PHỎNG VẤN NGUYỄN NGỌC HUY

Nguyễn Ngọc Huy, Giáo sư trường Quốc Gia Hành Chánh, lý thuyết gia của đảng Đại Việt, sau là một trong những ngưởi sáng lập đảng Tân Đại Việt và là Tổng Bí thư của đảng ấy. Cuộc phỏng vấn được thực hiện tại Boston, MA., ngày 03/02/1987.

Người phỏng vấn: Nguyễn Mạnh Hùng, Giáo sư Chính trị học, Trường Đại học George Mason.

Tóm lược:

Giáo sư Nguyễn Ngọc Huy là người suốt đời tận tụy tranh đấu cho một nước Việt Nam độc lập, thống nhất, và dân chủ. Anh thuộc loại người cực hiếm vừa được huấn luyện chuyên môn về khoa học chính trị vừa dấn thân làm chính trị.

Trước khi lao đầu vào cách mạng, anh là tác giả những bài thơ khích động tinh thần hy sinh, yêu nước. Hồi còn học Trung học Đệ nhất cấp đầu thập niên 1950 tôi đã phải học bài thơ “Anh Hùng Vô Danh” của Đằng Phương. Mãi tới giữa thập niên 1960 sau khi tôi du học ngoại quốc về, một người bạn, nghệ sĩ Thanh Hùng, nhờ tôi xin Nguyễn Ngọc Huy văn bản bài thơ ấy để anh ngâm trên đài phát thanh, tôi mới biết thi sĩ Đằng Phương chính là một nhà chính trị nổi tiếng, đồng nghiệp của tôi ở trường Quốc Gia Hành Chánh mà tôi thường gặp gần như mỗi ngày. Tôi cảm mến hơn người đồng nghiệp của tôi, người đã viết câu thơ hào hùng mà giản dị –“Họ là những anh hùng không tên tuổi”—mà tôi đã học thuộc lòng từ gần 70 năm trước. Ngoài ra, anh Huy còn là người có tinh thần hài hước, ăn nói dí dỏm. Trong thời kỳ làm “báo chui” chống chính phủ quân nhân, anh viết phiếm luận về cuộc đấu đá giữa các tướng lãnh theo giọng võ lâm kiếm hiệp của Kim Dung hay Tam Quốc Chí, rất hấp dẫn.

Năm 1987, Giáo sư Huy ở Boston, chung nhà với Thượng Tọa Thích Giác Đức. Tôi lên Boston gặp hai người và kéo anh Huy ra phỏng vấn riêng. Vì chúng tôi là đồng nghiệp, cùng dạy môn Chính trị học, và quen biết nhau từ lâu nên cuộc trao đổi giữa chúng tôi diễn ra một cách tự nhiên, thoải mái, và thành thật. Anh Huy cho biết:

1. Anh gia nhập Đại Việt Quốc Dân Đảng năm 21 tuổi không do chọn lựa mà do sự tình cờ. Lúc ấy anh muốn tranh đấu cho Việt Nam, nhưng không biết đoàn thể nào mà gia nhập. Có người của đảng Đại Việt rủ anh thì anh vào. Nếu người đầu tiên rù anh là Việt Quốc hay Việt Minh có lẽ anh cũng theo.
2. Anh thích ý thức hệ, nhưng vốn không ưa Cộng Sản vì lý thuyết Cộng Sản không phù hợp với bản tính của con người. Vào Đại Việt, anh thấy chủ nghĩa Dân tộc Sinh tồn đáp ứng được “nhu cầu trí thức” của anh. Anh được trao nhiệm vụ phát triển và bổ túc nó.
3. Chủ nghĩa Dân tộc Sinh tồn ra đời trong giai đoạn thoái trào của các nước dân chủ Tây phương, nên đề cao dân tộc và trù liệu một chế độ “độc tài sáng suốt” để xây dựng quốc gia, một “chế độ quyền uy” để làm dân tộc hùng cường.  Nhưng sau Đệ nhị Thế chiến, qua sự học hỏi và kinh nghiệm thực tiễn, giáo sư Huy thêm yếu tố dân chủ tự do vào chủ nghĩa Dân tộc Sinh tồn.
4. Người huấn luyện đầu tiên của anh Huy là ông Mười Hướng, Xứ trưởng miền Nam, lúc đó được tổ chức theo lãnh tụ chế. Năm 1947, sau một cuộc “cách mạng nội bộ” anh em miền Nam truất phế ông Hướng và điều hành xứ bộ miền Nam theo nguyên tắc dân chủ.
5. Trong giai đoạn đầu, đảng viên Đại Việt phần lớn là thanh niên, sinh viên đại học, và một số đảng viên Quốc Dân Đảng, vì cụ Trương Bội Hoàn, thân phụ của ông Trương Tử Anh cũng là đảng viên Quốc Dân Sau khi Việt Minh cướp chính quyền thì đảng Đại Việt trở thành trung tâm chống Cộng, lúc đó những người trí thức có địa vị xã hội mới gia nhập Đảng.
6. Ông Trương Tử Anh không những là một trí thức lập ra thuyết Dân tộc Sinh tồn mà còn giỏi võ nghệ, một người có hấp lực đặc biệt mà ai gặp cũng phải kính nể.
7. Trương Tử Anh là Đảng trưởng sáng lập kiêm Xứ trưởng miền Bắc, nhưng sau khi ông mất, nhất là sau cái chết của bác sĩ Đặng Vũ Lạc, thì xứ bộ miền Bắc bị phân hóa nặng nề.
8. Lý do chính khiến Việt Minh thành công trong việc cướp chính quyền ngày 19/8/1945 là sự cộng tác, hay buông xuôi, của Khâm sai Bắc Kỳ Phan Kế Toại có hai người con là cán bộ Cộng Sản. Báo cáo thiên vị Việt Minh của ông khiến Bảo Đại từ chức, tạo cho Việt Minh tư cách hợp pháp chính trị. Tính cách hợp pháp này và tư cách là “đồng minh của Đồng Minh” làm các đảng phái Quốc Gia bị lép vế trước và sau ngày 19/8. Tư cách này không còn nữa sau khi Pháp trở lại miền Nam.
9. Thanh niên Bảo quốc Đoàn, thành lập dưới thời Bộ trưởng Thanh niên Nguyễn Tôn Hoàn, là một tổ chức ngoại vi của đảng Đại Việt để huy động quần chúng. Đoàn được võ trang nhẹ và cũng thử nghiệm đóng đồn ở vài nơi như Cao Đài, Hòa Hảo, nhưng làm công tác chính trị nhiều hơn. Năm 1951, vì dính líu đến việc ám sát tướng Tư lệnh Charles Chanson của Pháp nên bị giải tán. 
10. Vua Bảo Đại khi về nước thì muốn tìm gặp ngay Trương Tử Anh, nhưng lúc ấy ông Anh đã mất. Nếu ông còn thì tình hình Việt Nam không biết sẽ biến đổi ra sao. 
11. Bác sĩ Nguyễn Tôn Hoàn về nước để chuẩn bị cho giải pháp Bảo Đại, nhưng Bảo Đại quá nhân nhượng người Pháp cho nên giải pháp không thành công.
12. Bác sĩ Hoàn là một lãnh tụ hoàn toàn trong sạch. Anh là “người duy nhất thời kỳ đó có địa vị xã hội, có bằng cấp cao, và trung thành với Đảng.”
13. Nguyễn Tôn Hoàn và Ngô Đình Nhu làm việc chung trong Phong trào Đoàn kết Hòa bình. Ông Diệm lúc mới về bảo Nhu đến mời Hoàn làm Bộ trưởng Quốc phòng vì “Đại Việt có nhiều sĩ quan trong quân đội.” Nhu đến gặp Hoàn nhưng không nói lời mời. Diệm hiểu lầm nên giận Hoàn.
14. Đảng phái Quốc Gia có hai nhược điểm chính. Về phương diện khách quan, đó là điều kiện quốc tế không thuận lợi. Về phương diện chủ quan thì bị Cộng Sản giết lãnh tụ nên đoàn thể bị phân hóa.
15. Ưu điểm của đảng phái Quốc Gia là đông người hơn, tinh thần hy sinh và người tài giỏi không kém, nhưng bị kẹt vì để mất tư cách pháp lý chính thống.
16. Chế độ độc tài Ngô Đình Diệm buộc Nguyễn Ngọc Huy phải trốn sang Pháp đi học, chờ Diệm đổ. Nhưng chờ lâu quá nên sau khi tốt nghiệp ở trường Khoa học Chính trị, anh Huy thi lấy thêm bằng Cử nhân Luật rồi Tiến sĩ Luật tháng 6/1963, năm tháng trước khi ông Diệm đổ.
17. Trái với lời đồn đoán, giáo sư Nguyễn Văn Bông không viết Hiến chương Vũng Tàu, mà do Trần Chánh Thành và Phó Đại sứ Mỹ William Sullivan viết.
18. Người Mỹ lúc ấy không thích đảng phái và dân chủ. Họ thích một cá nhân độc tài, dễ bảo.
19. Năm 1964, trong khi bị Nguyễn Khánh đẩy sang Pháp, ở nhà ông Huy và Hoàn bị Hà Thúc Ký khai trừ khỏi đảng. Vì thế, Nguyễn Ngọc Huy lập ra đảng mời lấy tên Tân Đại Việt mà ông làm Tổng bí thư.
20. Có hai khác biệt giữa Đại Việt Duy Dân và Đại Việt Quốc Dân Đảng. Thứ nhất, chủ nghĩa Duy Dân có tinh chất triết lý nhiều hơn chính trị và xã hội, trong khi chủ nghĩa Dân tộc Sinh tồn đặt nặng vấn đề chính trị và xã hội. Thứ hai, Đại Việt chủ trương lấy cán bộ huy động quần chúng, Duy Dân chen vào các tổ chức tôn giáo, dùng tổ chức tôn giáo làm lực lượng của mình.
21. Khác biệt về chủ nghĩa của Việt Nam Quốc Dân Đảng với Đại Việt Quốc Dân Đảng là, Tam dân Chủ nghĩa xếp ba yếu tố Dân tộc-Dân quyền-Dân sinh ngang hàng nhau, trong khi Dân tộc Sinh tồn đặt dân tộc lên cao nhất. Về cán bộ thì đảng viên Đại Việt phải tuyên thệ trước khi vào đảng, Quốc Dân Đảng theo nguyên tắc “đảng tử, đảng tôn,” con cháu trong đảng tự nhiên là đảng viên.
22. Trường Lục quân Yên Bái do Trương Tử Anh lập với huấn luyện viên người Nhật. Trước ngày khởi nghĩa, ông Anh ra lệnh kéo quân từ Yên Bái về Hà Nội và hẹn với Trần Kim Thành của Việt Nam Cách Mệnh Đồng Minh Hội kéo quân từ Móng Cái về. Đến Hưng Yên thì bị vỡ đê, cả hai cánh quân đều không về được Hà Nội. Tới nơi thì Việt Minh đã cướp chính quyền.
23. Ông Ngô Đình Diệm làm không đúng lúc. Nếu năm 1945, ông Diệm ngồi chỗ ông Trần Trọng Kim thì ông sẽ lôi cuốn Bảo Đại không từ chức, và Việt Minh sẽ không có tư cách chính thống.
24. Người ta đánh giá quá thấp khả năng tranh đấu của người Quốc Gia. Mặc dầu tình thế không thuận tiện – bị đồng minh bỏ rơi, bị đàn áp tàn nhẫn– mà đến nay vẫn tồn tại được. Nội sự tồn tại đó đã chứng tỏ tinh thần Quốc Gia Việt Nam là vô biên.
25. Người ngoại quốc cứ nói là Cộng Sản nó giỏi này kia. Cái sai lầm lớn nhất của Tây phương là không thấy rằng Cộng Sản thắng được chính là nhờ nó được Bảo Đại giao quyền cho nó. Bảo Đại trao quyền cho nó, thành ra Hồ Chí Minh có cái thế một người lãnh đạo hợp pháp của nước Việt Nam và lúc đó toàn dân Việt Nam vì muốn độc lập cho nên phải đi với nó.

Toàn văn:

Nguyễn Ngọc Huy 1 –VP-NMH-A036

Giáo sư Nguyễn Mạnh Hùng (NMH): Thưa anh Huy, tôi đang thực hiện một cuộc nghiên cứu về vai trò của chính đảng Quốc Gia Việt Nam trong giai đoạn 1945 – 1954. Được biết anh là người đóng vai trò quan trọng trong sinh hoạt chính trị Việt Nam, nhất từ năm 1954 trở đi, tuy nhiên trong giai đoạn 45 –54, anh cũng là một trong những tác nhân, một người đã hoạt động tích cực ở trong đảng Đại Việt rồi. Vì thế tôi muốn xin anh cho biết cái nhìn của anh về vấn đề chính đảng Việt Nam trong giai đoạn đó. Để mở đầu, tôi xin hỏi anh là anh bắt đầu sinh hoạt cách mạng năm anh bao nhiêu tuổi và trong cái hoàn cảnh nào của đất nước lúc đó?

Giáo sư Nguyễn Ngọc Huy (NNH): Tôi bắt đầu gia nhập Đảng Đại Việt từ đầu năm 45, lúc đó tôi 21 tuổi. Và sự thật thì vào Đảng Đại Việt không phải là sự chọn lựa ý thức. Thật ra thì trước đó tôi đã nuôi cái ý định tranh đấu cho dân tộc Việt Nam nhưng mà không biết ai, không biết đoàn thể nào, không biết đâu mà gia nhập. Bởi vì lúc đó là lúc hoạt động bí mật. Thành ra người đầu tiên đến gặp tôi để rủ tôi về làm Đại Việt, cho nên tôi vào Đảng Đại Việt. Thành ra tôi cũng thành thật, nhiều khi tôi nói, sau này tôi nói với các anh Việt Quốc là, nếu giả sử như người đầu tiên gặp tôi là anh Việt Quốc thì chắc tôi cũng là đảng viên Việt Nam Quốc Dân Đảng. Nhưng sự kiện mà tôi vào Đảng Đại Việt đó, có thể nói là, không phải là một cách là chọn lựa ý thức giữa nhiều đoàn thể mà vì là ngẫu nhiên. Người đầu tiên gặp tôi để rủ vào tranh đấu, trong lúc tôi đương muốn tranh đấu, là người Đảng Đại Việt vì thế cho nên tôi mới là đảng viên của Đảng Đại Việt. 

Nhưng mà khi vào Đảng Đại Việt rồi đó, tôi được huấn luyện về chủ nghĩa. Và tôi ý thích là sự trung thành với Đảng đó nó có là nhờ sự tin tưởng ở một cái ý thức hệ chung. Vì thế cho nên từ khi tôi vào Đảng trong thời gian vài tháng là tôi đã lập tâm nghiên cứu về ý thức hệ và đào sâu thêm chủ nghĩa của Đảng. Cái may là chủ nghĩa của Đảng do anh Trương Tử Anh làm ra đó, nó đáp ứng cái nhu cầu trí thức của tôi và tôi thấy là tôi trúng, nên tôi càng tin tưởng thêm. Sự thật thì chúng tôi chống Cộng lúc đó là bởi vì anh Trương Tử Anh đã chống Cộng rồi, đương nhiên tôi đã vào trong cái đảng chống Cộng trước khi Cộng Sản cầm quyền. Nhưng mà nhờ đó mà thành ra mình đã biết trước những gì Cộng Sản làm và nhờ đó mình thấy những sai lầm lúc đó rõ hơn là những người mà đồng tuổi tôi trong thời kỳ đó.

NMH: Dạ, thưa anh, nhưng mà như anh nói là anh đi vào Đảng bởi một sự tình cờ bởi vì anh muốn thực hiện cái mục tiêu của anh là chống Pháp. Mà anh bảo rằng là nếu một anh Việt Quốc rủ anh vào thì có khi anh là Việt Quốc rồi. Nhưng mà tôi có hỏi là trong giai đoạn đó thì Đảng Cộng Sản cũng đã hoạt động. Giả sử mà một anh Cộng Sản rủ anh vào thì liệu anh có vào không?

NNH: Tôi bây giờ rất khó mà trả lời một cách dứt khoát nhưng mà thiệt tình tôi thì không thích Cộng Sản. Tôi không nghĩ là vấn đề gọi là mọi người đều hi sinh cho đại cuộc và nghĩa là một chế độ trong đó không nhìn nhận cái của riêng đó, tôi cho là nó không thích hợp với tâm lý con người. Nhưng mà tôi không thể nói chắc chắn, tại ví giả sử như mà sau khi Hồ Chí Minh nắm quyền rồi mà tranh đấu độc lập thì có thể tôi, nếu mà tôi chưa vào đảng Đại Việt, có thể tôi đã bị lôi cuốn theo bao nhiêu người khác vào trong Phong trào Việt Minh. Từ Việt Minh bị nó cuốn theo thì tôi nghĩ là khi tôi hồi tâm tôi nghĩ lại thì có thể tôi sẽ đứng một trong hai hoàn cảnh. Một là tôi sẽ là một người được huấn luyện, rồi đã bị nhồi sọ, tôi sẽ cuồng tín Cộng Sản, tôi có thể là một trong những người cầm quyền tại Hà Nội bây giờ. Hai là tôi là cái người phản đối và tôi đã bị tụi nó giết ngay từ lúc đầu, hay là trong giai đoạn nào đó mà tôi chưa biết, bởi vì rất khó mà nói ra, mình đi từ lối nào.

NMH: Vâng, như vậy cái ý thức chống Cộng của anh đó là đã được tăng cường, hay được nuôi dưỡng khi anh vào đảng Đại Việt?

NNH: Dạ, nghĩa là nói tóm lại, tôi về phương diện ý thức thì tâm linh tôi không thích Cộng Sản. Nhưng mà không thích một cách mơ hồ thôi vì cho là chuyện đó không thể làm được. Nhưng mà từ khi mà vào đảng Đại Việt, được học về chủ nghĩa đó thì tăng cường thêm cái ý thức là cái điều đó không thể làm được và tôi càng chống mạnh hơn.

NMH: Thưa anh, anh vào đảng tức là 45, sau khi Nhật đầu hàng rồi hay là?

NNH: Sau khi Nhật đầu hàng rồi.

NMH: Thưa anh, đảng Đại Việt, anh nói là đảng Đại Việt nó hợp – ý thức đảng Đại Việt đấy, nó phù hợp với cái nhu cầu trí thức của anh. Xin anh cho biết cái đặc tính gì của lý tưởng đảng Đại Việt hồi đó mà anh Trương Tử Anh, ông Trương Tử Anh ông ấy làm đó, ông ấy đặt ra đó, mà nghĩ rằng…

NNH: Thì thứ nhứt là tôi, anh biết là tôi trước đó tôi đã làm thơ và trong những bài thơ tôi làm để thức tỉnh tinh thần Dân tộc Việt Nam. Cho nên cái tên Đại Việt tự nó đã đánh vào cái tâm thế tôi rất mạnh. Bởi vì Đại Việt là tên của nước Việt Nam trong thời kỳ độc lập giành chủ quyền. Thành ra, mỗi cái tên Đại Việt không đã hấp dẫn tôi khá mạnh rồi. Sau đó thì cái chủ nghĩa của anh Trương Tử Anh đó, đề cao vấn đề dân tộc, thành ra tôi thấy tôi thích hợp với cái tâm lý của tôi. Nhưng mà xin mở ngoặc nói thêm sau này đó, khi mà anh Trương Tử Anh làm chủ nghĩa Dân tộc Sinh tồn thì lúc đó là lúc mà các nước dân chủ Tây phương đương suy yếu. Tại vì thấy những cái khuyết điểm của nó, đồng thời thì qua những cái báo chí, qua những cái tin tức hạn hẹp mà chúng tôi có hồi đó thì chúng tôi thấy rằng những nước độc tài đó, nó làm nhiều việc rất là vĩ đại. Từ những công trình của Mussolini ở Ý trong vấn đề xây dựng kinh tế, giải quyết một số vấn đề về xã hội. Hay là chính như chương trình của Hitler nâng cao đời sống của thợ thuyền và làm những cái đường xa lộ, bao nhiêu những việc vĩ đại đó thì mình chỉ thấy cái hay thôi. Cho nên khi mà anh Trương Tử Anh viết chủ nghĩa Dân tộc Sinh tồn thì đặt nặng trên vấn đề là một cái chế độ độc tài sáng suốt để xây dựng Quốc Gia, làm cho Dân tộc hùng cường. Và cái trọng tâm của Chủ nghĩa Dân tộc Sinh tồn đó, là bản năng và cái bản năng mà Trương Tử Anh dựa vào nhiều nhất khi mà xây dựng chủ nghĩa đó, là bản năng sinh tồn cá nhân. Đưa cái ích kỷ, lý luận là con người tự nhiên ích kỷ, cho nên thành ra muốn bắt người ta hy sinh thì phải ép buộc người ta, cho nên phải làm chế độ độc tài. 

Sau 45 thì tôi có dịp đọc thêm nhiều sách vở và thấy rõ những sự thật về chế độ độc tài ở Ý, ở Nhật và ở Đức. Đồng thời thì giai đoạn đó là giai đoạn mà chủ nghĩa Dân chủ Tự do nó hồi sinh lại, và những nước dân chủ tự do trở thành những nước tổ chức đàng hoàng, phát triển, thịnh vượng. Tôi có điều chỉnh những gì tôi làm. Do đó cho nên tôi đã, chính tôi đã lãnh cái việc viết về chủ nghĩa thì tôi đã tự động tôi sửa đổi nó. Bằng cách là tôi nêu thêm trong cái bản năng con người đó, có bản năng xã hội và bản năng sinh tồn cá nhân, tôi cho là bản năng sinh tồn chủng loại. Trong đó bắt con người ta phải có sự nhân nhượng, phải có cái sự khoan dung, phải có sự mà làm sao cho mọi người đồng tâm nhất trí để làm việc chung, chứ không thể bắt dùng võ lực để bắt con người ta phải theo mình. Từ đó tôi đã biến chủ nghĩa Dân tộc Sinh tồn từ chủ nghĩa độc tài, sang chủ nghĩa thích hợp với dân chủ tự do. Và tôi đã làm ra chuyện đó trong khoảng từ: 45- 54.

NMH: Thưa anh, anh cái đó là anh làm – tự anh làm, hay là có được Đảng giao phó không?

NNH: Đảng giao phó tôi nghiên cứu chủ nghĩa thôi. Nhưng mà khi tôi đào sâu thêm chủ nghĩa thì tôi thêm vô, và từ đó thì anh em ngày một chấp nhận.

NMH: Tức là đảng Đại Việt về sau có chấp nhận cái chủ thuyết đấy?

NNH: Nhứt là, nhứt là xứ bộ miền Nam, chứ còn tôi bản thân không được đến xứ bộ miền Bắc và miền Trung.

NMH: Dạ, Xứ bộ miền Nam hồi đó là ai, là ông Hướng, hay ông Hoàn?

NNH: Anh Lê Vũ Thư là bí danh của một anh em mà bây giờ bị còn ở bên Việt Nam, thành ra tôi không thể nói tên thật. Bởi vì anh đó anh là Xứ trưởng miền Nam. Anh Nguyễn Tôn Hoàn hồi đó là chỉ kể như là đại diện trung ương để mà đi ba miền. Rồi chúng tôi xem anh như là người trung ương Đảng hơn là của xứ bộ miền Nam nhưng mà anh hoạt động chặt chẽ với xứ bộ miền Nam.

NMH: Dạ, thế ông Hướng thì hồi đó…?

NNH: Ông Hướng đó, ông Hướng là người huấn luyện tôi đầu tiên. Nhưng mà lúc đó thì lúc mà tôi mới vào Đảng đó. Trong năm 45, 46 thì Đảng theo cái chế độ độc tài như tôi nói, và Đảng trưởng chỉ định Xứ trưởng, Xứ trưởng thì điều khiển tất cả mọi việc và Xứ trưởng chỉ định những người làm Tỉnh bộ trưởng. Và anh em hồi đó thì tuyệt đối tuân lệnh của anh Xứ trưởng, và Xứ trưởng là anh Hướng.

NMH: Anh nói, anh nói là trong Nam là anh Hưng rồi mà?

NNH: Không, là sau này. Lúc đầu đó 45, 46 là anh Hướng. Anh ấy là người Đảng trưởng chỉ định vào để làm Xứ trưởng miền Nam. Và anh đã huấn luyện tôi, từ khi mà tôi mới vào Đảng, là chúng tôi tuyệt đối tôi tin anh. Nhưng về sau vì đời sống tư anh không đàng hoàng. Và hơn nữa, anh đã lợi dụng anh em để mà làm cho nếp sống riêng của anh ấy. Chúng tôi không phục, không phục nhưng mà lúc đó khủng hoảng tinh thần của anh em dữ lắm. Đứng trước hai tình trạng là mình không phục Xứ trưởng, nhưng mà không lẽ mình bỏ lý tưởng của mình. Vì thế cho nên mới có một cuộc, nghĩa là cách mạng nội bộ, nghĩa là anh em họp lại mới bàn nhau, mới nói là ông Xứ trưởng làm như thế, anh không xứng đáng. Nhưng mà anh là người của Đảng trưởng chỉ định, mình không thể nào mình hoàn toàn mình thanh toán anh. Thành ra bây giờ chúng tôi họp lại, chúng tôi mới truất phế anh, yêu cầu anh rời khỏi miền Nam Việt Nam. Và chúng tôi mới tự tổ chức lại xứ bộ miền Nam theo chế độ dân chủ, mới đưa anh Lê Quốc Hưng lên làm Xứ trưởng. Kể từ đó thì mới…

NMH: Thì thưa anh, giai đoạn năm nào?

NNH: Đó là năm 46, 46-47.

NMH: Tức là sau khi ông Trương Tử Anh đã mất tích rồi?

NNH: Mất, mất tích rồi. Lúc đó thì cái sự liên lạc giữa miền Nam với trung ương không còn nữa. Anh Hoàn về mới mới liên lạc lại được. Trước khi anh Hoàn về đó, tôi không nhớ rõ năm nào.

NMH: Anh Hoàn đi, đi Tàu?

NNH: Đi Tàu đó, khi 47 thì phải. Anh Hoàn về thì mới liên lạc lại được. Trong khi đó thì chúng tôi đã làm cuộc cách mạng nội bộ và đó cũng là một trong những lý do mà làm cho chúng tôi nghĩ là chế độ độc tài không thể thực hiện được, mà phải đi về chế độ dân chủ tự do. Cho nên xứ bộ miền Nam từ 47 đã làm việc theo lối dân chủ tự do, tức là anh em họp lại bàn, rồi thì thảo luận xong, rồi thì lấy ý đa số mà làm, ai thiểu số phải chấp nhận phục tùng đa số. Và chúng tôi thành thật thảo luận với nhau về mọi vấn đề, để mà lấy quyết định của đa số, chứ không phải là một người quyết định như là trước kia, trước đó như anh Hướng anh là người Xứ trưởng.

NMH: Bây giờ xin anh, nhân chuyện này có điểm này tôi hỏi mãi mà chưa ra đó. Là như vậy, tôi thấy anh đã nắm rõ cái cái tổ chức Đại Việt. Xin anh cho biết, về phương diện ý thức hệ, anh đã cho tôi biết sơ qua rồi. Bây giờ về phương diện tổ chức của đảng Đại Việt, thì đảng Đại Việt đó, cái giai đoạn đó tổ chức ra sao, trước khi mà xứ bộ miền Nam tách ra, tổ chức theo dân chủ đó thì đảng Đại Việt tổ chức theo kiểu làm sao?

NNH: Thì trên hết là…

NMH: Theo anh Hoàn nói thì là theo lãnh tụ chế.

NNH: Lãnh tụ chế.

NMH: Thì xin anh, anh giải thích cặn kẽ thêm?

NNH: Thế là ông Trương Tử Anh là sáng lập viên, là Đảng trưởng. Người số hai trong Đảng đó là anh Đặng Vũ Trứ con của Đặng Vũ Lạc. Rồi ngoài ra thì các Xứ trưởng là những người được chỉ định. Riêng anh Trương Tử Anh thì làm luôn Xứ trưởng miền Bắc, cho nên Bắc không có Xứ trưởng. Trung – Xứ trưởng miền Trung đó là anh Bửu Hiệp, rồi trong Nam là anh Hướng. Ở trong Nam đó thì như tôi nói anh Hướng vì có một cái đời sống tư không đàng hoàng và lợi dụng anh em để làm việc riêng, chứ không phải là lo việc chung của đảng cho nên chúng tôi mới truất phế. Thì từ đó xứ bộ miền Nam mới tự tổ chức thành ra chiều hướng dân chủ tự do. Trong khi đó thì ở miền Trung, anh Bửu Hiệp về sau bị Cộng Sản ám sát, anh Ký được đưa lên làm Xứ trưởng và anh Ký vẫn giữ luôn cái Lãnh tụ chế, đó là anh quyết định hết mọi việc và chỉ đinh mọi người dưới quyền anh. Trong Nam thì chúng tôi làm ngược lại, chúng tôi bầu bán với nhau đàng hoàng và làm việc theo cái ý kiến đa số.

NMH: Thế còn thưa anh, khi tổ chức xuống tới như vậy, trước khi mà hồi Trương Tử Anh còn thì tổ chức xuống đến tận đâu, đến xứ bộ rồi…

NNH: Nghĩa là thấp nhất là chi bộ, chi bộ rồi khu bộ, rồi…

NMH: Chi bộ khoảng bao nhiêu người anh, hay là?

NNH: Chi bộ thì có ba người thôi. Bởi vì trong hồi trước anh Trương Tử Anh cho là cái sai lầm của Việt Nam Quốc Dân Đảng là cái chi bộ quá đông người, thành ra bại lộ, dễ bị tiết lộ bí mật. Thành ra chúng tôi là ba, hay bốn người thôi, tối đa là bốn người. Bởi vì bốn người thì hội họp không phải xin phép và lại một cách về kỹ thuật làm việc, thí dụ bây giờ bốn người họp lại, mình đánh bài, hay là hội họp thì làm giả như là để đánh bài. Thí dụ như mật thám nó thấy thì mình nói là chúng tôi đánh bài, chứ không phải chúng tôi bàn luận chính trị. Đại khái thì một chi bộ chỉ có bốn người thôi, rồi trên đó thì là tới khu bộ, rồi trên nữa là tỉnh bộ, trên nữa là xứ bộ, trên nữa là Trung ương Đảng bộ. Nhưng mà trung ương hồi đó cũng thì chỉ có anh Đảng trưởng chứ cũng chả có, chả có tổ chức gì khác, không có gì hết, chỉ anh đảng trưởng anh quyết định lấy hết. Và người số 2 thì tôi nói anh Đặng Vũ Trứ nhưng mà rủi anh Đặng Vũ Trứ đã bị Cộng Sản bắt và bị chết. Thành ra sau khi anh…

NMH: Từ hồi nào?

NMH: Đó là khoảng năm 45.

NMH: Dạ, 45 thì đã bị bắt rồi?

NNH: 45 thì bị bắt rồi, 45 hay 46, tôi không nhớ rõ. Nhưng mà anh Đặng Vũ Trứ là người số 2 đó, đã chết trước anh Trương Tử Anh. Cho nên thành không có người số 2 trong Đảng. Thì bây giờ, để tôi nói sơ qua về vấn đề trung ương đó. Khi mà ông Trương Tử Anh mà thành lập đảng Đại Việt đó, giai đoạn đầu là những người phần lớn là thanh niên, hoặc là những người mà gốc là Việt Nam Quốc Dân Đảng, hoặc là những anh em sinh viên trong trường đại học Hà Nội. Đó là trước khi Cộng Sản nắm chính quyền thì đại đa số những anh em ở miền Bắc là anh em cán bộ trung kiên của Đảng và phần lớn là trẻ. Nhưng mà khi mà Cộng Sản nắm chính quyền đó thì Đại Việt trở thành một cái nơi tập trung của những người chống Cộng. Thành ra nhiều người trí thức và có địa vị xã hội gia nhập Đảng. Những người như ông Lê Khang, hay là ông Nguyễn Hữu Trí, ông Đặng Xuân Trì, ông Dương Sử Vĩ. Những người mà gọi là có ở giai cấp xã hội cao cấp ở miền Bắc đó, lớn tuổi và có địa vị xã hội rồi, gia nhập Đảng, tất cả đều tùng phục anh Trương Tử Anh. 

Nhưng mà giữa cái số người đó là anh em cán bộ trẻ đó, nó dễ có cái chỗ nó, chưa phải hoàn toàn tụ tập nhau được, bởi vì cái nếp sống, với cái tâm tư, hay là cái nhiệt tình đối với cuộc tranh đấu khác nhau nhiều lắm. Thành ra anh Trương Tử Anh bị mất tích rồi đó, thì cái người mà đứng lên thay thế anh để điều khiển công việc là cụ Đặng Vũ Lạc. Đặng Vũ Lạc được cái may là, một mặt là đàn anh của những ông trí thức. Cho nên những cái người như Nguyễn Hữu Trí, hay Lê Khang rất tùng phục Đặng Hữu Lạc. Nhưng đồng thời Đặng Vũ Lạc — ông thân sinh Đặng Vũ Trứ, người mà lịch sử của Đảng và anh em trẻ cũng chấp nhận. Vì thế cho nên khi mà Đặng Vũ Lạc thay thế ông Trương Tử Anh đó thì mọi người đều chấp nhận hết. Và ông đã vui lòng làm việc rất quy củ, có thể nói ông làm việc rất hay. Cái rủi của đảng đó là ông Đặng Vũ Lạc bị ho lao mà chết. Khi mà ông Đặng Vũ Lạc chết đó…

NMH: Anh nhớ khoảng năm bao nhiêu?

NNH: 47. Khi mà ông chết đó, thì lúc đó miền Nam chưa liên lạc được với miền Bắc, chưa liên lạc được. Khi ông chết đó thì ông đã dự liệu là trao quyền lại cho ông, ông bí danh là Uyên Bình – tên là bác sĩ Nguyễn Đình Luyện – bí danh là Uyên Bình. Nhưng ông Nguyễn Đình Luyện là cái người không có giỏi lắm. Thành ra bà Cả Tề đó, là em ruột ông Đặng Vũ Lạc, đã nghĩ rằng nếu mà giao cho ông Lê Khang đó, có lẽ là công việc làm nó chạy hơn, bởi lẽ ông Lê Khang ông là tiến sĩ Luật khoa, một người luật sư nổi tiếng, mà khéo léo trong cái vấn đề hoạt động. Thành ra bà Cả Tề, bà mới nghĩ là ông Lê Khang đứng ra quản trị công việc thì nó chạy hơn. Vì thế cho nên bà lại trái lời của ông Đặng Vũ Lạc mà lại trao quyền lại cho ông Lê Khang. Thì ông Lê Khang lên đó thì ông Luyện không đồng ý, không tán thành, mà anh em trẻ cũng không tán thành, từ đó miền Bắc nó mới rạn nứt, nó mới tan vỡ đi, không làm, không kết hợp được.

NMH: Thưa anh có một số câu hỏi, như vậy thì theo, anh có nói rằng là cái giai đoạn mà ông Trương Tử Anh thành lập đảng Đại Việt thì số lớn là thanh niên, sinh viên, còn trí thức chỉ là sau thôi?

NNH: Đến sau.

NMH: Sau chứ không phải lúc đó.

NNH: Khi Cộng Sản nắm chính quyền thì họ mới vào.

NMH: Thế nhưng anh có nói là một phần lớn là gốc Quốc Dân Đảng, xin anh giải thích là sao, tại sao?

NNH: Có một số người, bởi vì chính ông cụ thân sinh của anh Trương Tử Anh là người trước kia cũng là Việt Nam Quốc Dân Đảng. Thành ra anh Trương Tử Anh liên hệ nhiều với nhiều anh em Việt Nam Quốc Dân Đảng. Và các anh em đó tới khoảng năm 38, 39 đó, thấy là cái chủ nghĩa Tam dân không thích hợp, cái lối tổ chức của Việt Nam dân chủ không thích hợp, cho nên họ mới tách ra họ làm đảng Đại Việt. Chứ thiệt tình vậy đó, Đại Việt Quốc Dân Đảng là cũng phát xuất từ Việt Nam Quốc Dân Đảng mà ra.

NMH: Dạ, dạ. Thưa anh như vậy tức là khi mà Trương Tử Anh lập Đại Việt đó, tức là Trương Tử Anh đã muốn có một sự khác biệt?

NNH: Muốn có sự khác biệt.

NMH: Giữa Quốc Dân Đảng và Đại Việt. Và sự khác biệt là về sự tổ chức định chế chính trị sau khi đã giành được độc lập có phải không?

NNH: Thứ nhứt là chủ nghĩa, bởi vì chính Trương đã lập ra Dân tộc Sinh tồn, không có lấy Chủ nghĩa Tam dân của Tôn Văn.

NMH: Nhưng mà Đại Việt thì Dân Tộc Sinh Tồn, anh có thấy là bên Quốc Dân Đảng họ cũng chủ trương dân tộc?

NNH: Không, chủ trương dân tộc nhưng mà chủ nghĩa hồi xưa là Tam dân Chủ nghĩa.

NMH: Vâng, tức là chủ nghĩa về định chế chính trị đó.

NNH: Của Tam dân: Dân tộc, Dân quyền, Dân sinh. Còn bây giờ cái, nếu mà so sánh giữa hai bên đó thì tôi cho là Tôn Văn chỉ sắp ba tư tưởng: Dân tộc, Dân quyền, Dân sinh lại, nhưng mà không trộn lại với nhau thành ra một cái, một cái hỗn hợp. Dân tộc Sinh tồn của ông Trương Tử Anh mới là hỗn hợp lại được và đặt dân tộc lên trên hết, chứ không phải xem ba cái ngang nhau như là Tôn Văn. Như vậy thành ra rõ rồi, ha. 

Hai nữa thì Tam dân Chủ nghĩa trong Chủ nghĩa Dân quyền có nói đến vấn đề tự do. Trong khi đó Trương Tử Anh lúc lập chủ nghĩa thì lại không chấp nhận tư tưởng tự do. Thế thành ra cái khác biệt thứ nhất về ý thức hệ tức chủ nghĩa Dân tộc Sinh tồn, thứ nhì là phương pháp tổ chức và hoạt động. Như tôi nói anh em Đại Việt hồi đó cho rằng Việt Nam Quốc Dân Đảng, một chi bộ gồm nhiều người quá, thành ra không tránh được cái chuyện mà bị Pháp nó nội tuyến, rồi nó làm bại lộ, một lần mà bị bắt là bị bắt nhiều quá, không giữ được bí mật. 

Thì những cái đó làm cho anh Trương Tử Anh tách ra làm Đại Việt Quốc Dân Đảng. Nhưng mà trong số những người cùng với anh lập đó, có một số người, tôi không biết là bao nhiêu và ai, nhưng mà tôi biết có một số người gốc là Việt Nam Quốc Dân Đảng. Mà chính ông thân phụ của anh Trương Tử Anh ngày xưa cũng là một người ở trong Việt Nam Quốc Dân Đảng, cụ Trương Bội Hoàng.

NMH: Dạ, thưa anh cái giai đoạn năm 1945 đó, tôi xin anh nói cho tôi thêm về cái vai trò của lãnh tụ Trương Tử Anh. Nhiều người, chẳng hạn, tôi nói chuyện với Đặng Văn Sung, Nguyễn Tôn Hoàn, những người đó là rất kính trọng Trương Tử Anh. Anh có biết gì về cái cá tính của Trương Tử Anh hay là cái đặc tính của lãnh tụ ấy?

NNH: Tôi thì tôi không được hân hạnh gặp anh Trương Tử Anh lúc nào hết nhưng theo anh em nói mà tôi nghe đó là một cái người rất tốt, đức hạnh là đàng hoàng lắm, điều thứ nhứt. Điều thứ nhì đó rất giỏi võ, cái người đó không những là về học thức mà về võ nghệ cũng rất giỏi và có nhiều kỹ thuật làm việc rất là hay. Nghĩa là nếu mà nói theo cái giọng thường thường, là thần sầu quỷ khốc nghĩa là, cái là anh vừa học, anh ngày xưa nhiều cái hay lắm. Thế là một người giỏi võ mà lại tạo được chủ nghĩa Dân tộc Sinh tồn, thì biết là trí thức rất là mạnh. Thứ ba đó là cái người dường như là có cái sức thôi miên mạnh lắm, ai gặp thì cũng phải sợ, ai gặp cũng phải phục. Cho nên anh trẻ tuổi hơn, mà người lớn tuổi hơn gặp anh đều khuất phục hết, mà đến Vũ Hồng Khanh, hay là mấy anh em Việt Nam Quốc Dân Đảng về sau cũng phải nhận anh là lãnh tụ. Bởi vì anh có một cái khả năng làm cho người ta khiếp phục mình, cái đó tôi không được gặp, tôi không biết. Nhưng mà theo những người mà gặp anh, ai cũng nói vậy hết.

NMH: Anh nghĩ là cái sự sự ra đi của Trương, cái chết của ông Trương Tử Anh có ảnh hưởng rất nhiều?

NNH: Ảnh hưởng nhiều lắm chứ.

NMH: Không những đảng Đại Việt mà đại cuộc của Việt Nam, anh nghĩ sao?

NNH: Có thể, bởi vì theo tôi nghe nói đó là khi ông Bảo Đại mà về đó, thì việc đầu tiên là ráng tìm Trương Tử Anh. Bởi ông Bảo Đại hồi trước có gặp Trương Tử Anh và có lẽ cũng rất là có quí mến. Nên Giải pháp Bảo Đại nếu mà Trương Tử Anh còn sống đó, có thể Bảo Đại đã bị ảnh hưởng phần nào và không chừng có thể cái tình thế nó thay đổi.

NMH: Thưa anh, anh nói câu đó cũng đúng, tôi nghĩ là có thể có một, một số cái trùng hợp với những điều khi mà tôi phỏng vấn người khác. Xin anh cho biết là cái sự chính xác đến mức độ nào cái điều tôi nói và anh muốn thêm bớt cái gì không. Thì thấy ông Trương Tử Anh dường như là cũng đã chuẩn bị nhiều chuyện lắm, sau khi mà Cộng Sản cướp chính quyền đó. Thứ nhất là ông Trương Tử Anh có cử một số người cán bộ vào trong miền Nam, liên lạc với các đảng phái miền Nam và đặc biệt có liên hệ với Bình Xuyên nữa. Trong cái giai đoạn đó thì có cả Trần Kim Phượng. Thứ hai nữa là ông Trương Tử Anh đã có, khi mà rục rịch như vậy đó, đã có đưa một số cán bộ sang Tàu, như là ông Hoàn, như là ông Sung, tổ chức cho họ sang Tàu.

NNH: Cái vấn đề về miền Nam thì là trước khi mà Cộng Sản cướp chính quyền, và một trong những cái người mà đảng viên Đại Việt là Bình Xuyên, là anh Tư Thiên. Tư Thiên là một đảng viên Đại Việt đã gia nhập đảng Đại Việt trước khi Cộng Sản cướp chính quyền. Còn cán bộ sang Tàu đó là khi mà Đảng Cộng Sản cướp chính quyền rồi, và đàn áp quá mạnh thì anh Trương Tử Anh mới chính ra lệnh cho anh Hoàn đi sang Tàu, là để mà chiến dịch để cứu cán bộ khỏi chết đó.

NMH: Một số anh. Rồi điểm thứ hai, tôi thấy đó, là chuyện trong Đại Việt có chuyện là chính ông Trương Tử Anh đó, đã chỉ định cho ông Bùi Diễm đi liên lạc cụ Trần Trọng Kim phải không? Về sau rồi lại có những cái chuyện ông Trương Tử Anh cũng cho người đưa ông Bảo Đại đi sang Tàu.

NNH: Cái đó thì tôi không biết rõ lắm. Nhưng mà trong, tôi nghĩ là trong phạm vi có thể được, bởi ông Trương Tử Anh này khác, cái người mà sau khi Cộng Sản cướp chính quyền thì ông đã tìm mọi cách để mà bảo vệ hàng ngũ là một, hai nữa là hoàn thiện giấy tờ là hai. Cho nên tóm lại thì tôi không được biết là ông có dự, có thể ông đã khuyên Bảo Đại đi khu Ba không biết chừng. Cho nên như tôi nói đó, theo tôi được biết thì khi Bảo Đại về nước đó, một trong việc là ráng tìm là tìm Trương Tử Anh, mà rủi lúc đó anh Trương anh chết rồi.

NMH: Thưa anh, giai đoạn năm 1945 trước khi cướp chính quyền đó thì cái chuyện mà các đảng phái hợp nhất trở thành Quốc Dân Đảng Việt Nam là xảy ra trước hay sau khi Cộng Sản cướp chính quyền?

NNH: Tôi nghĩ là Quốc Dân Đảng là khi mà anh em Việt Nam Quốc Dân Đảng bên Trung Hoa kéo về thì lúc đó thì mấy anh có quân sự, hai nữa là được chánh phủ Trung Hoa giúp, nhưng mà cán bộ trong nước thì không có bằng Đại Việt. Cho nên hai bên hợp tác lại làm chung gọi là Quốc Dân Đảng, cờ chung là cờ của Đại Việt. Cờ Đại Việt lúc đầu là cờ đỏ, vòng xanh, sao trắng, rồi mới lấy làm cờ Quốc Dân Đảng rồi về sau thành của Việt Nam Quốc Dân Đảng luôn. Chúng tôi sau này, chúng tôi phải thêm một cái băng vàng ở giữa để phân biệt. Chứ đáng lẽ lúc mà tôi gia nhập Đảng đó, thì được biết cờ Đảng là: cờ đỏ, vòng xanh, ngôi sao trắng.

NMH: Tức là cái cờ Quốc Dân Đảng bây giờ là cờ Đại Việt ngày xưa?

NNH: Đấy là cờ của Đại Việt nguyên thủy đó.

NMH: Thế rồi thì sau khi mà tách ra rồi thì là…

NNH: Tách ra rồi thì anh em Việt Nam Quốc Dân Đảng lấy luôn cờ đó làm cờ của Việt Nam Quốc Dân Đảng. Chúng tôi phải thêm một cái lằn vàng ở giữa, đỏ đó, rồi thêm 1/3 là vàng, rồi vạch ra hai bên cái vòng xanh để làm cờ Đại Việt Quốc Dân Đảng.

NMH: Thưa anh, nhưng mà cái giai đoạn đó thì là ai làm Đảng trưởng, trong cái giai đoạn mà hợp nhất với tổ chức Việt Nam Quốc Dân Đảng?

NNH: Trong cái, trong giai đoạn đó hợp nhất như vậy đó thì anh Trương Tử Anh là Chủ tịch, Vũ Hồng Khanh là ủy viên quân sự.

NMH: Có ai là Phó chủ tịch không?

NNH: Tôi không biết nhưng mà có lẽ luôn phải làm Phó chủ tịch, làm đặc trách vấn đề là bên ngoài đó. Nhưng mà khi mà ông Vũ Hồng Khanh đã ký hiệp ước sơ bộ 6/3/46, anh em Đại Việt phản đối, mới từ đó mới tách ra lại làm hai.

NMH: Tức là sự hợp nhất nó chỉ ngắn ngủi thôi?

NNH: Nó chỉ, chỉ ngắn ngủi là từ tháng 10/45 cho tới khi mà tháng 03/46. Rồi, nhưng mà có một số đảng viên gia nhập với tư cách là Quốc Dân Đảng. Thành ra họ nói họ Đại Việt cũng trúng, mà họ nói Việt Quốc cũng trúng, nghĩa là trường hợp ông Trần Văn Tuyên. Ông Trần Văn Tuyên thì khi mà ông gặp chúng tôi đầu tiên ở miền Nam Việt Nam hồi năm 1947 đó thì ông nói ông là Đại Việt. Nhưng mà sau ông thành ông nói ông là Việt Nam Quốc Dân Đảng. Bởi vì ông gia nhập đảng lúc hai bên hợp nhất làm Quốc Dân Đảng.

NMH: Thưa anh, cái năm 1945 đó, trước khi mà Việt Minh cướp chính quyền đó, thì đảng Đại Việt đó có liên lạc gì với Nhật Bản không?

NNH: Anh Trương Tử Anh đã nhờ Nhật giúp cho lập trường Đại Việt Lục quân Yên Bái.

NMH: Tức là trước khi…

NNH: Trước khi mà Cộng Sản cướp chính quyền và một số sĩ quan Nhật đã huấn luyện cho anh em trường Đại Việt Lục quân Yên Bái. Trong đó những người mà học, mà sau này là được biết nhiều như anh Phạm Văn Liễu này, anh Đào Nhật Tiến, anh anh gì mà…

NMH: Đặng Văn Đệ?

NNH: Dạ, Đặng Văn Đệ. Anh Nguyễn Đình Tú, Nguyễn Đình Tú sau viết tờ Chính Luận đó, với anh gì mà làm Đại sứ ở Đại Hàn…anh sau làm trung tướng hay gì.

NMH: Anh Ngô Tôn Đạt.

NNH: Không, à Ngô Tôn Đạt.

NMH: Phạm Xuân Chiểu?

NNH: Phạm Xuân Chiểu – ừ – cái anh đó là từ Đại Việt Lục quân Yên Bái mà ra đó.

NMH: Dạ, tức là có liên lạc với Nhật. Thế thì sự khác biệt giữa ông đó với ông Nguyễn Xuân Tiếu ra sao. Bởi dường như là bên Đại Việt Quốc Xã đó thì họ cộng tác, có phải không ạ?

NNH: Bên Đại Việt Quốc Xã có lẽ là cộng tác với nhiều việc chặt chẽ hơn, tôi không biết rõ lắm bởi vì lúc đó, giai đoạn đó là giai đoạn mà tôi không ở ngoài Bắc, tôi không biết. Nhưng mà tôi biết chắc chắn là anh Trương Tử Anh có nhờ sự giúp đỡ của Nhật để mà lập trường Đại Việt Lục quân Yên Bái.

NMH: Thưa anh, anh có biết gì về cái quyết định không cướp chính quyền ngày 19/8 không? Theo ông Hoàng Văn Đào và theo một số người mà tôi phỏng vấn khác, thì là trước ngày 19/8 đó, là ngày 18/8, đã có một cuộc họp của các người ở trong đảng phái Việt Nam hợp tác với nhau và họ đã định cướp chính quyền. Một số những đảng phái Việt Nam – đảng Đại Việt cũng đã liên lạc với Phan Kế Toại rồi và đến ngày 18 đó, thì có một cuộc họp, trong đó có cả, trong đó có cả Lê Ninh và một số lãnh tụ Quốc Dân Đảng khác. Cái quyển đó cũng nói trong Hoàng Xuân Đào – à Hoàng Văn Đào nữa. Thì họ nói là một số người đề nghị cướp chính quyền nhưng có một số lãnh tụ khác nói là không nên cướp chính quyền. Và cái cuối cùng, là khi ông Trương Tử Anh có đi xe đạp đến, nói là không được cướp chính quyền. Lập luận của ông là lúc bấy giờ quân Pháp nó ở trong thành rồi và nó đã nổi loạn, nó có thể nổi loạn cướp súng ống. Vì thế nếu cướp chính quyền thì sẽ xảy ra chiến tranh và chỉ lợi cho Pháp. Thì anh thấy có cái, anh nghĩ, biết gì về chuyện đó?

NNH: Tôi thì tôi không ở ngoài Bắc, tôi không biết và tôi cũng lấy làm lạ khi tôi đọc cuốn sách của Hoàng Văn Đào. Bởi vì theo anh em Đại Việt mà tôi chỉ biết hồi đó đấy thì nói là anh em Đại Việt Quốc Dân Đảng đã ra lệnh cho bộ đội của trường Đại Việt Lục quân Yên Bái kéo về Hà Nội để cướp chính quyền. Đồng thời thì anh Vũ Kim Thành lãnh tụ của Việt Nam Cách Mạng Đồng Minh Hội kéo từ Móng Cái. Nghĩa là bên phía Đại Việt là từ Yên Bái, phía bên anh Vũ Kim Thành là từ bên Móng Cái. Nhưng mà cái rủi đó thì khi về tới Hưng Yên thì vỡ đê, vỡ đê thành ra bị cái đường nó gián đoạn, thành ra phải tìm thuyền mà đi. Thì khi về tới Hà Nội thì Cộng Sản đã cướp chính quyền rồi. Đó là cái mà cái thuyết của bên anh Đại Việt cho biết, tôi thì tôi không biết sự thật như thế nào, bởi tôi không có ngoài đó. Nhưng mà anh em mà huấn luyện tôi và anh em trong đảng mà anh em có làm ở Bắc Việt thì cho tôi biết như vậy.

NMH: Tức là có bị lỡ, không có làm được chuyện đó?

NNH: Không phải là không muốn cướp chính quyền.

NMH: Cũng cũng có tính nhưng mà…

NNH: Không, có tính. Nhưng mà vấn đề kéo quân về thì đã bị vỡ đê, bị lụt, bị nạn lụt ở Hưng Yên

NMH: Thưa anh, như vậy là cái lệnh mà kêu anh em từ Yên Bái về đó là của Việt Nam Quốc Dân Đảng hay của Đại Việt?

NNH: Là lệnh của Đại Việt, lệnh của anh Trương Tử Anh. Đồng thời thì có liên lạc với anh Vũ Kim Thành là Việt Nam Cách Mạng Đồng Minh Hội, kéo quân từ, hai bên đồng ý với nhau: một bên kéo từ Móng Cái về, một bên kéo từ Yên Bái về. Cái rủi như tôi nói là bị vỡ đê, cả hai cánh quân đều không về được Hà Nội, khi về tới thì Cộng Sản cướp chính quyền rồi.

NMH: Thưa anh, anh có móc nối được gì với một số chi tiết này, là tôi có phỏng vấn ông Hoàng Tường và một số anh em khác của Đại Việt nữa thì họ cũng nói là cái ngày đó, cái đêm 18 đó, họ đã có mặt trong năm cửa ô rồi. Thì tôi hỏi có bao nhiêu, thì bảo có ít người lắm, có vài người thôi. Thì có hỏi bên kia họ có bao nhiêu. Họ bảo, bên kia họ cũng ít người lắm thì cái sự cướp quyền của họ là một cái, nghĩa là đây không phải là một cái sự tương quan lực lượng không đồng đều, mà là cái khả năng cán bộ của họ, họ vận động quần chúng nhiều hơn?

NNH: Theo tôi thì vấn đề quan trọng nhứt là vấn đề Phan Kế Toại. Bởi vì con Phan Kế Toại là phe Cộng Sản. Hai người, tên là Phan Kế Ninh – một người tên Phan Kế Ninh, một người Phan Kế An hay gì tôi không nhớ rõ lắm. Nhưng mà hai người con Phan Kế Toại là cán bộ Cộng Sản, thành ra nó làm cho ông Phan Kế Toại nghĩ là Cộng Sản rất mạnh. Bởi vì nó đã mang những truyền đơn của Việt Minh nó bỏ trong phòng ngủ của ông Phan Kế Toại — là Khâm sai. Mà trong tất cả mấy gian phòng đều bỏ hết. Thành ra ông ông Phan Kế Toại yên trí là Việt Minh trong lúc đó, ông lên văn phòng của ông, ông nói là đến phòng của ông mà nó còn vào được thì nó phải mạnh ghê lắm. Vì thế cho nên ông Phan Kế Toại đã thiên về vấn đề đi theo Cộng Sản từ lúc đó. Và chính cái báo cáo của ông làm cho Bảo Đại phải phải bị lay chuyển mà chấp nhận thoái vị.

NMH: Thưa anh, như vậy là, theo anh thì cái tương quan lực lượng lúc bấy giờ đó, có một cái giả thuyết đó, là tương quan lực lượng bấy giờ, nếu thí dụ mà Đại Việt Quốc Dân Đảng với Việt Nam Quốc Dân Đảng tiếp tục cướp chính quyền thì về phương diện quân sự có đủ khả năng không?

NNH: Tôi không biết là vì vấn đề anh em nói là khi lực lượng quân sự kéo về không kịp đó. Tôi không biết là lúc đó có đủ hay không nhưng mà theo tôi nghĩ thì Cộng Sản cũng không có lực lượng quân sự gì nhiều lắm. Vấn đề, họ thứ nhứt là với cái sự đồng thuận ngầm của Phan Kế Toại, hai nữa là có thể vì họ đã tuyên truyền họ là đồng minh cùng phe với Đồng Minh. Họ cầm quyền thì dễ cho Đồng Minh nhìn nhận mình độc lập hơn là những đoàn thể khác hợp tác với Nhật. Thành thử thua họ. Tôi nghĩ cái đó là cũng cái đòn đó mà làm cho ở miền Nam, những đoàn thể như Cao Đài, Hòa Hảo, Bình Xuyên mạnh hơn mà vẫn phải chấp nhận Cộng Sản là vì cái lý luận như thế, là chống Nhật và đồng minh với Đồng Minh. Tôi cầm quyền thì Đồng Minh nhìn nhận mình độc lập, mấy anh cầm quyền thì mấy anh sẽ bị truy tố là tội nhân chiến tranh vì mấy anh hợp tác với Nhật. Và mấy anh đã bị truy tố thì việc chính phủ mấy anh bị giải tán và nước Việt Nam không được nhìn nhận độc lập. Tôi nghĩ cái đòn tâm lý đó, là đòn làm cho một số người Quốc Gia lúc đó chùn chân lại mà không cướp chính quyền, quyết tâm cướp chính quyền.

NMH: Tức là anh nghĩ rằng nếu mà định cướp chính quyền cũng có khả năng, có cơ hội. Nhưng mà cái cơ hội không có là bởi chính mình, mình cũng rụt rè lại là bởi vì hai lý do. Lý do thứ nhất về phương diện có lẽ là về phương diện chiến tranh tình báo, phản gián, vận động, nội vận thì là thua nó, là bởi vì nó đã có sẵn rồi. 

NNH: Nó nó là nằm bên cạnh ông Phan Kế Toại.

NMH: Tức là vấn đề tổ chức đấy, về thứ hai là vấn đề chiêu bài. Nó có cái chiêu bài mà thuận lợi phải không anh, tức là nó có cái thiên thời lúc bây giờ có phải không? Thế nhiều, nhiều người nói rằng là, thưa anh sau đó thì tôi phỏng vấn một số anh trẻ khác thì họ có nói là lúc bấy giờ các đàn anh nói rằng thật sự là mình hi sinh để cho nó. Bởi vì nó có chiêu bài, nhưng mình muốn lúc nào mình cướp lại chính quyền cũng được. Thì sau khi bị cướp chính quyền…

NNH: Nghĩa là, tôi nghĩ là lúc đó thì bên theo Quốc Gia có một cái lạc quan mà không, không đúng chỗ, cho rằng mình mạnh hơn nó quá nhiều, Cộng Sản là cái thứ ít người, mà lý tưởng Cộng Sản không được dân chúng Việt Nam theo. Thành ra để cho nó nắm đó thì mình lấy lại có mấy hồi, thành ai cũng nghĩ như vậy. Tôi nghĩ là trong Nam cũng nghĩ như vậy, mà thành ra mới bị chúng nó lợi dụng cơ hội, mà nó tiêu diệt.

NMH: Thưa anh, thế thì sau đó, sau khi mà Cộng Sản cướp chính quyền rồi thì chính sách đảng Đại Việt sao, vẫn tiếp hợp tác, có phải không ạ?

NNH: Không.

NMH: Cho đến khi Hiệp ước Sơ bộ?

NNH: Không, có thể nói là Đại Việt không bao giờ chấp nhận hợp tác với với Cộng Sản. Bên phía Việt Nam Quốc Dân Đảng vì áp lực của Tiêu Văn mà có thương thuyết. Nhưng bên Đại Việt thì luôn luôn là không chấp nhận chuyện đó. Cho nên vì thế tôi nói là khi mà ông Nguyễn Hữu Trí sợ người Pháp năm 46 thì hai bên mới tách nhau luôn, tách rời luôn. Chứ Đại Việt bởi vì Đại Việt là đảng mình không thể giải tán được. Tôi quên đem cho anh cái nghị định của, nghị định của Bộ Nội vụ giải tán. Ngay khi mà Cộng Sản lên nắm chính quyền rồi, việc làm đầu tiên là giải tán Đại Việt Quốc Dân Đảng và Đại Việt Quốc Xã.

NMH: Anh có cái nghị định đó không?

NNH: Có nghị định. 

NMH: Anh cho tôi cái giấy đó?

NNH: Tôi gửi, tôi sẽ gửi cho.

NMH: À cái tức là đảng đầu tiên đó. Mà không giải tán Quốc Dân Đảng sao?

NNH: Không, giải tán Đại Việt Quốc Dân Đảng và Đại Việt Quốc Xã thì phải.

NMH: Thế rồi về sau, sau đó thì chính sách của đảng Đại Việt đối với với Cộng Sản ra làm sao, thưa anh, sau khi họ cướp chính quyền rồi đó?

NNH: Trước sau vẫn chống, không bao giờ không chống.

NMH: Vâng, anh nghĩ là có như vậy, thái độ như vậy có thực tiễn không. Vì rằng một đằng thì Pháp bị đuổi rồi, nó lại trở lại nhá. Một đằng là Cộng Sản nó nắm chính quyền rồi, mình chống thì mình … nhưng chính sách của mình lúc bấy giờ là sao. Chính sách của Đảng lúc bấy giờ là ra sao?

NNH: Lúc đó thì tôi nghĩ là thứ nhất vì nó, nó đã xem mình là kẻ thù thì dĩ nhiên là anh, dù anh không muốn chống cũng không được, đó là việc thứ nhứt. Việc thứ nhì là ý thức hệ thì Đại Việt là là một cái chủ nghĩa chuyên môn chỉ trích Cộng Sản, há. Thành ra tôi nói cũng hợp lý, nhưng mà anh em có cho là thế dân chúng đi với mình, không nghĩ là vì Bảo Đại giao quyền cho họ thì họ có cái thế chính phủ. Thành ra rồi thất bại trong vấn đề vận động dân chúng ở chỗ đó. 

NMH: Thế rồi sau là cái chuyện gì xảy ra, sau đó cái diễn tiến gì xảy ra, chính sách của Đảng lúc bấy giờ chống thì có kế hoạch gì để chống không, có rút về bưng hay là làm những chiến khu?

NNH: Không thì… núp, núp trong bóng tối đó, núp trong bóng tối và rút về những chiến khu. Mà chống báng đánh nhau giữa các chiến khu dữ lắm. Vì thế cho nên sau khi mà Pháp ra – sau ngày 9/6 – ờ ngày 6/3/46, Pháp ra rồi thì Pháp mới thành lập với Cộng Sản cái ban Liên kiểm Việt – Pháp. Để rồi chính Pháp cùng với Việt Minh đi đánh cái số chiến khu chứ. Từ tháng 3/1946 cho tới tháng 9 là trong sáu tháng đó, Pháp và Việt Minh hợp tác đi phá chiến khu của Việt Nam Quốc Dân Đảng, của Cách Mạng Đồng Minh Hội và của Đại Việt Quốc Dân Đảng. Khi mấy chiến khu đó bị Pháp đánh tan rồi đó thì Pháp mới trở mặt mà đánh nhau với Việt Minh. 

NMH: Thưa anh, cái Uỷ ban Liên kiểm, mục đích của nó làm gì?

NNH: Là nó tức là hỗn hợp một số lực lượng của Việt Minh và của Pháp để mà giữ trật tự ở Bắc Việt.

NMH: Thế thành ra nhân tiện đó mà đánh phá các chiến khu. Như vậy kế hoạch của đảng Đại Việt lúc bấy giờ là rút về chiến khu để chống?

NNH: Để chống.

NMH: Về phương diện quân sự?

NNH: Chính trị lẽ dĩ nhiên cũng đã tổ chức ra những cái cuộc mà chống báng, như ví như cái cuộc biểu tình Ngũ Xã rồi đó. 

NMH: Dạ, vẫn báo Thiết Thực, có phải không ạ. Dạ, như vậy tức là có chống về chính trị đấy, thực sự nhưng mà cuối cùng…

NNH: Có chống về chính trị đấy. Bởi vì, bởi vì sau khi mà Pháp trở lại miền Nam đó thì cái chiêu bài Cộng Sản xưng là đồng minh của Đồng Minh nó không còn hiệu lực nữa. Có lẽ là giai đoạn đầu khi mà Pháp chưa trở lại miền Nam đó thì Cộng Sản đưa ra chiêu bài là tôi là đồng minh với Đồng Minh, cho nên tôi cầm quyền thì dễ được nhìn nhận độc lập hơn đó. Thì cái chiêu bài đó đã không còn dùng được nữa khi mà Pháp đổ bộ và đánh vô miền Nam. Thành ra từ đó dân chúng họ cũng đã thức tỉnh, họ cũng đã liên kết với bên Quốc Gia họ chống lại, như là dân chúng mấy thành phố lớn. Đó, thành ra cái cuộc xung đột nó mạnh mẽ lắm.

NMH:  Thế rồi từ đó, cuối cùng thì đến khoảng độ cuối tháng, về sau đến bao giờ thì các lực lượng kháng chiến quân sự võ trang của Đại Việt bị đánh bật ra ngoài?

NNH: Khoàng là khoảng chừng tháng 8, tháng 9 thì đã bị đánh bật ra hết rồi. Và theo tôi thấy thì người Pháp đó, mục đích của họ lúc đầu là họ bắt tay với Cộng Sản để họ tiêu diệt mấy đoàn thể Quốc Gia. Sau đó rồi thì họ mới là họ trở mặt họ đánh Cộng Sản, lấy danh nghĩa chống Cộng để mà chinh phục lại Đông Dương.

NMH: Dạ, thế thì bây giờ các cái đảng phái, đảng Đại Việt trong đảng Đại Việt lúc bấy giờ thì thì chính sách ra làm sao? Bị đánh bật rồi thì bây giờ đã, tức là hết chưa?

NNH: Nói chung là thì là miền Nam Việt Nam đó, từ tháng 8, tháng 9 năm 45 đã không liên lạc được với trung ương. Bởi vì nó bị nổi lên, rồi gián đoạn không liên lạc được. Thành ra lúc đó, chúng tôi trong Nam chỉ được cái lệnh là miền Nam lực lượng còn yếu, cho nên phải lặn vào bóng tối để tranh đấu chống, chống là chống ngầm chứ không có chống một cách lộ liễu. Rồi sau đó thì chúng tôi mới nhận thấy là ở trong khu không thể làm được việc, thành ra phải về Thành. Do đó cho nên cái lượng…

NMH: Cái giai đoạn nào đó?

NNH: Cuối năm, khoảng năm 46 đó, 45, 46 thì anh em đã được lệnh là tốt hơn là nên về Thành, vì ở chiến khu, bởi trong khu không thể làm gì được, chúng tôi mới về Thành hoạt động lại. 

NMH: Thế cái giai đoạn ông Hoàn về nước đó, là ông Hoàn về nước với cái Giải pháp Bảo Đại có phải không?

NNH: Dạ, thì anh Hoàn về nước là để mà chuẩn bị cho Giải pháp Bảo Đại đó.

NMH: Thì cái chủ trương đó có phải chủ trương của đảng Đại Việt không, có phải Giải pháp Bảo Đại là giải pháp Đại Việt?

NNH: Ít nhất là lúc đó thì ở miền Nam, tôi thì tôi nhắc lại là lúc đó không liên lạc được với miền Trung và miền Bắc, không biết là anh em ngoài đó tính như thế nào. Nhưng mà khi mà anh Hoàn về đó thì xứ bộ miền Nam lúc đó anh Hướng còn là Xứ trưởng. Anh Hướng đã phân tích cho chúng tôi chấp nhận là Bảo Đại là giải pháp duy nhất có thể giải quyết vấn đề Việt Nam. Bởi vì nói là Cộng Sản cướp chính quyền rồi, mà vì Quốc Gia nhiều nhóm quá, nhóm nào đứng ra cũng không được chấp nhận, chỉ có Bảo Đại với tư cách là kế thừa nhà Nguyễn, đứng ra thương thuyết thì mới có danh chính ngôn thuận để mà thương thuyết với Pháp, để mà đại diện Quốc Gia. Vì thế cho nên có thể là xứ bộ miền Nam là một trong những xứ bộ đầu, một trong những đoàn thể chính trị đầu tiên chấp nhận Giải pháp Bảo Đại, để tranh đấu với Giải pháp Bảo Đại. 

Nước Pháp chưa chấp nhận, Pháp chưa chấp nhận cho Nam Kỳ sáp nhập. Trường hợp đó, chúng tôi chủ trương như thế là bị Pháp bắt, Pháp đàn áp đó. Rồi sau đó Pháp mới chấp nhận là cho miền Nam sáp nhập với miền Trung và miền Bắc. Mấy anh em tụ hội lúc đầu thì anh Hoàn về đó, rồi mới giới thiệu người đại diện với lại là ông bác sĩ Trần Đình Quế. Lúc đó chúng tôi đi rải truyền đơn thì bị Pháp bắt, đánh cho dữ lắm. Lúc đó nó không chấp nhận cho miền Nam, Nam Kỳ sáp nhập vô, nó chỉ cho Bảo Đại là miền Trung, miền Bắc thôi.

NMH: Thưa anh, có cái một giai đoạn nào đó, anh nói là miền Trung có một cái giai đoạn nào có khuynh hướng, mà cả ba miền định hợp nhất lại cái đảng Đại Việt, khi ông Hoàn về đó?

NNH: Không, thì khi anh Hoàn về đó, tại anh Hoàn mới ra liên lạc với ngoài Bắc thì ông Đặng Vũ Lạc đã chết rồi. Thì lúc đó ông Lê Khang là người chính thức. Nhưng mà lúc đó thì như tôi nói, ông Lê Khang cầm quyền thì không, không có sự đoàn kết được. Thành ra anh em mới rời rã ra. Thì lúc đó anh Hoàn mới ra ngoài đó, mới đặt vấn đề là phải ráng tổ chức lại. Thành ra lúc đó từ năm 48 cho tới năm 52, năm nào chúng tôi cũng ăn Tết ngoài Bắc hết. Là bởi vì lúc đó ra để mà ráng để mà xây dựng lại xứ bộ miền Bắc. Thì ở miền Trung là anh Ký, luôn luôn anh Ký đi. Miền Nam là chúng tôi: bốn, năm anh em, ba, bốn anh em đi.

NMH: Anh Ký đó, có phải không ạ?

NNH: Hà Thúc Ký đó. 

NMH: Dạ, vâng.

NNH: Miền Nam ba, bốn, năm anh em đi. Thì chúng tôi ra đó thì ra, thực tình là ra trong những ngày cuối năm. Đợi ăn Tết xong thì đầu năm mới họp, họp xong rồi về. Nhưng lại là có mặt chúng tôi thì ngoài Bắc ngồi lại với nhau, rồi bầu xong xứ bộ. Khi chúng tôi về, lại rã ra. Thành ra không có, không bao giờ ngồi lâu được với nhau. Mặt khác nữa thì miền Nam hồi đó, chúng tôi có tổ chức Thanh niên Bảo quốc Đoàn mà anh lãnh tụ là anh Đỗ Văn Năng. Thì khi ông Bảo Đại về nước, anh Hoàn làm Bộ trưởng Thanh niên đó thì Thanh niên Bảo quốc Đoàn mới ra tổ chức ngoài Bắc, đặt trụ sở ngoài Bắc. Thành ra chúng tôi lúc đó thì hoạt động nhiều hơn dưới danh nghĩa Thanh niên Bảo quốc Đoàn. Anh em Đại Việt đó thì lại không nhường với nhau được, cứ hãy ngồi lại bữa trước, bữa sau chống. Thành ra không bao giờ kết hợp được.

NMH: Thưa anh, cái lý do mà anh em Đại Việt miền Bắc chia rẽ? Đó là lý do về chính sách, hay về cá nhân?

NNH: Tôi thấy là phần lớn là về cá nhân nhiều hơn. Là vì hồi đó không ai làm Xứ trưởng, mà anh Trương Tử Anh là lãnh tụ chế, anh chết xuống, ai cũng tự xưng tôi là người thay anh Trương Tử Anh, tôi mới xứng đáng lãnh đạo. Đồng thời có vấn đề giữa anh em trẻ và anh em mà như Nguyễn Hữu Trí đó nó lại khác nhau. Mấy ông Nguyễn Hữu Trí thì chỉ làm chính trị thôi. Lấy danh nghĩa Đại Việt làm chính trị nhưng mà không chịu tổ chức, không chịu ngồi lại với nhau. Họ dễ liên lạc với nhau với tư cách cá nhân với cá nhân, chứ không phải là tư cách là đồng chí. Trong khi đó thì anh em trẻ không chịu, vì vậy mà cũng không ngồi được với nhau bởi không ai nghe ai hết.   

NMH: Thưa anh, như vậy là không có Trung ương Đảng, sau khi Trương Tử Anh chết đi là không có?

NNH: Lúc đó thì lại Trung ương Đảng đó, tức là nguyên tắc là ba xứ bộ họp lại mỗi năm kể như là Trung ương. Nhưng mà thí dụ như anh Hoàn thì đại diện cho miền Nam rồi, anh Lê Quốc Hưng đại diện cho miền Nam, anh Ký cho miền Trung, rồi một anh nào ngoài Bắc. Nhưng mà anh ngoài Bắc hễ rồi là anh em không làm việc nữa. Thành ra mỗi năm cũng vì thế mà Trung ương cũng có mà cũng như không có. 

NMH: Như vậy thưa anh, có phải miền Bắc mình có thể nói là giai đoạn đó thì cái mà người ta gọi phe Đại Việt quan lại đó, là đóng vai trò trội yếu trong cái hoạt động?

NNH: Bởi vì họ giữ vai trò quan trọng trong chính quyền Bảo Đại. Thì anh Hoàn dễ liên lạc với họ, nghĩa là dễ liên lạc với chính quyền Bảo Đại. Nhưng mà phe trẻ cho họ ngồi lại với nhau không được. Riêng phe trẻ không đưa được người lãnh tụ nào ra được hết cả cho tới năm 52, 53. Về sau thì người mà được anh em tương đối chịu nhiều nhất ông Nguyễn Quốc Xủng. Thành ra hồi đó thì ba miền, mỗi miền đều làm riêng, cho nên có Trung ương là để đưa ra một đường hướng chung. Nhưng sự thật hoạt động thì mỗi xứ khi hoạt động riêng cho mình.

NMH: Tức là bây giờ đã tùy địa phương, có lẽ gọi là tự trị nhiều lắm rồi phải không? 

NNH: Địa phương điều khiển chứ còn Trung ương thì chỉ đưa ra đường hướng chung. Anh Hoàn là người gạch nối liền giữa ba xứ bộ và anh Hoàn đề nghị thì anh em chấp nhận. Nhưng mà anh em Bắc thì không thi hành nên bởi vì ông…

NMH: Chính sách Đại Việt giai đoạn đó là sao, giai đoạn cho đến năm 52?

NNH: Cái đó thì hợp tác với Bảo Đại đó.

NMH: Để làm cái gì?

NNH: Hợp tác Bảo Đại để mà thứ nhất là đòi quyền trong tay Pháp, mà hai nữa là chống Cộng. Theo xây dựng quốc gia để chống Cộng, thế anh Hoàn làm Bộ trưởng Thanh niên. Nhưng về sau thì ông Bảo Đại, ông nhân nhượng người Pháp nhiều quá, thành ra tới năm, khoảng năm 53 trở đi đó thì anh em đã chống, chống lại Bảo Đại. 

Và lúc đó thì Thanh niên Bảo quốc Đoàn bị giải tán, lúc đó là năm 52 thì tôi nhớ năm năm 51, 52 gì đó. Thì bị cái vụ mà ông Chanson, Thái Lập Thành bị ám sát tại Sa Đéc. Mà cái người làm là người của Cao Đài về Thành làm ra. Nhưng mà khi mà anh ta về Thành lấy cái giấy của Thanh niên Bảo quốc Đoàn để mà hoạt động tại thành phố Sa Đéc. Khi mà ông Chanson lúc đó là Ủy viên Cộng hòa của Pháp tại Nam Kỳ và ông Thái Lập Thành là Thiếu úy, hai người đó đi kinh lý ở Sa Đéc thì anh đó anh đã giấu được trái lựu đạn, khi mà hai người kia đến, anh liệng lựu đạn, hai người kia chết. Vì anh mang danh nghĩa Thanh niên Bảo quốc Đoàn, cho nên ông Tâm mới giải tán Thanh niên Bảo quốc đoàn. Và bắt anh em Thanh niên Bảo quốc Đoàn nhốt. 

Trong khi đó thì anh em chúng tôi mới chống lại cái Giải pháp Bảo Đại. Trong khi đó thì bên anh em Đại Việt quan lại ban đầu thì bị loại ra khỏi chính quyền cùng lượt với anh Hoàn, nhưng về sau lại đi riêng để mà trở lại chính quyền. Thành ra từ đó thì bên Đại Việt Quốc Dân Đảng miền Nam thì Bảo Đại mới không còn có mối liên hệ nữa. Vì chúng tôi nói không thể nào mà trong một Đảng mà một người thì làm trong chính quyền, một người thì đi ở tù, chuyện đó không chấp nhận được.

NMH: Thưa anh, cái cái liên hệ của đảng Đại Việt với Bảo quốc Đoàn ra sao? Thanh niên Bảo quốc Đoàn là một cái cái tổ chức…?

NNH: Tổ chức ngoại vi.

NMH: Nhưng có phải là một cái tổ chức công – công quyền không?

NNH: Tổ chức công quyền bởi vì nó được giấy phép đàng hoàng.

NMH: Nó là tổ chức công quyền mà ăn lương chính phủ?

NNH: Không phải ăn lương chính phủ nhưng mà một tổ chức được chính phủ công nhận là một một cái tổ chức hợp pháp. Bởi vì anh Đỗ Văn Năng đó, anh là đảng viên Đại Việt nhưng đồng thời anh là đảng viên Đảng Xã hội Pháp và ông Nguyễn Văn Xuân là cũng là đảng viên Đảng Xã hội Pháp. Cho nên khi ông Xuân làm Thủ tướng thì anh Năng vô anh xin cái giấy phép thành lập Thanh niên Bảo quốc Đoàn.

NMH: Thanh niên Bảo quốc Đoàn là một tổ chức loại như là Hướng đạo, hay loại võ trang hay sao?

NNH: Một một cái tổ chức nghĩa là chính trị ha, mang tên thanh niên và có và tổ chức, có võ trang.

NMH: Có võ trang luôn?

NNH: Có những anh em có võ khí, rồi cũng là đóng đồn, đóng một vài nơi như là Cao Đài, Hòa Hảo lúc đó, nhưng mà ít thôi, một, một vài địa điểm thôi.

NMH: Tức cũng như vài cái lực lượng võ trang của đảng Đại Việt có phải không?

NNH: Dạ, một phần nào thôi, chứ còn phần lớn là chính trị nhiều hơn. Nghĩa là tổ chức chính trị khắp nơi nhưng mà chỉ một vài địa điểm, anh em thử thách, dùng một vài anh em làm một cái nơi quân sự để hợp tác, liên lạc với Pháp, rồi hoạt động ở vùng đó.

NMH: Thưa anh, thế thì mục tiêu của Thanh niên Bảo quốc Đoàn lập ra để làm gì?

NNH: Làm cái tổ chức công khai để mà qui tụ quần chúng bởi vì Đại Việt là tổ chức bí mật, không thể nào có quần chúng được, cho nên dùng Thanh niên Bảo quốc Đoàn để huy động số đông quần chúng theo mình.

NMH: Tại sao đến lúc đó, Đại Việt vẫn còn hoạt động bí mật, thưa anh?  

NNH: Là bởi vì lúc đó thì các chính quyền không công nhận các chính đảng. 

NMH: Thế mà Đại Việt thì cộng tác với Bảo Đại, mà đã hiểu rồi.

NNH: Nhưng mà Việt Nam Quốc Dân Đảng cũng hoạt động bí mật chứ đâu ra công khai. Bởi vì lúc đó chính quyền không công nhận các chính đảng.

NMH: Thế thì Đại Việt cộng tác với với Bảo Đại với tư cách cá nhân thôi, có phải không ạ, những người đó?

NNH:  Nghĩa là không, Đảng nhưng mà không có, nghĩa là ông Bảo Đại mời không phải tư cách Đảng, mà mời với tư cách cá nhân nhưng mà sự thật thì Đảng cộng tác. 

NMH: Dạ, vâng.

NNH: Rồi bây giờ chúng tôi mới dùng cái Thanh niên Bảo quốc Đoàn làm cái thế ngoại vi công khai. Trong khi đó thì anh em Đại Việt quan lại thành lập cái Phong trào Quốc gia Bình dân. Ông Lê Khang, ông Trí để mà lập cái Phong trào Quốc gia Bình dân.

NMH: Dạ, Phong trào Quốc gia Bình dân trong đó có ông Nguyễn Tôn Hoàn?

NNH: Không, anh Hoàn không có, chỉ có ông Khang, có mấy anh mà Đại Việt quan lại đó.

NMH: Dạ, ủng hộ Bảo Đại đó, anh Hoàn, thưa anh…

NNH: Tính, tính lập cái đảng công khai nhưng mà không làm nổi bởi vì họ không có cán bộ. Chỉ có bên đây, tụi tôi mới có, chúng tôi đã dồn vô trong Thanh niên Bảo quốc Đoàn rồi.

NMH: Thưa anh, thế anh hoạt động trong Đảng, như vậy đó anh vào Đảng từ năm 1945. Thế xong rồi về sau anh đi ra ngoài, anh hoạt động từ 45 hoàn toàn trong Nam có phải không ạ?

NNH: À 45, 46, 47 là trong Nam.

NMH: Trong Nam, dạ.

NNH: Rồi từ 48 trở đi đó thì như tôi nói ăn Tết ở miền Bắc, để mà tìm cách thống nhất với tổ chức xứ bộ miền Bắc. Rồi năm 51, 52 thì tôi ở ngoài đó để mà thu được cái vấn đề ráng xây dựng lại đảng là một. Hai nữa là phụ được cho Thanh niên Bảo quốc Đoàn. Thì là tôi ở ngoài Hà Nội từ Tết năm 52 cho tới mùa hè, tới mùa thu, tôi mới về. Tôi ở sáu, bảy tháng liên tiếp ngoài đó.

NMH: Mà anh sứ mạng cũng không thành công?

NNH: Dạ, không làm nổi, là vì anh em nghĩa là có tụi tôi ngồi thì nể ngồi lại nhau, mà hãy tụi tôi tôi về họ lại chống nhau, họ không chịu ngồi chung với nhau.

NMH: Thế có phải vì anh thất bại mà anh đi về không, hay là vì cái gì ở miền Nam mà anh đi về?

NNH: Cũng nhiều lý do là làm mấy tháng không thấy gì hết. Là hai nữa, tôi thấy là, nói thiệt tình tôi cũng tin tưởng là sao thấy bữa đấy, số người muốn về, mà cũng may là tôi không về, nếu về thì tôi bị bắt rồi. Vì cái bữa tôi về là bữa mà nó giải tán Thanh niên Bảo quốc Đoàn. Mà nó, anh em anh Trần Văn Xuân là thủ lãnh Thanh niên Bảo quốc Đoàn, thế anh Năng, anh Năng bị Cộng Sản ám sát, anh đưa tôi ra máy bay. Thì trong khi máy bay, tôi bay giữa trời thì anh về nhà, anh bị bắt. Trong khi đó thì trụ sở miền Nam cũng bị bao vây, bị bắt. Tôi về tới phi trường Tân Sơn Nhất, anh em cho hay, nói là trụ sở bị bao vây, anh về đấy anh bị bắt, thành ra tôi về nhà, về anh em bảo tôi ở luôn. Nếu tôi mà về Thanh niên Bảo quốc Đoàn ở Sài Gòn thì bị bắt rồi. Mà tôi ở ngoài Bắc là cũng bị bắt. Thành ra làm như là số tôi may không ở tù (cười lớn).

NMH: Thế thưa anh, cái năm đó là anh hoạt động đến năm 53 anh về. Rồi anh chỉ đi xuống làm bí mật?

NNH: Không, thì trước sau vẫn làm bí mật nhưng mà tôi thì tôi, nhân tiện hồi lúc mà tôi dạy trường, lúc mà anh Hoàn anh làm Bộ trưởng Thanh niên, là cái lớp huấn luyện thanh niên khóa Quyết Tiến thì tôi lấy tên khác. Tôi lấy tên là Trần Văn Hạnh tôi đi dạy, chứ tôi không lấy tên thiệt, nguyên tắc là giữ bí mật mà. Thành ra tôi dạy khóa Quyết Tiến đó, năm 49, 50 thì là… 

NMH: Cái đó có phải ở Nha Trang không anh?

NNH: Nha Trang. Rồi thì tôi vẫn làm như vậy thôi, ha. Nhưng mà tới năm 53 thì tôi bị động viên, tôi vô quân đội hai năm. Thế thành ra khi đó tôi vô quân đội. Lúc đó thì Thanh niên Bảo quốc Đoàn bị giải tán rồi. Công việc Đảng thì cũng nhẹ, hai nữa là tôi động viên, thành ra tôi ít làm việc cho Đảng hơn trong hai năm đó. Cũng làm nhưng mà ít hơn chút.

NMH: Thưa anh, trong giai đoạn anh ở Đảng thì anh có được huấn luyện gì không?

NNH: Thì huấn luyện đầu tiên là anh Hướng huấn luyện, rồi sau mình tự tìm sách mình học lấy. Thầy huấn luyện tôi đó, cái thầy chủ nghĩa đó là anh Hướng. Cái phần mà về làm việc, tổ chức làm việc đó thì là anh Phạm Đăng Cảnh. Sau này thì anh cũng, anh ấy ở bên Pháp. Sau này thì anh không có đi với anh em, anh đi…

NMH: Thưa anh, cái mà anh huấn luyện như vậy là huấn luyện sao, tức là gặp nhau, hay có tổ chức khoá huấn luyện?

NNH: Không, có huấn luyện đàng hoàng chứ. Nghĩa là năm, ba – một nhóm năm, ba người rồi huấn luyện, có huấn luyện đàng hoàng.

NMH: Tức là có tổ chức, ở trong đảng Đại Việt có tổ chức?

NNH: Có, có chứ, huấn luyện đàng hoàng.

NMH: Có hai thứ, thứ nhất là về ý thức hệ…

NNH: Cái khác nhau giữa, khác nhau giữa Đại Việt với Việt Nam Quốc Dân Đảng đó là Đại Việt, anh phải chấp nhận vô đảng, phải tuyên thệ vô đảng anh mới là đảng viên. Chứ còn lôi thôi mà anh nói không tuyên thệ thì không thể là đảng viên. Anh em bên Việt Quốc hễ là người trong họ, người trong họ sẽ là đảng viên hết. Mà dường như không huấn – theo tôi biết không biết có huấn luyện hay không nhưng mà không chú trọng về cái ý thức hệ chung. Còn Đại Việt thì huấn luyện chủ nghĩa đàng hoàng lắm. Cái người huấn luyện chủ nghĩa, là huấn luyện cách thức làm việc. Cho nên thành ra bên Đại Việt ít có phân hoá, theo tôi nghĩ một phần là như vậy.

NMH: Từ chủ thuyết lẫn cả hoạt động?

NNH: Phải tuyên thệ vô đảng, phải được huấn luyện, rồi mới được làm đảng viên.

NMH: Tức là tuyên thệ vô đảng, huấn luyện xong đó mới được là đảng viên?

NNH: Có nghĩa khi mà anh tuyên thệ anh chỉ đảng viên dự bị thôi, được huấn luyện xong rồi, làm việc một thời gian rồi mới được nhận làm đảng viên chính thức. 

NMH: Thưa anh, có cái gì mà giải thích rằng đảng Đại Việt, nhiều nhân vật của đảng Đại Việt có thể nói là ở trong chính quyền liên tục?

NNH: Cái rủi của đảng Đại Việt.

NMH: Suốt từ thời đó cho đến ngay cả đến khi mất nước?

NNH: Rủi của đảng Đại Việt là nhân vật giỏi rất nhiều nhưng mà có một số lại không có trung thành với đoàn thể. Nói tóm lại thì anh em cán bộ từ trung cấp trở xuống thì trung thành, mà anh em mà giỏi đó thì họ lại toàn đi xé lẻ nhiều hơn. Thành ra do đó mà anh Trương Tử Anh chết rồi đó thì có một số người họ vào Đảng, rồi họ lại không có tùng phục ai hết. Thành ra họ gia nhập chính quyền như thế khá là nhiều, tổ chức Đảng trừ Nguyễn Tôn Hoàn là người duy nhất, hồi đó là người có địa vị xã hội mà trung thành với Đảng. Bởi vì tôi quí anh Hoàn là tại chỗ đó. Anh Hoàn là người hoàn toàn trong sạch. Khi mà anh làm Bộ trưởng Thanh niên, sau này khi anh làm Phó thủ tướng phụ trách Bình Định đó, thì quỹ đen anh em quản trị thì anh không quản trị. Quỹ đen là anh giao hết cho anh em và anh em, anh cần dùng gì anh cho biết anh em xuất ra, chứ anh không có lấy tiền đi, anh không xài riêng. Là tôi quí là tôi quí anh Hoàn chỗ đó. Anh là người duy nhất thời kỳ đó có địa vị xã hội, có bằng cấp cao và trung thành với đảng. Còn mấy anh khác mà cỡ đại học là đều là tách rời ra hết. 

Tôi sở dĩ mà tôi đi học là bởi vì lúc mà ông Diệm về đó, anh em trong Nam nói, bây giờ tôi ở lại trong nước thế nào cũng bị bắt. Bởi vì có lúc tôi làm liên lạc viên giữa anh Hoàn với Ngô Đình Nhu – lúc Ngô Đình Nhu ở trong một cái tu xá nhỏ, vừa là bệnh viện của Công Giáo ở đường Đíp. Anh biết đường Võ Tánh, có cái đường hẻm tên đường Đíp rồi. Thời đó mấy em ra làm cái chỗ mà vừa làm tu xá, vừa là nơi chữa bệnh đó. Ông Nhu ở trong đó, tôi đến đó liên lạc với ông Nhu thường lắm. Thời đó khi mà ông Diệm về nước, anh em nói là tôi ở lại trong nước thế nào cũng bị bắt. Thành biểu tôi trốn đi, sẵn dịp anh em trong Nam nói bây giờ thường thường anh em mà đại học đó thì là không trung thành. Giờ anh phải ráng anh có cái bằng cấp đại học đem về, anh có bề thế, nói như ta chứ mình giỏi bao nhiêu mình giỏi, mình không bằng cấp đại học thì nói người ta không nghe. Thành ra do đó tôi mới quyết tâm đi học bên Pháp để mà lên học đại học.

NMH: Thưa anh, như vậy bây giờ chính sách Đại Việt như vậy, suốt từ năm 45 đến 54 này. Trước năm 45 thì là chống Pháp và đồng thời chống cả Cộng Sản nữa. Năm 45 thì không đoạt được chính quyền vì thế vẫn chống cả Cộng Sản. Bởi vì nó cũng đã đặt mình vào cái thế vẫn tiếp tục chống cả Cộng Sản lẫn chống Pháp có phải không ạ? Thế thì giai đoạn đó lập chiến khu, lập chiến khu xong rồi bị đánh bật ra khỏi chiến khu. Thì trở về, đi lưu lạc sang Tàu, với lại rút vào bí mật, bảo vệ lực lượng, đảng bấy giờ bị phân tán ra ba cái phần khác nhau. 

Đến khi Giải pháp Bảo Đại về thì Đảng có chủ trương hợp tác với Bảo Đại để giành độc lập theo cái kiểu tranh đấu ôn hoà có phải không ạ, và đồng thời lợi dụng cái đó để tổ chức Đảng như là Bảo An, Thanh niên Bảo quốc Đoàn. Thế anh em đến năm, khoảng năm 53, thì không thỏa mãn với Giải pháp Bảo Đại bởi vì bị nhượng bộ nhiều quá, rút ra ngoài, có phải không ạ? Đến lúc nào thì bắt đầu vận động cho Giải pháp Ngô Đình Diệm?

NNH: Nói vậy là, Ngô Đình Diệm là không đúng.

NMH: Tức là không phải. Tôi nói anh Hoàn liên lạc với Nhu để làm cái gì? 

NNH: Đấy là 53 đó. Thì 53 anh Hoàn với ông Nhu, với ngoài Bắc là Nguyễn Xuân Chữ, Lê Toàn, trong Nam có Cao Đài, Hòa Hảo, Bình Xuyên hết đó. Thành lập cái Phong trào Đoàn kết Hòa bình, với hai mục tiêu. Một là, yêu cầu Bảo Đại phải dân chủ hoá chế độ, không chống Bảo Đại, lật Bảo Đại, nhưng mà chỉ đòi Bảo Đại phải dân chủ hóa chế độ. Hai nữa, đòi Pháp trả lại chủ quyền lại cho Việt Nam. Thật sự ra làm như vậy không phải riêng cho ông Ngô Đình Diệm. Thành ra tới, từ năm 53 – 54 thì như vậy. 

Về sau khi mà ông Diệm lợi dụng cơ hội mới lên làm Thủ tướng thì ông lại, đúng là Nhu chứ không phải ông Diệm, ông Diệm thì rất là có tình cảm nhân hòa. Và ông Diệm lúc mới về đó thì bảo Nhu đến mời anh Hoàn làm Bộ trưởng Quốc phòng. Bởi vì biết là anh em Đại Việt có nhiều sĩ quan trong quân đội. Nếu mà anh Hoàn làm Bộ trưởng Quốc phòng thì nắm quân đội được. Nhưng mà Nhu không, đến anh Hoàn thì không đặt vấn đề đó, mà nói chuyện bâng quơ, rồi về báo cáo với ông Diệm là anh Hoàn không thèm làm bộ trưởng cho ông Diệm. Từ đó ông Diệm mới giận anh Hoàn. Thì nói tóm lại cái vấn đề mà xung đột một phần là tại Nhu, thứ nhì là miền Trung thì ông Cẩn với ông Ký là nhìn nhau quá. Chứ thực tình thì Đại Việt không có vận động cho ông Diệm, mà không phải lúc nào cũng chống ông Diệm hoàn toàn. Chống là về sau tại xung đột với lại miền Trung, Cẩn với Ký chọi nhau. Từ đó nó mới đi tới xung đột, lôi kéo luôn cả Đại Việt trong vấn đề chống lại Diệm một cách mạnh mẽ.

NMH: Như vậy thưa anh, lúc mà lập cái Phong trào Hoà bình như vậy đó, để đòi ông Bảo Đại dân chủ hóa thì đấy là chính sách của đảng Đại Việt, hay là chính sách của Đại Việt miền Nam thôi?

NNH: Chính sách là chính sách của anh Hoàn chấp nhận, Hà Thúc Ký chấp nhận, ngoài Bắc thì lúc đó không có ai. Đại Việt quan lại thì đi với Bảo Đại, thành ra không, không tán thành. Nhưng mà anh Hoàn làm việc đó với tư cách là Trung ương Đại Việt mà được xứ bộ miền Nam và xứ bộ miền Trung tán thành.

NMH: Thưa anh, còn ông Xủng, thái độ của ông Xủng lúc bấy giờ?

NNH: Anh Xủng lúc đó thì không có thái độ rõ ràng. Nhưng mà có thể cũng chấp nhận phần nào cái chủ trương đó.

NMH: Thưa anh, như vậy có thể nói là sau khi ông Trương Tử Anh mất rồi thì cái Trung ương đảng miền Bắc hầu như là không còn nữa phải không?

NNH: Trong đó miền…

NMH: Tức là yếu lắm phải, suy yếu lắm, không hoạt động được. Đảng như là một đảng thì không còn nữa, chỉ còn có hai bên thôi: một bên là ông Hà Thúc Ký thôi, một bên miền Trung với miền Nam thôi. 

NNH: Miền Trung và miền Nam thì có tổ chức chặt chẽ nhưng mà lập trường khác là: miền Nam từ 47 thì chủ trương theo dân chủ tự do, miền Trung thì ông Ký vẫn theo chế độ lãnh tụ. Nhưng mà lúc đó không xung đột, là bởi vì mỗi một xứ bộ lúc ấy có địa bàn hoạt động của mình, chỉ hợp lại bàn chính trị trung ương thành ra không có gì xung đột. Cái xung đột nó chỉ có sau khi mà lật ông Dương Văn Minh rồi đó, mới bắt đầu có xung đột.

NMH: Thưa anh, anh cho biết, theo cái sự phân tích của anh, thì cái gì đã khiến cho cái xứ bộ miền Nam cùng một thời giai đoạn như vậy đó, mà xứ bộ miền Nam chấp nhận một cái đường lối dân chủ, một đằng đằng xứ bộ miền Trung vẫn tiếp tục.

Nguyễn Ngọc Huy 2 –VP-NMH-A037

NMH (tiếp): Thưa anh, anh có nói đó, cái khác biệt căn bản đầu tiên của lý thuyết Đại Việt với lý thyết Quốc Dân Đảng. Đảng theo Tam dân Chủ nghĩa cũng có cái tự do của dân tộc. Lý thuyết Dân tộc Sinh tồn của ông Trương Tử Anh đặt dân tộc lên trên. Thế rồi, rồi sau này khi mà anh phát triển cái lý thuyết của Đảng – Dân tộc Sinh tồn đó — thì anh có thêm cái tư tưởng tự do. Như vậy anh có thể nói là lúc bấy giờ cái lý thuyết của đảng Đại Việt như anh giải thích và khai triển đó, nó lại gần giống lại (tôi không nói giống hẳn), gần giống lại lý thuyết của bên Việt Quốc nhiều hơn trước hay không, có phải như vậy? Tức là anh đi khác ngay cái tinh thần nguyên thủy của đảng Đại Việt rồi?

NNH: Nói là giống cái Việt Quốc thì không đúng bởi vì chúng tôi cho là, bên Tam dân Chủ nghĩa nó chỉ là sắp ba cái tư tưởng nó ngang hàng nhau, mà không có có một sự mà hỗn hợp. Đại Việt là hỗn hợp lại nhưng mà tôi thì tôi nhấn mạnh thêm rằng ngoài nhu cầu kỷ luật, còn nhu cầu tự do cũng là nhu cầu của con người. Bởi vì nếu dựa vào bản năng thì ngoài bản năng sinh tồn cá nhân, còn có bản năng xã hội, ha, tôi cho là bản năng xã hội – là bản năng làm cho con người sẵn sàng hợp tác với người khác, sẵn sàng hi sinh cho việc chung. 

Sở dĩ mà tôi, một trong những lý do mà tôi đưa ra đó là bởi vì trong miền Nam, chúng tôi có nhiều thảo luận Dân tộc Chủ nghĩa sâu rộng nhất. Một anh em đặt vấn đề với tôi thế này là, anh em đó là sau này làm đại tá truyền tin. Tôi không thể nói tên bởi vì anh em còn trong nước. Thì anh đặt vấn đề: “Nếu mà nói là bản năng sinh tồn cá nhân là ích kỷ thì tại sao mình hi sinh?” Và sự thật anh em ngoài Bắc, thấy rõ ràng là họ lo cho họ đó, nếu họ làm đúng, họ theo cái sinh tồn cá nhân của họ, họ lo cho họ. Muốn giải quyết vấn đề đó thì tôi phải tìm. Tôi thấy là con người có bản năng xã hội làm cho người ta sẵn sàng nhân nhượng chút nào, bớt quyền lợi của mình để mà hòa hợp với người ta. Bởi vì những cái cộng đồng nào mà có ích kỷ thì nó bị tiêu diệt. Những cộng đồng trong lịch sử mà tranh đấu từ ngày xưa trở về sau đó, những cái cộng đồng mà con người ta có cái bản năng xã hội nó mạnh mẽ hơn một chút, làm cho người ta thoả thuận nhau, hòa hợp nhau để mà tranh đấu chung đó thì nó mới tồn tại được sau cuộc tranh đấu với các đoàn thể khác. Thành ra nói chung là thì loài người mà còn tồn tại là loại người có bản năng xã hội khá phát triển. Vì thế tôi mới đem vào. 

Cái lý do mà tôi thành công là có lẽ nhiều, nhiều lý do lắm. Thứ nhứt là xã hội miền Nam từ thời Pháp thuộc đã cởi mở, tương đối cởi mở hơn là miền Trung, miền Bắc ở giữa chừng. Miền Bắc thì Hà Nội, Hải Phòng cũng là nhượng địa, thành ra được Pháp cai trị theo lối Pháp thành ra cũng cởi mở hơn. Riêng miền Trung – ngoài Đà Nẵng thì anh em vẫn giữ theo cái tư tưởng hoạt động dân chủ cho nên thành ra cứng rắn hơn. Thứ nhứt, theo tôi cái tâm lý dân miền Nam phần lớn cởi mở hơn. Thứ nhì, chúng tôi bị cái vấn đề anh Mười Hướng, một kinh nghiệm nội bộ của Đảng, thành ra chúng tôi thấy là cái lãnh tụ chế không thể thi hành được, mà thi hành bất lợi cho dân tộc, nên không làm. Thành ra do đó mà anh em đã có một cái mẫu cho số chung. Vậy rồi riêng tôi, tôi đào sâu thêm chủ nghĩa để tôi cũng cố thêm cái tinh thần đó ở xứ bộ miền Nam. Nhờ đó mà thành ra miền Nam bởi vì cái vấn đề dân chủ tự do. Mà chính vì lý do đó mà về sau, sau năm 64 đó thì mới là không có cộng tác giữa xứ bộ miền Trung với xứ bộ miền Nam vì vấn đề ý thức hệ. 

NMH: Thế nhưng mà cái vấn đề dân chủ tự do, một bên là dân chủ tự do nhá, một bên kia là dân tộc. Mà anh nói là ông Tôn Văn thì đặt ba cái xếp hàng ngang nhau. Như vậy trong cái Chủ thuyết Dân tộc Sinh tồn thì dân tộc vẫn là quan trọng nhất?

NNH: Vẫn là quan trọng nhứt. Nhưng mà vấn đề đặt ra thế này là, tôi cho là một trong những cái căn bản như Dân tộc Sinh tồn là cái xu hướng biến cải, đấy là cái faculté d’adaptation (khả năng thích nghi). Anh phải thích nghi với hoàn cảnh, thì tôi cho là vấn đề quan trọng nhứt vẫn là sự sinh tồn của dân tộc. Nhưng mà dân tộc tùy theo lúc, lúc nguy biến có thể phải cứng rắn nhưng mà khi mà thoải mái thì lại phải để cho người ta được phát triển cá nhân nhiều hơn. Thành ra khi gọi là cái mà, một cái thế quân bình giữa hai bên, không thể nào, nhứt định lúc nào cũng phải cứng rắn, không phải lúc nào cũng phải cởi mở. Cởi mở hay cứng rắn tùy theo nhu cầu mỗi lúc. Thí dụ như với một cái nạn rất lớn đối với dân tộc thì là mọi người phải hi sinh bớt phần tự do, để mà kết hợp tranh đấu. Nhưng mà khi thành công rồi thì lại phải cởi mở, chứ không thể bắt người ta lúc nào cũng phải hi sinh tuyệt đối hoàn toàn. Thì đấy là cái, cái giải pháp tôi đó, gọi là lúc nào cũng đặt quyền lợi dân tộc lên trên. Nhưng mà tùy lúc mà đặt ra cái vấn đề kỷ luật hay là đặt ra cái vấn đề cho tự do. 

NMH: Thưa anh, cái tên Đại Việt, cái tên Chủ thuyết Dân tộc Sinh tồn đó, nó có thể một phần nào liên kết với cái chủ nghĩa gọi là chủ nghĩa Quốc Gia quá khích, tức là tự tôn với dân tộc mình quá?

NNH: Lúc đầu đó thì tôi nghĩ là anh Trương Tử Anh đã tự tôn dân tộc nhiều. Nhưng mà khi mà tôi đã đặt vấn đề tự do thêm thì thứ nhứt là chúng tôi, tôi chủ trương là thành thật mà hợp tác với các nước bạn, chứ không có vấn đề mà lấn át người ta. Thứ nhì nữa là thiểu số, mình cũng là đứng về thiểu số, mình cũng thành thật giúp đỡ cho họ, chứ mình không có bắt buộc họ phải theo qui luật, để mà theo mình hoàn toàn, để bắt họ phải làm theo ý mình. 

NMH: Thưa anh, bây giờ nhìn lại cái giai đoạn 1945 -1954, thì cái chủ, cái mục tiêu của đảng Đại Việt là tranh giành lại độc lập cho người Việt Nam, cho nước Việt Nam và chống lại chủ nghĩa Cộng Sản, thực thi một cái chế độ trong đó cái dân tộc là quan trọng và tất cả các …quyền uy.

NNH: Chế độ quyền uy, chế độ quyền uy để cho dân tộc được hùng cường.

NMH: Và có cả cải cách xã hội nữa. Bởi vì trong cái tuyên ngôn năm 39, có nói chuyện xã hội đấy thì mình thấy rõ rệt rằng cho đến năm 1954, Đảng đã không thành công. Dạ, xin anh, nhìn ngược lại cái giai đoạn đó thì anh nghĩ là cái đảng Đại Việt nói riêng và các đảng phái Quốc Gia nói chung, cái lý do gì mà đã thất bại, thứ nhất là trước Cộng Sản, thứ hai là trước cái biến chuyển lịch sử, nhất là đối người Pháp trong việc thực hiện cái mục tiêu mà mình đã đề ra?

NNH: Thì tôi cho là có hai loại nguyên nhân, chủ quan và khách quan. Khách quan đó, là vì thế quốc tế không thuận lợi cho các đoàn thể Quốc Gia. Bởi vì năm 45 thì đại đa số các đoàn thể Quốc Gia là những đoàn thể thiên về vấn đề hợp tác với Nhật để chống Pháp, và khi Nhật thua thì tự nhiên cái thế không có. 

Điều thứ nhì đó, là không nước nào mà chấp nhận đi với người Quốc Gia Việt Nam thuần tuý hết. Nghĩa là Cộng Sản thì có Đồng Minh bởi vì nó là chủ nghĩa quốc tế. Còn người Quốc Gia thì đâu có ai đi với mình, cho nên bị cô lập trên trường quốc tế. Bởi vậy mà ông Bảo Đại trao quyền cho Cộng Sản vì nó có cái thế là thế hợp pháp của nhân dân Việt Nam. Đó là những cái điều kiện khách quan làm cho những đoàn thể Quốc Gia bị cái thế mà khó làm việc, không đồng minh bên ngoài phải không, và quốc tế không thuận lợi cho mình. Bởi vì nước nào vô thì cũng muốn thao túng, mà thao túng thì họ không thể đi được với người Quốc Gia chân chánh được. Họ không muốn cho người Quốc Gia mạnh bởi vì họ sợ Quốc Gia mạnh thì lại đòi lại quyền lợi của họ. Cho nên từ 45 cho tới bây giờ, chứ không phải năm 54 không, thì từ 45 đến 75: người Quốc Gia bị cái tình trạng là không bao giờ nắm được chính quyền mà là thế quốc tế không có, nghĩa là tôi gọi là cái, gọi là cái điều kiện khách quan. 

Điều kiện chủ quan là bị Cộng Sản giết lãnh tụ rồi thì đoàn thể nào cũng phân hóa, không đoàn thể nào mà được sự hợp nhứt để mà làm việc với nhau. Thứ nhì là các đoàn thể Quốc Gia cũng không ngồi lại được với nhau vì nhiều lý do phức tạp, trong đó có vấn đề tư tưởng khác nhau, lập trường khác nhau, cá nhân xung đột nhau. Thành ra cho tới bây giờ thì bài toán vẫn chưa hoàn toàn giải quyết được. Chút nữa thì mình sẽ nói chuyện lai rai thì tôi sẽ đưa cái đề nghị của tôi.

NMH: Thưa anh…

NNH: Đại khái tôi nói, tôi nói thế này này, tôi đã nhiều lần cố gắng giải quyết vấn đề nhưng mà không được là bởi vì không có điều kiện. Giả sử như là sau năm 64 thì tôi có đề nghị là chính phủ mình chấp nhận chính đảng được tự do hoạt động, điều thứ nhất. Điều thứ nhì nữa đó thì chúng tôi đã nhiều lần cố gắng để mà đoàn kết các nhóm Quốc Gia. Vấn đề mà những người lãnh tụ ngồi với nhau thì tương đối dễ. Cái khó là chính anh em cán bộ cấp dưới, xung đột với nhau từ hồi bà là, nó giành nhau những chức vụ ở địa phương. Thành ra rồi chính cấp dưới đó, nó lôi kéo cấp trên là phân hóa ra. Thành ra một trong những đề nghị tôi hồi năm 65 đó, là lúc đó anh nhớ là cái trụ sở ở gần bên Quốc gia Hành chánh, hồi xưa là bà Nhu lấy làm trụ sở của Phụ nữ Liên đới, sau này thì làm Quốc tế Quân viện. Trước khi mà giao Quốc tế Quân viện, tôi có đề nghị là nên làm trụ sở chính đảng, và tôi đề nghị Chính phủ nên cấp cho mỗi chính đảng một cái nơi, một cái phòng trong đó để làm trụ sở. Tôi cho là một trong những lý do mà các chính đảng Việt Nam xung đột nhau là bởi vì không liên lạc với nhau. Và các lãnh tụ thì ngồi nghe đàn em báo cáo, là nó chửi anh thế này, chửi anh thế kia thì lại giận nhau, mà xung đột nhau. Thì tôi cho là một trong những cái giải pháp mà tôi đề nghị đó, là cho họ cơ hội gặp nhau. Thí dụ bây giờ anh giao cho họ một cái trụ sở công khai, đảng nào, mỗi đảng có một cái văn phòng tại đó. Thì thế nào cũng đến đó họp thì phải gặp nhau, gặp nhau không lẽ gặp nhau rồi không chào hỏi. Thành ra tự nhiên bây giờ cán bộ với lãnh tụ gặp nhau chào hỏi, rồi nhiều khi uống với nhau tách trà chung chơi, thì nhiều khi nó tạm gây cái cảm tình há, từ đó mới có thể kết hợp được. 

Một trong những lý, một trong những cái mà giải pháp thứ nhì mà tôi đưa ra đó, hồi lúc anh Hoàn làm Phó Thủ tướng phụ trách Bình Định đó thì tôi tính lập những đoàn cán bộ xây dựng nông thôn. Không phải làm theo lối ông Bé sau này là cán bộ lãnh lương nhà nước, rồi mặc áo đen như vậy đó. Tôi cho là cái đó là thất sách. Tôi hồi đó tôi chủ trương là chỉ ở trên cấp tỉnh đó, mới có người cán bộ của chính phủ. Ở cấp dưới thì mình tuyển mộ những người các đoàn thể và cho họ làm dân, lấy tư cách là dân để mà hoạt động, giúp họ hoạt động, hơn nữa là lấy tư cách người chính phủ hoạt động. Và trong đó thì tôi chủ trương là mỗi một nhóm ở một xã, thì tôi lựa người của tất cả đoàn thể, một anh Cao Đài, anh Hòa Hảo, anh Đại Việt, anh Việt Quốc, anh Công Giáo, anh Phật Giáo cho họ đi chung nhau trong xã, và xã bị Cộng Sản uy hiếp nếu mà họ không đoàn kết, họ sẽ bị Cộng Sản giết. Họ phải bắt buộc họ phải làm việc chung với nhau, để mà tự vệ chung với nhau. Và với cái sự hoạt động chung vậy đó, họ cảm tình với nhau, từ đó mới gây được cái sự thương yêu nhau giữa các tổ chức cơ sở. Từ đó thì mới đi tới sự thống nhứt hay là kết hợp, đoàn kết giữa các đoàn thể Quốc Gia. Cái tiếc là chuyện tính đó không được áp dụng bởi vì anh Hoàn anh bị loại khỏi chính quyền, mà nước Mỹ không chấp nhận hay ủng hộ những giải pháp đó.

NMH: Thưa anh, anh nói trong cái lý do mà cái khuyết điểm khách quan là cô lập, nhưng mà trong phe đoàn thể thì mình cũng thấy Việt Nam Quốc Dân Đảng cũng có dựa vào Trung Hoa. Như vậy thì mình cũng có cái đồng mình Trung Hoa đấy thì anh nghĩ sao vấn đề?

NNH: Trung Hoa đâu có thành thật giúp họ, mình thấy giả sử như năm 1945, khi mà Quân đội Trung Hoa vào giải giới Hồ Chí Minh thì chính Trung Hoa đã không thành thật giúp họ và lại, đồng thời lại giúp cho Hồ Chí Minh ngồi lại, và bắt họ phải đi với Hồ Chí Minh. Ở vấn đề mà họ gài cho ông Vũ Hồng Khanh ký cái sơ bộ 6/3/46 là cái bất lợi vô cùng cho Quốc Gia và cho Việt Nam Quốc Dân Đảng.

NMH: Thưa anh, anh nói chuyện gài cho ai?

NNH: Gài cho ông Vũ Hồng Khanh, ký cái hợp tác với Hồ Chính Minh trong Chính phủ Liên hiệp, cùng Hồ Chí Minh ký sợ bộ 6/3 với Pháp.

NMH: Anh nghĩ là là họ gài cho ông hay là ông Vũ Hồng Khanh tự ý?

NNH: Tôi nghĩ là ông Vũ Hồng Khanh, nếu mà ông có áp lực của Trung Hoa Dân Quốc thì không có, không ký.

NMH: Rồi anh nói cái câu thứ hai nữa là, đảng bị phân hóa bởi sau khi một số lãnh tụ bị giết đó. Thưa anh, thế như vậy thì cái vấn đề là không cướp chính quyền ngày 19/8 nó ảnh hưởng đến nhiều vấn đề, có phải không?

NNH: Thì tôi nghĩ như vậy.

NMH: Bởi vì nếu anh có chính quyền thì anh không bị giết lúc đó.

NNH: Bởi vì lúc đó mà nếu cướp chính quyền mà Bảo Đại trao quyền cho họ đó thì mình không mất cái, không khai thác được cái thế gọi là thế hợp pháp chính quyền để mà được đa số dân chúng theo. Nghĩa là hồi đó nếu mà so sánh lực lượng của các đoàn thể thì Cộng Sản yếu hơn các đoàn thể Quốc Gia. Nhưng mà nhờ nó khai thác được cái khối quần chúng theo chính phủ hợp pháp mà thành ra mình phải thành yếu hơn nó.

NMH: Thế các đảng phái Quốc Gia thì còn có ưu điểm nào trong giai đoạn đó, có ưu điểm gì không?

NNH: Ưu điểm thì có thể nói là đông người hơn, hi sinh cũng đâu thua Cộng Sản. Người giỏi cũng không thua nhưng mà vấn đề là tại thiếu chính quyền, thiếu đoàn thể, thiếu cái sự mà đồng tâm nhất trí với nhau và xung đột với nhau. Rồi nhiều khi sai lầm là bây giờ chính nhiều hệ phái rồi đâm ra đã giết nhau nhiều hơn là giết Cộng.

NMH: Thưa anh, cái về sau này đó, khi mà ông Bảo Đại về rồi đó thì các đảng phái, một số các đảng phái Quốc Gia cũng đã có quyền trong giai đoạn Bảo Đại, thế tại sao lại bảo không có chính quyền?

NNH: Nó rủi là bởi vì ông Bảo Đại ông lại đi với Pháp nhiều quá mà không biết đòi quyền thực sự đối với Pháp. Pháp nó lợi dụng Bảo Đại làm bù nhìn, mà nó không chịu trả quyền cho ông. Mà ông lại không cương quyết đi với bên Quốc Gia để mà đòi cho được quyền, Pháp biểu sao ông chịu làm vậy thôi. Vì vậy mà thành ra mới lại chính những, hồi đó thì Việt Quốc đâu ủng hộ ông Bảo Đại, chỉ có tụi tôi thôi. Nhưng mà rồi chúng tôi làm vậy mà Bảo Đại không hề giúp đỡ bên Quốc Gia. Ông Bảo Đại thì lại muốn phân hoá để ông ngồi ông hưởng chức vị của ông, chứ ông không thành thật mà đặt vấn đề quyền lợi quốc gia.

NMH: Thưa anh, giờ trở lại cuộc đời cá nhân của anh trong cái khung cảnh hoạt động chính trị Việt Nam. Thì là đến năm 1950 về sau này anh hoạt động trong Nam nhiều lắm, đến năm 53 trở đi là anh hoạt động rất nhiều. Thì sau đó là cái chuyện gì xảy ra? Năm 53 sau khi mà anh đi máy bay về miền Nam – Tân Sơn Nhất đấy thì anh phải đi, có lẽ anh phải đi trốn phải, để khỏi bị bắt?

NNH: Lúc đó thì chưa, tôi về, lúc đầu tôi về nhưng tôi nói hai năm tôi động viên, tôi vô quân đội, phải không? Rồi tôi giải ngũ năm 55, năm 55 giải ngũ rồi, tôi mới trốn sang Pháp.

NMH: Tại sao anh phải làm vậy? 

NNH: Bởi vì lúc tôi là hạng thi không đủ sức khoẻ tòng quân, mà lúc đó ông ông Hinh ông cần nhiều quá, thành ra ông bắt nghĩa là kể cả những người yếu sức để vô mà làm việc văn phòng, thế cho mấy anh đủ sức khỏe anh ra mặt trận.

NMH: Dạ, thế 55 là giải ngũ, rồi anh trốn sang Pháp?

NNH: Trốn, trốn sang Pháp.

NMH: Trốn là bởi vì lý do là anh liên lạc với ông Nhu?

NNH: Là tôi, lúc đó ông Diệm cầm quyền mà làm chế độ độc tài, rồi anh em cho biết là tôi ở lại thế nào cũng bị bắt. Mà bị bắt thì chắc là cũng không có lợi gì, thành ra bảo thôi thì trốn đi ra ngoài cho nó… Lúc đó anh Hoàn đã đi Pháp rồi, thành ra tôi qua bên để phụ với anh Hoàn.

NMH: Thế là anh sang Pháp phụ anh Hoàn, đồng thời anh đi học luôn, có phải không?

NNH: Tôi đi học luôn. 

NMH: Thế rồi đến giai đoạn nào thì anh trở lại, xin anh cho tiếp tục cái …

NNH: Dạ, nói thật ra thì tôi, lúc đầu định tính ông Diệm không ở lâu như thế, đến khi mà tôi sang Pháp tôi học mà tôi ghi tên tôi học cái trường mà ngắn nhất là trường … trường Khoa học Chính trị. Hồi đó có ba năm là tốt nghiệp, thì mình tính có ba năm nhưng mà sẵn dịp học luôn luật khoa. Nhưng mà khi ba năm ông Diệm chưa rớt thì tôi tiếp tục luật khoa, rồi lên cao học, rồi làm tiến sĩ luôn. Cũng may là tôi lấy bằng tiến sĩ hồi tháng 6/63 thì tới tháng 11, ông Diệm rớt. Chính ông Diệm rớt trước chắc tôi cũng không đợi…có tiến sĩ.

NMH: Thưa anh, nhưng mà cái chuyện mà ông Diệm rớt thì thì đảng Đại Việt có dính tay vào trong không?

NNH: Có chứ. Chúng tôi có tham dự cái cuộc đảo chính hụt 60. Đảo chính hụt 60 là do anh anh Vương Văn Đông làm nhưng mà trong đám sĩ quan thì có anh em tụi tôi. Rồi tới năm 63 thì anh em tham dự nhiều trong cuộc đảo chánh.

NMH: Như vậy anh có thể nói là đảng Đại Việt có một cái quá trình tranh đấu chống độc tài không?

NNH: Ít ra là xứ bộ miền Nam.

NMH: Trước hết là quá trình chiến đấu chống thực dân trước đã này, phải không?

NNH: Chống thực dân, chống Cộng Sản, còn chống lại chế độ độc tài đó thì riêng xứ bộ miền Nam chống. Xứ bộ miền Trung thì chống những người, những đoàn thể, những người không phải Đại Việt, chứ không phải là chống độc tài (cười).

NMH: Thế chống Diệm hay chống độc tài, thế có cái dịp nào để, cái giai đoạn năm 1963, cái năm 64, có lẽ đảng Đại Việt được cái dịp để thi hành chính sách của mình?

NNH: Được dịp đó… Chúng tôi đã, thứ nhứt là chính chúng tôi đã thực hiện một cái, một cái chính phủ đoàn kết quốc gia. Xong chúng tôi mời, chính tôi đích thân mời anh Bùi Tường Huân và anh Trần Quang Thuận đại diện Phật Giáo đi vô chính quyền. Chúng tôi, bên phía bên Việt Quốc chúng tôi mời anh Phạm Thái, chúng tôi có mời bên phía Hòa Hảo là ông Nguyễn Gia Hội, có mời bên phía Cao Đài là ông Lê Văn Hoành. Có thể nói là hồi đó là chủ trương chúng tôi làm chính phủ đoàn kết quốc gia và đồng thời làm cái Lực lượng Quốc gia Thống nhứt là gom các đoàn thể lại, với kế hoạch như tôi nói là tạo cái tình thương yêu giữa người cấp dưới với các đoàn thể, để đi tới một cái, một cái nhóm Quốc Gia thật sự. Nhưng mà rủi lớn người Mỹ không chấp nhận. Và người Mỹ mới là thúc đẩy ông Khánh để mà lên làm độc tài thì chúng tôi bắt buộc phải chống lại ông Khánh.

NMH: Có một câu mà người ta thường nói là cái Hiến chương Vũng Tàu do ông Bông viết?

NNH: Tôi thì tôi không nghĩ là anh Bông viết, cái người mà viết Hiến chương Vũng Tàu đó là ông Trần Chánh Thành và ông Sullivan. Anh Bông lúc đó là Viện trưởng Quốc gia Hành chánh, thành ra ông Khánh mời với tư cách Viện trưởng để mà đọc cái hiến chương đó thôi. Chứ nói là anh Bông viết thì tôi không nghĩ như vậy, bởi cái người mà viết là Trần Chánh Thành và ông Sullivan. Và vì Trần Chánh Thành ảnh hưởng của Đệ nhất Cộng hòa cho nên viết hiến chương theo xu hướng của Đệ nhất Cộng hòa. Tôi không nghĩ là anh Bông chấp nhận. 

NMH: Như vậy anh nghĩ rằng là người Mỹ không đồng ý với giải pháp của đảng Đại Việt?

NNH: Không.

NMH: Thành ra đảng Đại Việt …

NNH: Lúc đó người Mỹ muốn một cá nhân cầm quyền, chứ không muốn dựa vào đoàn thể. Người Mỹ sợ các đoàn thể mạnh bởi vì đoàn thể mạnh có thể sẽ không nghe lời Mỹ. Người Mỹ muốn một cá nhân dễ bảo.

NMH: Thưa anh, thế như vậy sau đó thì đảng Đại Việt làm gì?

NNH: Thì chúng tôi mới…

NMH: Anh cho biết là lúc nào Đại Việt biến thành Tân Đại Việt, cái lý do, hoàn cảnh, năm?

NNH: Cái lý do… năm 64, là vì lúc đó ông Khánh mới loại anh Hoàn ra khỏi chính quyền, rồi bắt anh Hoàn với tôi phải ra khỏi nước Việt Nam. Thì tôi phải đi ba tháng, tôi đi ba tháng là từ tháng 9, cho tới, tháng 8, tháng 9, tháng 10, cuối tháng 10 tôi về. Thì trong khi tôi đi đó, ở nhà anh Hà Thúc Ký anh mới là rải truyền đơn, anh loại anh Hoàn với tôi ra khỏi Đại Việt Quốc Dân Đảng. Anh nói anh Hoàn với tôi là phản đảng.

NMH: Tại sao, lý do?

NNH: Bởi vì tôi định, tụi tôi chủ trương phải kết hợp đoàn thể khác, tại anh, khi mà chỉnh lý ông Minh rồi, thì anh anh Ký anh chủ trương là bây giờ Đại Việt cướp chánh quyền, Đại Việt sử dụng một mình chứ không phải đi với ai hết. Tôi chủ trương, tôi nói là không chơi.

NMH: Tức là cái mà đảo chính ông Minh, Đại Việt coi là Đại Việt cướp chính quyền, có phải không ạ?

NNH: Chúng tôi làm, miền Nam làm, bởi anh…

NMH: Cho là như vậy đó, tức là…

NNH: Không, chúng tôi tham dự nhiều nhứt trong việc đó thì chúng tôi ảnh hưởng nhiều nhất trong vấn đề thành lập chính phủ. Khi thành lập chính phủ thì ông Ký đã phản đối, anh Ký không muốn cho mình hợp tác với đoàn thể khác. Thứ nhì khi mà anh Hoàn làm cái Lực lượng Quốc gia Thống nhất đó, anh Ký không cộng tác. 

NMH: Lực lượng gì ạ?

NNH: Lực lượng Quốc gia Thống nhất đó. 

NMH: Vâng.

NNH: Thì anh Ký không hợp tác. Rồi sau đó thì một cái, một vấn đề nữa là khi mà anh Ký được đưa làm Tổng trưởng Nội vụ đó thì anh tự động anh thả cái anh Tàu của nhà hàng Đồng Khánh. Anh đó là trước bị bắt vì tội mà buôn tiền. Cộng Sản hồi đó phải dùng tiền miền Nam, thì anh này anh mới là lấy đô la của Cộng Sản ở bên Hồng Kông, rồi anh mới cung cấp tiền Việt Nam ở miền Nam cho Cộng Sản hoạt động. Vì thế mà bị ông Diệm bắt, bắt rồi khi mà ông Diệm rớt thì anh bị nhốt. Thì anh Ký khi mà anh làm Tổng giám đốc Nội vụ đó thì anh nhờ anh chạy chiếc xe, rồi anh xách xe anh chạy liền chỗ khác anh thả anh ta ra. Thả anh ta ra, khi mà phiên họp đầu tiên nội các, anh Nguyễn Khánh anh mới đặt vấn đề, anh nói, anh Tàu này như vậy như vậy mà tại sao ông Tổng trưởng lại thả mà không, đáng lẽ là phải bàn với nội các, mà anh tự động thả. Thì ông Ký ông nói, tôi ở tù tám năm thời ông Diệm, tôi biết là người ở tù bị oan ức thì ở tù cực khổ cho nên thành ra tôi phải thả. Thì anh, ông Khánh ông nói là, ý ông nói, không nói rõ ràng, nhưng ý anh nói là anh lấy tiền anh thả, chứ không phải là…

Mà vấn đề này là vấn đề bậy, ông Ký về có chủ trương đảo chánh nữa, chủ trương đảo chánh nữa. Thì tôi nói anh em thì tôi nói là năm 64 là năm mà Mỹ bầu cử Tổng thống. Mà hồi năm 63, ông Diệm bị lật mà Mỹ giúp, còn giúp miền Nam mình là cái may, chỉnh lý ông Minh mà họ giúp lần nữa đó là may. Bây giờ đảo chánh lần nữa là Mỹ có thể bỏ, bởi vì lúc đó dư luận Mỹ có thể bắt đầu nó chán, nó nói là đảo chánh hoài. Thành ra tôi không chịu, không chịu thì ông Ký mới làm kế hoạch đảo chánh với Đặng Thanh Liêm — anh này là người của ông Khánh gài. Bởi vì lúc đó, chính tụi tôi miền Nam mới có lực lượng để đảo chánh, ông Ký rủ thì tôi không chịu, ông mới ra rủ người ngoài thì rủ Đặng Thanh Liêm là một người của ông Khánh. Ông thấy ông Ký vậy, ông ấy nghi, mới cho Đặng Thanh Liêm tới làm kế hoạch đảo chánh với ông Ký. Đặng Thanh Liêm mới đem đưa cho ông Khánh, rồi ông Khánh ông mới đặt vấn đề với anh Hoàn thì tụi tôi nói thôi, để cho ông Ký từ chức. Nhưng mà chúng tôi vẫn sắp xếp cho anh Đoàn Thái đó là Đổng lý văn phòng ở lại làm cho ông Tổng trưởng mới là ông Lâm Văn Phát. Nhưng mà anh Ký vẫn không hài lòng và anh Ký vẫn cho là tụi tôi, tại sao trong vụ này lại bênh Khánh mà không bênh anh. Chúng tôi nói vấn đề mình phải công bằng bởi vì anh làm sai mình không bênh được thì anh lại cho chúng tôi là như vậy không trung thành với Đảng. Nhất là khi mà làm cái Lực lượng Quốc gia Thống nhất, anh không đồng ý. Thì khi mà anh Hoàn – tôi đi, ở nhà thì anh nói là, tự động anh nói là anh trục xuất anh Hoàn với tôi ra khỏi đảng. 

Khi tôi về đó là cuối tháng 10 đầu tháng 11 thì tôi họp anh em lại, tôi nói bây giờ trong tình trạng này thì mình với anh Ký không thể hợp tác được với nhau nữa. Nhưng mà tôi rút kinh nghiệm chỗ anh em Việt Nam Quốc Dân Đảng đó, tranh nhau cái tên mà giết nhau bởi anh nào cũng tự xưng mình là Việt Nam Quốc Dân Đảng và phải cho mình có lý khi mình dùng tên đó anh, anh kia không có quyền dùng, anh kia là ngụy, anh kia là phản cách mạng, mình với cách mạng. Thị nội cái giành cái tên không thì giết nhau, rồi sao mà hoạt động khá được. Tôi nói thôi bây giờ mình phải dứt khoát, ha. Tôi nghĩ bây giờ mình đặt cái tên đảng mới đi. Tại vì nhường cái tên Đại Việt Quốc Dân Đảng cho anh làm việc anh làm, chứ mình ở lại mình tranh giành tên đó là chuyện không lợi gì cho quốc gia, dân tộc, mà không có lợi cho ai hết đó. Và lập cái đảng mới, thì anh em mới nói thì dù muốn dù không thì nhiều anh em đã chết với cái tên Đại Việt rồi, bỏ luôn không đành. Thành ra bọn tôi làm giải pháp dung hòa là lập đảng Tân Đại Việt, đó là tháng 11/1964. Từ đó tôi không bao giờ gặp anh Ký, anh đi đường anh, mình đi đường mình, hai bên không quyết dính dánh nhau nữa, việc anh làm, việc mình mình làm, thành ra mới là cái Tân Đại Việt.

NMH: Thưa anh, cái lúc mà làm Tân Đại Việt trở thành, trước khi mà có Tân Đại Việt, cái vai vế của anh trong Đảng là sao, đảng tổ chức ra sao, ở miền Nam anh đóng vai trò gì? 

NNH: Tôi đó thì là ủy viên thương quyết của xứ bộ miền Nam, tôi đồng thời thì…

NMH: Từ hồi nào?

NNH: Từ hồi gặp anh anh Hướng đó, 47. Sau đó thì tôi là đại diện của miền Nam ở trong Trung ương. Bởi vì mỗi năm một phái đoàn đi thì tôi là đại diện miền Nam trong Trung ương. Khi mà sau năm 1964, khi mà lật ông Khánh rồi thì mới họp lại bàn vụ mà tổ chức Trung ương cho chặt chẽ hơn. Thì lúc đó lập trường của tụi tôi đó, là mỗi xứ bộ lúc đó thì nhìn nhận xứ bộ miền Bắc của anh Nguyễn Quốc Xủng thì chúng tôi chủ trương là mỗi một xứ bộ đề cử 3 hay là 5 người làm cái Trung ương 9 hay 15 người. Rồi anh Ký thì chỉ có 3 người thôi là anh với lại anh Xủng, với anh Hoàn là 3 người làm Trung ương thôi. Chúng tôi không chịu bởi vì lúc đó anh Xủng với anh Ký lại đồng ý với nhau về vấn đề không chia quyền cho đoàn thể khác, không chịu đi hợp tác với đoàn thể khác. Nếu 3 người mà 2 người hợp lại còn anh Hoàn một mình anh thì nhất định chúng tôi bắt buộc phải theo chính sách mà chúng không thể nào chúng tôi chấp nhận được. Chúng tôi nói thà là nếu mà một cái hội mà 9 hay 15 người thì mình thuyết trình trước đám đông thì anh em khác có thể chấp nhận. Bởi vậy nếu hai ông đã họp nhất quyết vậy rồi thì 3 người không, chúng tôi không chịu 3 người, chúng tôi gọi một Trung ương phải là 9 hay 15 người. Thì anh Ký cũng không chịu nên thành ra việc đó nó không thành, lại kéo dài cho tới khi mà anh Hoàn với tôi bị ông Khánh bắt buộc rời khỏi Việt Nam. Thì anh Ký kể từ đấy mới làm ra cái văn thơ và kể từ đây trục xuất tụi tôi ra khỏi Đảng. Tôi có dứt khoát tôi nói, vậy thôi bây giờ mình làm riêng cái Tân Đại Việt cho nó dễ. Từ đó thì chúng tôi mới bắt đầu thu phục người ở miền Trung. Trước đó, vấn đề vì kính trọng cái chủ trương mà phân địa phương đó, chúng tôi không có thâu nhận người ở miền Trung. Từ năm 64, Tân Đại Việt mới là thâu nhận anh em đảng viên ở miền Trung.

NMH: Thì lúc bấy giờ anh trở thành…

NNH: Thì lúc đó tôi là là Tổng bí thư của Tân Đại Việt.

NMH: Vâng, thưa anh, cái Đảng trước kia đó, cái hồi mà trước khi là Tân Đại Việt đó thì xứ bộ miền Nam tổ chức ra sao?

NNH: Thì tổ chức là một xứ bộ gồm có nhiều…

NMH: Tức là từ hồi mà anh đảo chính anh Hướng thì tổ chức ra sao, ở trên có cái gì, có bao nhiêu người chỉ huy?

NNH: Cái xứ bộ miền Nam thì có nhiều người, cũng ít thôi nhưng mà hơn mười người họp lại làm cái ban chấp hành. Ban chấp hành đó thì cũng được mấy anh, đại hội mấy anh, của mấy đại diện các tỉnh hợp tác lại để bầu ra. Thì chúng tôi làm cái chế độ mà gọi là chế độ dân chủ từ 47 trở về sau. Nghĩa là mỗi tỉnh bộ đều đưa một số người ra, họp lại làm đại hội, rồi đại hội bầu ra cái ban chấp hành. 

NMH: Thế còn tỉnh bộ thì sao?

NNH: Thì tỉnh bộ cũng vậy, tỉnh bộ thì cấp dưới họ bầu lên.

NMH: Từ dưới họ bầu, từ dưới bầu lên trên, tức là từ chi bộ bầu lên. Anh cũng tổ chức thành chi bộ?

NNH: Cũng theo chi bộ, khu bộ.

NMH: Chi bộ có lớn không, hay là chỉ ba, bốn người như ngày xưa?

NNH: Chỉ bộ thì cũng nguyên tắc thì cũng giữ truyền thống, giữ bốn người thôi nhưng mà trên chi bộ là liên chi bộ, rồi khu bộ, nhứt chỗ nào mạnh lại lên liên khu bộ, rồi mới lên tỉnh bộ. Hoặc là giả thường thường cái khu bộ là thượng bộ đó.

NMH: Khu bộ, thuợng bộ?

NNH: Nói tóm lại là chi bộ là là xã bộ nhưng mà nếu nhiều thì làm liên chi bộ.

NMH: Tức cái giai đoạn mà anh có nghe gì về Đại Việt Duy Dân không anh?

NNH: Biết nhiều lắm chứ, anh em Đại Việt Duy Dân thì chúng tôi biết là từ 45 là biết có Duy Dân. Nhưng mà Duy Dân với bên Đại Việt làm việc khác nhau. Thứ nhứt là về Chủ nghĩa Duy Dân thì có tính chất là triết lý nhiều hơn là chính trị và xã hội. Còn Chủ nghĩa Dân tộc Sinh tồn là chủ nghĩa đặt nặng vấn đề chính trị và xã hội. Chủ nghĩa Duy Dân thì đặt nặng về triết lý. Kỹ thuật làm việc thì Đại Việt Quốc Dân Đảng, về sau Tân Đại Việt chủ trương cán bộ thì lấy cán bộ huy động quần chúng. Còn bên Duy Dân họ lại chen vào những tổ chức tôn giáo đã có, để mà dùng tổ chức tôn giáo đó làm lực lượng của mình. Thành ra hai đó làm việc khác nhau. 

NMH: Như vậy anh, tổ chức Duy Dân họ có đảng nào không, họ không có tổ chức đảng?

NNH: Từ khi mà ông Lý Đông A chết đi đó thì họ cũng rời rạc, họ không ai nghe ai, mà không ai dám đại diện Duy Dân hết. Bởi vì lúc mà anh nhớ, lúc mà tôi giáo sư ở Quốc gia Hành chánh đó thì dạy cao học đó, tôi có một cái hội thảo về Chủ nghĩa Chính đảng, tôi có mời bên Việt Nam Quốc Dân Đảng lúc đó là anh – anh gì bây giờ ở bên Úc Đại Lợi – tôi quên tên, nha. Thì anh thuyết trình lúc đó thì bên Việt Quốc không theo Tam dân Chủ nghĩa nữa, mà có chủ nghĩa mới là Thế Quân Bình Động.

NMH: Quân Bình Động?

NNH: Quân Bình Động, ông thuyết trình về cái chủ nghĩa Thế Quân Bình Động của bên, của của bên đó. Tôi thuyết trình về Dân tộc Sinh tồn. Tôi mời nhiều người để mà thuyết trình Duy Dân, không ai dám nhận hết, Thái Lăng Nghiêm không nhận, thành ra bữa đó không có thuyết trình chủ nghĩa Duy Dân. 

NMH: Thưa anh, tức là chủ nghĩa Duy Dân theo anh, tức là nặng về vấn đề lý thuyết và không tổ chức cán bộ.

NNH: Nặng về… nặng về triết lý.

NMH: Triết lý mà không tổ chức cán bộ.

NNH: Cán bộ, cán bộ họ thì họ có cán bộ nhưng mà cán bộ họ không có tổ chức thành hệ thống đảng và huy động quần chúng. Mà lại cán bộ họ vô nằm trong những tổ chức tôn giáo đã có, để dùng thế lực trong tôn giáo đó mà hoạt động cho Duy Dân.

NMH: Thế còn bên Quốc Dân Đảng thì là hoạt động cán bộ?

NNH: Quốc Dân Đảng thì là cán bộ như bên Đại Việt.

NMH: Dạ, thưa anh. Anh có cái giải thích nào mà tôi thấy cho đến giờ phút này, rất nhiều anh em trẻ vẫn thấy thích cái chủ thuyết Duy Dân, mà vẫn tin tưởng ông Lý Đông A chưa chết là tại sao?

NNH: Tôi nghĩ là có một số người thiên về…

NMH: Họ cho là chủ thuyết Duy Dân là một cái chủ thuyết duy nhất có thể chống lại Cộng Sản được?

NNH: Tôi thì tôi không nghĩ như vậy bởi vì tôi cho là nó mơ hồ quá, nó triết lý nhiều hơn. Nhưng mà có thể có một số người thích về triết lý nhiều hơn là thích về cái hoạt động chính trị mà…

NMH: Thực tiễn.

NNH: Thực tiễn.

NMH: Dạ, thưa anh nghĩ là như vậy?

NNH: Tôi thì tôi, với tại mình là học về luật, hai nữa là mình chủ trương về vấn đề thực tiễn há, thành ra khi mà tôi xét chủ nghĩa thì thứ nhứt là cái hệ thống triết lý, kế đó là cái phổ biến ra bằng những cái định chế.

NMH: Thưa anh, anh đương nói về sự khác biệt của chủ thuyết Duy Dân.

NNH: Riêng tôi, tôi cho là một cái hệ thống tư tưởng chính trị mà cho hoàn toàn đó, phải có cái nền tảng triết lý, phải đưa tới những định chế chính trị cụ thể, tổ chức như thế nào để mà đạt cái mục tiêu triết lý của mình. Thì rồi thứ ba là phải liên hệ xã hội để mà thực hiện cái định chế đó. Ba khía cạnh đó hợp lại mới thành ra một cái, một cái hệ thống hoàn mỹ. Chứ bên Duy Dân; cũng như là trong chủ nghĩa Cần lao Nhân vị của ông Ngô Đình Nhu thì đặt vấn đề triết lý rất hay nhưng mà không có định chế chính trị cụ thể để thực hiện đó. Mình không thể hình dung được cái xã hội diễn ra như thế nào. Nói chuyện triết lý thì hay lắm, nghĩa là nhiều từ ngữ nghe hay lắm nhưng mà cụ thể anh làm sao để thực hiện thì không có nói. Chế độ nào? Như chúng tôi chủ trường là phân quyền đàng hoàng, y như là mấy nước Tây phương bởi vì muốn có tự do phải có phân quyền. 

NMH: Nhưng mà thưa anh, về phương diện như vậy, về cái chủ trương của bên Đại Việt đó, là dân tộc này, rồi phân quyền thì có dân chủ này, có phải không anh, có cải cách xã hội nữa, có phải không ạ? Thế về phương diện kinh tế thì chủ trương cái gì?

NNH: Kinh tế dĩ nhiên là kinh tế gọi là kinh tế mà kế hoạch nhu tính, chấp nhận cái sự tự do kinh doanh nhưng mà hạn chế để tránh những sự bóc lột, tránh sự chênh lệch tài sản thái quá. Đồng thời về kế hoạch thì làm kế hoạch nhu tính, tức là định hướng và dùng những biện pháp về tài chánh, về hành chánh để mà khuyến khích người ta đầu tư ngành nào mà tránh ngành nào. Bởi vì ngành nào mình thấy người ta ứ đọng quá rồi thì mình không cho dễ dàng, mình không cho miễn thuế, mình không cho những cái hành chánh dễ dàng, để lái người ta qua những ngành mà thấy là có thể còn phát triển được. 

NMH: Thưa anh, như vậy có khác cái gì, cái định chế tư bản cải cách hiện nay không?

NNH: Không, thì tôi nghĩ là cái tư bản hay nhất bây giờ thì nó cũng gần giống, có thể nói là tạm thời các nước Tây phương bây giờ đều như thế cả, không có nước nào mà hoàn toàn cho tự do kinh doanh nhưng mà đều cái mức độ can thiệp đó, nó khác tùy nước. Thì mức độ can thiệp ở Pháp nhiều hơn là Mỹ chẳng hạn, định chế của Pháp thì cái can thiệp của chính quyền Pháp vào cái đời sống kinh tế nhiều hơn là ở bên Mỹ. Nhưng mà riêng tôi, tôi cho là vẫn phải để cho có cái sáng kiến cá nhân thì mới có thể phát triển kinh tế được. Nhưng mà đại khái như tôi nói là chính phủ nên có một số những cái định hướng. Thí dụ vấn đề kỹ thuật gia chẳng hạn thì phải định trước, mình muốn phát triển ngành nào thì khuyến khích người ta học ngành đó, chứ không phải cho đi học nhiều quá, rồi ra đó thất nghiệp thì không ích lợi gì. Đại khái thì một sự can thiệp nhưng mà can thiệp một cách gián tiếp nhiều hơn là trực tiếp. Và dùng những cái làm cho người ta tự động người ta theo vì có lợi hơn là bắt buộc người ta phải giỏi lên. 

NMH: Thưa anh, anh có nói rằng các cuộc đảo chánh, phần lớn cuộc đảo chánh mà Đại Việt tham sự vào tại vì Đại Việt có nhiều sĩ quan trong quân đội. Có cái gì giải thích rằng Đại Việt có nhiều sĩ quan trong quân đội, có khuyến khích, có cố, có sự cố tình khuyến khích không?

NNH: Nói thiệt tình thì có thể nói là có, có kế hoạch nhưng mà phần lớn, một phần do sự ngẫu nhiên. Bởi khi mà ông Bảo Đại về nước đó thì Pháp chưa cho lập Quân đội Quốc gia Việt Nam. Và anh Hoàn làm Bộ trưởng Thanh niên đó thì chúng tôi chủ trương là khả năng của Thanh niên Bảo quốc Đoàn rồi, bây giờ tính đào luyện cán bộ thanh niên, để cho họ làm cán bộ bán quân sự. Cho nên trong cái chương trình huấn luyện ở khoá Quyết Tiến đó thì ba phần: phần về thanh niên thể thao, phần về chính trị, và phần về tổ chức xã hội. Thì chúng tôi có sự huấn luyện quân sự lúc đó mời anh Nguyễn Đình Tú này, anh Đặng Văn Đệ này, anh Hải.

NMH: Võ Văn Hải à?

NNH: Không phải Võ Văn Hải, anh Hải ở miền Bắc, chứ không phải anh miền Trung gọi Hải, Hải Nhiệm, cái gì tôi quên họ. Nhưng mà mấy anh đó là mấy anh học trường Đại Việt Lục quân Yên Bái đó, về để huấn luyện quân sự. Thì chủ trương chúng tôi lúc đó là họ ra trường rồi thì bổ nhiệm họ làm những người điều khiển thanh niên ở các tỉnh và các quận. Và họ sẽ tuyển mộ những người thanh niên, và mình sẽ võ trang cho họ để họ đánh nhau với Cộng Sản. Chưa phải là quân đội nhưng mà có thể đánh nhau với tư cách là lực lượng thanh niên. Nhưng mà sau đó thì bị cái vấn đề là như tôi nói là ông Thái Lập Thành, ông Chanson bị chết, chết thì giải tán cái Thanh niên Bảo quốc Đoàn. Thì lúc đó chúng tôi, chúng tôi có số cán bộ mà anh Hoàn lại không còn bộ trưởng nữa, có số cán bộ đào luyện mà không có chỗ dùng. Lúc đó trường Võ bị Đà Lạt mới thành lập, anh em đi học trường Đà Lạt. Do đó cho nên có một số anh em thanh niên hồi đó, họ đi học trường Đà Lạt, rồi họ mới ra họ làm sĩ quan cao cấp. Nhờ đó mà nhóm đầu tiên mà sĩ quan cao cấp của Đại Việt có nhiều hơn là xứ bộ miền Trung và miền Bắc là nhờ cái đó. 

NMH: Thưa anh, bây giờ anh nhìn lại Đại Việt từ trước đó, kể từ, có thể nói từ Bảo Đại trở đi thì có rất nhiều đảng viên như là anh đã nói, đảng Đại Việt chẳng hạn như ông Trí rồi, các ông ấy làm việc với Bảo Đại. Rồi đến thời ông Diệm thì hầu như không còn nữa. Nhưng mà sau khi đảo chánh ông Minh đó thì Đại Việt nhiều lắm, từ hồi ông Hoàn lên, dù cho ông Hoàn xuống rồi, Đại Việt cũng ở trong cái, tham gia nhiều vụ đảo chánh lắm, ở trong quân đội rất nhiều và ngay cả trong quân đội thì ông Thiệu, ông Khiêm là…?

NNH: Có một lúc là Đại Việt.

NMH: Thế thì như vậy có thể nói đó là có hai cái điều, cái sự kiện thứ nhất đó là trong cái lịch sử Việt Nam, phát triển của Việt Nam thì Đại Việt dính dáng nhiều với chính quyền hơn những các đảng khác?

NNH: Đúng.

NMH: Vậy thì cái gì giải thích cái đó, điều thứ nhất, và thứ hai dù Đại Việt dính dáng chính quyền nhiều nhất, mà lại không thực hiện được điều đảng mong muốn. Vì vậy cái gì giải thích hai cái điều đó?

NNH: Điều thứ nhứt đó, tôi cho là cái tư tưởng của Đại Việt nó hợp lý và nó chân thật, đặt những vấn đề chính trị, xã hội, kinh tế phù hợp, có thể nói phù hợp với nguyện vọng của số người có lý tưởng, thành ra thu hút người ta dễ hơn. Hai nữa, một khi đã có người rồi thì thu hút dễ hơn, anh đã có người trong quân đội, thí dụ mình có người cấp tướng ở trong, rủ thì dĩ nhiên mấy ông tá chạy theo dễ hơn nhiều lắm, rủ họ dễ hơn. Đại khái mình đạt cái thế rồi thì mình tạo thế dễ hơn. Đó là cái mà, với lại hai nữa là sự thật, thành thật mà nói thì cái cấp lãnh đạo của Tân Đại Việt là những anh em tốt, những phần tử mà tham nhũng, bê bối chúng tôi không chấp nhận. Như trường hợp anh Hoàn, như tôi nói anh Hoàn là một cái người rất tốt, anh ấy không bào giờ anh làm việc riêng cho anh và rất là kỷ luật. Nên thành ra có thể nói là cái đó cũng là một cái để mà thu hút người ta, đó là cái mạnh. 

Nhưng mà cái yếu đó là vì có một số họ không có trung thành. Giả sử như ông Thiệu tuyên thệ vào Đại Việt nhưng mà khi thấy là Mỹ không chấp nhận Đại Việt thì ông lờ lờ, rồi ông đi làm chơi trò cá nhân. Ông Khiêm thì ông lại người của Hà Thúc Ký, chứ đâu phải là người của miền Nam. Thành ra ông Khiêm, ông lại đi với Hà Thúc Ký, hai nữa ông Khiêm ông là tham nhũng. Thành ra có một số người mà vì tham nhũng mà họ không thể đi với Tân Đại Việt. Rồi thứ ba là việc Mỹ không chấp nhận, chứ kể hồi đó mà Mỹ chấp nhận cái lập trường tụi tôi, yểm trợ cho anh Hoàn làm, hồi lúc anh làm Phó thủ tướng phụ trách Bình Định đó, Đại Việt có thể mạnh lên và có thể cứu nước được. Cái rủi là Mỹ không chịu và Mỹ lại dùng những người tham nhũng để mà trừng trị, để mà phá tụi tôi. 

Còn vấn đề đảo chánh đó thì sau năm 65, khi mà ông Khánh đi rồi đó thì tôi mới họp anh em, tôi nói: Bây giờ đó, thấy rõ là Mỹ không chấp nhận cho một chính đảng Quốc Gia như Đại Việt cầm quyền. Mà bây giờ thế nước Việt Nam không có Mỹ không được, bây giờ mình chống họ thì bất lợi cho nước mình chứ không lợi gì hết. Thôi bây giờ thì mình phải chấp nhận cái giải pháp là mình lãng xuống mình làm, yểm trợ vào mà không, tôi nói là bây giờ tốt nhất không đảo chính nữa bởi vì đảo chánh là mất nước, không chấp nhận đảo chánh nữa. Và bây giờ thôi thì Mỹ yểm trợ ai thì mình giúp họ, có thể mình không hài lòng lắm về với việc làm của họ, ít ra thì giúp họ để giữ thì không mất về tay Cộng Sản cái đã, sau sẽ hay. 

Thành ra từ năm 65 trở đi thì ưu tiên một, là giữ cho miền Nam không mất vào tay Cộng Sản trước, hơn là chống chính quyền. Mặc dầu không hài lòng chính quyền, không hợp tác nhưng mà không chống. Thành ra như khi mà ông Thiệu mời nhờ ông Kiểu lại, mời tôi đi dự Hội nghị Paris thì tôi đi bởi vì cái đó lợi cho việc chống Cộng nhưng mời tôi làm Tổng trưởng thì tôi không làm. Nên tôi không chấp nhận cái chính sách tham nhũng và không dân chủ của họ. Nhưng mà tôi vẫn yểm trợ trong vấn đề chống Cộng. Bởi vì cho là ưu tiên một, là giữ cho miền Nam không mất tất tay Cộng Sản. Thành ra từ 65 đi là Đại Việt không, Tân Đại Việt không tham gia đảo chánh nữa.

NMH: Như vậy trong cái tình trạng như vậy, trên đe dưới búa như vậy, suốt từ đầu đến cuối thì anh có nghĩ là đảng Đại Việt là Đảng đã tranh đấu trong một tình trạng nếu không nói rằng là tuyệt vọng, là vô vọng?

NNH: Có khó khăn, biết khó khăn nhưng mà vẫn làm là bởi vì nhiệm vụ phải làm. Hai nữa, chúng tôi vẫn nghĩ là một khi mà giải quyết vấn đề Cộng Sản rồi thì vấn đề xã hội tự nhiên nó phải thay đổi. Nghĩa là cái thế áp lực dân chúng làm cho không thể làm độc tài hoài được. Bởi tôi nói là độc tài không có ai mà có điều kiện làm một ông Diệm, mà ông Diệm cũng bị lật đổ thì không ai làm độc tài hơn ông Diệm nữa. Thành ra vấn đề, bây giờ vấn đề thời gian, thành ra mình phải chấp nhận vì Mỹ thế họ mạnh quá mà họ thường giúp cho mình quá, mình không thể chống họ được, nhất định không chống Mỹ. Bởi vì chống không lợi gì cho dân tộc mình, cho Việt Nam. Chấp nhận chuyện đó và chấp nhận trong tình trạng tạm thời là, thôi thì họ dùng tham nhũng, họ dùng mặc kệ, miễn là giữ cho miền Nam không mất cái đã. Rồi sau thì mình nghĩ là nếu mà miền Nam không mất, mà thái bình trở lại thì rồi cái sự diễn tiến tự nhiên bắt buộc họ phải họ phải làm, lúc đó thì mình sẽ đứng ra mình làm. Với lại chúng tôi chủ trương là làm dân chủ mới thành lập cái Phong trào Quốc gia Cấp tiến, ha, chấp nhận cái trò chơi dân chủ.

NMH: Thưa anh, cái giai đoạn đó mà anh nói đó là cái ưu tiên vừa chống Cộng Sản, vừa chống độc tài nhưng ưu tiên là chống Cộng Sản trước đã. 

NNH: Chống Cộng Sản trước đã.

NMH: Thế rồi mình trở ngược lại cái giai đoạn năm 1945 đó thì dưới sự lãnh đạo của những người trước kia thì đảng Đại Việt lúc bấy giờ chống cả Cộng Sản lẫn Pháp, nhưng ưu tiên lúc bấy giờ đó là chống Pháp đã, có phải không ạ, chứ không phải chống Cộng Sản. Bởi vì một số người cho tôi biết là khi mà các ông rút vào chiến khu đó thì cốt là để cũng cố lực lượng thôi, để đánh Pháp, chứ không phải đánh Cộng Sản, không có đánh Cộng Sản mà chỉ phòng vệ khi nó đánh thôi, có phải không anh?

NNH: Đúng.

NMH: Như vậy, anh có nghĩ là cái thái độ đó là thái độ sai không? Bởi vì một đằng là đảng Đại Việt thuộc căn bản…

NNH: Lúc sau này đó, sau này mà mình nhìn lại đó thì có thể là sai nhưng mà điều lúc đó không làm khác hơn được.

NMH: Tại sao Cộng Sản lúc bấy giờ biết lợi dụng Pháp để đánh các đảng phái Quốc Gia, mà đảng phái Quốc Gia lại không lợi dụng Pháp, hay là lợi dụng một lúc nào đó?

NNH: Không thì…từ khi, từ khi mà đảo chính vua Bảo Đại thì tính lợi dụng Pháp, với vua Bảo Đại tính là thay đổi đó.

NMH: Vâng.

NNH: Nhưng mà năm 45 thì chưa.

NMH: Dạ.

NNH: Bởi vì anh anh nhớ hồi đó là mình bị bị Pháp nó cai trị và muốn độc lập thì dĩ nhiên phải xem Pháp là mục tiêu số 1. Giống như ông Huỳnh – Huỳnh Phú Sổ đó, Huỳnh Phú Sổ đi họp bị Cộng Sản giết là bởi vì ông chỉ xem Pháp là kẻ thù số 1 trước Cộng Sản. Thành lúc đó thì có lẽ cũng không ai nghĩ là Cộng Sản nó đến cái mức mà nó làm như sau này. Đó là lúc đó mỗi người đều còn nghĩ một chút nào Cộng Sản cũng không đến nỗi nó làm quá như là, như là nó đã làm.

NMH: Dạ, tức là lúc bấy giờ có thể nói, anh cho là đại đa số là chưa hiểu rõ Cộng Sản, phải không ạ?

NNH:  Chưa hiểu, nghĩa là…

NMH: Và tinh thần Quốc Gia chống Pháp.

NNH: Nghĩa là…biết như vậy, biết như vậy nhưng mà nghĩ là nó, dù sao cũng là Việt Nam thì nó không đến nỗi làm như nó đã làm.

NMH: Thành vì thế nhân nhượng hơn mà không có… Có người nói là các đảng phái Quốc Gia bị thất thế là bởi vì thiếu thủ đoạn chính trị. Thứ nhất là thiếu thiếu thủ đoạn chính trị không tàn ác bằng nó. Và tôi nghĩ rằng có một số người như anh Sách chẳng hạn, quan niệm là các đảng phái Quốc Gia có khuynh hướng quân tử Tàu đó. Tức là không theo thủ đoạn mà cứ đòi chính nhân quân tử trong một cái khung cảnh nhiễu nhương như vậy, bị thất bại. Và thứ hai nữa là thiếu tin tức quốc tế, thiếu liên hệ quốc tế cho nên không nắm được thời cơ.

NNH: Cái vấn đề mà thiếu tin tức quốc tế và thiếu yểm trợ quốc tế thì đúng hơn. Cái vấn đề thủ đoạn thì biết bao nhiêu thủ đoạn, bên Việt Quốc giết biết bao nhiêu người, Cao Đài giết biết bao nhiêu người, không phải là không thủ đoạn đâu, họ tàn nhẫn lắm chứ phải không. Nhưng mà chính vì tàn nhẫn mà không có cái thế để tàn nhẫn. Cộng Sản nó làm được vì nó nắm chính quyền và nó lấy cái thế chống Pháp, nó biện minh được. Anh Quốc Gia anh không nắm chính quyền mà anh giành với nhau, anh giết nhau thì anh hại hơn, càng thủ đoạn càng chết, chứ không có lợi.

NMH: Thưa anh, tại sao Cộng Sản hồi đó nó liên lạc được với OSS để làm tin tức tình báo?

NNH: Là vì hồi đó nó chống Nhật, nó chống Nhật và nó là có cái thế Trung Cộng và Nga làm môi giới cho nó. Mình thì ai đâu, mình chỉ đi với Nhật, mà Nhật lúc đó nó không tận tình giúp.

NMH: Thành ra từ đầu, thế của mình so với thế của họ – ngay từ đầu đó, mình đã đi vào một cái thế cờ…

NNH: Nội vấn đề là Quốc Gia thôi thì anh đã thất thế bởi anh chỉ lo cho nước Việt Nam thì không ai lo cho anh hết. Anh lo cho nước Việt Nam thì nước khác nó lo cho nước nó, đâu lo cho nước Việt Nam. Nó chỉ muốn thao túng Việt Nam thôi. Nội cái đó không anh đã thất thế rồi.

NMH: Thưa anh, nhưng mà ở những quốc gia khác đó, có phong trào quốc gia cũng nổi lên, rồi cũng được độc lập?

NNH: Nhưng mà vì nó là không, thế của nó thuận lợi hơn mình. Nhưng cái rủi của mình là bên Quốc Gia phần lớn là đi với Nhật là nước thua trận. Mà khi Nhật nó đương thắng, nó cũng không giúp mình. Chứ phải hồi lúc mà 45, mà hồi 1941 mà nó vào mà nó lật Pháp, nó đưa người Quốc Gia lên thì mình như Nam Dương, mình như là Mã Lai hay là Miến Điện, chứ mình đâu có mất trong tay Cộng Sản. Cái rủi cho mình là thằng Nhật lúc đó là không muốn giúp mình thật sự, phải không. Nhiều nhiều cái thất thế của mình lắm.

NMH: Thưa anh, anh còn là người nghiên cứu chính trị, mà anh đọc nhiều, bây giờ phần lớn sách báo nói về Việt Nam nhiều lắm, về vấn đề cái cuộc tranh đấu của Việt Nam giành độc lập, rồi chống Cộng Sản, lâu rồi, thì anh có thấy điều gì mà anh nghĩ rằng hiện nay mà mình coi là sự thực đó, anh cho là sai. Và cái gì mà anh nghĩ là cần phải nói thêm về cái vai trò và những khó khăn của chính đảng Việt Nam?

NNH: Cái điều mà tôi muốn nói là là cái sai lầm lớn nhất của Tây phương, là không thấy là Cộng Sản thắng được đó là vì nó được Bảo Đại giao quyền cho nó. Cái mạnh của nó, ở chỗ nó có một cái thế chính đáng, Bảo Đại chính thức giao quyền cho nó. Nó là chính phủ hợp pháp và lúc đó toàn dân vì muốn độc lập cho nên phải đi với nó. Cái đó làm cho tất cả bài toán nó sai hết, nghe không. Mà cái đó không ai thấy, không ai nói ra. Người ngoại quốc cứ nói là Cộng Sản nó giỏi này kia. Nó được, chính là nhờ Bảo Đại trao quyền cho nó. Bảo Đại trao quyền cho nó, thành ra Hồ Chí Minh có cái thế một người lãnh đạo hợp pháp của nước Việt Nam và toàn dân Việt Nam, trừ ra những chính đảng, đều nghĩ là phải đi với ông ta mới có độc lập. Cái đó là cái mạnh của nó mà ít ai nói ra. Tôi cho là cái điểm cần phải nói mạnh nhứt là cái điểm đó. 

NMH: Nhưng mà cũng có người nói là tại sao, sở dĩ nó được Bảo Đại trao quyền là nó làm áp lực Bảo Đại trao quyền?

NNH: Không phải là vì…

NMH: Thế tại sao chính đảng Việt Nam không…

NNH: Bởi vì, bởi vì Bảo Đại lúc đó là ông ta đánh điện cho ông Tưởng Giới Thạnh, cho ông Truman, cho ông De Gaulle, cho ông Stalin, yêu cầu các nước nhìn nhận độc lập thì không ai trả lời. Bảo Đại cho là các nước không nhìn nhận Bảo Đại và lúc đó Bảo Đại cũng bị cái sự tuyên truyền nói là Việt Minh nó đi với Đồng Minh. Mà lúc đó ai cũng biết là OSS ủng hộ cho tụi nó. Thành ra mình, mọi người đều cho là bây giờ Đồng Minh thắng thì tụi này đi với Đồng Minh thì nó đứng ra nó lãnh đạo mình được dễ hơn. Có thể nói là, nó là cái mà sai lầm của hầu hết người Việt Nam trong lúc đó. 

NMH: Nhưng anh nghĩ là, như vậy, sự liên hệ của nó với OSS là một cái điểm thuận lợi cho nó, ưu điểm hẳn đấy.

NNH: Tại sao bởi vì anh anh nhớ là cái bài, bản Tuyên ngôn Độc lập, Hồ Chí Minh bắt đầu bằng câu của bản Tuyên ngôn Độc lập Mỹ mà.

NMH: Vâng, đúng. 

NNH: Thì lúc đó là Hồ Chí Minh đã chấp nhận, đã đã cố tình làm như vậy, để mà lấy thế của Mỹ đó. 

NMH: Thì gần đây có một số người Mỹ đã quan niệm rằng là Mỹ đã bỏ mất một cơ hội. Bởi vì thời đó nếu mà chính Hồ Chí Minh đã muốn theo Mỹ rồi. Mà nếu hồi ấy Mỹ can thiệp vào thì có lẽ Hồ Chí Minh không trở thành Cộng Sản theo kiểu bây giờ. Mà trở thành một loại Cộng Sản, nếu mà là Cộng Sản thì loại Cộng Sản như kiểu Tito có lợi cho Mỹ hơn thì anh nghĩ…

NNH: Có thể, theo tôi nghĩ có thể, nếu mà lúc đó Mỹ mà yểm trợ luôn đi, đừng có bắt trở ngược lại mà đi với Pháp thì lúc đó bắt buộc phải nhìn giúp, sự giúp đỡ của Mỹ thì có thể là, ít ra nó không thể làm quá sức như là nó đã làm.

NMH: Thưa anh, anh thấy ở trong giai đoạn mà mà 1945, 1946 cái khó khăn nhất, những cái khó khăn căn bản của các đảng phái Quốc Gia Việt Nam là những cái khó khăn nào?

NNH: Thí dụ như tôi nói đó, là vấn đề là thiếu cái thế quốc tế, ha, thiếu cái thế. Mà hai nữa là lại các đoàn thể lại không thuận nhau, không đi chung với nhau được. Mà không đoàn thể nào đủ sức làm. 

Giả sử hồi đó mà Bảo Đại đừng thoái vị, mà rủi nữa đó là Trần Trọng Kim làm Thủ tướng, chứ nếu phải Ngô đình Diệm làm Thủ tướng thì có thể khác. Cái rủi cho mình đó, ha, là ông Ngô Đình Diệm làm không đúng lúc. Ngô Đình Diệm mà ngồi chỗ Trần Trọng Kim thì ông ta nhất định không từ chức đâu. Và nhờ ông ta cương quyết mà lôi Bảo Đại theo. Đằng này ông Bảo Đại đã yếu, Trần Trọng Kim còn yếu hơn, Trần Trọng Kim nhất định tìm kiếm hòa bình, Bảo Đại không cách nào khác, Bảo Đại phải đi với Việt Minh. 

Cái hồi đó, hồi ông Ngồ Đình Diệm mà làm Thủ tướng đó thì có thể ông ta đã kết hợp được Quốc Gia để giữ không cho Cộng Sản cướp chính quyền. Thành ra có thể nói là trở thành ra nhiều khi mình trở thành ra fatalist (tin vào định mệnh), ha. Nhìn thấy là nó có nhiều cái thuận lợi cho Cộng Sản, trước 75 thì bao nhiêu thuận lợi cho nó. Như nội vấn đề mà nhiều khi Pháp đánh nó thua rồi mà Pháp không dè nó thua. Giả sử như hồi 72 – ai cũng nói kể mà Mỹ dội bom thêm chừng tuần lễ nữa là nó chịu rút khỏi miền Nam. Mà Mỹ không biết, Mỹ nghi ngại, trong lúc mà nó sắp sửa nó chịu chấp nhận điều kiện của Mỹ rồi. Thành ra có thể nói là nhiều khi nếu mình, tôi thì phần lớn có lẽ tôi, cuối cùng phần nào, tôi cũng tin tưởng phải có một sắp xếp nào đó ngoài cái sức của mình. Nhưng mà từ 75 trở đi thì đảng Cộng Sản gặp nhiều cái mà nó đã thắng rồi thì nó lại gặp bao nhiêu sự khó khăn mà ngoài ý muốn của nó.

NMH: Thưa anh, bây giờ anh nhìn lại, nhìn lại thì anh nghĩ là nếu mà anh được làm lại cuộc đời của anh, chính trị của anh đó, trong giai đoạn lịch sử Việt Nam, có những đoạn nào anh muốn làm khác cái điều mà anh đã làm?

NNH: Có lẽ là…

NMH: Hay muốn người khác làm khác điều anh làm?

NNH: Phần tôi đó, nếu mà tôi làm lại thì có lẽ tôi uyển chuyển hơn là thái độ tôi trước 1975, có thể uyển chuyển hơn nữa.

NMH: Uyển chuyển nghĩa là?

NNH: Nghĩa là mình sẽ tìm cách đi với các đoàn thể nhiều hơn, mình cũng tìm cách đi nhưng mà mình chưa có, chưa có nhân nhượng đúng mức để có thể đi với anh em một cách chặt chẽ.

NMH: Trước giai đoạn đó thì anh nghĩ là những người lãnh tụ khác thì anh nghĩ là họ, cũng muốn họ làm nhiều, thí dụ như là giai đoạn 45 – 54 chẳng hạn thì anh được, anh nghĩ rằng nếu mà anh quyết định, hoặc có quyền lực gì mà anh làm lại cái giai đoạn đó, anh muốn cái gì xảy ra?

NNH: Thì như tôi nói đó…nếu mà tôi muốn xảy ra, là muốn cho một người Thủ tướng là như Ngô Đình Diệm thay vì Trần Trọng Kim, nghe không. Rồi có thể cũng nói Ngô Đình Diệm mà làm được. Hai nữa là năm 1954 đó, người mà đưa Diệm về không phải là Mỹ mà là Pháp. Thì người ta nói là Mỹ đưa Diệm về chứ không phải là chính Pháp đưa Diệm về. Lúc đó thì Đảng MPR –Movement Republicain Populaire hay Phong trào Cộng hòa Bình dân– nó cho là ông Bảo Đại đã mất uy tín quá rồi thì nó tính là vận động đưa Bảo Long thế Bảo Đại, còn để cho bà Nam Phương làm nhiếp chính. Và đưa ông Diệm về làm Thủ tướng, để ông Diệm lấy nòng cốt Công Giáo. Và lúc đó cần phải chống nhau với Công Sản cho nên ông Diệm sẽ đoàn kết với Cao Đài, Hòa Hảo, rồi các đoàn thể Quốc Gia để mà đánh nhau với Cộng Sản. 

Cái rủi cho mình là vận động được Diệm rồi thì lại thua Điện Biên Phủ và chấp nhận ký hiệp ước với Cộng Sản Việt Nam. Thành ra cái giải pháp mời ông Diệm lại yếu đi. Và ông Diệm thay vì làm đoàn kết, ông ta lại làm độc tài luôn. Cái đó là hồi lúc mà Mặt trận Toàn quốc Hoà bình đó, nếu mà lúc đó mà Pháp tiếp tục đánh nhau với Cộng Sản thì ông Diệm về làm đội ngũ Quốc Gia, ông không có làm như ông làm đâu.

NMH: Thưa anh, tôi đã hỏi anh nhiều câu hỏi rồi, toàn là tôi hỏi. Thưa anh bây giờ, cái tapes (băng ghi âm) này tôi sẽ để lại ở trong Thư viện Quốc hội. Anh thấy rằng là tôi hỏi có điều gì thiếu sót, anh muốn thêm điều gì đó, những lời nói cuối cùng? 

NNH: Không, tôi thấy thì cũng chả có gì. Nói tóm lại là trong cái tình trạng mà từ 45 tới 75 thì phía Quốc Gia Việt Nam gặp nhiều cái chỗ rất là trở ngại. Như tôi nói quan trọng nhứt là vấn đề bên ngoài. Các nước khi mà họ can thiệp vào Việt Nam thì muốn giúp một cá nhân. Và thường thường cá nhân đó là cá nhân làm độc tài đồng thời lại tham nhũng, thành ra mất cái thế của người Quốc Gia Việt Nam. Người Quốc Gia Việt Nam mà trong sạch đàng hoàng thì lại không được người ngoại quốc tin cậy. Bởi vì họ cho là cái thứ người trong sạch, đàng hoàng thì cứng đầu, cứng cổ và khi quyền lợi Việt Nam xung đột quyền lợi nước họ thì sẽ không nhân nhượng cho họ. Cho nên họ phải tìm những người dễ sai bảo. Cái đó đặt người Quốc Gia Việt Nam trong cái thế thiệt thòi nhiều việc và mặt khác nữa thì các nước sẽ không có thật tình thi hành cái dân chủ tự do. Hay các nước dân chủ tự do thì đến Việt Nam là làm độc tài chứ không chịu làm dân chủ tự do. Bởi vì dễ cho họ hơn, một ông Đại sứ hay một ông trưởng phòng CIA tại Việt Nam, nói chuyện một người thì dễ hơn là nói chuyện năm, bảy đoàn thể mà lập trường khác nhau. Thành ra vì cái tiện nghi của họ, cũng vì quyền lợi nước họ mà họ đã có cái nhìn rất sai lạc và hết sức sai lầm về Việt Nam mà vì thế họ quá mạnh, Việt Nam quá yếu. Thành ra mình ở trong cái thế là bị đè, không thể nào làm được y như ý mình muốn.

Mặc dầu như vậy thì tôi cho là người ta đã đánh giá thấp cái khả năng tranh đấu người Quốc Gia Việt Nam. Thiệt tình với sự đàn áp Cộng Sản như vậy, với thế lực các nước như vậy, Quốc Gia vẫn còn, vẫn tiếp tục hoạt động thì ông biết là nó có tiềm tàng sinh lực rất là mạnh. Và tôi nghĩ là cuối cùng thì người Quốc Gia Việt Nam vẫn phải tìm được ngõ đi cho mình, để giải quyết vấn đề Việt Nam. Không ai tưởng tượng là sau khi Cộng Sản đàn áp như vậy, mà Quốc Gia Việt Nam còn tồn tại và hoạt động được. Mặc dầu tình thế không thuận tiện hay không vì viện trợ bên ngoài, tự động làm, bị đàn áp, thất thế vô cùng nhưng mà vẫn tồn tại được. Nội sự tồn tại không đó đã chứng tỏ sức mạnh của tinh thần Quốc Gia Việt Nam là vô biên. Và tôi nghĩ là trì chí rồi một ngày nào đó chúng ta sẽ đạt được mục tiêu của chúng ta.

NMH: Xin cảm ơn anh!