kỹ.

Thế thì cái tập Ký Trình đó là viết bằng tay, viết thủ bút của cụ Nguyễn Tường Tam, có chữ ký của năm người ký ở bên dưới, là: người thứ nhất là Nguyễn Tường Tam; người thứ hai là Nghiêm Kế Tổ (ký nguyên chữ); người thứ ba ký với cái ký hiệu tắt là SH (thì tôi hỏi cụ Nguyễn Tường Long, cụ bảo: ờ, đây là ông Vũ Hồng Khanh, hiệu ông ấy là Siêu Hải – cho nên ông ấy ký là SH); người thứ tư ký bằng mực màu xanh lục là cụ Lý Đông A; người thứ năm – chữ ký bằng mực tím – ký tắt là chữ V.  Tôi hỏi đây là ông nào, thì cụ Long nói rằng: đây ông này là ký nhân danh Đại Việt Quốc Dân Đảng – để thay ông Trương Tử Anh.

Nếu tôi không lầm thì sở dĩ mà ông Trương Tử Anh không ký được vào cái bản đó, là vì lúc bấy giờ ông Trương Tử Anh còn đang bị an trí ở nhà quê của ông ấy, là ở Phú Yên.  Cái tập…

NMH: Ông biết ông kia là ai?

NP: Tôi biết chứ, tôi biết ông Viển là ai.  Tôi biết ông Viển từ năm tôi 14 tuổi.  Đấy là một người Việt Nam Quốc Dân Đảng bị bắt sau thời kỳ 1930 và bị đi tù ở, đưa đi đày ở Côn Đảo.

NMH: Tên, tên hoàn toàn của ông Viển?

NP: Nguyễn Văn Viển, tôi sẽ viết riêng một cái tài liệu về ông Nguyễn Văn Viển ở trong cái cuốn sách mà chúng ta, cái phần mà chúng ta sẽ viết về về Đại Việt Quốc Dân Đảng.  Và tôi sẽ nói tại làm sao mà người ta lấy tên là Đại Việt Quốc Dân Đảng.

Thế thì như vậy là cái phần, cái cuốn sách, cái cuốn lý thuyết của ông Lý Đông A tôi đọc xong một thời gian, thì tôi phải mang trở lại, mang trả lại.  Cụ Nguyễn Tường Long sai, bảo tôi phải mang trả lại ở cái chỗ mà tôi đã mang mùng mền đến, cùng với lại mấy cái tài liệu về Nghĩa Gốc, về Bình Sản mà tôi đã nói, về Cả Nước Làm Việc và Bình Sản, mà tôi đã nói lúc nãy.

Ngoài ra mà những cái thư nho nhỏ đó, mà xé ở sổ tay ra đó, cái thì tôi

phải mang đến nhà ông Nguyễn Gia Trí, cái thì tôi phải mang đến nhà ông Nguyễn Cao Luyện và một vài người khác nữa. Bây giờ nói về cái Ký Trình.

NMH: Ông, xin cho biết là về Ký Trình nó lưu lạc, từ lúc đó nó lưu lạc đi như thế nào, và cái nội dung của nó là thế nào?

NP: Vâng. Tôi giữ cái tập, tôi cất cái tập cái cái bản Ký Trình đó cùng với một vài tài liệu khác ở tại phòng làm việc ông Nguyễn Tường Long. Và thường thường là vì tôi cất ở trong cái phòng đó, là vì mỗi khi tôi về Hà Nội một cái, thì…tôi ngủ ở trên cái đi văng ở trong phòng làm việc đó.

Thế thì tôi cất kỹ ở trong đó.  Cho đến năm 1900… cho đến tháng 3 năm 1945, tức là Nhật đảo chính Pháp.  Thì chúng tôi tập trung hết, chúng tôi giải tán cái bên Đại Việt Kỹ Nghệ Đoàn.  Chuyển hết tất cả cái những vật, nguyên vật liệu và dụng cụ ở cái xưởng ở Thư Trì về Hà Nội, về cái trại Ngọc Hà.  Và mướn thêm đất ở chung quanh cái trại, cái cái xưởng đúc ở Ngọc Hà, đưa hết về đấy.

Còn tôi thì tôi ở hẳn nhà ông Nguyễn Tường Long. Thì cho đến… cho đến cuối năm 1946, những lúc mà căng thẳng sắp sửa xảy ra chiến tranh Việt – Pháp đó, thì tôi có việc, tôi phải đi khỏi Hà Nội.

Cái ngày 19 tháng 12 mà tôi trở về, thì ở nhà gia đình tản cư hết rồi.  Tôi không thể vào trong nhà, để mà tôi lấy tài liệu gì hết được cả, ngay cả đồ dùng riêng của tôi sắp sẵn để mà đi nơi này nơi khác, cả xe đạp của tôi ở trong đó, cũng không lấy ra được nữa, thì tôi phải đi.  Tức là tài liệu kẹt lại ở trong nhà.

Cho đến năm 1948, tôi hồi cư.  Và tôi tìm lại đến cái chỗ mà tôi giữ, giấu tài liệu, thì còn được cái phần là Ký Trình và một vài tài liệu khác. Tôi nghĩ rằng, tôi nhớ lại lời dặn của ông Nguyễn Tường Long bảo: Cái này cất kỹ đi, đừng cho những người ngoài trông thấy.  Bởi vì cái này là để mà thi hành, và đây là cái văn kiện cần phải cất giữ. 

Cho đến năm 1954, tôi vẫn chưa cho ai đọc cái đó hết.  Và tôi chỉ hỏi thăm chỗ này chỗ khác, xem có ai biết đến cái đó không.  Thì chỉ còn có một vài người mà nghe nói loáng thoáng là có những cái điều nói ở trong cái Ký Trình đó đó, là được thi hành.

Đến năm 1954 thì tôi mang cái tài liệu Ký Trình này, và một vài cái tài

liệu khác nữa, là tôi mang bỏ vào trong một cái cặp da, tôi mang theo vào trong Nam.

Còn nhiều tài liệu khác nữa, mà theo tôi, tôi cho là rất quí.  Chẳng hạn như những bản thảo, những cuốn như là Sợi Tóc của ông Thạch Lam. Một số những bài viết bằng chữ Hán của ông Hoàng Đạo Nguyễn Tường Long.  Một số những tài liệu khác nữa, như là hai bộ Phong Hóa và Ngày Nay trọn bộ.  Những bộ, những tập Ngày Nay Kỷ Nguyên Mới, mà cái thời kỳ 1945 khi mà ông Nguyễn Tường Bách làm chủ nhiệm và ông Khái Hưng làm chủ bút.  Một số những cái tờ báo mà tôi đã làm phóng viên hồi đó, như là tờ Việt Nam Thời Báo của ông Xích Đạo Nguyễn Trọng Trạc, và nhiều tài liệu quí giá khác, cùng với một bộ bản đồ rất chi tiết về toàn Đông Dương.

Tôi đóng vào thùng, tôi gửi tàu thủy vào, thì thùng đó mất.  Nhưng mà còn nhiều thùng đồ dùng khác ở trong nhà, thì chúng tôi còn nhận được nguyên vẹn.  Tôi không hiểu tại làm sao mà riêng cái thùng tài liệu của tôi bị mất.  Tôi nhớ là hồi đó, tôi gửi tàu thủy theo qua cái hãng chuyển vận, là cái hãng Đề-lê-vô.  Mà Đề-lê-vô là, gia đình đó là một gia đình ngày trước có làm cho, có làm ở Sở Liêm Phóng Đông Dương, ở Sở Liêm Phóng Bắc Kỳ.

NMH: Đề-lê-vô viết như thế nào?

NP: D.É L É V E.A.U.X. Những cái gia đình đó, là một gia đình tương đối ở Hà Nội nhiều người biết. Bây giờ nói về cái nội dung của cái tập Ký Trình đó.

NMH: Xong rồi ông giao cho ai chứ, rồi sau đi đâu?

NP: Vâng, vâng. À tôi mang cái tài, cái cái, những cái tài liệu đó vào Sài Gòn. Và tôi không có… vì tình trạng phân hóa của các người gọi là cách mạng, chính trị ở trong nước, thành ra tôi không có nói với ai và tôi không cho ai đọc hết. Tôi chỉ tìm cách thăm dò xem về phía những người ở trong Nam, có ai biết không. Thì tôi thấy rằng thì là người ta cũng biết, người ta cũng làm việc, những người mà làm, đã là có… (hết tape)

NP (tiếp): Tôi nhắc lại là sau khi mà tôi gom mang cái tài liệu đó, từ Hà Nội vào Sài Gòn năm, sau năm: 1954 –1975, thì tôi không có, tôi vẫn không cho ai xem cả và tôi không đả động gì đến nó cả.

Tôi chỉ thăm dò những cái người mà lớn tuổi hơn tôi, hoặc bằng tôi, mà có can dự vào những cuộc vận động chính trị hồi đó. Thì tôi thấy rằng có một vài cái dấu hiệu cũng cho biết rằng cái thoả thuận, những cái ý kiến ở trong cái bản Ký Trình đó có được thi hành phần nào.  Cái đó tôi sẽ nói thêm về sau.

Cho đến tháng 4/1975, anh Nguyễn Tường Thiết, là con trai út của cụ Nguyễn Tường Tam, có đến chào bà thím, tức là bà Hoàng Đạo Nguyễn Tường Long, và từ biệt với tôi.  Thì hỏi, anh Thiết hỏi tôi rằng, anh Thiết thì vẫn quen kêu tôi bằng chú, trong khi các con ông Hoàng Đạo thì kêu tôi bằng cậu.  Anh Thiết hỏi tôi rằng: Chú có dặn gì không. Tôi bảo: Có.  Tôi đang đi tìm anh mấy bữa nay, bởi tôi nghe tin rằng anh sắp đi, sắp di tản.  Mà tôi thì tôi không định đi.  Vậy tôi có cái này giao cho anh.

Thì tôi đưa cái tập, đưa cái thủ bút, đưa cái cái tập, cái bản Ký Trình này, và một vài cái tài liệu còn sót lại mà có bút tích của cụ Nguyễn Tường Tam, tôi giao cho anh.  Tôi nói với Thiết rằng: Đây là thủ bút của cụ thân sinh ra anh, thì tôi nghĩ rằng cái người mà đáng để tôi trao lại hơn cả là anh.  Và tôi dặn anh Thiết rằng: Tất cả những tài liệu này sang, coi như tài liệu của gia đình, không có công bố ra ngoài.  Vì cái tình trạng phân hóa của những cái người mà xưa nay gọi là làm cách mạng và làm chính trị, thì đưa cái này ra sớm thì sẽ có thể có người, người ta lợi dụng và có thể gây ra những cái cuộc tranh cãi không hay. Thế thì cất đi.  Nếu mà có bậc trưởng thượng nào ở trong họ, mà sau này gặp lại được, thì anh hỏi ý kiến các cụ. Còn nếu không thì anh giữ giùm tôi, đợi khi nào mà tôi sang được Mỹ, thì bấy giờ chúng ta sẽ quyết định công bố trong cái, vào cái thời gian thuận lợi.

Thế thì bây giờ, cụ Bách, cụ Nguyễn Tường Bách, công bố cái bản Ký Trình này ở trong hồi ký của cụ.  Thì tôi thấy rằng tôi, thì tôi cần phải nói rõ hơn về cái nội dung của cái Ký Trình này.

Trong cái bản mà, trong cuốn hồi ký của cụ Bách sắp xuất bản đây, thì cụ có in nguyên văn.  Mà tôi nghe nói rằng, tôi nghe bác sĩ Nguyễn Tường Giang nói rằng, sẽ làm facsimilé cái nguyên cái bản chính, để mà in lên làm nguyên của khổ bản.  Thì nội dung cái đó, như là nguyên bản cái đó, thì các bạn sẽ đọc ở trong bản Ký Trình đó.

Nhưng mà riêng tôi, thì tôi phải nói thêm như thế này.  Cái này làm tài

liệu mà, đây là, đây những cái điều tôi nói ra ở đây thì nó không có, chưa có bằng chứng, tôi chỉ là người tôi biết chuyện mà tôi nói thôi. Còn những cái bằng chứng, thì để kỳ này tôi đi Pháp, tôi sẽ đến Aix-en-Provence tôi xem những cái hồ sơ, những cái báo cáo của các ty mật thám tỉnh, Sở Mật thám Bắc Kỳ, Sở Mật thám Trung Kỳ, Sở Mật thám Nam Kỳ và những báo cáo của Nha Chính trị Sự vụ Đông Dương.  Tức là Direction des Affaires politiques de l’Indochine về bên Bộ Thuộc Địa, xem có cái báo cáo nào về những cái điều tôi nói ở đây không, để mà

chứng minh rằng những điều tôi nói là đúng cái sự thật.

Năm 1936 khi mà Mặt trận Bình dân lên cầm quyền ở Pháp với Chính phủ Léon Blum, thì có đại xá toàn thể Đông Dương.  Tất cả các tù chính trị trong mọi nhà giam, không phân biệt khuynh hướng, đều được trả lại tự do. Thì năm đó, tôi mới có 13 tuổi. Nhưng mà các ông ấy về là năm 1937 thì tôi 14 tuổi. Ông thân sinh ra tôi là một nhà kinh doanh vào hạng trung bình cái thời đó, mà cụ kinh doanh về hai ngành: một ngành là về lâm sản, một ngành nữa là về khoáng sản, nghĩa là khai mỏ đó.

NMH: Cụ có dính dánh đến chính trị với mấy ông này không?

NP: Không. Ông cụ tôi thì không có chính trị. Nhưng ông nội tôi là một

quan võ của triều đình cũ.  Và khi ấy, và trong cái cuộc mà, trong những cái trận đánh mà chống lại thời Pháp sang xâm lược Việt Nam đó, thì một lần ông cụ tôi bị bắt… à ông nội tôi bị bắt, và bị đưa đi đày một thời gian.

Theo tôi được người lớn kể lại, thì bị đưa đi đày một thời gian.  Thì về ông nội tôi có dặn, ông nội tôi bấy giờ mới về lấy vợ, và sinh ra ông cụ tôi, sinh ra ông thân sinh tôi.  Thì tôi được nghe nói lại, là ông nội tôi có dặn cha tôi rằng: tuyệt đối không có được đi làm cho ai hết; nhất là tuyệt đối không có được dùng binh khí.  Và dặn các con rằng: điều thứ nhất không được đi làm quan; điều thứ hai càng không được đi lính, nghĩa là phải bỏ hẳn nghề võ, bỏ hẳn ngành võ.

Còn về phần cha tôi đó, cha tôi trong những câu chuyện thì hay nói rằng, đánh nhau làm cái gì. Nghĩa là ông ấy chủ hòa, và ông ấy chủ trương là đúng theo như lời ông nội tôi dặn, là chỉ có đi buôn làm giàu thôi và giúp đỡ được ai thì giúp đỡ.

Thế thì ông nói vậy, thế nhưng mà ngày tôi còn nhỏ đó – ngày tôi lên 7, lên 8 tuổi đó – mà tôi ở một cái đồn điền của ông già tôi, của cha tôi. Thì tôi thấy có những người qua lại, khi thì là một ông thầy giáo, khi thì là một ông sư, mà thấy các cụ uống rượu với nhau, đánh cờ với nhau có vẻ vui vẻ lắm.

Và sau đó thì tôi nghe lỏm, thì tôi thấy họ cười ha hả với nhau, rồi họ nói rằng… những cái chuyện gì mà ngày tôi còn nhỏ, mà tôi đã có cảm giác là nó có vẻ như là không tiện cho mọi người nghe thấy đó, không có, không tiện cho những người khác nghe thấy đó.

Đến cái thời kỳ mà năm 1930 đó, khi mà xảy ra cái vụ ném bom ở Hà Nội, với lại xảy ra những cái vụ mà khởi nghĩa Yên Bái đó, thì… Vừa rồi tôi nói ở đồn điền đó, là những kỳ mà nghỉ, tôi theo cha tôi về đồn điền đó, còn bình thường thì chúng tôi đi học ở Hà Nội.

Thế thì năm… xảy ra những cái vụ 30 đó, 1930 đó, thì là tôi lên 7 tuổi chứ gì.  Thì tôi nhớ rằng, bây giờ tôi hãy còn nhớ đến không khí khủng bố ở Hà Nội hồi đó.  Và tôi thấy rằng cha tôi có vẻ rất lo sợ.  Nhưng mà rồi tôi, tôi thấy mọi chuyện qua đi.  Tôi thấy nhiều những người trước đây mà hay đi lại với ông, với cha tôi đó, không thấy đến, không thấy đến nữa.

Cho đến, tôi trở lại đến thời kỳ mà 1937, lúc bấy giờ là lúc mà ông cụ tôi đang khai thác nhiều về lâm sản và về khoáng chất.  Sau này tôi được biết rằng – chỉ vài năm sau thôi – tôi được biết rằng, hồi đó là Nhật mua nhiều khoáng chất của Việt Nam, mà nhất là cái loại khoáng chất mà tôi, trong ngành học của tôi, tôi biết là những quặng mỏ ferromanganèse.

Thì một trong những cái mỏ của ông cụ tôi mà khai thác nhiều đó, là cái mỏ ở La Phù thuộc tỉnh Phú Thọ.  Thì những cái thời kỳ đó, là cái thời kỳ tương đối là phát đạt.  Cho nên ông cụ tôi mướn nhiều người.  Mà trong số những cái người mà được mướn ấy, có một người anh họ tôi ở Côn Đảo về, ông ấy là Việt Nam Quốc Dân Đảng.

Và một ông khác nữa, cũng là người bà con xa, thì ông ấy là một người trước kia theo Cộng Sản.  Thì ông này chết rồi, tôi có thể nói tên, ông ấy là ông Thanh Cát.  Ông ấy về.  Ông Thanh Cát thì ông ấy là đảng viên đảng Cộng Sản, và trước kia ông ấy làm ở ngoài Sở Lục Lộ ở Hồng Gai.  Còn bà vợ ông ấy là một đồng chí, bà vợ ông ấy là người của Việt Nam Cách Mạng Đồng Minh Hội.  Và họ lấy nhau ở trong tù, ở nhà pha Hoả Lò, Hà Nội.  Rồi đến lúc mà 1937 về họ mới sống, sống thực sự sống với nhau.  Thì đấy là một đám cưới đồng chí, và ông Thanh Cát trở về làm việc với ông già, với với cha tôi.  Và họ, cha tôi lúc bấy giờ có vào khoảng độ trên 10 người, làm việc vừa ở công trường, vừa ở nhà, tức là văn phòng đấy.  Thế thì có một ông…

NMH: Ông cụ ông tên là gì? 

NP: Cụ tôi là, thường gọi là cụ Cả Phù.  Thì trong đó có một ông vừa là trưởng ban kỹ thuật về khai khoáng của ông già tôi, mà lại vừa là gia sư cho tôi nữa, tức là précepteur đó.  Thì ông này là một kỹ sư, hiện bây giờ ông còn sống ở Hà Nội, thì xin cho tôi không nói tên.  Chúng ta nói đến đâu rồi nhỉ?

NMH: À, bây giờ xin ông nói, ông nhớ là nói cái chuyện đó là năm…à Mặt trận Bình dân nó xảy ra nhá, rồi các ông bắt đầu ông đi về. Đấy, ông đang nói chuyện là các ông kia ông đi về, đi tù đi về đó. 

NP: Thì tôi một phần thì hay hóng chuyện, một phần vì các ông ấy thấy tôi lăng xăng, thì các ông ấy sai bảo.  Đầu tiên là mua trà, mua thuốc lào, thuốc lá, đun nước, mà các ông không muốn bảo người nhà làm, thì các ông ấy sai tôi.  Thì tôi cũng luẩn quẩn, tôi thích hóng chuyện người lớn.

Thì tôi nghe chuyện các ông ấy, chuyện các ông nói với nhau ở trong tù: thằng này tốt, thằng kia xấu, thằng này Tây nó mới nạt cho mấy tiếng là khai phun ra phè phè, người kia thì bị tra tấn mà vẫn không khai, v.v… Thành ra tôi được quen biết và được tất cả các những người mà qua lại với nhau đó, họ ở cái dãy nhà ngang ở trong nhà của ông già tôi đó, thì họ tụ tập ở đấy.  Cả những cái người mà có cái công ăn việc làm, cũng như những người không có công ăn việc làm.

Thì tôi thấy họ giúp đỡ với nhau, họ sống với nhau, cũng như là sau này mà chúng tôi sống ở trong tù đó, thân ái như thế đó.  Dù là Cộng Sản, hay là không Cộng Sản thì họ có, tôi đã nghe, hồi đó tôi đã nghe họ tranh luận với nhau về Quốc Gia, với Quốc Tế nọ kia. Và vô sản với hữu sản, rồi đấu tranh giai cấp thì những tiếng nó lần lần vào trong đầu tôi.

Nhưng mà ông nào cũng dặn tôi rằng: mày con nhà tử tế, không được đi theo chúng tao nghe không.  Chúng tao là làm nghề hại vợ hại con. Mày có muốn sau này mà đi tù, đi đày, rồi Tây nó uýnh cho, rồi các thứ uýnh nhau, thì chúng mày hãy… mày có định đi theo, thì mày hãy đi theo con đường của các anh.  Còn bằng không thì mày chịu khó, mày học đi và mở to mắt ra mà nhìn, vểnh tai ra mà nghe chúng tao nói chuyện, người lớn nói chuyện.

Thì lúc bấy giờ thì tôi thấy rằng thì những cái chuyện các ông làm, và những cái chuyện ông ấy nói, thì tôi thấy rằng nó hấp dẫn còn hơn là, không thua gì ciné (phim ảnh) của công tử-bọn giam mà phim câm hồi ấy tôi xem, mà hay hơn là trong sách, trong tiểu thuyết cho nhi đồng nhiều.  Thì tôi làm quen với cái gọi là cách mạng, với chính trị từ hồi đó.

Cho đến năm 1939, thì lúc bấy giờ Mặt trận Bình dân đổ rồi, không khí nó căng thẳng trở lại rồi.  Thì tôi thấy các ông ấy – lúc ấy tôi người lớn rồi, năm 1939 thì tôi đã 16 tuổi.  Thì cái ông mà gọi là làm việc sát cạnh với lại cha tôi đó, thì ông ấy có cái bí danh Paul Tám.  Thì bây giờ chúng ta cứ gọi ông ấy là Paul Tám.  Ông ấy hiện bây giờ còn sống ở Hà Nội. Trong cái đám đó thì tương đối ông ấy là người có trình độ văn hóa cao hơn cả.  Thì qua những câu chuyện là…

NMH: Mà ông ấy có hoạt động đảng phái không?

NP: Có chứ.  Ông ấy là Việt Nam Quôc Dân Đảng.  Thì ông ấy bị bắt. Ông ấy bị giam ở nhà pha Hoả Lò Hà Nội.  Thì trong cái lúc mà tranh luận với bên phía những người Cộng Sản.  Thì bên, thời đó, ông Trường Chinh dạy về Chủ nghĩa Mác và viết ra cái cái nhân sinh quan của Mác, thì có nói đến Chủ nghĩa Darwin.  Thì bên này, những người Quốc Dân Đảng, họ tìm cách họ phi bác cái Chủ nghĩa Darwin và Chủ nghĩa Cộng Sản.  Tại sao mà ở trong tù mà họ có giấy bút để họ viết. Lúc bấy giờ cái người aumônier, tức là ông linh mục, gọi là linh mục gì nhỉ, Aumônier là linh mục gì nhỉ, ở trong quân đội nó gọi linh mục ấy là linh mục…

NMH: Tuyên úy đó.

NP: À tuyên úy.  Ông linh mục tuyên úy của nhà pha Hoả Lò Hà Nội, là một người Pháp, linh mục người Pháp, tên Việt Nam là Ân, thì người ta gọi là cố già Ân.  Ở trong Thiên Chúa Giáo đó là người ta phân biệt là cứ người Pháp, linh mục người Pháp, thì người ta gọi là cố (là cố đạo đó), còn linh mục người Việt Nam thì người ta chỉ gọi là cha thôi.

Thế thì ông cố già Ân ấy, ông ấy làm aumônier ở trong ấy, thì ông ấy khuyên tù là nên theo Đạo Thiên Chúa.  Bây giờ nói đến cái chuyện ở trong nhà pha Hỏa Lò, đôi bên Quốc – Cộng thì có những trận họ đánh nhau.  Còn thường thường thì họ tranh luận, và họ tranh luận… trên giấy.  Bởi vì mỗi bên ra một tờ báo, một cái tài liệu viết tay.

Sở dĩ tôi nói đến ông cố già Ân, là vì thế này.  Ông cố già Ân vào đấy tuyên truyền giảng đạo, thì mỗi bên họ cử ra, bên Cộng Sản cử ra vài người, để mà xin theo đạo, để mà học giáo lý, thì bên Quốc Dân Đảng cũng cử ra vài người.  Thì cái ông gọi tên là ông Tám đó, được ông cố già Ân ông ấy đặt tên thánh cho là Paul, cho nên mới có cái tên Paul Tám.  Thì bên kia cũng có một ông nào đó, mấy ông nào đó thì cũng xin theo đạo.  Để mà làm gì, để mà trước hết là có giấy… với lại với sách kinh bổn vào trong ấy.  Và để ông cố già Ân ông ấy mang dùm cho thư từ ở bên trong gửi ra cho gia đình, nhất là lấy giấy trắng để mà viết, lấy lấy mực, bút mực mà viết.

Thế thì các ông ấy, cái giấy đó, của ông cố già Ân cấp cho đó, là các ông ấy viết tài liệu các ông ấy dạy nhau và các ông ấy tranh luận với nhau.

Thế thì bên phía bên này ông Paul Tám mới viết ra một cái tài liệu là dân tộc… không phải, xin lỗi… Chủng loại Sinh tồn và Tiến hóa.  Nghĩa là ông ấy đưa ra cái thuyết tiến hoá, để ông ấy phi bác cái Chủ nghĩa Darwin.  Hồi đó họ thường nói tắt là CLST.  Năm… đến năm một ngàn chín trăm… ở trong tù đó, thì cái người mà phác ra cái lý thuyết về Chủng loại Sinh tồn và Tiến hóa đó, là ông Paul Tám hội ý với mấy ông kia.  Trong đó thì có ông Nguyễn Văn Viển là cái người mà bàn luận với ông Paul Tám rất nhiều về cái chuyện đó.

Và cái người viết chữ đẹp là ông Nguyễn Năng Xứng.  Ông Nguyễn Năng Xứng là em ruột ông Nguyễn… ờ ờ xin lỗi, cái người viết chữ đẹp là ông Nguyễn Năng Hách.  Ông Nguyễn Năng Hách là một thành viên, đảng viên của Việt Nam Quốc Dân Đảng.

Ông Nguyễn Năng Hách có một người anh ruột tên là Nguyễn Năng Xứng lại là Cộng Sản. Thì sau này ông Nguyễn Năng Xứng, Nguyễn Năng Xứng lấy tên là Lê Thanh Nghị là một trong trung ương ủy viên và ủy viên Bộ chính trị của Đảng Cộng Sản sau này.

Có một ông nhỏ con rất là lanh lợi, hiện bây giờ cũng còn sống ở Sài Gòn, thì bí danh ông ấy là Nhóc.  Thì ông ấy là cái người đi chuyển tài liệu từ phòng giam nọ sang phòng giam kia.

Đến năm 1939, khi mà chế độ cai trị của Pháp nó bắt đầu nó siết lại rồi đó, thì tôi thấy các ông ấy rục rịch ghê lắm.

Lúc bấy giờ là ông già tôi có mướn một cái căn nhà ở phố Chợ Hôm – tức là Route de Hué đó, số 248 để cho mấy ông giúp việc của ông già tôi ở.  Thì tôi thấy các ông ấy hội họp ở đấy dữ lắm.

Một bữa, các ông ấy bảo tôi rằng: chú chịu khó – lúc bấy giờ là vào mùa hè năm 1939 – các ông ấy bảo tôi rằng: chú chịu khó chú đánh máy cái tập tài liệu này đi… giúp các anh.  Thì tôi mới đánh máy cái tập tài liệu đó, là Chủng loại Sinh tồn và Tiến hóa.  Thì các ông ây đã, lúc bấy giờ các ông ấy đã sửa lại nhiều rồi, các ông viết đi viết lại nhiều lần, các ông ấy sửa lại rồi.

Thế thì về sau, ông Viển, ông Nguyễn Văn Viển đó, lúc bấy giờ là ông ấy ở nhà ông ấy ở Vân Hồ, thì ông ấy đi lại cái chỗ 248 đường Route de Hué đó, gần như thường xuyên, có khi ông ấy ngủ lại để ông nói chuyện với ông Paul Tám.

Thì tôi thấy về sau, các ông ấy đồng ý đổi lại là Sinh tồn và Tiến hóa. Thì chính tay tôi đánh máy cái tập đó.  Lúc bấy giờ các ông coi như hoàn thành năm 1939.

Thì qua câu chuyện các ông trao đổi với nhau, tôi được biết như thế này.  Là ông Viển đi liên lạc với các người Quốc Dân Đảng cũ, để tìm cách để mà xây dựng lại, sinh hoạt với nhau.  Thì ông Viển có vẻ như thất vọng với những nhiều ông khác ở đảo về.

Và ông ấy, các ông nói với nhau như thế này: bây giờ phải đem một dòng máu, một dòng máu mới vào Việt Nam Quốc Dân Đảng, cho nên lấy cái tên là Đại Việt Quốc Dân Đảng. Về sau này tôi lại được biết thêm nữa, là cái chữ Đại Việt ở đâu mà ra, cái chữ Đại Việt đó là ở chữ Đại Việt Dân Chính.

Tức là cái Đảng Đại Việt Dân Chính của các ông ấy lập trước, rồi đến năm 1939 các ông ấy phân ra.

Bây giờ tôi nói về cực hữu sang cực tả.  Thì ông Nguyễn Tường Tam,

ông Nguyễn Tường Long, ông Nguyễn Văn Viển, ông Nguyễn Văn Xuân, ông Paul Tám, và một số các ông nữa mà lúc đầu các ông ấy là Đại Việt Dân Chính đó, là các ông là…và ông Nguyễn Cao Luyện và ông Hoàng Như Tiếp, thì các ông ấy thấy tình hình như thế, các ông ấy phải phân ra, là chiến tranh sắp tới rồi, chiến tranh thế giới sắp tới rồi, không thể tránh được.  Thì các ông phân ra từ tả sang hữu.  À tôi, bây giờ tôi nói từ hữu sang tả, cực hữu sang cực tả. “Tả” là theo cái xu hướng lúc bấy giờ đó, mà chứ tôi không nói tả…

NMH: Các ông ấy phân ra, là bởi vì các ông bất đồng ý kiến với nhau, hay là ông ấy… có cách để ông ấy làm việc?

NP: Không phải, ông ấy phân ra, đấy là một cái…

NMH: Cái chiến thuật đó.

NP: Chiến thuật đó.  Là nếu mà nó vỡ thì nó vỡ bộ phận thôi. Và các ông phân ra, để ông công tác về các thế lực quốc tế, và các khuynh hướng lúc bấy giờ.

Bây giờ tôi nói từ cực hữu sang cực tả. Cực hữu là Đại Việt Quốc Xã, các ông ấy là các ông ấy ôm nguyên xi cái tinh thần của Chủ nghĩa Nazi.   Cho nên ông lấy trắng trợn là Quốc Xã, để mà giao thiệp với Nhật.

Thì cái người mà trách nhiệm để mà tổ chức cái Đại Việt Quốc Xã là ông Nguyễn Cao Minh. Mà ông Nguyễn Xuân Tiếu chỉ làm cái người đứng ra làm Đảng trưởng thôi, nhưng mà Tổng bí thư là ông Nguyễn Cao Minh.

Thì tôi không được biết rõ, ông là anh ruột hay là anh họ ông Nguyễn Cao Hách.  Ông Nguyễn Cao Minh lại có người vợ cũng hoạt động dữ tợn lắm, là bà Trùng Quang.  Những nhân vật ở phụ trách bên Đại Việt Quốc Xã, thì ngoài những cái nhân vật nổi mà gọi là gọi là nhân sĩ của đảng, tôi không nói làm gì; và những người tài trợ cho đảng, tôi không nói làm gì.  Thí dụ như ông già của Vũ Văn Thái là cụ Vũ Văn An, nhân sĩ thì như ông Ngô Đình Diệm, không nói làm gì.  Nhưng mà cái người, những người hoạt động là Tổng bí thư là ông Nguyễn Cao Minh, Phó bí thư là ông Nguyễn Bỉnh Tuyên.

NMH: Như vậy là ông Ngô Đình Diệm cũng liên hệ tới…

NP: Và người, các…

NMH: Đại Việt Quốc Xã đó?

NP: Vâng.  Vì thế cho nên ông Ngô Đình Diệm sau này mới có cái biệt

nhỡn đối với bà Trùng Quang, và biệt nhỡn đối với ông Vũ Văn Thái. Những điều tôi nói là có chứng cứ hết.

NMH: Tôi hỏi ông để mở dấu ngoặc đó, là nếu ông Diệm ông thân Nhật như thế đó, tại sao mà khi Nhật đảo chính Pháp họ lại chọn cụ Kim, chứ không phải là chọn ông Diệm?

NP: Cái này thì tôi có hai nguồn.  Một nguồn là một ông linh mục mà tôi rất kính trọng, là linh mục Trần Kim Xuyến nói với tôi.  Trần Kim Xuyến là ông linh mục có thể nói là thông thái nhất của địa phận Phát Diệm, và là người đại diện của địa phận Phát Diệm ở lại Hà Nội trong thời kỳ chiến tranh chống Pháp, để mà giữ liên lạc giữa Toà thánh Vatican với các địa phận ở trong vùng Việt Minh.  Thì linh mục Trần Kim Xuyến nói với tôi như thế này: Ông Diệm là người phản bội.  Ông ấy phản bội ông Bảo Đại, trong cái việc mà ông Bảo Đại định giao cho ông Luật sư Lê Văn Kiên một cái bản điều trần, nghĩa là một một cái bạch thư để sang – ông Lê Văn Kiên sẽ sang Pháp đọc trước lưỡng viện Quốc Hội Pháp, đòi lại cái nền độc lập cho Việt Nam.  Và cái người mà cùng với ông Lê Văn Kiên để mà soạn cái bạch thư đó của ông Bảo Đại, mà nhân danh ông Bảo Đại mà đọc là ông Nguyễn Đệ.  Ông Nguyễn Đệ lúc bấy giờ là Đổng lý – là Ngự tiền Văn phòng, Đổng lý Ngự tiền Văn phòng của ông Bảo Đại.

NMH: Tức là năm ấy là năm nào?

NP: Năm ấy thì là năm… vào khoảng năm 36–37 gì đó, trước khi mà ông Diệm về, được bốc một phát lên Thượng Thư Bộ Lại đó.

NMH: Tôi tưởng Thượng thư Bộ Lại năm 32, rồi ông từ chức?

NP: Đó.

NMH: Thì 36 là sau này?

NP: Nhưng… vâng, tôi lộn về thời gian.  Cái đó tra lại thì biết.  Là ông Diệm được bốc một phát lên Thượng thư Bộ Lại. Và vì những cái chuyện ấy mà phát giác ra, cho nên ông Diệm bị ép phải từ chức.  Cái đó chúng ta sẽ kiểm chứng vào ở những cái tài liệu còn lại Aix-en-Provence.

Nhưng cái đó thì chưa phải là trọng tâm của cái cuộc, cuộc đi tìm tài liệu của tôi bây giờ, chuyện ấy là chuyện về sau, ta sẽ làm sau.

Một nguồn tin khác, là tôi được biết ở trong tù năm 1979–1980 khi tôi ở chung với Cao Dao.  Cao Dao là con nuôi của một người cầm đầu một bộ phận gián điệp của Nhật Bản ở Việt Nam thời 1940–1945, là Komatsu.  Komatsu lúc bấy giờ danh nghĩa là tùy viên văn hoá, hay là cố vấn văn hóa của Toà Đại sứ Nhật. Thì Cao Dao là con nuôi của Komatsu.  Thì Cao Dao nói với tôi rằng: Komatsu nói rằng, cái ông Ngô Đình Diệm này, ông ấy phản phúc lắm, ông ấy làm việc cho Pháp, ông ấy làm việc cho ông Bảo Đại, ông phản ông Bảo Đại, ông giao cho Pháp. Cho nên cái người này không tin được.

NMH: Ông cho tôi ngắt đây, để tôi muốn hỏi cho nó ra cái gì là sự thật. Bây giờ nói cái chuyện mà ông Diệm phản phúc, là do ông cha cố  ông nói rằng ông Bảo Đại bảo ông Diệm phản phúc. Thì trước hết là về cái cái thời điểm đó, thì tôi thấy nó có cái sự trục trặc. Là ông Diệm khi ông làm Thượng thư Bộ Lại, rồi ông ấy từ chức, rồi sau đó là 32, 33 xong rồi, thì về sau làm gì còn liên lạc nữa. Điều thứ hai, nếu bảo ông phản phúc thì có thể không do ông Bảo Đại nói. Bởi vì về sau này, khoảng năm 1989 hay 1990, tôi có gặp ông Bảo Đại bên Paris, nói lại chuyện ông Diệm. Thì ông Bảo Đại, ông Bảo Đại xác nhận với tôi là ông Diệm không phản ông Bảo Đại. Ông ấy đã thề với ông Bảo Đại rằng là ông không để cho Cộng Sản vào và ông đã chết trước khi Cộng Sản vào. Chính ông Bảo Đại nói với tôi là không có phản bội. Điều thứ hai nữa về câu chuyện từ xưa đến nay ấy, thì có thể là cái thần thoại, không biết. Nhưng mà những lịch sử viết, đọc tiếng Việt đó, hay cả tiếng ngoại quốc nữa, mình đều thấy rằng ông Diệm, cái thời ông làm với người Pháp, ông ấy – nguyên tắc là ông ấy lên để ông ấy sửa đổi cái nền hành chánh Việt Nam, ông không được làm cho nên ông từ chức. Thế đến khi mà ông cụ Kim đó được mời ra, là bởi cũng lại có một chuyện khác: Lúc ấy, có hai người candidats (ứng viên), Ông Diệm là ông ấy cứng đầu, mà ông lại còn có đoàn thể nữa. Thành ra vì thế Nhật nó mới dùng cụ Kim, là vì cụ Kim là một nhân sĩ hiền lành…(hết tape).