Nguyễn Mạnh Hùng 

Mục lục 

Lời nói đầu: Đảng phái quốc gia Việt Nam, 1945-1954 – Lời kể của nhân chứng

“Chúng tôi không có tham vọng viết lịch sử các đảng phái Quốc Gia trong những ngày tháng 8/1945, mà chỉ cung cấp những tài liệu thô (raw material), qua lời nói của các nhân vật liên hệ, để các nhà nghiên cứu tự mình đánh giá, bổ túc, và đào sâu thêm hầu trả lời mấy câu hỏi lớn liên quan đến cuộc cách mạng tháng 8/1945. 

Trong tập tài liệu này, chúng tôi chỉ làm công việc ghi lại nguyên văn và tóm tắt những lời của chứng nhân. Chúng tôi tôn trọng người được phỏng vấn và không làm việc phối kiểm tính xác thực (fact check) của những tuyên bố của họ.”

(Trích Lời Nói Đầu, Nguyễn Mạnh Hùng)

Quyển I: Đại Việt Quốc dân Đảng 

Quyển II. Việt Nam Quốc Dân Đảng

Quyển III. Đại Việt Duy Dân Đảng

PHỎNG VẤN TRẦN THANH HIỆP

Luật sư Trần Thanh Hiệp là môt đảng viên kỳ cựu của Đại Việt Duy Dân Cách Mạng Đảng và là một khuôn mặt trí thức nổi tiếng ở miền Nam Việt Nam từ năm 1954.

Cuộc phỏng vấn lần thứ nhất (VP-NMH-A047 và VP-NMH-A0480) được thực hiên tại Fairfax, Virginia ngày 09/04/1988.

Cuộc phỏng vấn thứ hai (VP-NMH-A064, VP-NMH-A065, và VP-NMH-A066) được thực hiện tại Falls Church, Virginia, ngày 20/09/2000.

Người phỏng vấn: Nguyễn Mạnh Hùng, Giáo sư Chính trị học, Trường Đại Học George Mason.

Tóm lược:

Luật sư Trần Thanh Hiệp gia nhập Đại Việt Duy Dân Đảng từ thuở nhỏ và suốt đời theo đuổi hoạt động cách mạng dưới ánh sáng của Chủ thuyết Duy Dân.  Ngoài ra, với phong trào sinh viên di cư năm 1954, ông trở thành một trong những khuôn mặt trí thức lớn của miền Nam Việt Nam và là một thành viên của phái đoàn Việt Nam Cộng Hòa tham dự Hội đàm Paris.  Hiệp sinh sống nhiều năm ở đây và, từ 1975, thường sang Hoa Kỳ để dự hội thảo và làm công tác chính trị.  Nhân những dịp ấy, tôi phỏng vấn Trần Thanh Hiệp hai lần, lần thứ nhất năm 1988 ở nhà tôi, và năm 2000 ở nhà người bạn nơi ông tạm trú. 

Chúng tôi là bạn lâu năm, có nhiều bạn chung, và từng gặp gỡ, trao đổi nhiều lần nên cuộc phỏng vấn diễn ra một cách thoải mái và thẳng thắn.  Với kiến thức của con nhà luật, ông Hiệp nói khúc chiết và rành mạch về hoạt động cách mạng của ông, về tinh thần yêu nước và chống Pháp của giới học sinh được hun đúc qua Phong trào Hướng Đạo và trường Bưởi, không khí đảng tranh trong giai đoạn 1945-1946, về những nhân vật Duy Dân, và những khái niệm căn bản của Chủ thuyết Duy Dân, cũng như những ưu, khuyết điểm của đảng Duy Dân.  Ông nói thao thao về những đặc thù và tính dự báo của cái chủ thuyết mà ông suốt đời ôm ấp.  Luật sư Hiệp cho biết:

1. Ông bị lôi cuốn vào hoạt động cách mạng từ lúc còn học Trường Bưởi. Phong trào Hướng Đạo và những sinh hoạt ở trường Bưởi khơi động tinh thần yêu nước nơi chàng thanh niên 18 tuổi. 
2. Sau cuộc đảo chính của người Nhật và trước ngày Việt Minh cướp chính quyền, ông theo bạn bè vào chiến khu Tiên Yên-Ba Chẽ của Việt Nam Cách Mạng Đồng Minh Hội với một “mộng ước giản dị” là tranh thủ độc lập cho dân tộc và làm cho người dân đỡ đói khổ.
3. Ông chống Cộng vì năm 1945, theo lời mời của của Việt Minh, đoàn quân của ông từ chiến khu về để hợp tác thì bị lừa vào một ổ phục kích và bị tước khí giới.  Về sau, mẹ ông cũng bị đấu tố trong cuộc Cải cách Ruộng đất năm 1951.
4. Năm 1945, phe Quốc gia có thừa điều kiện và lực lượng để cướp chính quyền, nhưng phải nhường cho Cộng Sản vì sợ bị ngoại quốc khai thác và mất độc lập.
5. Ông là một trong những người thiết lập và bảo vệ trụ sở công khai chính thức đầu tiên của Việt Nam Cách Mạng Đồng Minh Hội ở 23 Quan Thánh, Hà Nội, và cũng là một cận vệ của Nguyễn Hải Thần.
6. Nguyễn Hải Thần bị ép nhận chức Phó Chủ Tịch của Chính phủ Hồ Chí Minh, nhưng không ký vào hiệp ước lập Chính phủ Liên hiệp.  Ngay sau đó một ngày, cụ Nguyễn bỏ lên Lạng Sơn rồi sang Tàu. 
7. Sau khi có Chính phủ Liên hiệp, Vũ Hồng Khanh tìm cách củng cố lực lượng bằng cách tấn công Phục Quốc Quân của Nông Quốc Long ở Đồng Đăng, và “đảo chính” Vũ Kim Thành, cướp địa bàn hoạt động của Việt Nam Cách Mạng Đồng Minh Hội suốt từ vùng duyên hải Quảng Yên-Hồng Gai-Cẩm Phả lên đến gần Lạng Sơn và Cao Bằng. Vì thế Hiệp phải trốn sang Trung Hoa.  Khi về nước mới gia nhập Duy Dân vào khoảng cuối năm 1946.
8. Hiệp gia nhập Duy Dân là một hành vi có cân nhắc, vì ông cho rằng Chủ thuyết Duy Dân bao gồm “đầy đủ yếu tố để ta có thể dựa vào đó thực hiện môt cuộc cách mạng dân tộc.”  Không những thế, Chủ thuyết Duy Dân còn trù liệu một mô hình tổ chức xã hội chi tiết từ thượng tầng cho đến hạ tầng nhằm thực hiện một nền “dân chủ nhân chủ” theo khuôn mẩu đời Trần, giúp người ta quay trở về với “tâm hồn Việt Nam.”  Một số tiên đoán của Chủ thuyết Duy Dân đến bây giờ vẫn còn có giá trị. Vào thời điểm 1942 thì đây là những tư tưởng “đi trước thời đại”.
9. Chủ trương ưu tiên của Lý Đông A là cống hiến một chủ nghĩa khá tiến bộ cho Quốc Dân, chứ không phải cho tổ chức đảng. Duy Dân không đủ cán bộ để hiện đại hóa và thi hành Chủ nghĩa Duy Dân.
10. Trong hàng ngũ những người cán bộ cơ cán của Duy Dân là thành phần trí thức và thành phần có xu hướng thiên về dân tộc. 
11. Lý Đông A là một thiên tài, một nhân cách đặc biệt, có khả năng tiếp thu các nguồn tư tưởng Đông-Tây để sáng tạo một chủ thuyết và một mô hình tổ chức xã hội đậm đà văn hóa Việt.
12. Duy Dân chủ trương làm môt cuộc cách mạng “có chuẩn bị”, chứ không phải những hành động nhất thời.  Vì thế việc cướp chính quyền ngày 19/8/1945 “không nằm trong chiến lược của Duy Dân.”
13. Với Chủ thuyết Duy Dân thì không có cách gì Duy Dân có thể đứng vào với các đảng phái khác, để mà liên hiệp.
14. Môt trong những ưu điểm của Duy Dân là đưa ra những tư tưởng trù liệu cho một cuộc cách mạng dân tộc để giành quyền sống và định số phận của mình đồng thời cũng gây ra một cuộc phục hoạt cho văn hóa dân tộc, làm cho nó sống lại và được hiện đại hóa.
15. Nhược điểm của Duy Dân là về mặt tổ chức và hành động. Phần lớn những người chịu ảnh hưởng của Duy Dân không giải quyết được cái nhu cầu hành động.
    

Toàn văn:

Trần Thanh Hiệp 1 – VP-NMH-A047 

Giáo sư Nguyễn Mạnh Hùng (NMH): Thưa anh, tôi nghe nói Nguyễn Bình là đảng viên cũ của Việt Nam Quốc Dân Đảng, có đúng không?

Luật sư Trần Thanh Hiệp (TTH): Vâng, tôi không biết Nguyễn Bình trước khi bị ông ta tìm cách tước khí giới.  Nhưng tôi cũng nghe nói như vậy.  Và tôi còn giữ một cái hình ảnh rất là ngộ nghĩnh.  Ông Nguyễn Bình mặc quần áo như là vai Đoan Hùng ở trong chuyện Đoan Hùng, ông cũng đội casquette (mũ lưỡi trai), ông cũng mặc bành tô, và tất nhiên là ông ấy đeo kính đen và ông có khẩu súng lục.  Và khi ông ấy bắt chúng tôi thì ông đã xử sự như là kiểu Đoan Hùng.

NMH: Thưa anh, anh gia nhập Việt Nam Cách Mạng Đồng Minh Hội như vậy là hồi ở bên Tàu, hay là anh gia nhập ở bên Việt Nam?

TTH: Tôi ở Việt Nam, tôi đi vào Chiến khu Ba Chẽ (Tiên Yên – Ba Chẽ), xong rồi chúng tôi kéo về miền duyên hải.

NMH: Tức đấy là năm 1945, phải không ạ?

TTH: Đúng rồi, 1945.

NMH: Trước hay sau, tức là sau ngày Cách mạng tháng Tám?

TTH: À, trước ngày Cách mạng tháng Tám một chút, vâng.

NMH: Như vậy, tức là trước Cách mạng tháng Tám, Việt Nam Cách Mệnh Đồng Minh Hội đã có chiến khu ở Ba Chẽ rồi?

TTH:  Đã có Chiến khu Tiên Yên – Ba Chẽ rồi, vâng.

NMH: Thưa anh, có một số người ở trong nhiều sách có nói đến cái chuyện ông Hồ Chí Minh cũng có gia nhập Việt Nam Cách Mệnh Đồng Minh Hội?

TTH: Vâng, chuyện đó là ở bên Liễu Châu, thì nhiều sách đã nói rồi.

NMH: Và đến năm 41 ấy thì ông ấy đi về.  Thế trên đường về thì ông có mang một số, ngoài cái số tiền trợ cấp, thì ông có mang thêm một số chiến sĩ của Việt Nam Cách Mệnh Đồng Minh Hội và Phục Quốc Quân, đi về.  Thế thì cái chiến khu này với chiến khu của anh, thì chiến khu của anh – của Việt Nam Cách Mệnh Đồng Minh Hội là năm nào.  Ông về năm 41. 

TTH: Tôi không còn nhớ rõ cái chiến khu đó là được thành lập hồi nào. Nhưng mà hồi đó thì cũng có nhiều chiến khu, tại vì đây là cái miền Tiên Yên-Ba Chẽ là cái miền ở biên giới, giáp giới với lại Quảng Đông.

NMH: Thưa anh, vì lý do nào mà anh đi gia nhập cái đó.  Có ai móc nối nào không, để anh vào chiến khu?

TTH: Cũng có bạn bè móc nối vì bạn bè cái miền đó.  Bởi ngày trước là chúng tôi, thuở nhỏ chúng tôi đã ở cái miền đó, vâng.

NMH: Thế tức là anh đi học, đương đi học thì móc nối qua ai?

TTH: Đang đi học thì cái thời thời sau khi đảo chính Nhật đó, thì cái cuộc học nó cũng lại tan tác rồi.  Và lúc đó cũng không ai – vào cái lứa tuổi chúng tôi lúc đó thì ít người nghĩ đến cái chuyện tiếp tục học hành. 

NMH: Vâng. Thưa anh, tại sao lại chọn cái Việt Nam Cách Mệnh Đồng Minh Hội?

TTH: Tôi chọn một cách tự nhiên, bởi vì lúc đó thì tôi là một thanh niên và trong đầu chỉ có mộng rất là, gọi là rất là đơn giản, là làm thế nào mà tranh thủ được độc lập cho nước nhà.  Và thứ hai là để cho dân tình đỡ đói khổ.  Bởi vì rằng là cái nạn đói năm Ất Dậu cũng vẫn để lại trong ký ức của tôi những cái hình ảnh rất là đau buồn, ghê rợn.  Cho nên, lúc đó thì cũng không có đặt vấn đề ý hệ, hay là mọi vấn đề gì phức tạp.  Mà có lẽ người nào cũng chỉ muốn là đất nước được độc lập, để cho nó đỡ tủi nhục và đồng bào không còn bị đói khổ nữa.

NMH: Thưa anh, sau khi Nhật đảo chánh thì có cái chính phủ, gọi là Chính phủ Trần Trọng Kim, là Chính phủ Việt Nam đầu tiên. Thì thưa anh, anh vào Việt Nam Cách Mệnh Đồng Minh Hội là để chống lại chính phủ đó, hay là… 

TTH: Không, chúng tôi không có đặt về cái chuyện đó.  Cái chuyện đó là một cái chuyện không hề có cái ý định chống chính phủ.  Nhưng mà có thể nói rằng cái chính phủ ấy cũng không có một cái ảnh hưởng gì tới dân chúng.  Lúc đầu thì dân chúng cũng ngưỡng mộ, khi nghe lời tuyên bố thoái vị của cựu hoàng Bảo Đại thì cho rằng là ông vua đã có nghĩ đến cái chuyện độc lập đất nước, đưa cái tinh thần yêu nước. Nhưng sau rồi, việc làm của chính phủ cũng không có đem lại cho dân chúng một cái sự tin tưởng tuyệt đối.  Vả lại trong khi đó, thật sự ra đó thì cũng có những cái hoạt động chính trị của các cái đảng khác, hoặc là trong vòng bí mật, như Việt Minh, và công khai, có những cái đảng tương đối thân người Nhật, như là Đại Việt Quốc Gia Liên Minh, thì cũng có kêu gọi, tức là đã đánh thức dậy cái lòng yêu nước của các thanh niên.

NMH: Như vậy tức là anh vào đảng để, cái đối tượng tranh đấu như vậy là ai, có phải là Nhật nữa không.  Nhật đã đảo chính Pháp thì bây giờ thì đối tượng tranh đấu là ai?

TTH: Thì thật sự ra đó thì về việc được huấn luyện, một cái cách thật sự, gọi là rõ rệt đến nới đến chốn, thì không có.  Chúng tôi chỉ là những người yêu nước và bị ảnh hưởng, đại khái nói Tam dân Chủ nghĩa thì Dân tộc, Dân quyền, Dân sinh.  Mình cũng thấy đối tượng rõ rệt thì tôi cũng chưa có.  Và sự cần nhất là huấn luyện về quân sự, ở trong chiến khu là học tập về quân sự, và cũng có những hình thức gọi là tuyên truyền võ trang.  Nhưng mà chính là để đào tạo quân sự.  Bởi vì lúc đó đối với chúng tôi, cái chuyện được học tập quân sự là cái điều mà chúng tôi ao ước lắm. 

NMH: Thưa anh, học tập quân sự, mục đích để đánh ai.  Có mục đích rõ rệt đánh ai không, lúc bấy giờ đánh ai?

TTH: Không, cũng không thấy nói là lúc đó sẽ được giao tranh với ai cả.  Thế nhưng mà, thì cũng đã có một cái tư tưởng, gọi là cái phong trào đảng phái Việt Nam vào cái thời điểm đó, là cũng chịu ảnh hưởng của cái phong trào đảng phái ở tại Trung Hoa, tức là đã có phân tranh Quốc – Cộng.  Nhưng mà cái sự phân tranh Quốc – Cộng đó, nó chưa có điều kiện để nó phát hiện một cách cụ thể.  Vì rằng là mọi người cũng còn đang ở trong cái giai đoạn chưa có gì rõ rệt cả.  Thành ra chưa có sự đảng tranh một cái cách kịch liệt.

NMH: Thưa anh, khi mà quân đội của Lư Hán về Việt Nam đó, thì các nhà lãnh tụ Việt Nam đi về.  Khi mà họ về đó, thì cái chiến khu của anh ra sao, anh còn giữ lại, hay anh đi về Hà Nội, anh làm việc?

TTH: Thì chính là vì có cái lời mời ra hợp tác, thành ra trong chiến khu kéo ra, kéo đến miền duyên hải thì bị tổ chức tước khí giới.  Bị tước khí giới theo cái cách khéo léo thì như là rắn mất đầu.  Thì chúng tôi bị giam.  Và tôi đã, gọi là, lúc đó gọi là vượt ngục (cái nhà giam cũng lỏng thôi, chứ cũng không hẳn…) và lên thủ đô.  Và lên thủ đô thì bắt đầu gây lên cái phong trào võ trang chống lại, và ở cái trụ sở 23 đường Quan Thánh.

NMH: Vâng, như vậy là cái khởi đầu, như vậy tức là Việt Nam Cách Mệnh Đồng Minh Hội có muốn hợp tác, mà không được.  Vì thế mới mới chống đối, chứ không phải chống đối từ đầu, có phải thế không?

TTH: Ờ…

NMH: Có phải cái chuyện đó không?

TTH: Thì lúc đó, chúng tôi tuy là Việt Nam Cách Mạng Đồng Minh Hội, nhưng không có trực tiếp đặt dưới cái sự điều khiển của Việt Nam Cách Mạng Đồng Minh Hội, mà lại điều khiển của những người chỉ huy ở cái chiến khu đó.  Thì người chỉ huy cái chiến khu đó, là dưới cái màu cờ của Việt Nam Cách Mạng Đồng Minh Hội.  Tôi không biết rằng, ở bên trên cái chính sách giữa trung ương là ở Hà Nội, cụ Nguyễn Hải Thần, với lại chiến khu ra sao, thì lúc đó tôi không rõ.  Nhưng mà biết rằng, là cái màu cờ lúc đó thì đã là màu cờ Cách Mạng Đồng Minh Hội.

NMH: Anh có nhớ người chỉ huy chiến khu ấy, tên là gì?

TTH: À tôi tôi nhớ chứ. Anh, anh đó là anh Ái. 

NMH: Vâng.

TTH: Tôi không nhớ họ nữa.  Nhưng mà anh Ái, là một người đã xuất thân từ trường Hoàng Phố.  Và chung quanh anh Ái còn nhiều người ở trường Hoàng Phố nữa. 

NMH: Thưa anh, sau đó thì là anh đi trốn về Hà Nội, rồi anh hoạt động ra sao.  Xin anh tiếp tục cho biết cái hoạt động của anh, từ khi mà… cho đến khi…

TTH: Vâng, thì tôi hoạt động thì là tức là công khai chống lại Cộng, Cộng Sản Việt Minh.  Vì cho là Cộng Sản Việt Minh, Cộng Sản đã lũng đoạn mặt trận Việt Minh và có chính sách là tiêu diệt các đảng phái đối lập.  Thì cái hoạt động của chúng tôi, tức là thức tỉnh đồng bào và tiếp tay cho các tổ chức khác.  Tỷ dụ như là chúng tôi đã tiếp tay với lại Việt Nam Quốc Dân Đảng ở hải ngoại về; và tiếp tay với tờ báo “Việt Nam”, là ở đằng trước mặt trụ sở.  Thế rồi về sau, sau một thời gian hoạt động ở tại Hà Nội, thì chúng tôi đi về miền biên giới và hoạt động ở trong cái đám quân gọi là Đệ tam quân của Cách Mạng Đồng Minh Hội, tức là đám quân của ông Vũ Kim Thành. 

NMH: Thưa anh, Vũ Kim Thành có phải là mang quân hàm thiếu tướng Trung Hoa không?

TTH: Theo tôi thì Vũ Kim Thành không phải là mang quân hàm thiếu tướng Trung Hoa.  Nhưng mà tôi không nhớ rõ, tôi không biết là anh có mang quân hàm.  Nhưng mà khi ở trong Cách Mạng Đồng Minh Hội đó thì ông ấy là chỉ huy cái Đệ tam quân.

NMH: Anh, anh khi mà anh ở Hà Nội đó, mà anh chống chống Việt Minh bằng cách là cảnh tỉnh quần chúng trước cái hiểm họa đó, hay là cái tố cáo cái sự lừa đảo của họ đối với các đảng phái Quốc Gia. Thì khi cái cái mục tiêu định đạt được là cái gì.  Có phải là lật đổ chính phủ, hay là làm gì không, tranh đấu như vậy trên căn bản, nghĩa là tuyên truyền thôi, hay là có vũ trang?

TTH: Thật sự ra đó thì cái việc đó, là cái việc do đảng, à do cụ Nguyễn Hải Thần hợp tác với lại một đảng, mấy đảng Quốc Gia.  Mà trong số đảng đó thì có cái đảng, gọi là Đại Việt Quốc Xã, là cái đảng mà đã trực tiếp, nghĩa là giúp đỡ cụ Nguyễn Hải Thần trong cái công việc đó. 

Sự sắp xếp giữa hai bên như thế nào, thì thật sự ra lúc đó tôi cũng không có có lưu tâm nhiều.  Bởi vì tôi biết rằng là có xảy ra nhiều cái cuộc thương thuyết giữa cụ Nguyễn Hải Thần với lại phe chính phủ. Và tôi đã chứng kiến một lần Hồ Chí Minh tới trụ sở Quan Thánh để gặp cụ Nguyễn.  Và tôi biết có những nhiều buổi họp giữa đôi bên, của phe Quốc Gia và phe Cộng Sản để hợp tác, thì có lẽ là chịu áp lực của Trung Hoa. 

Và chúng tôi đã luôn luôn có xung đột và nhiều khi đã có võ trang bắn nhau.  Tỷ dụ như những cái chuyện gặp nhau ngoài đường phố, là bắn nhau, bắt cóc lẫn nhau, hay là hoặc là cái chuyện là đã xảy ra bắn nhau ở tại Lò Lợn, như nhiều người đã nói. 

Rồi sau một cái cuộc mít tinh ở tại trước Nhà Hát Lớn, thì chính phe Cộng Sản đã tấn công và bắt buộc chúng tôi phải tự vệ và đã nổ súng.

NMH: Thế khi mà anh được rút về vùng duyên hải đó, thì có lý do gì mà tự nhiên anh rút về, bị đánh bung ra khỏi đó hay là…

TTH: Không, cái chuyện đó thì cũng khá là phức tạp, chúng tôi, tôi được cử ra đó là để củng cố cái chính quyền tại đó.  Và sau đó thì Đệ tam quân chúng tôi đã vượt ra khỏi cái vùng Móng Cái và chiếm luôn cả những cái vùng duyên hải như là Quảng Yên, Hồng Gai, Cẩm Phả. Dù tất cả miền đó, lúc đó là Đệ tam quân chiếm.  Thế nhưng mà về sau, sau khi có cái Chính phủ Liên hiệp thì ở chính là phe Quốc Gia lủng củng với nhau, phe của ông Vũ Hồng Khanh lại lủng củng với phe của ông Vũ Kim Thành.  Và chính cái bộ phận của phe ông Vũ Hồng Khanh đã đảo chính ông Vũ Kim Thành.  Và chính chúng tôi lại bị kẹt ở trong cái vụ đó, và cũng phải vì cái vụ đó, mà phải trốn sang Trung Hoa.

NMH: Thưa anh, như vậy tức là chính cái chuyện anh đi trốn sang Trung Hoa, là bởi vì Vũ Hồng Khanh đảo chính Vũ Kim Thành, tức là Quốc Dân Đảng đó?

TTH: Quốc Dân Đảng đảo chính… cướp luôn ở đó.

NMH: Cướp luôn… cái cái địa bàn hoạt động ở đó?

TTH: Địa bàn hoạt động của…

NMH: Của Cách Mệnh Đồng Minh Hội.

TTH: Cái tam giác hoạt động cái khu đó liền lên cả trên gần Lạng Sơn, Cao Bằng.  Nghĩa tất cả các thứ đó lúc đó, thì là ông Vũ Hồng Khanh sau khi hợp tác với lại Việt Minh, để mà làm cái Chính phủ Liên hiệp, thì về giữ lấy cái thanh thế của mình, để mà có thể nói chuyện được với Cộng Sản. 

Thành ra ông có những cái hành động, mà gọi là tăng cường lực lượng, thì gây một cái sự chia rẽ, nổi loạn ở trong hàng ngũ Quốc Gia.  Và chính vì vậy cho nên, Việt Minh sau khi phe Quốc Gia mình bị yếu đó, họ lần lượt chiếm hết. 

Và tôi là một người, có thể nói là đã chứng kiến sự việc lá cờ của Đồng Minh Hội được kéo lên lần đầu tiên tại Thủ đô Hà Nội.  Và tôi là một cái người, sau đó lại được chứng kiến cái lá cờ đó, bị hạ lần chót mà ở Đồng Đăng, tức là trụ sở của anh em Phục Quốc Quân, sau khi mà đã xảy ra những vụ, mà nghĩa là đảo chính lẫn nhau. 

Và Phục Quốc Quân lại bị Việt Minh, từ trước đã đến để chiếm nhiều lần mà không được, nhưng sau đó thì đã chiếm được.  Và chúng tôi lại một lần nữa, phải bật sang Trung Quốc.

NMH: Dạ. Thưa anh, cái liên hệ Phục Quốc Quân với lại Việt Nam Cách Mệnh Đồng Minh Hội ra sao?

TTH: Thì Phục Quốc Quân là cái người mà đứng cùng phía với lại Việt Nam Cách Mạng Đồng Minh Hội.

NMH: Vâng.  Như vậy là khi đến giai đoạn đó, quân của Việt Nam Cách Mệnh Đồng Minh Hội với quân của Phục Quốc Quân hợp vào làm một, giai đoạn lên đến Đồng Đăng?

TTH: Cũng không hợp, mà trên đó thì cái miền đó, là do ông Nông Quốc Long, Phục Quốc Quân do ông Nông Quốc Long và ông Nông Quốc Long làm chủ cái Đồng Đăng. 

Nhưng mà khi bị có sự xích mích với lại phe Quốc Gia rồi, thì cái phe đó yếu.  Ở Lạng Sơn thì Phục Quốc Quân cũng bị yếu, để nhường cho quân ảnh hưởng của phe phía ông Vũ Hồng Khanh. 

Và ông Vũ Hồng Khanh đã không giữ được.  Cho nên rằng là toàn bộ cái mặt trận của các cơ sở quân sự của Việt Nam Cách Mạng Đồng Minh Hội như vậy, kể là là như hết, khi Đồng Đăng bị thất thủ.

NMH: Thưa anh, tôi muốn hỏi một cái chi tiết, là anh nói là khi mà cái lực lượng của Phục Quốc Quân, cũng như là Việt Nam Cách Mệnh Đồng Minh Hội đó bị yếu, nhường lại cho Vũ Hồng Khanh đấy.  Cái chữ nhường này, anh nói nghĩa là gì.  Tức là ông ép phải nhường, hay là…

TTH: Nhường tức là ông Vũ Hồng Khanh ép phải nhường, ép phải nhường.  Và cũng có những cái sự giao tranh ở các cái miền Lạng Sơn.

NMH: Như vậy tức là, thay vì mình cộng tác với nhau đánh Việt Minh, thì lại là…

TTH: Vâng, cái việc đó nó xảy ra sau khi có cái quyết định đó.

NMH: Sau khi ông Khanh đảo?

TTH: Vâng.  Có sau khi…

NMH: Thưa anh, sau khi mà ông cụ Nguyễn cũng vào trong…

TTH: Cụ Nguyễn lúc đó bỏ đi rồi.  Vì cụ Nguyễn…

NMH: À tức là sau khi cụ bỏ đi…

TTH:  Sau khi cụ Nguyễn và… 

NMH: Ông Tam?

TTH: Bỏ đi.  Ông Nguyễn Tường Tam và Vũ Hồng Khanh, nghĩa là bằng lòng cái giải pháp gọi là liên hiệp.

NMH: Vâng.

TTH: Thì chỉ có hai ông bằng lòng thôi, tức là ông Vũ Hồng Khanh và ông Nguyễn Tường Tam bằng lòng.  Còn cụ Nguyễn thì cụ ấy không bằng lòng cái chuyện đó, mà cụ ấy đã bỏ đi.  Ngày hôm sau, cụ ấy bỏ đi.  Cụ ấy đi lên Lạng Sơn, để đi đi sang Tàu.

NMH: Thưa anh, cụ có làm Phó chủ tịch mà, tức là có chấp nhận liên hiệp đấy?

TTH: Vâng, thì cụ ấy, cụ Phó chủ tịch là lúc đó.  Trong trường hợp nào cụ nhận làm Phó chủ tịch, thì lúc đó chúng tôi ở Đệ tam quân, tôi không ở Hà Nội, thành ra tôi không rõ trong cái trường hợp nào. 

Nhưng tôi biết rằng, vì cái chuyện xảy ra lúc đó, phe Quốc Gia đã lục đục rồi, mà chính ra cụ Nguyễn đã không chịu ký vào cái…

NMH: Hiệp ước Sơ bộ đó.

TTH: Vâng.

NMH: Thưa anh, anh có biết hay nghe nói về cuộc Cách mạng 19 tháng Tám. Tôi, tôi sở dĩ tôi hỏi như vậy, là có môt số người như ông Hoàng Tường chẳng hạn, một số người như là anh, một số người anh của Đại Việt.  Thì các anh ấy nói là cái hôm trước ngày 19/8, thì các anh có ở các, được bố trí ở Hà Nội rồi. Và ông Tường chẳng hạn, ông ấy nói là đang chờ lệnh để hành động, mà không thấy ai ra lệnh cả?

TTH: Vâng, thì tôi cũng nghe nói.  Nhưng mà lúc đó, tôi không có mặt ở đó.  Nhưng mà tôi biết, rằng là lúc đó phe Quốc Gia muốn nhường cho Cộng Sản.  Vì cho rằng, nếu mà gây ra cái chuyện nội chiến đó, thì sợ rằng bị người ngoại quốc họ khai thác, và như vậy là mất độc lập.  Vì cái sự, vì cái gọi là thiết tha đến độc lập, cho nên đã phải nhường Cộng Sản.

NMH: Vâng. Tôi biết là hồi đó anh còn trẻ.  Thế mà sau này, cũng hoạt động chính trị nhiều và anh gặp lại rất nhiều những người lãnh tụ ngày trước.  Thì tôi, thì tôi xin hỏi anh là, theo cái sự hiểu biết của anh đó, thì giả sử mà phe Quốc Gia muốn cướp quyền hồi đó, thì có cướp nổi không?

TTH: Nếu mà phe Quốc gia nhất quyết cướp quyền đó, thì thừa điều kiện để cướp quyền.  Tỷ dụ như cái lực lượng của chúng tôi ở chiến khu kéo ra thì chúng tôi có một tiểu đoàn.  Thì cái tiểu đoàn đó, nếu mà chúng tôi đánh chiếm cả cái miền lúc đó, mà không, các sĩ quan mà hạ lệnh đánh chiếm đó, thì chúng tôi tin chắc là chúng tôi đánh chiếm được.

NMH: Thưa anh, cái lúc đó, ngày đó, anh – thì tiểu đoàn của anh đã về đến Hà Nội chưa?

TTH: Chưa về Hà Nội.  Chúng tôi mới về duyên hải.  Nhưng mà nếu mà nói lúc đó chúng tôi với cái lực lượng, tương quan lực lượng, chúng tôi có thể chiếm được.

NMH: Nhưng mà không có được lệnh?

TTH: Không có được lệnh.  Vì bị bắt rồi, bị lừa.  Mời đến ăn tiệc, xong rồi bố trí tước khí giới.

NMH: Tức là các anh bị tước khí giới trước cái ngày 19/8?

TTH: Trước. 

NMH: Trước 19/8, hay là sau?

TTH: Sau chứ.

NMH: Sau 19/8?

TTH: Vâng.

NMH: Dạ, vâng.  Thế xin anh tiếp tục.  Anh nói là sau khi anh lên cái đến miền Đệ tam Chiến khu rồi đó, sau này rồi lần lượt các trại bị bỏ sau cuộc đảng tranh đó, thì anh thì đi sang Tàu.  Thì anh sang Tàu đó là giai đoạn, như vậy là sau Hiệp định Sơ bộ?

TTH: 46. Tức là 46 (sau Hiệp định Sơ bộ) thì chúng tôi… tôi trốn về.

NMH: Sau Hiệp định Sơ bộ, sau khi cái hôm mà Việt Minh lên đánh tất cả các cái chiến khu, thì các anh sang Tàu?

TTH: Vâng.

NMH: Tức là 46?

TTH: Sau khi hiệp định dừng…

NMH: Thì ở bên Tàu, thì anh làm gì bên Tàu?

TTH: Bên Tàu thì cũng chống…

NMH: Khi đi như vậy thì có cái sự rút lui, như vậy có tổ chức không, hay là mạnh ai người ấy đi?

TTH: Không có cái gọi là sự rút lui.  Chúng tôi có một số anh em kéo đi.  Và vậy rồi thì là cũng nhờ cái sự giúp đỡ của chính quyền địa phương, rồi thì các cái người Tàu địa phương họ giúp đỡ, thì chúng tôi cũng sống được.  Rồi chúng tôi tìm cách để trở về, trở lại về nước.  Thì chúng tôi lại về bằng cái ngả Lạng Sơn.

NMH: Thì bao giờ, lúc ở giai đoạn nào thì anh về, anh đi?

TTH: Thì cuối 46 thì chúng tôi, nghĩa là…

NMH: Cuối 46 lại về?

TTH: Vâng.  Thì về Lạng Sơn.

NMH: Khi anh về đó, tức là…

TTH: Về vào khoảng độ, tức là giữa 46 thì chúng tôi về.

NMH: Tức là anh về vẫn với tư cách Việt Nam Cách Mệnh Đồng Minh Hội?

TTH: Không, về thì lúc đó đã lẩn trốn rồi.  Và lúc đó, chúng tôi về là cái lúc chúng tôi bắt đầu gia nhập đảng Duy Dân.  Bởi vì thấy rằng, là cái chuyện phải lâu dài hơn và phải có một cái cơ sở lý thuyết, để cho mình còn có chuẩn bị công cuộc tranh đấu.  Vì vậy cho nên chúng tôi đã được kết nạp vào đảng Duy Dân. 

NMH: Thê tôi hỏi anh là, khi anh vào Duy Dân có phải là sự tình cờ, hay là sự lựa chọn.  Bởi vì anh về cái vùng Lạng Sơn đó, giả sử anh về Hà Nội chẳng hạn, anh có thể, anh vào Đại Việt chẳng hạn.  Thì cái chuyện anh đi vào Duy Dân thì có sự tình cờ?

TTH: Cũng không có tình cờ.  Kỳ này, không có tình cờ, đã có cân nhắc và gặp những cái anh em họ thuyết phục, và chúng tôi đã lựa chọn Duy Dân.  Vì chúng tôi đã được đọc những một số những tài liệu, trước khi chúng tôi gia nhập.  Những cái này không còn tình cờ nữa.  Vì rằng là cái thời gian hoạt động ở trong những cái khuôn khổ các đảng phái khác, tiếp xúc các cái khuôn khổ các đảng phái khác, rồi nhìn thấy các cái tình trạng lục đục đó; thì tôi nhất quyết là tìm một cái con đường tranh đấu, mà con đường đó cho ta nhìn thấy cái tương lai.  Chứ không phải cái con đường hiếu động, mà tranh đấu trước mắt, mà không cần nghĩ đến ngày mai.

NMH: Thưa anh, khi mà anh vào đảng Duy Dân thì xin anh cho biết đó là trên quan niệm của anh, anh trước anh đã vào Cách Mệnh Đồng Minh Hội rồi.  Bây giờ anh vào một cái tổ chức mới, mà anh vào là xin anh cho biết cái lý do gì mà anh vào, là điều thứ nhất.  Và khi đã vào rồi, xin cho anh biết, với cái nhìn đối chiếu của anh, thì anh nghĩ sao về vấn đề tổ chức, vấn đề lãnh đạo, về vấn đề chương trình chính trị của đảng Duy Dân?

TTH: Ngày trước khi chúng tôi vào phong trào tranh đấu Quốc Gia thì dựa trên cái cơ sở tinh thần là Tam dân Chủ nghĩa.  Nhưng mà khi bắt đầu vào Duy Dân đó thì không còn Tam dân Chủ nghĩa nữa, và dựa trên cái cơ sở Chủ nghĩa Duy Dân.  Chủ nghĩa Duy Dân là một cái chủ nghĩa, theo tôi là đã bao gồm đầy đủ tất cả các yếu tố, để ta có thể dựa vào đó, để mà thực hiện cuộc cách mạng dân tộc. 

Trước tiên là Chủ nghĩa Duy Dân mang một cái tham vọng thực hiện một cái cuộc, tôi dùng danh từ chuyên môn ở trong Chủ nghĩa Duy Dân là, “tập đại thành” tất cả những cái tinh hoa, các cái nền văn hóa mà người Việt Nam đã tiếp thu được cho tới cái thời điểm đó.  Tức là chẳng những là ba cái nguồn tư tưởng lớn là Phật, Lão, Khổng và còn có cả tinh thần khoa học của Tây Phương nữa. 

Thì tôi thấy rằng Chủ nghĩa Duy Dân đã trù liệu được, thứ nhất, tôi cho là – mà cái điều này cũng là cái điều hiếm có – tức là một cái nền triết học riêng của người Việt Nam, đi tìm tất cả những vấn đề từ siêu hình cho đến cái vấn đề nghĩa là chính trị, văn hoá. 

Thế rồi Chủ nghĩa Duy Dân lại còn trù liệu được cái, một cái rất nhiều lý thuyết về chính trị, để áp dụng cái tư tưởng đó trong cái việc tổ chức xã hội. 

Chủ nghĩa Duy Dân đã soạn ra một bản hiến pháp, và cái hiến pháp đó dựa trên những cái quan niệm khá là mới mẻ, không phải là chỉ có phân quyền một cái cách máy móc như là các xã hội Tây Phương.  Mà lúc đó Chủ nghĩa Duy Dân đã tính đến cái chuyện có một cái sự, nghĩa là tổ chức xã hội dựa trên những cái nguyên tắc khá mềm dẻo.  Và cái quan niệm gọi là “quan niệm cơ năng” về hiến pháp.  Tức là không có đặc biệt chú trọng về các định chế một cách cứng nhắc.  Mà chú trọng về cái chuyện các định chế đó phải giải quyết sao cho phù hợp với nhu cầu của xã hội. 

Thế thì một trong những cái đặc điểm của nó là không có phân quyền một cách cứng nhắc, mà chỉ có phân chia trách nhiệm.  Rồi chẳng những vậy, mà cái Chủ nghĩa Duy Dân còn đi được vào các chi tiết. Tức là qui định ra những các cái tổ chức từ thượng tầng cho đến hạ tầng.  Và tham vọng đi đến cái chuyện một cái nền…

 NMH: Thưa anh, anh đương nói về cái việc tổ chức, cái nguyên tắc tổ chức chính quyền của Duy Dân.  Xin anh tiếp tục, anh đương nói tổ chức từ thượng tầng cho tới hạ tầng.

TTH: Vâng, thì theo tôi, cái mô hình tổ chức xã hội đó của Duy Dân cũng đã khá là đầy đủ.  Chẳng những là có những cái cơ quan lập pháp, có cơ quan hành pháp, và có những cái hình thức gọi là chính quyền địa phương.  Mà có cả, trù liệu cả cái cơ quan để giám sát.  Và cái cái sự gọi là thành tựu của cái tổ chức đó, đã đưa đến một cái nền, gọi là nền “Dân chủ Nhân chủ.” Tức là dựa vào triết học lấy con người làm trung tâm của sinh hoạt chính trị và đi đến cái chỗ gọi là “Dân chủ Chỉ huy.”  Tức là không có ép buộc, mà mọi người sống trong một cái nền văn hóa thực sự là dân chủ. 

Nhưng mà dân chủ, không phải là không có bản sắc mà phải dựa trên cái dân chủ mang cái tính chất dân tộc.  Bởi vì rằng Chủ nghĩa Duy Dân đã có một cái sử quan rõ rệt.  Và cái sử quan đó là, là một cái nhìn, cái sự quay trở về cái, gọi là cái tâm hồn Việt Nam. 

Tôi có cảm tưởng và mọi người cho tôi cái cảm tưởng rằng, người Việt Nam nào, nếu không có cái sự quay trở về với lại cái tâm hồn người Việt Nam đó, thì không thể là người Việt Nam được.  Cho nên có những cái danh từ là, gọi là “làn gió đáy”. Tức là một cái, một cái, gọi như là một cái tên gọi xa xăm của cái nguồn gốc của mình.  Từ nguồn gốc của mình, làm một cái cuộc, nghĩa là di cư từ ở đồng bằng sông Dương Tử mà đi về phía Nam.  Và trong cái cuộc di cư đó, đã trải qua tất cả những cái sự thăng trầm, và còn giữ được cái ý chí, và mình thành cái người Việt. 

Nhưng mà không phải thành người Việt ở một tình trạng không tiến hóa.  Mà đã trù liệu một cái, gọi là quá trình tiến hóa, theo mấy cái bước, là cái quá trình “sống – còn – nối – tiến – hóa.”  Tức là giải quyết cái sự gọi là tiến bộ của xã hội, tuỳ theo cái hoàn cảnh. 

Nhưng mà cái điều, mà có thể nói được, là cái sự liên tục, là một cái ý chí vẫn còn mãi mãi là người Việt Nam.  Và dựa vào những cái kinh nghiệm lập quốc của người trước, tiếp nối cái sự nghiệp của cha ông, thì cái đó là cái tham vọng của Chủ nghĩa Duy Dân. 

Và muốn thực hiện cái đó, thì Chủ nghĩa Duy Dân đã trù liệu ra một cái lý thuyết và một cái tổ chức, để làm một cuộc cách mạng, đó là cuộc cách mạng Duy Dân.

NMH: Vâng. Thưa anh, anh có nói đến chuyện, hai điểm mà tôi nghe.  Thứ nhất, là anh nói cái Chủ nghĩa Duy Dân muốn thực thi cái gọi là “Dân chủ Nhân chủ.”  Cái điều thứ hai, mà anh nói, là anh Chủ thuyết Duy Dân dựa vào cái lịch trình tiến hóa của Dân tộc.  Điều ấy có nghĩa là, Chủ nghĩa Duy Dân nhắm đến hai cái: cái thứ nhất là “nhân chủ”, và thứ hai là “dân tộc.” Thì xin anh, thứ nhất đó, một đằng anh nói về nhân chủ, nói đến sự căn bản con người.  Thì cái Dân chủ Nhân chủ, nó khác cái dân chủ của Tây Phương ở điểm nào.  Điều thứ hai đó, là về cái khi anh nói về dân tộc đó, thì bởi vì cái, một trong những tham vọng của của Chủ nghĩa Duy Dân đó, là đi tìm ra một con đường cho người Việt Nam, và đồng thời một giải pháp cho cả nhân loại nữa.  Vậy thì khi mà nghĩ đến nhiều đến Dân tộc Việt Nam đó, thì như vậy thì Chủ nghĩa Duy Dân, như vậy có phải nó chỉ là một đảng, một cái đặc thù cho Dân tộc Việt Nam hay không, mà nó không còn giải quyết được vấn đề thứ hai.  Hai câu hỏi?

TTH: Vâng, thì Chủ nghĩa Duy Dân bao gồm có nhiều mặt.  Việc thứ nhất là nói về nhân loại, thì chia ra làm ba tầng. 

Ở trong cái tầng gọi là Duy nhiên: trong thế giới này, thì cái chân lý, nghĩa là vô nguyên (ai nói thế nào cũng được), cái chuyện ở trong chân lý không có bàn cãi.  Mà không đem cái chuyện con người đặt vào trong thiên nhiên để mà nói.  Thì khi đến nhân loại là nhất nguyên, vì rằng nhân loại chỉ có – loài người thì chỉ có một thôi. 

Khi vào đến dân tộc đó, thì thành ra là đa nguyên.  Mỗi dân tộc có một cái chân lý của mình và có một cái biện chứng thành tựu của mình.  Vấn đề là mình phải khám phá ra cái biện chứng đó.  Và muốn khám phá ra cái biện chứng đó, thì phải dựa vào tất cả những cái truyền thống của mình.  Và cái truyền thống đó, hiện đại hóa đi theo cái gọi là sự hướng dẫn của cái tinh thần nhân loại. 

Và trong nhân loại thì tất nhiên lấy con người làm trung tâm.  Con người đó làm trung tâm, nghĩa là không để cho con người phải là nạn nhân của những cái, mà người ta hay gọi là bị tha hóa bởi tôn giáo, hoặc là bởi bất cứ một cái chủ nghĩa nào. 

Và thứ nhất là tránh không cho đem áp dụng những cái luật tắc chi phối đời sống của thiên nhiên, hay là đời sống của vật chất đưa vào cho con người.  Và phải lấy căn cứ trên cái đời sống con người. 

Về điểm này, tôi lại thấy rằng Duy Dân đã có một cái nền xã hội học dựa trên một cái tiền đề căn bản, đó gọi là “xã hội tự tính”,  là con người tự mang trong nó có một cái tính chất xã hội, không khác gì Aristotle nói rằng rằng con người là một sinh vật chính trị.

NMH: Như vậy theo Chủ thuyết Duy Dân là con người phải sống hợp quần trong một xã hội.  Con người chỉ có giá trị trong xã hội không hay sao?

TTH: Con người có cái nhu cầu sống thành xã hội.  Và con người sống trong xã hội để giải quyết những cái nhu yếu của chính mình.  Những cái nhu yếu đó, là là những cái nhu yếu căn bản.

Và khi mà cái nhu yếu căn bản đó, chiếu rọi lên cái xã hội thì đạt tới cái gọi là văn hóa nghệ thuật.  Chủ nghĩa Duy Dân cũng lại trù liệu một cái nền văn hóa của Dân tộc. Và để chứng tỏ điều đó thì chúng ta thường, bây giờ cũng đã được đọc những cái tài liệu của ông Lý Đông A viết về về nghệ thuật.  Và chính ông cũng là một người, một nhà thơ. Và cái thơ của ông, vào cái thời điểm đó, là một nhà thơ, một loại thơ rất mới và có một nội dung, có một hồn thơ rất là đặc biệt.

NMH: Thưa anh, cái chủ nghĩa anh vừa nói đó, Chủ nghĩa Lý Đông A cũng có này, lập pháp, hành pháp, anh cũng nói cơ quan giám sát nữa.  Thưa anh, thế thì có khác gì bên Tam dân.  Bên Quốc Dân Đảng họ cũng chủ trương cái chuyện đó, cũng có những cơ quan như vậy, thì có gì đặc biệt khác …

TTH: Cái khác là cái cái, theo tôi đó là cái, tất cả những cái định chế mà Chủ nghĩa Duy Dân định ra đó, nó nó có tính chất gọi là phối hợp một cái cách, gọi là cơ năng đó, chứ nó không có sự phân chia một cái cách gọi là cứng nhắc.  Nó có cái sự mềm dẻo ở trong đó. Và cái khó khăn đó, là không có cơ hội để mà thực hiện.  Thành ra mình cũng khó lòng, mà gọi là đánh giá cái đó một cách cho nó đúng mức.  Nhưng mà cái điều mà làm cho tôi kinh ngạc, cái khi tôi biết, thì chúng tôi thấy rằng, những cái trù liệu của Duy Dân đã đi tới các cái chi tiết rất là, gọi là cụ thể.  Và chẳng những là ở cái tầng văn hoá, mà trong cái tầng thực tế, nhất là về mặt xã hội, đã trù liệu cả những cái lý thuyết về tổ chức, sản xuất, kinh tế, quản trị đất nước, và thứ nhất là giáo dục.

NMH: Anh có thể cho một cái thí nghiệm, một thí dụ để cho tỏ rõ rằng Duy Dân đi đến cái chi tiết nhỏ?

TTH: Tỉ dụ như về kinh tế, thì chủ trương là bình sản kinh tế.  Là một cái nền kinh tế mà có thể là dung hoà giữa cái quyền lực của nhà nước và cái quyền lợi của tư nhân.  Về mặt xã hội thì lấy gia đình làm bản vị, chứ không lấy cá nhân làm bản vị. 

Về cái phương diện triết lý của con người thì con người là một cái cá thể ở trong một tập thể; cái qui mô thiên về tập thể không quá nhiều, mà qui mô thiên về cá nhân cũng không quá nhiều.  Và con người ở trong cái tập thể từ một cái đơn vị gia đình ra đến quốc gia, là được sống trong cái sự thoải mái, chứ không phải là sống trong một cái, hoặc là một cái bộ mấy kìm kẹp, hoặc là sống trong xã hội mà cá nhân được đặt lên một cái vai trò quá cao.

NMH: Thưa anh, anh có nói đến cái quan niệm kinh tế là quan niệm bình sản. Bình sản có nghĩa là mọi người đều đều có có của cải bằng nhau, hay là…

TTH: Không, cái chuyện không của cải bằng nhau.  Điều mà hồi đó Chủ nghĩa Duy Dân đã trù liệu là đi đến cái chỗ bình đẳng về cơ hội, ai cũng có một cái cơ hội phát triển ngang nhau.  Và vai trò an sinh xã hội là cái vai trò mà chính quyền phải giúp đỡ, để làm cho những cái sự cách biệt ấy, nó bớt đi. 

Tôi không hiểu rằng nếu đem ra thi hành thì có được hay không. Nhưng mà cái chuyện bình đẳng cơ hội cũng là một cái vấn đề mà các cái xã hội tân tiến đều thực hiện.  Và cần nhất là chính quyền phải có cái khả năng mà giảm bớt cái sự cách biệt, chứ cũng không thể nào đi nói rằng có cái sự đồng đều được. 

Và cái chính ra, cái sự thất bại của những tư tưởng đó, cái gọi là đồng đều đó là không có.  Cái mà Chủ nghĩa Duy Dân chú trọng là tìm đến cái bình đẳng về cơ hội phát triển.

NMH: Thưa anh, như vậy thì trừ ngoài những cái gọi là những cái đặc – đặc biệt đó, trên quan điểm tổng quát thì có lẽ anh, theo anh nghĩ Chủ nghĩa Duy Dân có giống như là Chủ nghĩa Dân chủ Tây Phương.  Theo cái nghĩa rằng là Chủ nghĩa Dân chủ Tây phương nhấn mạnh đến cái quyền tự do cá nhân, những cái bills of rights (luật dân quyền) chẳng hạn, chủ trương về cái quan niệm của cái người dân là quan trọng, thì có phải Chủ nghĩa Duy Dân cũng như thế không – trên căn bản?

TTH: Theo tôi thấy thì, khi mà nhận xét về sau này, thì vào cái thời điểm đó, tư tưởng của Chủ nghĩa Duy Dân là một cái tư tưởng cũng đã khá tiến bộ.  Nhưng mà cái cảm tưởng thôi, bởi vì thực sự ra cái điều đó chưa có được thực hiện.  Những cái cảm tưởng của chúng tôi đó, là một cái cảm tưởng cho thấy rằng cái chủ nghĩa đó không có cái tính chất, gọi là phân chia cứng nhắc của cái xã hội Tây Phương.  Và có lẽ cái sự mềm dẻo trong việc áp dụng để đi đến việc giành cho con người những cái, một cuộc sống thoải mái có lẽ là một cái đặc tính của Chủ nghĩa Duy Dân.  Tôi nghĩ rằng xã hội Tây Phương không đưa lại cho con người được một trạng thái tâm hồn, một cái cuộc sống như là cái cuộc sống mà Duy Dân đã chủ trương.

NMH: Thưa anh, cái giai đoạn đó, thì như vậy khi anh vào Duy Dân lúc đó, là anh anh bị hấp dẫn bởi chủ thuyết?

TTH: Chủ nghĩa Duy Dân đã đem đến cho tôi – thứ nhất là cái hãnh diện của một người Việt Nam.  Nếu tôi là người Việt Nam, tôi không có thấy hổ thẹn trước những cái tư tưởng lớn của các nước khác.  Ngoài ra Chủ nghĩa Duy Dân còn đem đến cho tôi một cái cảm tưởng rằng, tư tưởng Duy Dân là một cái tư tưởng rất là hòa bình, rất là nhân đạo, chống mọi sự bất cứ dưới hình thức nào những cái áp bức ở trên thế giới này. 

Chủ nghĩa Duy Dân đã trù liệu những cái hình thức sinh hoạt của nhân loại trong tương lai.  Và tôi nhớ rằng, có những cái điều, cái sự tiên đoán vào lúc đó, thì hiện nay, bây giờ vẫn còn giá trị.  Tỉ dụ như Chủ nghĩa Duy Dân đã nói rằng, con người sẽ sống theo – trong tương lai sẽ sống theo cái hình thức “tập đoàn an toàn”.  Thì chúng ta thấy hiện nay, bây giờ trên thế giới, là nhân loại đều sống theo tập đoàn an toàn: có Âu Châu, có tổ chức địa phương Á Châu, có tổ chức Mỹ Châu.  Đó là những cái hình thái sinh hoạt, mà lúc vào thời điểm những năm 1940, khi mà cái Chủ nghĩa Duy Dân được, đảng Duy Dân được thành lập, vào cái thời điểm năm 1942, thì tôi cho rằng là tư tưởng Duy Dân đã đi trước được thời đại. 

Nhất là đối với các đảng phái Việt Nam, hiện thời bây giờ, còn có nhiều tư tưởng vẫn có giá trị.  Dĩ nhiên là có những cái giới hạn của thời đại. Tỉ dụ như Chủ nghĩa Duy Dân còn đặt nặng vấn đề tranh thủ độc lập cho đất nước.  Thì cái thời điểm đó, không thể nào không làm điều đó. 

Nhưng Chủ nghĩa Duy Dân lúc đó cũng chưa có cái kinh nghiệm về vấn đề Cộng Sản như là một vấn đề của Việt Nam.  Chủ nghĩa Duy Dân có nói đến Cộng Sản, nhưng nói trên cái tầng triết học, nói trên cái tầng về gọi là thủ đoạn chính trị của đảng Cộng Sản.  Nhưng Chủ nghĩa Duy Dân chưa đưa ra được những cái kinh nghiệm của Chủ nghĩa Cộng Sản, khi đã trở thành một lực lượng cầm quyền tại đất nước.  Thì đó là một cái điều mà Chủ nghĩa Duy Dân chưa giải quyết được.  Sự thực ra là vào cái thời điểm 42 đó, thì vấn đề Cộng Sản chưa thành là một vấn đề của Việt Nam như hiện nay.

NMH: Thưa anh, thế thì với cái chủ thuyết như vậy, Chủ nghĩa Duy Dân, cái đảng Duy Dân lúc bây giờ đó, có cái chương trình hành động, hay chính sách cụ thể nào, để thi hành cái đó của mình không?

TTH: Chủ nghĩa Duy Dân có tất cả, đã trù liệu tất cả, có một cái chiến lược, đã trù liệu cái chính sách, là giành lấy chính quyền, đã huấn luyện cán bộ từ cán bộ cơ bản cho đến cán bộ mở rộng.  Nhưng Chủ nghĩa Duy Dân không thực hiện được, bởi vì rằng Chủ nghĩa Duy Dân cũng đã gặp phải sự tấn công của chính quyền Cộng Sản.  Và chính quyền Cộng Sản đã có những cái hành động tiêu diệt Chủ nghĩa Duy Dân, và coi Chủ nghĩa Duy Dân là một kẻ địch đáng kể nhất.

NMH: Dạ, thưa anh, thì Duy Dân cũng có tổ chức thành quân đội?

TTH: Duy Dân tổ chức thành quân đội ở trong chiến khu.  Đã có những chiến khu: đã ở trong Hòa Bình, đã ở Nga Mi. 

Và chẳng những là tổ chức như quân đội, mà Duy Dân còn có cả một cái lý thuyết về quân đội.  Tôi xin nói một cái thí dụ, cái lý thuyết đó, cũng dựa vào cái triết học mà Duy Dân đã quan niệm về sức mạnh của một người lính Việt Nam.  Cái sức mạnh đó không phải là sức mạnh hoàn toàn về súng đạn, hay là sức mạnh hoàn toàn về vũ khí, mà sức mạnh dựa trên gọi là cái chí khí của con người. 

Cho nên tỉ dụ như các lệnh, thì thông thường thì ta vẫn thấy hô là: nghiêm và nghỉ.  Đối với Duy Dân không có “nghiêm, nghỉ”.  Cái “nghiêm” đó thay thế bằng chữ hô là “khí tụ”, và khi “nghỉ” thì hô là “khí phụ”.  Đó là phản ảnh một cái quan niệm về sức mạnh của con người.  Và cái đó cũng chỉ là một chi tiết, chi tiết cho ta thấy rằng Chủ nghĩa Duy Dân là một sự áp dụng những cái tư tưởng triết học, tư tưởng lịch sử vào thực tiễn.

NMH: Thưa anh, với một cái quân đội như vậy đó, Duy Dân đã có quân đội rồi, có một chính sách đấy rồi.  Cái gì mà làm cho Chủ nghĩa Duy Dân không chụp được thời cơ, mà bị, bị Cộng Sản ra tay trước?

TTH: Theo tôi là, thứ nhất là cái Chủ nghĩa Duy Dân có một cái chủ trương căn bản, là ông Lý Đông A đã chủ trương rằng cái cống hiến ưu tiên mà đảng Duy Dân muốn đưa ra, là cái cống hiến một chủ nghĩa cho quốc dân, chứ không phải là cho tổ chức đảng.  Cho nên cái vấn đề tổ chức đảng đặt là ưu tiên thứ hai. 

Trong cái thời điểm 45-46 đó, Chủ nghĩa Duy Dân theo tôi, có lẽ là chưa có đủ một số cán bộ, chưa có đủ một số cơ sở, để mà chống lại cái sự tấn công của Cộng Sản. 

Và dân chúng cũng chưa thấm nhuần cái tư tưởng Duy Dân.  Và người ta còn nghĩ rằng cái tư tưởng đó nó cao siêu, hoặc là nó có tính chất gọi là huyền bí. 

Cho nên cái sự thất bại của Duy Dân trong cái việc đem ra thi hành một cái chủ nghĩa khá là tiến bộ như vậy, đó là không tìm được những điều kiện thực tế để thi hành chủ nghĩa Dân tộc.   

NMH: Thưa anh, như vậy mình có thể nói rằng Duy Dân như vậy ấy, là chú trọng nhiều về cái chủ nghĩa, mà lơ là đến việc tổ chức, có phải không?

TTH: Theo tôi thì nói là lơ là thì không đúng.  Nhưng mà một cái chủ nghĩa như vậy, mà muốn thực hiện được đó, thì đòi hỏi một cái số cán bộ tương đối so với các đảng phái, là phải nhiều hơn.  Mà Duy Dân không đủ cái đó và những người cán bộ cũng chưa đủ, để mà thi hành Chủ nghĩa Duy Dân.

NMH: Thưa, khi anh vào Duy Dân ấy thì cái tổ chức Duy Dân ra sao. Thường thường trong giai đoạn đó, các đảng phái Quốc Gia thường tổ chức theo cái kiểu hội kín.  Ngay cả Đảng Cộng Sản cũng theo hội kín.  Tức là cứ tổ tam tam một thôi.  Thì Duy Dân có vượt ra ngoài cái khuôn khổ đó hay không?

TTH: Cũng có, Duy Dân thì cũng có.  Tôi ở trong một cái chi bộ, tôi ở trong một cái hình thức chi bộ, nghĩa là cũng có nhưng mà cũng không đến nỗi là hội kín.  Nhưng mà có điều là Duy Dân không có cái sinh hoạt ồ ạt như là một số các các hội khác.  Nhưng mà theo tôi, đó là vẫn chưa tổ chức đủ đến cái mức, để mà làm cái cơ sở cho chủ nghĩa.

NMH: Thưa anh, chẳng hạn như là, ví dụ các tổ chức khác đều tổ chức đảng bộ hết.  Ví dụ như là chủ thuyết đảng Cộng Sản, hay là đảng – Quốc Dân Đảng đó, họ đều có trung ương đảng bộ, thì Duy Dân có tổ chức theo cái quan niệm đó không, cũng có trung ương đảng bộ?

TTH: Duy Dân có trung ương đảng bộ.  Duy Dân có trù liệu nhiều lắm, không có thiếu, về cái đó thì rất là phong phú.

NMH: Nhưng mà đã hiện hữu chưa, cái trung ương đảng bộ có chưa, đã tổ chức xong chưa?

TTH: Đã có trung ương đảng bộ rồi.  Chẳng những vậy, mà còn có cái gọi là “lưu hậu đảng bộ.”  Tức là nếu mà cái trung ương đảng bộ bị giải tán đi, thì Duy Dân vẫn còn tồn tại dưới cái hình thức một lưu hậu đảng bộ.

NMH: Thế thưa anh, nhưng mà tại sao chỉ nghe thấy, quanh đi quẩn lại, tôi chỉ nghe thấy ông Lý Đông A thôi, mà không có thấy nói gì đến lãnh tụ nào khác ngoài ông Lý Đông A, tại sao lại như vậy?

TTH: Vâng, thì có nhiều lãnh tụ cũng bị giết hại.

NMH: Nhưng mà ông Lý Đông A có những người gọi là đồng chí, tức là ngang hàng với ông, để có thể kế tiếp không, hay là chỉ có một ông Lý Đông A là ông vượt lên trên hết?

TTH: Theo tôi, thì ông Lý Đông A chưa có người kế tiếp.  Bởi vì cái sự cách biệt về văn hoá vào cái thời điểm đó xa lắm.

NMH: Thưa anh, anh có được gặp ông Lý Đông A không?

TTH: Tôi, cá nhân tôi không được gặp.  Vì lúc mà chúng tôi hoạt động thì xảy ra cái vụ Hòa Bình.  Và người ta nói rằng là ông Lý Đông A lúc đó buộc lòng phải cho phát động một phần công khai ở tại Hòa Bình. Và xảy ra trận chiến, nó có tính chất quyết định, và từ đó thì ông Lý Đông A lại lộn trở về trong bóng tối. 

Và hiện nay thì có nhiều giả thuyết.  Một giả thuyết nói là ông Lý Đông A đã bị bắt và đã bị giết ở trong trận đó.  Nhưng có những cái giả thuyết và có những tin tức nói rằng mấy tháng sau cái biến cố ở tại Hòa Bình, ông Lý Đông A còn gặp những người của đảng Duy Dân có nhiệm vụ liên lạc.  Và lời dặn cuối cùng của ông Lý Đông A đối với các đồng chí của ông, là chủ nghĩa ông đã để lại cho tất cả các đồng chí và quốc dân, thì các đồng chí và quốc dân cứ việc thi hành cái chủ nghĩa đó. 

Từ 46 đến nay thì chính thức không có sự phát hiện ông Lý Đông A nữa.  Nhưng mà trong tâm tư của những người đồng chí của ông, thì hình như là ông vẫn còn sống và sẽ đợi một thời cơ nào đó thì lại xuất hiện.  Tôi không có yếu tố nào để mà kiểm chứng xem cái đó có đúng không.  Nhưng mà cho đến những cái ngày rất gần đây, thì tôi vẫn bắt gặp ở một số những đồng chí cũ niềm tin là ông Lý Đông A còn sống.

NMH: Thưa anh, xin anh nói rõ thêm cho cái vụ Hòa Bình, như thế nào?

TTH: Vụ Hòa Bình là một cái vụ khi đó có lệnh phát động phong trào công khai chống lại chính quyền Cộng Sản.

NMH: Lệnh từ đâu, lệnh từ Lý Đông A?

TTH: Lệnh của trung ương đảng bộ đưa ra. Và định dựa vào chính quyền của các dân tộc ít người.  Vì anh cũng biết rằng cái thuyết của Bách Việt về dân tộc, là gồm có chẳng những người Việt, mà còn có người Kinh, các dân tộc thiểu số. 

Tôi nhớ là trong có một bài hát, mà tôi được dạy hát hồi đó lấy tên là “Đại Nam Hải Bách Việt Ca”. Tức là tiến tới một cái liên bang của những cái người dân tộc Việt, của Tiểu Việt và Đại Việt, sống rải rác ở khắp cái miền Đông Nam Á, tiến tới gọi là một cái cộng hòa liên bang.  Thế thì cái hình thức thể chế cộng hoà liên bang.  Một trong những câu làm cho chúng ta có thể thấy làm ví dụ, tôi xin hát lại đâu đó: ‘‘Đứng lên Việt, Thái, Mèo, Miên, Lào, Mường, mà lái pa pù chàng ngái lại phì lý pìn. Hãy đứng lên, lấy sống còn nối tiến hoá chung muôn ngàn năm, thành…’’ đại khái như vậy. 

Thì như vậy là tất cả cuộc chạy từ trên Dương Tử mà trở xuống rải rác không. Thì bây giờ các cái dân tộc đó tìm lại cái nguồn gốc của của mình, mà sống theo cái hình thức, một cái gọi là Cộng hòa Liên bang tiến liên phòng, tức là cùng liên kết với nhau, để mà giải quyết cái vấn đề quốc phòng.

NMH: Xin anh, cho tôi xin phép anh hỏi thẳng một câu về cái Chủ nghĩa Lý Đông A.  Hồi đó thì anh nhớ là các cái chủ nghĩa được đặt ra đều trên cái căn bản là gây lại cái tình tự dân tộc, làm cho mình hãnh diện, và cũng như anh nói thì hãnh diện về cái chuyện đó.  Thì Chủ thuyết Lý Đông A đó đưa ra một cái nền văn minh, gọi là nền văn minh Việt Nam, rất là đặc thù, rất là giỏi. Thì cái điều đó có nghĩa là Chủ nghĩa Lý Đông A nghĩ đến chuyện, gọi như là siêu việt người Việt, là người Việt là giỏi lắm.  Thứ hai là trong cái chuyện mà anh nói đến, nào là liên bang ở vùng Đông Nam Á đó, thì trong cái Chủ nghĩa Lý Đông A của anh có hàm cái, có hàm ngụ cái điều gì mà người ngoại quốc gọi là gọi là expansionism (chủ nghĩa bành trướng) không?

TTH: Dạ, không.  Thì như…

NMH: Bành trướng.

TTH: Như tôi đã nói với anh, rằng là cái hình thái sinh hoạt sống của nhân loại, mà trong dự đoán của ông Lý Đông A, là tiến tới tập đoàn an toàn.  Chúng ta phải kiếm được một cái tập đoàn an toàn.  Và cái Đại Nam Hải Cộng hòa Liên bang là một tập đoàn an toàn.  Sống trong cái đó, để mà tự vệ. 

Trong đầu ông Lý Đông A, ông chống lại chuyện các dân tộc nhược tiểu bị các cường quốc áp bức và phải giải phóng cho nó hết cái sự áp bức đó, không bao giờ còn cái sự áp bức người áp bức người nữa.  Và muốn như vậy đó, thì ít nữa là phải thành lập được cái tập đoàn an toàn, kiếm được một cái tập đoàn an toàn.  Và đây cái khung tập đoàn an toàn trong cái tình tự dân tộc, trong một cái nền văn hóa, mà theo cái chính sách không phải gọi là xâm chiếm, mà là gọi là đồng văn.  Tức là làm cho các văn hóa, nó được sống chung với nhau một cách hòa bình.  Thì đó là một điều dự tính của Duy Dân.

NMH: Thưa anh, bây giờ nói đến cái việc lãnh tụ của Duy Dân đó.  Thưa anh, anh không được trực tiếp gặp ông Lý, nhưng mà anh có nhiều bạn.  Thì anh có nghe gì, những cái gì nói đặc tính, cái sự lãnh đạo của ông Lý Đông A, cái đặc tính lãnh đạo của ông như thế nào?

TTH: Thì vâng, ông Lý Đông A là một người thì, thứ nhất, là mọi người đều thán phục hết.  Thán phục và cho rằng ông ấy là một thiên tài.  Ông có một cái nhân cách đặc biệt lắm.  Cái điều đó theo tôi cũng dễ hiểu, là khi đọc qua các tài liệu do ông soạn ra, thì ta thấy rằng, quả thật nhân cách của ông cũng đặc biệt.  Tức là cái khả năng mà tiếp thu tất cả các nguồn tư tưởng Khổng, Lão, Phật, rồi thì Tây Phương, khoa học đủ tất cả các thứ đó.  Người ta thấy đó cũng là một trình độ vượt bậc. 

Ngoài ra lại còn có óc tổ chức và cái óc chi tiết về Xã hội học và Chính trị học.  Rồi về nghệ thuật, tìm một cái con đường cho một nền nghệ thuật chân chính của con người.  Thì một cái cảm tưởng, mà mọi người nói lại cho tôi biết, là đó là một thiên tài của đất nước. 

Điểm thứ hai là ông trông xa, nhìn rộng.  Ông đã lường trước được tất cả những các cái gì có thể xảy ra.  Cho nên ông đã, năm 1946, tôi nhớ một người nói chuyện lại, là được trực tiếp gặp với ông.  Thì ông nói rằng, ông đặt tin tưởng vào những những lớp người còn nhỏ, năm sáu tuổi.  Như vậy ông đã, trong đầu ông đã dự liệu được con đường mà các cái người có theo tư tưởng Lý…

 

Trần Thanh Hiệp 2 – VP-NMH-A048

Giáo sư Nguyễn Mạnh Hùng (NMH): Vâng, anh xin anh cho biết liên hệ giữa Phục Quốc Quân và đảng Duy Dân?

Luật sư Trần Thanh Hiệp (TTH): Vâng.  Thì có lẽ cái liên hệ khởi đầu là ông Lý Đông A, cũng như tất cả những người trong Phục Quốc Quân, sau cái biến cố Trần Trung Lập bị người Pháp bắt và hãm hại, thì một số những người phải chạy sang Trung Quốc để tị nạn.  Thì ông Lý Đông A là người hồi đó ở trong số những người chạy sang Trung Quốc.  Và năm nay nếu ông còn sống, thì nếu tôi không lầm, và nếu những lời chỉ dẫn của những người mà tôi quen biết, được gặp ông Lý

Đông A, thì năm nay {1988} ông 68 tuổi.

NMH: Thưa anh, cái Phục Quốc Quân về sau này ấy, thì tôi vẫn biết là Phục Quốc Quân vẫn còn hoạt động, ngay cả sau năm 45 vẫn hoạt động, thì có liên hệ gì giữa bên…

TTH: Theo tôi thì không có liên hệ gì với đảng Duy Dân hết.

NMH: À tức là như vậy, là sau cái đó, thì là ông Lý Đông A ra lập một cái đảng riêng?

TTH: Lý Đông A ra lập riêng, vâng.  Thành lập từ năm 1942, là cái ngày ra tuyên ngôn thành lập Tổng đảng bộ Đại Việt Cách Mạng Duy Dân Đảng.  Chứ không phải, không có liên hệ gì với lại Phục Quốc Quân. 

Và có thể là trong Phục Quốc Quân cái hồi 86, mà ông Nông Quốc Long ở Đồng Đăng, thì tôi hiểu, cũng có thể trong đó có những cán bộ Duy Dân.

NMH: 46?

TTH: Vâng. Nhưng mà theo tôi thì không có liên hệ gì.

NMH: Thưa anh, về sau này đó, khi mà ông Lý Đông A lập ra đảng Duy Dân rồi, thì ông ấy, thì cái việc mà cướp chính quyền ở trong ngày 19/8 đó chẳng hạn, thì cái đảng Duy Dân có liên hệ gì với cái đó không?

TTH: Theo tôi thì không có.  Bởi vì đảng Duy Dân không có chủ trương có những hành động nhất thời, và đảng Duy Dân chủ trương làm cái cuộc cách mạng có chuẩn bị.  Thành ra cái đó không có nằm trong cái chiến lược của đảng Duy Dân.

NMH: Nhưng mà đảng Duy Dân trù liệu cướp chính quyền bằng cái gì: bằng võ lực, hay là bằng phương tiện bình thường, tuyển cử hay sao? Có cái gì ở trong chương trình, cương lĩnh mà anh nói?

TTH: Không có chương trình.  Mà theo cái danh từ chuyên môn, nếu tôi không lầm thì gọi là chương trình “Chiếm lĩnh Hành chính”.  Cái danh từ chuyên môn, gọi là “Chiếm lĩnh Hành chính”. 

Mà “Chiếm lĩnh Hành chính” theo tôi là một cuộc cướp chính quyền. Và có khi cướp chính quyền, thì có làm ra một cái văn kiện căn bản, gọi là “đảng dân hộ ước”, cam kết rằng là trong công cuộc đó thì đảng sẽ làm, Duy Dân sẽ làm những cái gì, mà quốc dân sẽ làm cái gì, định rõ cái quyền hạn, để không có tất cả những thứ… Nhưng mà cái chương trình Chiếm lĩnh Hành chính đã không thực hiện được, và tôi không hiểu vì lý do gì.

NMH: Thưa anh, trong Duy Dân, ngoài ông Lý Đông A, có cái tên tuổi nào mà được nhắc nhở không?

TTH: Cũng có nhiều các anh theo ông ấy ở bên Trung Quốc.  Và cũng có nhiều những cái người năm 1945, ông về nước, ông có trực tiếp huấn luyện một số những người trí thức, thuộc có trình độ đại học của đại học Pháp lúc bấy giờ.  Thành ra cũng đào tạo được một số những cái người, về sau này thì cũng còn tiếp tục sinh hoạt.  Nhưng mà không có công khai, và cũng thành một cái tổ chức một chính đảng, theo như cái nghĩa lúc bấy giờ, nhưng mà đã có huấn luyện được một số. 

Nhưng mà tôi nghĩ rằng cái việc huấn luyện chưa có đầy đủ, để những người đó có thể đem cái Chủ nghĩa Duy Dân mà hiện đại hóa, mà thi hành. 

Vả lại tôi cũng đã một thời gian khá lâu, cũng không có tiếp tục sinh hoạt ở trong một cái cơ cấu nào của đảng nữa. Thành ra tôi cũng không, không rõ rằng là còn có bao nhiêu người. 

Nhưng mà sự thực là bị Cộng Sản giết mất nhiều người.  Nhiều người gần kề của ông Lý đã bị giết mất. 

NMH: Thưa anh, anh Lê Quang Luật có phải là trong Duy Dân không?

TTH: Anh Lê Quang Luật là thuộc cái lớp người được ông Lý Đông A mở cái lớp huấn luyện đầu tiên, trực tiếp ở tại… Vâng.

NMH: Thế ngoài anh Luật thì còn ai?

TTH: Ngoài anh Luật thì có Nghiêm Xuân Hồng cũng là những người đó, còn nhiều người nữa.  Nhưng mà tôi biết là có Nghiêm Xuân Hồng.

NMH: Trong những nguòi Duy Dân ấy, thì tôi nghe nói một số người như anh Luật là một, anh Hồng là hai, anh là ba này, anh Vũ Khắc Khoan.  Thì anh Vũ Khắc Khoan nói rằng anh ấy không thuộc của đảng Duy Dân, anh chỉ là người theo Duy Dân thôi.

TTH: Cái đó đúng.  Vâng, thì là trong cái khóa huấn luyện đó, thì có những người theo.  Cái sinh hoạt của tôi với đảng Duy Dân thật sự ra thì tuy rằng cũng ở trong chi bộ, nhưng mà cũng không hẳn là một đảng viên chặt chẽ.  Thành ra tôi không hiểu ở các chi bộ khác như thế nào. 

Nhưng mà nói chung, thì là không có một sự hết sức chặt chẽ như một cái tổ chức các chính quyền khác.  Tuy nhiên theo tôi, chính cái tư tưởng Duy Dân ấy, nó gắn liền mình với cái đảng đó.  Và lúc nào tôi cũng coi như tôi chịu một món nợ tinh thần đối với tư tưởng Duy Dân.

NMH: Thưa anh, những người mà mà theo Duy Dân đó, vào đảng Duy Dân thì cái loại người nào?

TTH: Duy Dân đó, thì theo tôi hiểu đó là, trước tiên đó là thực tế, là những cái người hoàn cảnh đưa họ đến, mà họ chạy ra ngoại quốc.  Thứ hai đó, là đến khi về đó, thì là những người có cái trình độ để được giác ngộ về các cái tư tưởng đó.  Vì cái tư tưởng đó, là một cái tư tưởng khá là phức tạp.  Vì khi đã nói là, tập đại thành của các cái nguồn tư tưởng khác đó, là phải có một cái trình độ nào.  Chứ nếu mà không có trình độ đó, thì nó thành ra một cái hiện tượng, là coi Chủ nghĩa Duy Dân như là một cái điều gì huyền bí.  Và chính cái huyền bí đã không cho họ chuyển tải được cái tình trạng xã hội.   Thì đó cũng là một cái nhược điểm của cái Chủ nghĩa Duy Dân.

NMH: Thưa anh…

TTH: Nhưng mà tôi biết rằng, trong những hàng ngũ những người cán bộ cơ cán của Duy Dân là thành phần trí thức và thành phần có cái xu hướng thiên về dân tộc.

NMH: Vì thế tôi muốn hỏi anh, có phải Chủ nghĩa Duy Dân có cái gọi là tinh thần ưu tú không, chuyên về cái élitisme ấy?

TTH: Thì…

NMH: Vì thế đảng viên…

TTH: Theo tôi nghĩ rằng đảng Duy Dân cũng có theo cái chủ nghĩa ưu tú.  Nếu mà tôi hiểu không lầm thì cái chữ đó, tức là élitisme.

NMH: Vâng.

TTH: Thì đảng Duy Dân có khi phải dựa vào cái đó, vâng, nhưng mà không có…

NMH: Thế thì liên hệ của cái élite đó, với tầng lớp người dân rộng rãi mà đảng Duy Dân định đem lại những cái gì phúc lợi cho họ thì làm sao? Cái khi liên hệ là lúc đó…

TTH: Thì như tôi đã nói rằng là cái Chủ nghĩa Duy Dân là một cái chủ nghĩa tìm cách sửa chữa những sự khác biệt giữa con người, mà làm thế nào để có được cơ hội phát triển đồng đều. 

Và cái cơ hội phát triển đồng đều đó, Chủ nghĩa Duy Dân không phải là chỉ có dựa trên thực tế để mà làm, mà chuẩn bị cho con người, ngay từ khi họ chưa được sinh ra.  Tỉ dụ như Chủ nghĩa Duy Dân đã trù liệu những cái gọi là “thai giáo.” Tức là làm thế nào, để trong khi mà thành vợ thành chồng, là lo liệu cho con cái mình khi nó ra đời, nó không có bị lâm vào cái cảnh tiên thiên bất túc cả về mặt cơ thể, cũng như về mặt kiến thức. Điều đó đòi hỏi một cái tổ chức chính quyền khá là phức tạp. 

Thế nhưng mà có lẽ chính vì thế mà chưa có cái điều kiện thực hiện, cho nên cái Chủ nghĩa Duy Dân trong cái lúc này, vẫn còn là một mớ lý thuyết nằm trong tưởng tượng của người ta.

NMH: Thưa anh, Chủ thuyết Duy Dân như vậy, tôi nghĩ là đã trù liệu nhiều chuyện chi tiết lắm. Như vậy một chính quyền, một tổ chức trên căn bản Chủ thuyết Duy Dân, có lẽ là một chính quyền rất mạnh, và có thể là chính quyền có nghĩa là can dự nhiều vào đời sống của người ta, ngay cả đời sống gia đình?

TTH: Theo tôi… theo tôi đó thì không, không có cái sự can thiệp. Nhưng mà cái chính quyền Duy Dân đã để mắt được đến tất cả mọi, đến đến mọi chi tiết.  Theo tôi là thấy mọi chi tiết, từ…

NMH: Trù liệu hết còn gì…

TTH: Trù liệu hết về mặt văn hóa, về mặt xã hội, về mặt kinh tế, là trù liệu hết, có tất cả các, đầy đủ hết rồi.  Tính các chuyện làm Quốc Miếu, tính các cái chuyện lập cái hồ sơ trong Quốc Miếu, tính đến chuyện nghĩa là đối với quá khứ, cũng như là trong tương lai, kể về mặt nhân loại những gì, là Chủ nghĩa Duy Dân là đã trù liệu hết.

NMH: Anh có sợ cái chủ nghĩa, nếu thành công, nó sẽ trở thành chính quyền độc tài kiểu 1984 của Orwell?

TTH: Theo tôi không, theo tôi, tôi không có nghĩ vậy.  Bởi vì rằng là cái điều mà làm cho tôi tin tưởng và làm cho tôi gọi là yên tâm nhất, đó là

cái gọi là cái tình người trong cái Chủ nghĩa Duy Dân. 

Đó có lẽ là một cái như là một phần thưởng tinh thần.  Bởi vì ông đề cao đến tinh thần khá là tự do.  Nhưng mà không phải là tự do cá nhân, mà lấy cái mẫu như là cái mẫu của dân chủ đời Trần, lấy cái truyền thống dân chủ đó, mà dĩ nhiên bây giờ đem vào áp dụng trong cái thời đại này, với tất cả những cái kỹ thuật quản trị và tổ chức xã hội mới. 

Cái mẫu thiên về dân chủ đó chính là làm sống lại những truyền thống dân chủ một cách khá là tự do.  Và có không đến nỗi gọi là tự do dân chủ quá trớn, đó là cái nền dân chủ đời Trần.

NMH: Thưa anh, có cái sự tình cờ gì không, mà những phong trào, những người mà ở Duy Dân ra, thì thường thường có khuynh hướng viết lách. Những người Duy Dân ra, chẳng hạn như qui tụ vào những cái, những cái khối, những hay là những nhóm suy nghĩ, suy tư và viết.  Thí dụ như nhóm Quan Điểm, thí dụ như Chuyển Hướng chẳng hạn, thì tôi thấy trong đó, bao giờ cũng luôn luôn xuất hiện những người như anh, anh Luật, anh Hồng và anh Khoan.  Có cái sự tình cờ nào không, hay là vì cái bản chất của Duy Dân, nó đưa đến chuyện đó?

TTH: Theo tôi thì không, không có sự tình cờ.  Mà theo tôi, đó là đương nhiên.  Cái tư tưởng ấy vẫn chưa có cái điều kiện để nẩy nở.  Thành ra những người Duy Dân lúc nào cũng muốn đem cái tư tưởng ấy để cho nó được phô diễn ra ngoài. 

Nhưng mà điều đó nó cũng có một cái thiệt thòi của nó.  Tức là nếu không phô diễn được thì cái tư tưởng đó bị khô cứng đi.  Và nếu nó phô diễn sai, thì nó lại bị phát triển về cái mặt gọi là huyền bí.  Cho nên có lẽ một trong những ưu điểm là Duy Dân có những tư tưởng trù liệu cho cái cuộc, gọi là một cuộc “Cách mạng Dân tộc” để giành lại quyền sống, định cái số phận của mình.  Và đồng thời còn có một cái tác dụng nữa, là gây nên một cái cuộc phục hoạt cho văn hóa của dân tộc, làm cho nó sống lại, mà được hiện đại hoá. 

Nhưng mà cái nhược điểm của Duy Dân, vẫn là về cái mặt tổ chức và hành động.  Thì phần lớn những người chịu ảnh hưởng của Duy Dân, là không giải quyết được cái nhu cầu hành động.

NMH: Thưa anh, anh nghĩ sao về cái cái cái lối lập luận như thế này.  Khi người ta nghĩ về, nhìn về thành phần đảng viên của Việt Nam Quốc Dân Đảng, với Đại Việt Quốc Dân Đảng và đảng Duy Dân.  Thì người ta thường thường đưa ra sự tổng quát hóa này. Là mình nhìn về thành phần Việt Nam Quốc Dân Đảng ấy, thì đảng viên phần lớn là trong cái hàng ngũ quân đội, trong hàng ngũ giáo viên. Tức là trong giới tương đối ở gần với dân chúng – thấp đó; không phải là tiểu tư sản mà còn xuống dưới tiểu tư sản nữa.  Những người đó là chủ trương chuyên về hành động, khuynh hướng như vậy.  Nhìn về thành phần Đại Việt phần lớn là trí thức kiểu đại học.  Và những người đó lại, một đằng thì thích đi làm cách mạng vũ trang, một đằng thường bởi vì cái kiến thức chuyên môn của họ, họ thường có khuynh hướng đi làm việc hành chánh, làm quan hành chánh, đi làm chính trị hành chánh.  Duy Dân, khác lại, là những người Duy Dân thì thường là chủ chuyên về tư tưởng.  Thành có hai loại người, một loại người trở thành lý thuyết gia, và một loại người khác thì thích tư tưởng mà không làm tới.  Tức là những cái loại người như là, những cái người như là, cái loại như là sinh viên chẳng hạn, chứ không phải loại chuyên viên, chưa đến chuyên viên, chỉ là loại sinh viên thôi. Thì đa số của Duy Dân là trong cái giai đoạn đó. Và những người thích về đường huyền bí.  Anh nghĩ sao về cái nhận xét đó?

TTH: Vâng, thì cái điều đó, tôi không có ý định mà phê bình gì về cái trường hợp của đảng, đại khái như Việt Nam Quốc Dân Đảng, hay là Đại Việt Quốc Dân Đảng.  Nhưng mà tôi thấy rõ rằng là, cái điều mà tôi cảm thấy trong Chủ nghĩa Duy Dân là Chủ nghĩa Duy Dân muốn đào tạo ra những cái người cách mạng dân tộc, theo một cái nghĩa mới của nó.  Là chẳng những cách mạng về mặt đạo đức, cách mạng về mặt chính trị, mà còn cách mạng cả về mặt văn hoá nữa. 

Thế nhưng mà cái điều, mà có lẽ đáng buồn, là không ai hội đủ các điều kiện để mà thực hiện cái cuộc cách mạng đó.  Cho nên cái con người đó, đã bị một phần nào thui chột và chỉ còn được phát hiện trên những khu vực tư tưởng và lý thuyết.  Vì vậy cho nên, người ta có cảm tưởng là Chủ nghĩa Duy Dân chỉ nói về lý thuyết.  Nhưng thực sự, theo cái sự hiểu biết tuy rằng chưa có đầy đủ của tôi, nhưng mà chưa có một cái hệ thống tư tưởng nào, mà đã trù liệu một cái cuộc cách mạng cho dân tộc, đầy đủ hơn là Chủ nghĩa Duy Dân.

NMH: Kể cả Chủ nghĩa Cộng Sản?

TTH: Kể cả Chủ nghĩa Cộng Sản.  Vì tất cả những cái qui mô, mà Chủ nghĩa Cộng Sản có đó, là Chủ nghĩa Duy Dân đều có.

NMH: Thưa anh, những ông như Ngô Hùng Diễn, với ông Thái Bang đó, thì các ông ấy có liên hệ gì với Duy Dân không?

TTH: Theo tôi đó là liên hệ về gọi là địa dư.  Vì đó là những người cùng sinh quán với ông Lý Đông A.

NMH: À, thành như vậy những người đó cũng có liên hệ về vấn đề họ hàng. Nhưng mà họ là đảng viên, hay là cảm tình viên thôi?

TTH: Theo tôi thì tôi cũng, tôi không có cái yếu tố gì để mà quyết đoán cả.  Nhưng mà đó là những cái người, mà có những cái tiếp xúc về cái mặt gọi là địa phương, với lại xuất thân ở miền Hà Nam.

NMH: Thưa anh, anh có thể có câu giải thích nào cho cái cái hiện tượng này. Một đằng ấy thì khi mình đọc sách của Duy Dân đó, thì mình thấy viết rất là khó khăn, chưa có dễ dàng gì cả, ở trong đó rất nhiều huyền bí: nhiều chữ dùng lạ mới rất hay, nhưng ngược lại nhiều khi rất khó hiểu. Điểm thứ hai nữa đó, là một số người mà có thể gọi là liên hệ xa gần Duy Dân. Tôi nói một số người đó, mà những người cũng nổi tiếng ở Việt Nam đó, cũng có tài đó, như là Ngô Hùng Diễn, Thái Bang thì đi vào con đường gọi là khoa học huyền bí.  Có cái gì nó liên hệ giữa Duy Dân với cái sự huyền bí đó?

TTH: Theo tôi, thì thật sự ra thì không có.  Cái điều đó có nghĩa, nghĩa là, ví dụ như tôi nói một cái chuyện huyền bí.  Kiến thức của ông Lý Đông A là một cái kiến thức ông ấy có nghiên cứu cả về những khoa học huyền bí.  Và khi đem diễn thành tư tưởng thì những người không giải thích đến nơi đến chốn thì thành ra huyền bí. 

Tỉ dụ như khi nói đến Thánh Tản Viên chẳng hạn, khi nói đến cái “gậy thần, sách ước” chẳng hạn.  Thì người không hiểu, thì nói là cái “gậy thần, sách ước”,  tức là những cái bửu bối của một cái bậc thánh. Nhưng mà đối với ông Lý Đông A thì cái “sách ước”, tức là một cái sách trắng mà không có cái gì, thì là vô trí tính, là đã chưa có cái gì định cả, mà chính ở trong cái sự suy nghĩ, mình mới tìm ra.  Chứ còn cái “gậy thần”, là cái sự vận dụng hai cái, hai cái thể, hai cái đầu, hai đầu gậy: đầu sinh, đầu tử.  Tức là cũng là một cái thứ tìm một cái biện chứng giữa các hai cái hiện tượng đó.  Thì mình có nhiều cách giải thích lắm.  Thì nếu mà những người không giải thích được đến nơi đến chốn, thì có cái khuynh hướng là huyền bí hóa tất cả mọi thứ đó.  Cho nên nếu có những cái khuynh hướng nào về mặt huyền bí thì cái điều đó

theo tôi cũng là điều tự nhiên.

NMH: Thưa anh, bây giờ trở lại là, sau khi mà anh đã vào, anh đã vào đảng Duy Dân rồi đó, thì thì cái gì xảy ra? Khi anh đi trở về, anh vào đảng Duy Dân rồi, thế rồi nó đánh, là Việt Cộng, Việt Minh lại đánh nữa.  Thế rồi anh lại sang Tàu lần thứ hai hay sao, anh lại sang một lần thứ hai?

TTH: Không, thì tôi về, tôi không sang Tàu lần thứ hai nữa.  Và lúc đó thì tôi phải đi, gọi là di cư.

NMH: Tức là năm nào?

TTH: Tức là khi, trước khi xảy ra cái cuộc chiến tranh Việt – Pháp, thì tôi phải di cư.  Là vì lúc đó, ở vào cái tình trạng không còn được ở lại Hà Nội được nữa.  Thì chúng tôi phải di cư.  Và trong cái cuộc di cư, thì tôi cũng sống ở đấy.  Rồi thì mình không có theo đuổi được tất cả những cái mộng làm cách mạng theo đường lối của Duy Dân.  Và bây giờ mình đã phải sống một cái đời sống đi song song.  Thì rồi thì cái đó là một cái động lực để cho mình làm những công việc, không phải nằm trong cái phần trù liệu của cái chiến lược tranh đấu của đảng Duy Dân. Và mình tìm những cái sáng kiến, để thực hiện được một phần nào cái đều mà trông, mình đã chấp nhận trong thâm tâm của mình, thế thôi.

NMH: Như vậy là anh cắt đứt cái liên lạc với đảng Duy Dân?

TTH: Tôi cắt đứt về cái mặt, gọi là cơ cấu tổ chức.  Tôi giữ liên hệ với lại một số những anh em ở các nơi khác.  Nhưng mà không trên cái tương quan là hai cái cơ cấu của đảng.  Nhưng mà tôi không cắt đứt về cái tư tưởng của Chủ nghĩa Duy Dân.  Và tôi cho rằng, đối với tôi, đó vẫn là những cái tư tưởng, ngay đến giờ phút này, vẫn là cái tư tưởng hướng dẫn cho công cuộc. 

Tôi vẫn mong mỏi rằng là người Việt Nam phải làm được một cuộc cách mạng cho mình, để thoát khỏi cái tình trạng bị các cường quốc chi phối.  Và thoát khỏi phải cái tình trạng, cái nền văn hóa mỗi ngày một nghèo nàn đi và mỗi một xa bản gốc.  Thì mình phải thực hiện được cái cuộc phục hoạt văn hóa của mình.

NMH: Thưa anh, để tôi nhắc lại, để cho anh nhớ đúng cái giai đoạn đó. Thì sau khi mà Đồng Đăng bị rút lui rồi, anh đi sang Tàu rồi, xong anh trở về, là anh được thu nhận vào Duy Dân.

TTH: Vâng.

NMH: Thì anh lại lên Lạng Sơn có phải không ạ?

TTH: Thì không, tôi ở lại Hà Nội chứ.  Tôi đang hoạt động ở tại Hà Nội.

NMH: Và khi đấy thu nhận ngay ở trong Hà Nội, hoạt động ngay Hà Nội.

TTH: Hà Nội rồi về lúc…

NMH: Chiến tranh Việt – Pháp xong rồi, thì anh di cư?

TTH: Trước khi chiến tranh Việt – Pháp một ít, thì tôi di cư và hoạt động ở những cái miền…

NMH: Nhưng mà hoạt động với tư cách cá nhân thôi?

TTH: Lúc đó thì thĩ hẵng còn dưới hình thức là một tổ chức.  Nghĩa là qui tụ, đem một số người ở hai, ba chi bộ kết hợp với nhau thành ra là một cái sinh hoạt chung, vẫn còn cái đó.  Thế nhưng mà rồi thì về sau đó thì…

NMH: Cái sinh hoạt đó có tên, cái tổ chức nó có tên gì không?

TTH: Thì cũng vẫn là chi bộ.

NMH: Vẫn là chi bộ?

TTH: Vâng.

NMH: Vâng, thế rồi sinh hoạt, cái hình thức sinh hoạt của anh ra sao?

TTH: Ừ thì chi bộ thì cũng là, cũng gặp gỡ, thì cũng làm, chia ra làm những cái công tác vận động về văn hóa, vâng.  Cũng không thể…

NMH: Như vậy thì có bị cái chính quyền lúc bấy giờ, lúc bấy giờ Việt Minh… kháng chiến rồi, thì…

TTH: Có chứ, chúng tôi cũng phải dựa vào những cái, gọi là những cái sự yểm trợ của địa phương, để mình không có bị khám phá.

NMH: Như vậy anh có hợp tác với kháng chiến không?

TTH: Có một cái hình thức hợp tác nhẹ nhất, là chúng tôi ở những cái phong trào văn nghệ, hay là tuyên truyền gọi là, để cho nó… vâng.

NMH: Như vậy, chính sách – đảng Duy Dân lúc bấy giờ có chính sách gì không, đối với Việt Minh không, anh nhớ đó…

TTH: Chính sách đó thì vẫn không thay đổi.  Tức là vẫn coi Việt Minh như là một đảng không phải là dân tộc, phản lại cái quyền lợi của dân tộc.  Nhưng mà cái sự chống đối đó, thì không phải là một sự chống đối võ trang.  Và thứ nhất là mình không có cái điều kiện võ trang. Nhưng mà coi rằng là, đó là một cái hình thức phản lại dân tộc.

NMH: Cái lý do gì mà các đảng khác đi vào cái Chính phủ Liên hiệp, mà đảng Duy Dân không có cái liên hệ gì hết?

TTH: Đảng Duy Dân thì với cái chủ nghĩa đó thì không có, không cách gì mà có thể đứng vào với các đảng phái, để mà liên hiệp.  Trong các đảng liên hiệp, không có đảng Duy Dân.

NMH: Như vậy có nghĩa là đảng Duy Dân ấy, có chủ trương độc đảng không?

TTH: Không chủ trương độc đảng, không đảng Duy Dân không chủ trương độc đảng.  Đảng Duy Dân không chủ trương độc đảng, nhưng mà không có chủ trương hợp tác với một số những đảng mà cho rằng đấy chỉ là cái công cụ của ngoại quốc thôi.

NMH: Thưa anh, thế sau đó là anh đi di cư, rồi bao giờ anh mới quyết định về về thành?

TTH: Tôi về thành, sau khi mà đã xảy ra cuộc đấu tố, gia đình tôi bị đấu tố.

NMH: Tức là sau năm 51, hay năm…

TTH: 51, sau 51 thì tôi mới về thành.

NMH: Là anh bị đấu tố, rồi anh là anh là tự về.  Tức là anh cũng bị…

TTH: Với hai nữa, lúc đó là đến cái lúc, mà sự thực ra, tôi cũng bị khám phá ra là vì những bạn bè học bạn học cũ của tôi, họ về, họ thấy rằng cái sự hiện diện của tôi ở tại cái nơi đó, là một cái điều mà họ không muốn chấp nhận.  Và khi tôi cảm thấy, thì tôi phải liền tìm cách, mà tôi phải tháo.

NMH: Thưa anh, như vậy tức là anh có, tức là ngay trong giai đoạn đầu tiên đó, là anh đã đã chống Việt Minh rồi?

TTH: Tôi chống Việt Minh.  Lúc khởi đầu thì tôi không chống Việt Minh.  Vì tôi cho rằng cái lúc đoàn kết, nếu mà vào cái hồi 45 thì tôi không có chống.

NMH: Tức là hồi Phục Quốc đó?

TTH: Vâng.

NMH: Là không có chống?

TTH: Tôi không có chống.  Nhưng mà sau khi, tôi thấy rõ ràng cái ý định của Việt Minh là tiêu diệt các đảng đối lập.  Và tôi đã nhìn thấy là những bạn bè tôi bị bắt cóc.  Và ngay tại Hà Nội, họ giết những cái người đồng chí của tôi đó, thì tôi cũng không còn có, gọi là một cái ảo tưởng gì về cái ý định của Việt Minh nữa.  Thành ra lúc đó là chúng tôi chống.

NMH: Thưa anh, khi mà anh, anh trở về thành thì anh còn hoạt động nữa không?

TTH: Có, trở về thành, chúng tôi lại hoạt động dưới hình thức văn hóa. Và tích cực nhất đó là, là là cái khi mà chúng tôi vận động cho cuộc di cư.

NMH: Vâng, vâng.  Như vậy cái cuộc di cư đó, là là Duy Dân có vận động nhiều đấy?

TTH: Không, không phải là đảng Duy Dân.

NMH: Đóng vai trò chủ chốt, hay là…

TTH: Nhưng mà tôi có tham dự trong cái cuộc vận động di cư ở ngay tại Hà Nội.  Vận động cho di cư và coi như đấy là một cái cơ hội để mà mình làm lại cái cuộc tranh đấu.

NMH: Thưa anh, có cái gì nó cứ khiến cho anh quyết định.  Một đằng đó thì tư tưởng của anh, tư tưởng chỉ đạo đó là tư tưởng của Duy Dân.  Nhưng ngược lại, là anh muốn độc lập mà không bị liên hệ về phương diện cơ cấu với đảng Duy Dân.  Cái lý do gì mà…

TTH: Không, thật sự ra thì cái đảng Duy Dân lúc đó không có, không có cái cơ cấu để mà kết nạp thì đúng hơn là cái chuyện chúng tôi muốn có cái xu hướng tách rời.  Nhưng thật sự đảng Duy Dân lúc đó…

NMH: Có thể nói là sau khi ông Lý Đông A mà không còn nữa đó, thì không còn đảng Duy Dân nữa. Hay là nếu mà có thì là…

TTH: Không còn theo cái hình thức là một đảng, gọi là tập trung mà có

cái… Nhưng vẫn còn hình thức chi bộ.

NMH: Tức là tản mát, thế hoàn toàn tản mát rồi, không còn…

TTH: Tản mát mà chỉ sống ở trong cái khung chi bộ nhiều hơn.

NMH: Tức là có những cái cụm, chứ không có một cái đảng lớn…

TTH: Không có đảng lớn.

NMH: Và như vậy không có chỉ huy từ trên xuống dưới, có phải không ạ?

TTH: Không có, không có.

NMH: Cái mà điều mà lãnh đạo họ đó, cái gì mà lãnh đạo họ chỉ là tư tưởng thôi?

TTH: Tư tưởng thôi.

NMH: Và mỗi một cụm thì giải thích theo ý riêng của cụm đó.

TTH: Theo ý của mình, theo cái chiến lược của mình và tất cả các cái thứ đó, là nó, nó có cái tình trạng đó.

NMH: Như vậy thì, như vậy là, tức là cái sự mất của ông Lý Đông A thì có thể coi như là, là cũng coi như lớn lắm rồi đó.

TTH: Cái đó thì cũng có một phần như vậy.

NMH: Thưa anh, bây giờ xin anh, anh – bây giờ anh nhìn lại đó, thì anh thấy cái sự thành bại của đảng Duy Dân, thì anh có thấy tóm tắt lại cái gì là ưu điểm của đảng Duy Dân, và cái gì là nhược điểm của đảng Duy Dân?

TTH: Vâng, thì như tôi đã vừa trình bày đó.  Thì tôi thấy rằng, nếu một người muốn, một tổ chức muốn làm một cuộc cách mạng dân tộc theo cái nghĩa thuần tuý của nó, muốn làm cái cuộc phục hoạt văn hóa cho dân tộc thì khó có thể đi con đường nào khác cái con đường Duy Dân. Đó là cái ưu điểm. 

Và tôi vẫn thấy trong hiện tình vẫn còn những cái điều của Chủ nghĩa Duy Dân vẫn có thể là giữ lại như là một cái nguyên tắc hành động, để cho những các đảng phái tranh đấu theo con đường lối dân tộc. 

Cái nhược điểm của nó là nó cũng cần phải được hiện đại hóa.  Nghĩa là phải đưa vào những các cái khám phá về các cái vấn đề về xã hội, và vấn đề về quốc tế, và nhất là về vấn đề Cộng Sản Việt Nam như là một lực lượng cầm quyền.  Thì cái điểm đó, là một cái điểm mà Chủ nghĩa Duy Dân cần phải bổ túc. 

Điểm thứ hai là cái Chủ nghĩa Duy Dân cần phải có cái sức mạnh của tổ chức, là cái bước mà Duy Dân chưa có thực hiện được.  Nếu mà không có cái sức mạnh của cái tổ chức đó, thì Chủ nghĩa Duy Dân sẽ chỉ còn là một cái hệ thống tư tưởng, chứ không thể thành một cái chính đảng.

NMH: Ý anh có định nói là Chủ nghĩa Duy Dân chỉ có cái, trong Duy Dân chỉ có ông Các Mác mà chưa có ông Lênin?

TTH: Có một phần nào, nghĩa là chưa có có một cái người đứng ra để mà thực hiện cái Chủ nghĩa Duy Dân.  Và mình không nói hẳn như vậy, nhưng mà theo tôi là thiếu cái đó.

NMH: Thưa anh, anh là nhân vật Duy Dân.  Thành ra từ nãy phỏng vấn anh ấy, thì cũng chưa có rõ gì.  Thì cái này có để lại, lưu lại.  Thì xin anh cho biết thêm về những hoạt động của anh với tư cách là, nghĩa là một người của đảng Duy Dân, anh có những quá trình hoạt động của anh, anh có cái gì anh đã tham dự, rồi sau này anh đi về trong thành đó.  Thì giai đoạn quyết liệt của anh đó, là giai đoạn có lẽ là năm 54, mà anh quyết định đi vào cái cuộc di cư đó, có phải không ạ?

TTH: Vâng.

NMH: Thế rồi, sau đó thì… hồi đó anh là gì, anh đã là, anh vẫn là trong sinh viên hay anh đã trở thành luật sư rồi?

TTH: Không.  Tôi vào trong Nam, tôi mới trở thành luật sư.

NMH: Tức là anh ở trong phong trào sinh viên di cư, phải không?

TTH:  Vâng.

NMH: Tức là anh là cái đoàn đó.

TTH: Vâng.

NMH: Thế thì cái sự liên hệ của anh đối với cái nhóm mà nó ra cái tờ Chuyển Hướng…

TTH:  Vâng thì cái đường lánh là một cái…

NMH: Là như thế nào, anh có phải trong một người chủ chốt trong đó, hay là sao?

TTH:  Vâng, tôi thì là một cái, có thể nói là một cái người đứng ra, gọi là là là như một cái cột trụ để làm cái đó.  Cái cột trụ vẫn là khôi phục lại những cái truyền thống, tìm những cái hình thái sinh hoạt của Dân tộc.  Nhưng mà lúc đó, chúng tôi đã bắt đầu chấp nhận những người không không nhất thiết phải có cái tinh thần dân tộc của Duy Dân. 

Và trong suốt cả cái cuộc đời của mình đó, thì cái lúc mới vào đó, thì ai cũng tin tưởng rằng mình có một cái cơ hội.  Nếu mà thực sự yêu thương dân tộc và nếu mà đây là một cái mảnh đất, mà chống lại Cộng Sản ấy, thì cái con đường mà mình mơ ước, có lẽ là có cơ thực hiện, đó là cái con đường dân tộc.  Nhưng mà sau cùng, không phải như vậy. Thành ra mình không thực hiện cái điều đó.

NMH: Thưa anh, nhóm Quan Điểm được, nghĩa là coi như là qui tụ với nhau?

TTH:  Vâng, thì Quan Điểm thì cũng là những các anh đã liên hệ xa gần với lại đảng Duy Dân.  Thế nhưng mà theo tôi, thì cũng không phải là cơ sở của đảng Duy Dân.

NMH: Vâng.  Thế thì đấy là Quan Điểm đó, phải không ạ?

TTH: Vâng.

NMH: Rồi về sau này, anh tham gia các phong trào.  Và anh cũng là một trong những thành viên của Sáng Tạo.  Anh có có thể coi…

TTH: Vâng, cái chuyện Sáng Tạo thì cũng không có liên hệ gì với Duy Dân cả.

NMH: Không, anh có cũng là thành viên của Sáng Tạo, phải không?

TTH: Vâng.  Tôi là một trong những người sáng lập viên ra cái… Vâng sáng lập có nghĩa là hưởng ứng cùng chung với lại một số anh em bè bạn, mà thực hiện cái việc làm, cái Sáng Tạo thôi.

NMH: Điều mà tôi muốn hỏi anh ấy, là ở trong Duy Dân ấy, có người thuộc nhóm Chuyển Hướng, hoặc là Quan Điểm, hoặc Sáng Tạo.  Thì riêng anh ấy, tôi thấy anh có ở trong cả ba cái, mà anh đều là một trong những cột trụ trong ba cái ấy.  Cái đó có liên hệ đến tư tưởng Duy Dân của anh, hay là sự tình cờ bè bạn?

TTH: Không, thật sự ra thì tôi không có cái vai trò gì tích cực gì ở trong

cái nhóm Quan Điểm cả.  Đó chỉ chẳng qua chỉ là cái sự liên hệ giữa cá nhân, giữa anh Luật với anh Hồng, và phần lớn có lẽ là thiên về, vì là những người gọi là thuộc cái lớp, tạm gọi là trí thức, thế mà thôi.  Chứ thật sự ra thì không có đóng cái vai trò gì, mà chưa, đảng Duy Dân không có cái gì ở trong cái Sáng Tạo hết.  Chúng tôi là, mà tôi không có ý định…

NMH: Anh với tư cách văn hóa?

TTH: Vâng, không có ý định gì…

NMH: Khi mà tôi nhìn lại một số những người nổi tiếng trong các đảng đó, thí dụ khi mà nói đến đảng Đại Việt thì người ta nói đến Nguyễn Tôn Hoàn, Phan Huy Quát, Đặng Văn Sung, rồi ông ông gì… Đặng Vũ Lạc. Thế khi mà nói đến đảng Duy Dân đó, thì người ta thường thường nói Lê Quang Luật, Nghiêm Xuân Hồng, Trần Thanh Hiệp.  Thì cái nhóm trước ấy thì toàn bác sĩ, nhóm sau toàn luật sư, anh có cái giải thích gì cái đó không?

TTH: Tôi cũng không không hiểu.  Có lẽ không không phải là đặc biệt về luật sư, nhưng có lẽ là về cái liên hệ cá nhân mà có cái tình trạng đó, chứ không… Thật sự ra đó thì có nhiều anh sinh viên luật là những cái người đã được huấn luyện đầu tiên bởi ông Lý Đông A.  Thành ra có nhiều liên hệ, có những anh bị bắt, có anh đã chết.  Thế cái thành phần mà về y khoa, thì trong cái cái lúc đó, ít lắm.  Thành ra có lẽ cái đó là một cái điều về sau.

NMH: Tôi lấy làm lạ là khi mà ông Trương Tử Anh hoạt động, ông vào cư xá đại học, thì ông vận động trong giới sinh viên.  Thì ông Lý Đông A, ông ấy gặp sinh viên luật ở chỗ nào, nếu ông vào đại học thì cũng…

TTH: Ông Lý Đông A không ở trong đại học.  Ông Lý Đông A là một cái người tự học.

NMH: Thế như vậy là những người sinh viên luật, mà họ đi ra với ông?

TTH: Vâng, họ đi ra liên hệ thì… trong số những cái người, mà sinh viên luật mà đi theo ông Lý Đông A vào cái thời đó, là có em ruột của cụ Đức Thụ.

NMH: Là ông nào? 

TTH: Ông Đặng Vũ Úy.

NMH: Đặng Vũ Úy.  Thưa anh, tôi xin, anh cho tôi phép hỏi một câu hỏi chót. Là trong suốt cuộc đời hoạt động của anh, tôi thấy anh hoạt động nhiều nhất là sau năm 54.  Thì anh cũng là một, một nhân vật có thể gọi là cũng nổi tiếng ở Sài Gòn, về cả phương diện văn hóa lẫn chính trị nữa, anh tham dự nhiều chuyện lắm.  Và ngay bây giờ, anh cũng không ngồi yên được.  Ngoài ra anh còn là một Chủ tịch Hội Văn Bút Việt Nam nữa.  Tức anh hoạt động cả trong lãnh vực chính trị, lẫn văn hóa.  Thì xin anh cho biết, khi nhìn lại quá trình hoạt động đó, thì có cái điều gì làm cho anh hối tiếc, có cái điều gì làm cho anh hãnh diện?

TTH: Tôi cũng hối tiếc chứ.  Là vì mình đã không được đào tạo để mà làm những công việc.  Và hối tiếc thứ hai là mình không đủ tài đức, để mà mình chuyển cải cái tình trạng xã hội. 

Nhưng mà cái điều mà làm cho tôi hãnh diện, mặc dù là cả cuộc đời mình cũng chẳng tạo nên được cái thành tích gì cả, là có lẽ con đường đó là một con đường mà tất yếu là phải trải qua, để rồi về sau, ai có thể thực hiện một cái điều gì hơn nữa. 

Nhưng mà muốn gọi là cứu cái dân tộc Việt Nam, muốn đưa cái dân tộc Việt Nam lên một cái trình độ là một cái quốc gia có thể đứng ngang hàng với những quốc gia khác ở trên thế giới, theo tôi cần phải có cái cuộc cách mạng văn hóa và chính trị theo cái tinh thần của Duy Dân. Còn áp dụng như thế nào trong cái điều kiện thực tế, thì điều đó ta chưa có thể nói được. 

Nhưng mà theo tôi, cái điều mà cho tôi có thể nói là chấp nhận tất cả những cái gì đã đến với cuộc đời tôi trong gần, phải nói là hơn 40 năm hoạt động, đó là con đường, mà ta không thể nào tránh khỏi, không đi vào, cái con đường mà Duy Dân đã dự định.

NMH: Như vậy, anh anh hãnh diện về cái cái Chủ nghĩa Duy Dân.  Thế còn về anh, riêng về cá nhân anh, có cái gì làm cho anh hãnh diện, trong những cái kết quả?

TTH: Không, cá nhân tôi thì tôi cũng, nhiều khi tôi cũng tự xét mình là, tự xét là mình đã không làm được những cái điều mà mình ước muốn. Dù rằng cái điều đó chỉ là một cái điều rất là thường thường thôi, tức là giúp ích được cho dân tộc của mình trước cái đau khổ, nếu mình có làm được một cái vài việc cụ thể, thì cái việc đó cũng không có chuộc lại được cái cái sự đau khổ mà cái dân tộc mình phải chịu.  Và thứ nhất là cái tình trạng là chậm tiến và cái, những cái di hại đến những cái thế hệ sau của con em chúng ta.  Nếu mà muốn bắt kịp đó, chắc còn phải đòi hỏi một cái sự cố gắng rất là lớn lao của tất cả những người khác nữa.  Riêng tôi thì tôi thấy, tôi không có cái điều kiện để mà thực hiện cái điều đó khi mình đã bước tới một cái, những cái ngày cuối đời.

NMH: Thưa anh, nhìn lại cái khoảng lịch sử vừa qua, nhất là giai đoạn 45, từ 40 đi, kể từ đại chiến 39 cho đến 54 đó.  Thì anh nghĩ là có cái biến cố gì, mà anh nghĩ là đáng nhẽ nên xảy ra, thì nước Việt Nam mới được khá hơn?

TTH: Theo tôi, đó là cái sự sai lầm của mấy người, các tổ chức cũng như thế lực chính trị, là ta đã không tìm được cái giác ngộ về dân tộc. Dân tộc theo cái nghĩa là phải có lịch sử và phải có có văn hóa, chứ không phải là dân tộc theo cái nghĩa bản năng. 

Và điểm thứ hai nữa là cái sự sai lầm của đảng Cộng Sản, cái kinh nghiệm đó là cái kinh nghiệm mà lẽ ra thì đã được minh chứng ở trong cái việc sai lầm đó rồi, nhưng cái người Cộng Sản không muốn thay đổi cái kinh nghiệm đó. 

Thành ra cái chuyện đó lại là một cái họa lớn cho dân tộc của mình, bị lãng phí tất cả những xương máu, cũng như là năng lượng.  Không dồn được vào chuyện thực hiện được một cái việc phục hưng đất nước.  Thì cái điều đó là cái điều…

NMH: Dạ, xin cảm ơn!

 

Trần Thanh Hiệp 3 – VP-NMH-A064

Giáo sư Nguyễn Mạnh Hùng (NMH): Anh Hiệp, anh có nhớ là lần trước mình nói chuyện với nhau là bao nhiêu năm không?

Luật sư Trần Thanh Hiệp (TTH):  Vâng, nếu tôi không lầm thì có lẽ cũng đã hơn 10 năm. Và như hôm nọ anh có nhắc lại thì là 12 năm rồi.

NMH: Nhanh quá, mà hồi đó tôi phỏng vấn anh, cũng một phần phỏng vấn Duy Dân và một phần phỏng vấn về việc anh tham gia cách mạng đó.  Rất tiếc là, như anh nhớ cái đoạn đầu của nó bị mất anh ạ. Thành, ra xin phép anh cho hỏi lại.  Năm nay, hôm nay thì nói nhiều về Duy Dân.  Nhưng mà xin hỏi anh lại một câu là, xin cho biết anh tham dự vào cái công việc chính trị, hay là gọi là cách mạng đó, trong giai đoạn nào, năm nào, và lúc bấy giờ anh là bao nhiêu tuổi, trong hoàn cảnh nào?

TTH: Vâng, cái quá khứ của tôi liên hệ nhiều tới chính trị.  Thật ra, thì cũng chẳng có những cái nguyên nhân gì phức tạp.  Tôi có thể nhắc lại đây một số những cái sự kiện đã đưa tôi tới cái việc gắn liền, có thể nói là cuộc đời tôi đối với chính trị. 

Tôi xuất thân từ một gia đình Nho Giáo ở tại Hà Tĩnh.  Và thuở nhỏ thì bố mẹ tôi đi làm ở thành phố, để lại tôi ở miền quê cho ông bà nội của tôi nuôi và dạy tôi.  Thì cái ảnh hưởng mà tôi tiêm nhiễm ngay từ lúc nhỏ, là cái bầu không khí của văn hóa Nho bị tàn tạ. 

Rồi thì những cái lớp người Nho còn sót lại, như ông ngoại tôi, ông nội tôi là một ứng sinh, tức là con quan, được nhìn nhận có một cái quy chế riêng, với một vài những cái đặc quyền nhỏ nhỏ. 

Thì thường thường cùng với bạn bè, hay có những cái biểu lộ là thương tiếc cái thời trước.  Và cái sự thương tiếc đó dưới cái chính quyền bảo hộ, là nó là một thứ gọi là “Chủ nghĩa Trung quân Ái quốc.”

NMH: Anh nói giai đoạn đó là năm nào, khoảng nào?

TTH: Đó là vào khoảng cuối những năm 20 đầu 30.  Thì thường thường tôi cứ phải đứng hầu trà, hay là châm đóm hút thuốc lào, hay là nọ kia đó.  Thì tôi cứ nghe nói chuyện những cái văn chương, thì mình cũng thấy tiêm nhiễm lấy đọc văn.  Khi nào nói tới những chuyện nào cần phải kín thì nói nhỏ với nhau những văn thơ của cụ Phan, các cụ Phan, hay là những văn thơ của… 

Rồi đến khi tôi đến tuổi lớn và thôi không học Hán Học nữa, thì tôi sang học chữ Pháp và chữ Quốc Ngữ, rồi tôi học các trường gọi là hỗn hợp Việt – Pháp.  Thì suốt thời tiểu học cho đến trung học thì tôi tham gia cái phong trào Hướng Đạo, từ cấp Sói con lên cho đến Hướng Đạo, lên cho đến về sau này thì là Tráng sinh.  Thì tôi nhớ rõ cái cái ảnh hưởng mà còn nét đậm ở trong tôi, đó là lòng yêu nước.  Lòng yêu nước nó biểu lộ qua những bản nhạc bằng tiếng Pháp của Hướng Đạo, và qua những lời Việt của Hướng Đạo Việt Nam dịch ra những bản đó, để cho các hướng đạo sinh hát. 

Thế rồi, có những lúc vào dịp nghỉ hè, tôi thường trở lại về quê.  Thì trong cái cuộc hội họp đó, thì cũng tiếp xúc với tất cả những cái lớp người trẻ thuộc thế hệ tôi, mà cũng đi học ở ngoài tỉnh về, có người đã thành đạt, có người còn đang học.  Thì cái tinh thần lúc đó, là một cái tinh thần, có thể nói là yêu nước một cách hồn nhiên.  Và riêng tôi, đặc biệt có lẽ bởi vì cái tuổi trẻ của tôi được sống ở quê hương, cho nên cái mơ ước của tôi rất là đơn sơ.  Tôi chỉ muốn sau này, tôi ra, tôi sẽ học về ngành Canh nông; và tôi giúp cho miền quê được phát triển và dân chung quanh tôi đó, là đỡ sống cái đời sống cơ cực.  Chỉ có vậy thôi. Thế thì, thời thế khi tới cuối năm, cuối những thập niêm 30 là bắt đầu có chiến tranh Trung – Nhật đấy. 

Thì lúc đấy, tôi bị lay động và ở trong Trường Bưởi, tôi là một học sinh nội trú đó, thì thường thường là có nhiều những cái sinh hoạt gợi lên cái lòng yêu nước đã sẵn có.  Và tôi có cái, gọi là một thiên hướng đối với cái công cuộc tranh đấu cho đất nước một cách tổng quát thôi, chứ cũng chẳng có ý thức gì rõ rệt cả.  Nhưng mà cái biến cố mà làm cho lay động tôi nhất, là cuộc đảo chính mùng 9 tháng 3 của Nhật, tước quyền của những người Pháp.  Sau cuộc đảo chính đó, thì tôi có cảm tưởng, là hình như trước mắt mình, một thời đại mới đã mở ra.  Và tôi có một cái tâm lý chuẩn bị, là nếu có cái dịp nào đó, thì tôi sẽ tham gia vào cái công cuộc đó. 

Thì cái dịp đó sau này đã đến, mà cũng là tình cờ thôi.  Bởi vì quen biết, bạn bè rủ, cho nên tôi đã, trước khi có cuộc khởi nghĩa của Việt Minh, thì tôi có vào chiến khu của Việt Nam Cách Mạng Đồng Minh Hội, ở miền biên giới Trung Quốc, và thuộc về miền Trung Quốc – Việt Nam và ở phía Bắc.  Rồi sau đó thì Cộng Sản cướp chính quyền và mời những người ở trong chiến khu đó về, ra khỏi chiến khu, để về hợp tác với lại chính quyền Việt Minh.

NMH: Anh cho tôi ngắt, để tôi trở lại một số vấn đề cũ đó.  Thực sự là chơi với anh bao nhiêu năm, mà tôi không biết anh là người Hà Tĩnh đó.  Anh biết là ở Việt Nam thì người ta thường nói, là cái người Hà Tĩnh hay làm cách mạng lắm.  Mà rất nhiều người hiện nay nghĩa là, hay là từ năm 45 đến giờ đấy, có liên hệ, hoặc là chính quyền cách mạng ở trong Hà Tĩnh, nhất là phía từ bên Việt Minh đó, thì có nhiều người Hà Tĩnh lắm.  Thì anh – theo anh, anh có cái cái lý thuyết gì về cái liên hệ giữa những người Hà Tĩnh với cách mạng là loại chống chính quyền, với những người đi làm quan.  Có nhiều người trong thế hệ anh thì đi làm quan, mà có nhiều người, rất nhiều người trong thế hệ anh ở trong cái Hà Tĩnh, thì họ lại thích làm cái việc cách mạng chống chính quyền, chứ không phải là việc làm quan, làm chính trị?

TTH:  Vâng.  Thật ra thì tôi cũng không một cái cái cái lý thuyết nào đáng được gọi nó là lý thuyết.  Tuy nhiên…

NMH: Đấy có phải là một sự trùng hợp?

TTH: Có, không phải có một cái sự, sự nhận định chung thôi thì mình, mình không nên gọi là gán cho nó có tính chất là quy luật khoa học. Nhưng mà cái nhận định chung đó là như thế này.  Cái miền Hà Tĩnh, từ Thanh Hóa trở vào tới cái miền Hà Tĩnh, là cái miền mà ngày xưa mỗi một khi bị tấn công đó, thì tất cả dân chúng là chạy vào đấy, để làm cái nơi, gọi là cái căn cứ cuối cùng để mà chống trả lại.

NMH: Tức là tức là Trung Quốc tấn công, phải không?

TTH: Trung Quốc tấn công.  Trước những lần tấn công của Trung Quốc vào miền Bắc thì rất nhiều lần là cứ kéo vào đó.  Và đó là một cái nơi căn cứ để mà gọi là rèn cán, chỉnh quân, rồi tiếp tục trở lại. 

Thì có lẽ một phần nào, nó đã ảnh hưởng tới những cái thế hệ sau, là cái thế hệ mà có nhiều thiên hướng về cái việc tranh đấu, thế là một. 

Thứ hai nữa là, là phần lớn các cái những người đó sống ở trong một tâm lý là thiên về, gọi là phát triển sớm về mặt Quốc Gia, Dân Tộc hơn là chú trọng về gia đình.  Cho nên cái điều anh nhìn nhận, thì ở miền đó có người vừa làm quan, vừa làm cách mạng.  Nhưng mà theo tôi đó, thì những cái người làm quan thì thiểu số thôi.  Những người thiên về tranh đấu cho đất nước thì nhiều hơn. 

Và ở cái, vào cái thời điểm mà tôi sinh sống ở đó đấy, thì tôi – quê ngoại của tôi là ở làng Đông Thái.  Mà làng Đông Thái, làng Đông Thái thuộc phủ Đức Thọ.  Nhưng làng Đông Thái, là cái làng của, người ta nói là cái làng đó có một cái dinh cơ lớn lắm, gọi là dinh cụ Quận. Và dinh cụ Quận, tức là dinh của cụ Quận Công Hoàng Cao Khải. Đồng thời làng Đông Thái lại là cái nơi sinh quán của cụ Phan Đinh Phùng. Và giữa Phan Đình Phùng và Hoàng Cao Khải thì lại có liên hệ, hai họ Hoàng và họ Phan lại có liên hệ, liên hệ về phía ngoại.  Cho nên ông cụ ngoại của chúng tôi, là một cái người mà gọi là liên lạc giữa hai bên ông Phan Đình Phùng và ông Hoàng Cao Khải. 

Rồi thì, suốt cả một cái dải kéo dài từ Đức Thọ lên đến tận Hương Sơn đó, thì trong các làng đó, thì thường thường là quy tụ những các gia đình làm quan thời trước, và về sau có tư tưởng cách mạng, rồi con cái cũng học hành thành đạt. 

Nhiều nhân vật mà về sau này có những một vai trò đặc biệt ở trong lịch sử Việt Nam về mặt trí thức, cũng như về mặt tranh đấu, về phía Quốc Gia, cũng như Cộng Sản, thì đều là, đều có sinh quán ở cái cái tỉnh Hã Tĩnh. 

Ở đó, đại khái như ông Hoàng Xuân Hãn, rồi thì như Đặng Thái Mai, như Phan Anh.  Rồi đại loại phần lớn là những những người nữa, là những… hình như là Nguyễn Khánh Toàn, rồi thì Hồ Tùng Mậu, hay là tất cả những người đó, là tập trung ở gần cái nơi gần Đông Thái của chúng tôi đi lên. 

Thì tôi có thể hiểu được rằng là cái cái người sống trong môi trường đó, là được phát triển về mặt tâm lý tới quy mô dân tộc, quốc gia nhiều hơn là những người khác chỉ là có cái sự gắn bó về gia đình thôi.

NMH: Anh có biết gì về tỉnh Nam Định, cái làng, mà trong đó cũng có nhiều người có liên hệ cách mạng bên này hoặc bên kia.  Một bên là anh thấy ông Đặng Xuân Khu thì theo Cộng Sản, rồi một bên thì mình thấy ông Đặng Vũ Lạc theo Đại Việt Quốc Dân Đảng, thế rồi mình thấy lại có người như là cụ Đức Thụ – gia đình nhà cụ Đức Thụ lại theo Duy Dân?

TTH: Vâng, thì tôi biết làng đó, làng đó là làng Hành Thiện.  Làng Hành Thiện đó thì sự thực ra có thể nói là những người thiên về cách mạng là thiểu số thôi.  Vì đó là làng của những người thành đạt khoa cử.  Nó cũng là một thứ như làng Đông Thái mà ở trong ở Hà Tĩnh, thì đây là thuộc về Nam Định. 

Thì chuyện đó thì cũng rõ là cái làng đó là làng vừa có trình độ cao về kiến thức, lại cũng phát triển được về kinh tế, cho nên rằng đời sống ở trong làng người ta cũng có những cái vẻ quang cảnh nó khác những cái làng làng khác.

NMH: Anh có nói là anh, ngày xưa anh bắt đầu vào cái phòng trào Hướng

Đạo.  Rồi từ phong trào Hướng Đạo liên hệ đến cái phong trào tranh đấu. Phong trào Hướng Đạo thì thoạt kỳ thủy là do Tây nó lập ra.  Thế thì có cái liên hệ tự nhiên nào giữa cái Hướng Đạo với những cái người đi vào Hướng Đạo, rồi tự nhiên nó chuyển ra tranh đấu.  Bởi vì anh nói trong Hướng Đạo lại có những bài hát gợi lòng ái quốc.  Xin anh giải thích tại sao lại có cái chuyện đó?

TTH: Cái đó là, cái đó là một thứ nhất, là một cái điều mà tôi cảm thấy cụ thể ở trong cái cuộc sống Hướng Đạo.  Điều thứ hai, là trong cái khung mà là một sinh hoạt được du nhập từ Phương Tây như là phong trào Hướng Đạo.

NMH: Ừ, nhưng mà có phải người Pháp…

TTH: Thì nó có cái vẻ…

NMH: Có phải người Pháp họ, nghĩa họ gọi là sponsor đó.  Họ tức họ khuyến khích thì mới làm được chứ?

TTH: Không, thì dĩ nhiên, dĩ nhiên là những cái phong trào đó, thì nó phải kết hợp với lại phong trào Hướng Đạo của nước Pháp, Scouts de France chẳng hạn.  Rồi thì nó có cái, những nước quốc tế thì thì… Nhưng mà suốt cái thời tôi sinh hoạt Hướng Đạo từ Sói Con lên cho đến hướng đạo sinh, thì tôi thấy rằng nó có một cái vẻ đặc thù của Việt Nam.  Trước hết là cái cách ăn mặc, Việt Nam thường thường là dùng cái áo nâu, thay vì áo màu khác thì dùng áo nâu.  Áo nâu là một cái nó gợi lại cái, nó còn giữ lại một phần nào những cái gọi là cái hình thức của người Việt Nam. 

Nhưng mà có những tư tưởng, ví dụ những bài hát mà ngày xưa ở trong hướng đạo sinh Pháp, gợi lên cái tinh thần, mà sau này mình mình mình tiếp xúc nhiều văn hóa, mình mới hiểu.  Ở Pháp rồi thì mình mới hiểu, là con người gắn bó vào cái đất của cha ông của mình; cái tinh thần đó là cái tinh thần gọi là yêu nước, gắn liền với lại cái nơi quê cha đất tổ.  Thì cái lòng yêu nước của người Việt Nam lúc đó, nó hẵng cứ biểu hiện ở cái trạng thái đó, cái mức độ đó. 

Về sau thì khi mà có những cái biến cố ở đất nước, nó làm cho người ta thấy rõ.  Thì lúc đó tôi mới nhận thấy rằng, quả thật ở trong Hướng Đạo, đã có những mưu mô ngấm ngầm của những người chính trị.  Mà đặc biệt là có thể nói là những người chính trị thuộc phe Cộng Sản, muốn lợi dụng cái đó, nhưng mà muốn mượn cái bộ áo đó, nhưng mà không bao giờ, tôi không bao giờ được trực tiếp, gọi là nhận nhận diện được cái cái tính chất Cộng Sản. 

Thì sau này thì tôi nhận thấy người mà ngày trước chúng tôi gọi là thần tượng, là anh Hoàng Đạo Thúy, mà có biệt hiệu là Hổ Sứt, thì là chúng tôi coi như là một người anh cả, một bậc thầy tức là mẫu mực đó.  Thì sau này cũng có những thái độ, mà làm mất cái sự kính phục của chúng tôi.  Thì đại khái là tôi nói rằng, đó là một cái vườn ươm cây của cái lòng yêu nước của số thanh niên, chứ cũng không hẳn là một cái trường để đào tạo ra những người cái cán bộ hoạt động cách mạng.

NMH: Anh có thể nói thêm về Hoàng Đạo Thúy, cái việc gì mà anh, có thể làm cho anh mất cái cái lòng kính mến như ngày xưa?

TTH: Giữa tôi với…

NMH: Đó là cách mạng hay là cái gì?

TTH: Giữa tôi với lại anh Hoàng Đạo Thúy thì cái sự cách biệt của hai thế hệ thì nó cũng cũng xa.  Mà tôi thì cũng đọc tất cả những bài viết của anh ấy.  Nhưng mà sau này thì tôi thấy là, lẽ ra mà nếu tinh thần Hướng Đạo mà vững vàng, mà gọi là là là nghiêm chỉnh thì không chịu cái sự áp lực của nhà cầm quyền Cộng Sản, để mình biến cái phong trào Hướng Đạo thành như là một cái công cụ của chính quyền. 

Tôi sợ rằng anh anh Hoàng Đạo Thúy đã đi vào cái sự đó.  Có lẽ là có những cái nguyên do nào khác mà tôi không được hiểu được.  Nhưng mà khách quan mà nhìn nhận đó, thì phong trào Hướng Đạo ấy, nó không còn được cái tính chất hướng đạo, gọi là thuần túy của nó nữa. Bởi thế cho nên riêng đối với cá nhân tôi thì Hoàng Đạo Thúy không còn là một thần tượng nữa.

NMH: Có thể nào mà anh Hoàng Đạo Thúy làm việc đó là vì bị kích động bởi tinh thần lòng yêu nước không.  Có thể là anh hiểu lầm về Việt Minh chẳng hạn.  Có thể nào mà anh làm vì đất nước không?

TTH: Thì rất có thể, hoặc cái tôi chắc là nhiều nguyên nhân lắm, mỗi người một hoàn cảnh. Tôi không dám nói chắc chắn là có những cái nguyên nhân rõ rệt nào.  Nhưng mà đại loại thì cái ý hệ Cộng Sản không bao giờ chấp nhận cho những cái ý hệ ngoài nào mà không chịu sự chi phối của nó.  Vấn đề nó là ở chỗ đó.  Còn tại sao trong những cái trường hợp cụ thể như thế nào đó, thì tôi không có yếu tố để trả lời.

NMH: Anh có nói trong Hướng Đạo có những bài hát, gọi là gợi tinh thần yêu nước đó, tiếng Pháp rồi dịch ra tiếng Việt đấy, anh có nhớ bài nào, anh hát thử hát để cho ghi lại được không?

TTH: Đại loại thì cũng có nhiều lắm, nhưng mà ví dụ như bài…

NMH: Bài gì?

TTH: Đại khái như… ôi tôi thường thường vẫn hát.  Bây giờ tôi cũng nhớ lại vài câu, nghĩa…

NMH: Câu nào anh nhớ?

TTH: “Dans le soir d’or, résonne, résonne.  Dans le soir d’or, résonne le cor.  Résonne, résonne, résonne le cor.  Résonne, résonne, résonne le cor. Dans le soir d’or, résonne, résonne.”  Bởi vì chúng tôi, những buổi cắm trại hát tiếng tiếng Pháp như vậy.  Nhưng mà còn hát ra tiếng Việt: “Chiều hôm tươi sáng, tiếng chiêng, tiếng chiêng đưa.  Chiều hôm tươi sáng, tiếng chiêng, tiếng chiêng đưa. Tiếng chiêng đưa, tiếng chiêng đưa, tiếng chiêng đưa bên trời.  Tiếng chiêng đưa, tiếng chiêng đưa, tiếng chiêng đưa bên trời.” 

Rồi à, rồi thì trong cái lời Việt đó, lại có một đoạn nữa, gợi đến những cái cảnh xua quân chống nhà Minh, rồi thì là đại loại như vậy.  Cái tâm hồn hẵng còn trẻ đã tiếp thu cái đó, và ở trong đầu mình, nó gợi lên một ảnh tượng yêu nước một cách gọi là tổng quát thôi.

NMH: Anh có nói về Trường Bưởi, khi anh vào Trường Bưởi thì có những sinh hoạt yêu nước.  Thì anh, xin anh cho biết rõ hơn là sinh hoạt yêu nước đại loại nó làm cái gì, mà cái loại sinh hoạt đó là sinh hoạt như thế nào, và anh có biết có biết ai tổ chức cái đó không?

TTH: Ờ, ở trong…

NMH: Và tại sao mà thằng Tây nó lại cho phép làm chuyện đó?

TTH: Ở trong Trường Bưởi đó thì thật sự ra là không có những cái tổ chức chính trị công khai.  Nhưng mà cái, gọi là tâm lý của học sinh Trường Bưởi, là một tâm lý gọi là chống đối tích cực người Pháp. 

Tôi nói thí dụ là hai cái trường không xa nhau lắm, là Trường Bưởi và

Trường Albert Sarraut.  Hằng năm, ở Trường Bưởi chúng tôi năm nào cũng có một hội, gọi là hội Trường Bưởi hàng năm.  Rồi thì năm nào cũng có những cái buổi, nhất dưới cái thời của Ducoroy ấy, là có những cuộc thi đua thể thao, hoặc là ra tập hợp ở ngoài sân vận động Mangin rồi thì là các học sinh được gặp nhau ở đó.  Và năm nào cũng xảy ra đụng độ giữa học sinh Bưởi và học sinh Albert Sarraut.  Và Bưởi là biểu tượng của dân Việt Nam bị trị và Sarraut coi như biểu tượng của những người thực dân thống trị. 

Và cái sự tranh chấp đó, có thể nói là sự tranh chấp đó, đã diễn ra không phải là bằng lời nói, cử chỉ khích bác nhau.  Nhưng mà chúng tôi đã từng tham dự vào những cái cuộc đụng độ đánh nhau. Thì đó là cái việc thường xảy ra mấy năm trong khi mà tôi học ở trong trường đó. Ngoài ra, thì hằng năm đó, khi mà có những cái hình thức làm lễ để vui chơi với nhau đó, thì thường thường có một nội dung lịch sử, là nhắc nhở lại một cái sự kiện lịch sử nào đó.  Rồi thì là, hoặc là cuộc kháng chiến chống nhà Minh, hoặc là những chuyện Tàu. 

Rồi thì những bài ca, tôi nhớ bài ca của, bài đồng ca, gọi như là hiệu ca của Trường Bưởi đó.  Là cái bài do ông… nhạc thì do ông, một ông, một ông Tây, ông Tây đó là ông Parmenchier tức là người nhạc trưởng của, hình như là Gendarmerie của của bên này cho qua bên đó, và ông ấy đặt ra.  Thế nhưng mà lời là của ông Nguyễn Mạnh Tường.  Thế thì trong cái lời đó, nó cũng bao hàm cái, những cái thúc giục cái con người mình, có một cái cái học sinh có một cái bản ngã, nghĩa là không phải là cái bản ngã của những những người nô lệ, đại loại như vậy. 

Thì sau cùng đó thì có những hoạt động ngấm ngầm, mà về sau này, sau khi, sau 1945 chúng tôi mới nhận diện ra.  Là Cộng Sản đã có đặt nhân ở trong đó, sinh hoạt từ những tiểu tổ, nhưng mà dưới những cái hình thức vô hại.  Và những người Quốc Gia cũng có nữa. V à chính những người Quốc Gia đó, khi ngày 9-3, khi xảy ra cái cuộc đảo chính đó, thì tôi nhớ là có một anh, mà cũng thường thường cùng ở nội trú với tôi đó, và tôi cũng coi như cái người anh tinh thần, thì anh đó đã tham gia vào cái cuộc đảo chính, và anh ấy là đứng vào hàng ngũ của một cái tổ chức chính trị tương đối mà người ta gọi là thân Nhật lúc đó, là Đại Việt Quốc Gia Liên Minh, mà tấn công vào trại lính và bị bắt chết ở trên đó. 

Thành ra cái đó cũng lại là một cái biểu tượng của cái lòng yêu nước. Nói tóm lại là cái tinh thần yêu nước và chống Pháp được hun đúc ở ngay trong Trường Bưởi.

NMH: Anh có nhớ tên của anh bị bắt chết không?

TTH: Anh, tên anh bị bắt chết là anh Nguyễn Thiện Giám.

NMH: Nhưng mà anh nói là có những sinh hoạt yêu nước, là những cái đó đó đấy.  Tức là một…

TTH: Thì là đó.

NMH: Nhưng mà ai tổ chức.  Mà anh có nghĩ rằng là đằng sau cái đó, là những tổ chức, đoàn thể, hoặc là Quốc Gia của Cộng Sản?

TTH: Ờ, Cộng Sản thì có là chắc chắn rồi.  Bởi vì những cái người mà sinh hoạt, những cái người sinh hoạt dưới cái hình thức mà lúc đó chúng tôi lấy làm kỳ lạ.  Tỉ dụ như họ, mỗi khi họ họp với nhau, làm xong cái gì đó thì họ phải ăn một trái chuối, thì người ta cứ gọi là hội Chuối.

NMH: À.

TTH: Đại khái vậy.  Rồi họp, rồi thường thường họ ngồi với nhau ba người lại thì ngồi họp, và không nói, không có giao thiệp gì, không có vui chung với tất cả những cái khác.  Thế nhưng mà sau này thì khi có cuộc hội đàm về Việt Nam ở Paris thì tôi thấy rằng, những cái người ngày trước sinh hoạt ở trong cái đó, ngồi trong hàng ngũ của những người đại biểu của phái đoàn Cộng Sản.

NMH: Ừ, thí dụ?

TTH: Nguyễn Lương Tự, Đặng Nghiêm Bái chẳng hạn.  Nguyễn Lương Tự về sau đã thành tướng của Việt Cộng.  Đặng Nghiêm Bái thì đã có một thời làm đại sứ ở Luân Đôn, là một người mà hiện thời cũng có địa vị nào đó.  Thì tức là khi đó, người đó, đã sinh hoạt Cộng Sản rồi mà mọi người không biết.

NMH: Dạ. Nhưng mà thưa anh, những người đó có là phải chủ chốt trong cái việc tổ chức những cái cái buổi sinh hoạt ở trong Trường Bưởi không?

TTH: Không, cái đó thì thì thật sự ra, tôi tôi nhớ là không… 

NMH: Thành những người khác phải?

TTH: Không, không có, không không phải bàn tay người đó.  Ngoài ra, còn có một số…

NMH: Những người công khai.

TTH: Những ông giáo sư, ông giáo, mấy ông giáo sư đã, ví dụ như ông Ngụy Như Kon Tum.  Ông Ngụy Như Kom Tum là những người cũng có những cái hoạt động không đứng hắn về phía mấy cái anh Cộng Sản, nhưng mà đã có những cái hoạt động, mà về sau này, chúng tôi gọi là là nhận định lại, thì thấy rằng lúc đó, ông ấy đã có như thế. 

Hay là một ông nữa, là một ông giáo người ta gọi là cụ Phong Tàu, tức là ông Nguyễn Đình Phong đó.  Mà ông Nguyễn Đình Phong lại là bố vợ của ông Ngụy Như Kon Tum.  Và con của ông Nguyễn Đình Phong sau này là người thông dịch viên cho phái đoàn Bắc Việt của trong cuộc hòa đàm tại Paris. 

Thì nói như vậy tức là có những sự vận động ngấm ngầm về chính trị và cái sự vận động đó, nó không nhất thiết theo một hướng nhất định nào.  Nhưng mà nói chung đó, là Trường Bưởi là một trường ươm, một vườn ươm cây.  Và người như ông Tường là cái cái tinh thần đó.  Thì tôi thấy sau này, ông ấy vẫn còn giữ được cái tinh thần yêu nước, mà chống lại người Pháp.  Nhưng mà không đi theo cái…

NMH: Nhưng tôi muốn hỏi là những người đứng ra tổ chức những buổi sinh hoạt đó đấy, là họ nhân danh gì, họ nhân danh, tự nhiên họ làm, hay là họ tổ…

NMH (tiếp): Thì xin anh trả lời cái câu đó. Tức là cái việc tổ chức nó tự phát, hay là?

TTH: Theo tôi đó thì không có một cái tổ chức nào chính thức lo liệu các cái chuyện đó.  Dù rằng là cái tổ chức đó là một cái tổ chức ngoại vi của một tổ chức khác.  Cái sinh hoạt chúng tôi nói là cái về sau nó đã trở thành như là một truyền thống của trường.  Và có nhiều người có thể nói là trực tiếp hay là gián tiếp thúc đẩy cái chuyện đó, kể cả về phía học sinh nữa. 

Tôi nhớ, tôi nhớ rằng lúc tôi học đó thì có người nói sầm sì, mà bây giờ thì tôi mới hiểu.  Nhưng mà lúc đó thì tôi cũng không hiểu lắm.  Là tôi nói như có những ông giáo là hội viên của hội Tam Điểm.

NMH: À.

TTH: Đại loại vậy.  Thí dụ thì cũng có những ông giáo mà thiên về Cộng Sản chẳng hạn, mà không cổ võ cho tư tưởng Cộng Sản.  Hay là có những cái ông giáo mà cái tư tưởng, là một cái tư tưởng tự do, tư tưởng nhân bản, nhưng mà có chịu ảnh hưởng nhiều của Hy Lạp, La Mã, là ông Tường chẳng hạn. 

Hay là có tinh thần tự do, tinh thần yêu nước của Tây Phương đại khái như vậy, như ông Tường ấy.  Thì có thể là những người đó, xa gần họ cũng cũng đóng góp vào cái cái việc thúc đẩy cái sinh hoạt đó lên. 

Tuy nhiên, cũng mặt khác, lại cũng cũng phải nói rằng người Pháp rất là chú ý đến cái chuyện đó.  Về sau này chúng tôi biết một cái chi tiết rất là nhỏ.  Là ở trong trường, ở trong Trường Bưởi chúng tôi đó, thì mấy trăm học sinh nội trú đó, thì thường thường đó là hay có, hay có liên lạc với một người Việt Nam mà làm nguời đưa thư.  Thành ra anh ấy quen biết nhiều người lắm, thì hiền lành lắm, ai cũng quý cả.  Nhưng mà, sau khi xảy ra những cuộc cướp chính quyền đó, thì người ta bảo rằng là đó, người đó là của mật thám Tây để vào.  Đại loại như vậy cho nên rằng, ở trong Trường Bưởi đó, thì không có một cái  tổ chức công khai nào vận động chính trị.  Nhưng mà ngấm ngầm đó thì cái mức độ có thể nói là yêu nước và mức độ chống Pháp đó, là lên cao hơn trung bình chứ không phải là… 

NMH: Ban nãy anh có nói là trong cái cuộc tranh chấp giữa trường Việt Nam, học sinh Việt Nam và học sinh Trường Albert Sarraut, thì ông hiệu trưởng trường Pháp đó, thường bênh vực cho học sinh Việt Nam.  Anh, trước nhất là anh có, anh nhớ đến tên ông ấy là ông nào không và ông…?

TTH: Ông đó là ông là Jean.

NHM: Hay chỉ vì học trò mình mà bênh thôi?

TTH: Ông ông đó là ông Jean Perica.  Ông Jean Perica là ông ấy, người có lẽ ông ấy bấy giờ ông thương những cái thanh niên Việt Nam, thế. Thế mà thường thường thì tôi tôi nhớ rằng là cái cái hình, các cái hình thức đụng độ ở trong cái chuyện đó.  Là cứ trường Sarraut thì kéo đi xếp hàng để mà ra sân vận động Mangin hoặc là có những cái sự, hoặc là thi đua về thể thao, hoặc là trình diễn.  Thế Trường Bưởi cũng đi. 

Thì thường thường đi thì gặp nhau. Thì hai bên là hô khẩu hiệu. Trường Albert Sarraut hô khẩu hiệu là Atlas.  Thế còn ở Trường Bưởi thì hô khẩu hiệu Libro.  Thế thì hai bên là cũng như là hai, gọi là tín hiệu, nghĩa là là chiến tranh ấy thì thì hô lên, và và khiêu khích nhau, rồi xô xát. 

Thì tôi còn nhớ, là chính tôi, trong cái trường hợp tôi lúc đó, cũng là một thứ học sinh nhỏ.  Nhưng mà chính tôi đó, là cùng với một số anh em, là lấy đá buộc vào trong khăn mùi xoa, xong rồi thảy ra, để mà mà gọi là giao chiến với Trường Albert Sarraut. 

Thì thường thường trong khi đó, thì cũng có những, cũng có năm có người bị thương.  Và khi bị thương thì người ta phải đặt vấn đề.  Thì trong cái, những cái, trong cái chuyện đó thì cái lập trường của ông Proviseur Perica bao giờ cũng là bênh những người học trò Việt Nam.

NMH: Thế ra trong số Albert Sarraut cũng chắc sinh viên không phải Việt Nam hoàn toàn, tức là có cả Tây?

TTH: Không, sinh viên ít lắm, ít lắm, phần lớn là Tây.

NMH: Tức là cái kiểu như đánh nhau – Ta với Tây đánh nhau chứ gì?

TTH: Ta với Tây đánh nhau.  Ta với Tây đánh nhau.

NMH:  Mà tại sao đến sân vận động Mangin, là để hai bên thi đua với nhau hả?

TTH: Không, thi đua với nhau học, mà có khi đến để hát bài Maréchal, nous voilà chẳng hạn.  Nhưng mà trên đường đi thì hai bên đánh nhau. Còn cái lúc đó hát thì lại cái chuyện nó lại khác.

NMH: Nhưng mà tức là đi, đấy là tình cờ, chứ không phải do…

TTH: Không. Hàng, hàng năm có những cái ngày hội, đại khái vậy. Tôi không nhớ là ngày hội nào.  Nhưng mà có những cái dịp một cái ngày lễ hội chính thức đó, thì thì thường thường là có học sinh tụ họp đó.

NMH: Thưa anh, bây giờ trở lại cái chuyện đi vào chiến khu của anh.  Khi anh vào chiến khu đó, thì anh khoảng bao nhiêu tuổi và nghĩa là anh, anh bảo là do cái sự gặp tình cờ, thì anh tìm xem lúc bấy giờ…

TTH: Tình cờ là mấy người bạn thì cũng, cũng ở cái cái vùng đó, thì bạn học với tôi đó, thì rủ đi.

NMH: Vùng đó là Hà Tĩnh á?

TTH: Không, vùng gọi là biên giới Việt, Việt – Hoa; miền Bắc là vùng Móng Cái, Tiên Yên, Ba Chẽ đó.

NMH: Nhưng mà lúc ấy anh lại ở Hà Nội, phải không?

TTH: Không.  Lúc đấy tôi, tôi, tôi ở Hà Nội nhưng tôi về quê rồi.  Là bởi vì rằng Hà Nội lúc đó thì thì không, không còn nữa rồi.  Vì cái chiến tranh, sau ngày đảo chính thì cái cái ấy đó nó tạm, tạm ngưng lại. Thành ra chúng tôi…

NMH: Tức là anh đi vào chiến khu sau ngày đảo chính Nhật và trước ngày Cách mạng tháng Tám?

TTH: Sau ngày đảo chính, trước trước ngày Cách mạng tháng Tám ít lâu.

NHM: Vâng.

TTH: Thì chúng tôi, là lúc đó là ở bên Tàu đó, thì có hai ngả về trong nước.  Một ngả là do Hồ Chí Minh – cũng nhân danh Việt Nam Cách Mạng Đồng Minh Hội về.  Nhưng mà cốt để lập riêng cái hang Pác Pó, với những cái gì đó là cái chuyện của Hồ Chí Minh.

NMH: Ông Hồ thì ông ấy về lâu rồi, ông về từ năm 41, 42?

TTH: Ông – năm 41.  Nhưng mà cái năm 41 thì nó xảy ra nhiều những cái chuyện, mà nghĩa là rồi về sau, ông ấy lại lộn trở lại.  Nhưng mà về sau này đó, thì chính thức ở bên đấy mới cử người về.  Và về với ý định trong cái lập trường của Việt Nam Cách Mạng Đồng Minh Hội, là vấn đề chịu cái ảnh hưởng của cái…

NMH: Tam Dân?

TTH: Cái cuộc tranh chấp là là Quốc – Cộng ở Trung Hoa. Mình ‘’Quốc’’, là Quốc theo cái nghĩa Tam dân chủ nghĩa, theo nghĩa của Trung Hoa Quốc Dân Đảng.  Chứ ‘’Quốc’’ không phải là một cái nghĩa “Quốc” nào khác cái chuyện đó.

NMH: Dạ, vâng.

TTH: Cộng, thì là Cộng Sản, thì là Cộng Sản là là Đệ tam rồi, đó.  Thế thì lúc chúng tôi vào đó, thì vào với lại Việt Nam Cách Mạng Đồng Minh Hội, tức ‘’Quốc’’ theo tinh thần nghĩa là Tam dân Chủ nghĩa.  Thế nhưng mà tôi, nhân thể đây tôi lại…

NMH: Anh, thưa anh.  Trước khi nói, anh cho biết là lúc bấy giờ khoảng bao nhiêu tuổi anh?

TTH: Lúc đó tôi 18 tuổi.

NMH: 18.

TTH: 17, 18 tuổi.

NMH: Thoát li gia đình đấy?

TTH: Thoát li gia đình chứ, lúc ấy…

NMH: Mà không báo cáo gì bố mẹ hết?

TTH: Không báo cáo gì cả.  Bố, mẹ bởi vì rằng bố, mẹ thì cũng về quê rồi.  Bởi vì thế này, làng chúng tôi, khi bố, mẹ rời bỏ ngoài Bắc Việt mà trở về trong Hà Tĩnh đó, thì có ra lập một cái cơ sở thương mại ở tại thành phố Vinh.

NMH: Dạ.

TTH: Thì cái khi mà cái thành phố Vinh đó, tôi nhớ là bị tiêu thổ kháng chiến, thành ra mất các cơ sở, thành ra phải về quê.  Thì thì thì chúng tôi đi, mà chúng tôi đi, lúc đi thì không có một cái ý định là đi ra chiến khu.  Thành cũng không nói, cho nên là không nói gì với bố, mẹ cả.

NMH: Không định ra chiến khu, là định đi đâu?

TTH: Không.  Thì tôi đi, tôi đi ra ra Bắc.  Thì lúc đó là là là sống ở nhà cũng cũng phiền lắm.  Là vì tôi nhớ, là cái khi tôi cũng bị ảnh hưởng, gọi là bị ảnh hưởng phần nào tuyên truyền về cái chuyện của Việt Minh chống Nhật đó. 

Một hôm ra ngoài chợ.  Ra một cái chợ, chợ ở dưới Đức Thọ.  Thế thì tôi đi gần một cái người Nhật, với lại tôi đang đi với một người bạn người Nhật.  Thì thì tôi lại nói với thằng bạn tôi.  Tôi bảo: sắp chết rồi bảo không biết.  Là tôi nói vậy.  Thế không hiểu cái người Nhật đó, nó có người Việt Nam đi bên cạnh để thông ngôn gì đó.  Thì nó đến, nó, nó định bắt tôi. Thế thì lúc đó, tôi cũng nhanh miệng, tôi nói bảo: không, tôi nói cái này, là tôi nói về bà ngoại của tôi ở nhà ấy, tuổi già sắp chết rồi không biết.  Thế thì thôi, nó không bắt nữa.  Nhưng mà một, hai giờ sau đó, nó đến tận nhà tôi, để nó xem xem là tôi có ấy không, có đúng không.  Thành ra tôi cũng thấy sống trong một cái cái không khí, nó không có an ninh gì cả, thì tôi cũng đi, đi.  Thanh niên thì cũng có tính, có máu giang hồ mà.  Đi rồi thì gặp, rồi lôi cuốn, là mình đi vào trong chiến khu, chứ mình đâu cũng có biết khỉ gì.

NMH: Tức là từ Đức Thọ là đi luôn theo mấy…

TTH: Đi luôn, đi luôn theo thôi.

NMH: Là đi luôn.

TTH: Đi luôn

NMH: Đi luôn vào chiến khu?

TTH: Vâng.

NMH: Tức là cái đợt đi vào đấy, thành ra… Anh có thể cho tôi biết chiến khu tên là gì?

TTH: Chiến khu là Chiến khu Tiên Yên – Ba Chẽ.

NMH: À, Tiên Yên – Ba Chẽ. 

TTH: Vâng.

NMH: Ở cái tỉnh Móng Cái, hay là…?

TTH: Không, nó là, nó không phải Móng Cái.  Nhưng mà nó là ở bên cạnh.  Nó là Tiên Yên.

NMH: Tiên Yên.

TTH: Tiên Yên.

NMH: Tiên Yên, Tiên Yên.  Thế anh cho biết sinh hoạt trong chiến khu là cái gì.  Chiến khu nghĩa là cái gì?

TTH: Sinh hoạt chiến khu…

NMH: Khi tả, tôi thấy ngày xưa nghe hát…

TTH: Thì chiến khu, chiến chiến…

NMH: “Còn đâu trong chiến khu, trong rừng chiều…”

TTH: Vâng, thì thì chiến khu là đó là phía Bắc.  Nhưng mà cái chiến khu này là, nơi đó là bắt đầu chúng tôi được huấn luyện về quân sự. Tất nhiên là huấn luyện về quân sự, rồi tác chiến ở cái mức, nghĩa là tiểu đội, rồi đến trung đội thôi, nghĩa là động tác cơ bản, thì sử dụng một số vũ khí. 

Rồi thế thì đặc biệt là còn về tuyên truyền, bởi vì rằng là có chiến tranh chính trị.  Cũng như là Hoàng Phố đó, dạy thì những cái người đó, phần lớn là độ mấy chục người là là những người mà ngày trước chúng tôi gọi là những người ở hải ngoại về đó. 

Tức là một cái đợt mà ở năm 1941 ở Lạng Sơn, rồi Tây, sau khi mà Nhật bỏ rút đi đó, Tây nó đàn áp thì chạy sang bên Liễu Châu đó.  Thì được ông Nguyễn Hải Thần lúc đó là đã là huấn luyện viên ở trong trường Hoàng Phố thu dụng, rồi mới dạy dỗ cho. 

Thì thành ra họ, bây giờ mới đem tất cả những cái kỹ thuật đi về họ truyền dạy cho, như là những thứ gọi là như là: chiến tranh tâm lý, rồi hát, rồi trình diễn, rồi đủ tất cả các thứ.  Thì cái sinh hoạt ở trong chiến khu là như vậy.  Chứ không phải là một ở trong chiến khu bởi cái lúc đó cũng không cần phải đánh Nhật, cũng không cần phải đánh Pháp.

NMH: Thế chỉ huấn luyện thôi?

TTH: Huấn luyện.

NMH: Huấn luyện cả quân sự, lẫn võ trang tinh thần đấy.

TTH: Ừ, vậy, đúng.

NMH: Anh có, ai chỉ huy chiến khu, phải có người chỉ huy chứ?

TTH: Có chứ, có có mấy người, có mấy người chỉ huy.  Nhưng mà là cái người mà về sau này.  Thì tôi nói chưa hết, là cái khi tôi vào như vậy đó.  Khi mà chính quyền mời hợp tác đó.  Sau khi rồi đó, mời hợp tác đó.  Thì xảy ra một chuyện, và cái chuyện đó, là một trong hai nguyên do, mà làm cho tôi gắn bó mãi với cái sinh hoạt cách mạng…

NMH: Sinh hoạt… Cách Mạng Đồng Minh Hội?

TTH: Cho đến bây giờ.  Không phải Cách Mạng Đồng Minh Hội.  Cho đến bây giờ, việc đầu tiên là… cái khi mời về hợp tác đó thì các sĩ quan đi trước, để lại một bộ phận thường thôi, đi sau.  Thì chúng tôi là cái đoàn quân kéo đi bộ về, đi sau.  Thế thì khi về đến Phủ Yên đó.

NMH: Phủ Yên?

TTH: Quảng Yên.

NMH: Quảng Yên, vâng.

TTH: Thì bên chính phủ bên Việt Minh bố trí để cho chúng tôi lọt vào một cái ổ phục kích.  Không tấn công nhưng mà làm áp lực để tước khí giới.

NMH: Ổ phục kích của ai… ổ phục kích của ai, của họ?

TTH: Của họ.  Mà cái người đứng ra làm cái đó là Nguyễn Bình.

NMH: À, cái anh tổ phục kích ấy là Nguyễn Bình?

TTH: Cái người chỉ huy cái cuộc phục kích đó là Nguyễn Bình.

NMH: Nguyễn Bình, vâng.

TTH: Tức là cả một cái sự sắp xếp để họ phục kích.  Nhưng mà để cho cái cuộc phục kích đó có thể thực hiện được, thì ngày hôm trước, họ mời một, họ làm tổ chức một bữa tiệc, mời tất cả các chỉ huy của Quân đội Việt Cách vào đấy để liên hoan, rồi họ bắt hết.  Thành ra chúng tôi, tức là rắn mắt đầu. 

Thành ra chúng tôi cứ phải chịu nó đưa, đưa đi như vậy thôi.  Thế rồi thì là về sau đem tôi, đem bọn tôi xuống Hải Phòng, hẵng còn ở trong trại giam.  Vì chúng tôi lúc đó, cũng còn một số người giữ được một số vũ khí.  Mà vũ khí của chúng tôi khi về đó là vũ khí mà trang bị có thể là một tiểu đoàn, với đại liên, trung liên, với phóng lựu, với mortier (súng cối) đầy đủ hết.  Rồi chúng tôi, một tiểu đoàn kéo về để hợp tác mà.  Thế thành ra bị tước khí giới.  Thế thì…

NMH: Tức là Việt Minh, tức là trước ngày mùng 2/9, hay sau mùng 2/9?

TTH: Mùng 2/9, là sau mùng 2/9.

NMH: Sau mùng 2/9, tức là…

TTH:  Lúc đó thành lập chính phủ rồi.

NMH: Sau 2 tháng 9… mà chưa có Chính phủ Liên hiệp?

TTH: Chưa, chưa Chính phủ Liên hiệp, về sau mới Chính phủ Liên hiệp.  Thế thì mới đem sang mà để chúng tôi ở trong cái trường, tôi, có lẽ là trường trung học Bonnal ở Hải Phòng đó.  Thì bởi vì chúng tôi cũng còn rải rác mỗi người còn giữ được khí giới.  Thế họ nói là… tôi tôi cũng, tôi cũng còn nhớ chứ.  Họ nói là để đi khám sức khỏe.  Thế thì trước khi đi khám sức khỏe súng ống phải để ngoài chứ, nếu nó có đem vào trong nó để.  Nghĩa là gác lại tất cả các cái thứ này nữa.  Thì là chúng tôi vào khám sức khỏe, thì ở ngoài nó lấy nốt tất cả các cái súng ống.  Thì tôi biết rằng thôi thì như thế này, thì cuộc đời mình cũng khốn nạn rồi.

NMH: Ha ha.

TTH: Ha.  Thế là ngày hôm sau, rồi chúng tôi, mấy người rủ nhau, nghĩa là trèo tường, nghĩa là vượt vượt ra, rồi thì đi lên Hà Nội.  Thế đi lên Hà Nội đó thì là quy tụ chung quanh cụ Nguyễn Hải Thần, và bắt đầu lập nên cái trụ sở Việt Nam Cách Mạng Đồng Minh Hội công khai đầu tiên, ở 23 Quan Thánh, đó. 

Thì là tôi là một trong những người đã thiết lập nên cái trụ sở đó và bảo vệ cái trụ sở đó, cũng như sinh hoạt cái trụ sở đó, về cái mặt cũng như là mình thực hành những cái điều, mà mình đã học ở chiến khu. Nhưng mà…

NMH: Như vậy là lúc bấy giờ cụ Nguyễn, Nguyễn đã về đến Hà Nội rồi?

TTH: Cụ Nguyễn về rồi.

NMH: Thế mà lại, họ mời về cộng tác đó?

TTH: Không, cái đó chưa mời cộng tác.  Cái đó cái chuyện về sau.

NMH: Không, họ mời cái, mấy cái ông ở trong chiến khu về cộng tác ấy?

TTH: À, không.  Cái này là chiến khu thôi, cái bộ phận này không phải có chỉ huy như bình thường, không có chỉ huy nó chặt chẽ như bình thường.  Là bởi vì bộ phận nào đó đi vào, nghĩa là ngày xưa đó, là đi trong cái chuyện đó, mạnh ai nấy về thôi, chứ đâu có phải rằng là cái tổ chức gì đâu.  Cũng gọi là mặt trận. 

Mà vào mặt trận, thì Hồ Chí Minh lúc nó vào mặt trận nó lũng đoạn.  Nó là tìm đủ cách, với cái sự giúp đỡ của những cái người Cộng Sản

Trung Quốc đó, thì nó vào nó lũng đoạn.  Rồi nó chia rẽ, rồi nó cứ đến nó đánh chiếm hết tất cả.  Nó lấy người của mình, lấy tiền bạc, lấy ngoại giao của mình, lấy cái thế đó.  Rồi nó về, nó làm riêng.  Mà cái chỉ huy vô tổ chức như vậy thế thì…

NMH: Như vậy là tức cụ Nguyễn đã về rồi, mà cũng chẳng có biết cái chuyện ấy?

TTH: Không, cụ đâu có biết cái chuyện đó.  Chúng tôi mới lên, mới báo cáo, cụ mới biết cái chuyện đó chứ.

NMH: Tức là mạnh ai người ấy làm?

TTH: Mạnh ai người ấy làm đấy.  Thì tôi…

NMH: Thành ra cứ đi về đại đi.  Rồi nó bắt hết, có đúng không?

TTH: À thì nó bắt, nhiều đứa bị bắt lắm.  Thế nhưng mà, thì có một cái lúc, nó không bắt.  Nhưng mà rồi về sau, nó sẽ bắt và nó tiêu diệt hết. 

Thì cái chuyện đó kéo dài cho đến năm 46 nữa.  Thì cái chuyện đó sẽ nói sau.  Nhưng mà việc đầu tiên, mà tôi muốn nhấn mạnh trong cái vụ này, là từ đó trở đi, từ cái khi mà tôi xảy ra cái vụ này đó, thì tôi là một cái thằng nổi loạn đối với Cộng Sản.  Vì tôi biết rõ sự thật đó.  Và tôi không bao giờ tôi chấp nhận.  Là bởi vì rằng khi ở trong chiến khu về đó, là tôi về với tất cả một cái, gọi là…

NMH: Thiện chí?

TTH: À cái thiện chí của một người bây giờ nước nhà mình độc lập rồi, bây giờ mình phải về và mình phải hợp tác làm được cái việc gì thì làm. Nhưng mà khi đến đó, bắt đầu tôi thấy con đường đảng phái đó, là tôi nổi loạn và tôi không chấp nhận Cộng Sản ngay từ khi đó.  Đó là một điểm. 

Điểm thứ hai này, cái điểm này, nó cũng cũng quan trọng đối với tôi nữa, để nó càng ngày, nó càng làm cho tôi, nghĩa là không chịu, không thể rời bỏ được cái lập trường.  Là chuyện mẹ tôi bị đấu tố năm 1951. Bà bị đấu tố với cái đợt cải cách điền địa ở trong quê, bị đấu tố. 

Mà những người đấu tố đó, lại là anh em họ, trong họ của tôi, được bố mẹ tôi cưu mang ở trong những cái tình trạng, mà nghĩa là cũng nghèo khổ.  Thế rồi về sau, họ lấy cái đó làm duyên cớ, để nói rằng là có những bóc lột của địa chủ.  Nhưng mà số ruộng của nhà tôi cũng chẳng có gì. Và mẹ tôi lại là mẹ chiến sĩ của Phủ chủ tịch, mẹ chiến sĩ của Phủ. 

Như vậy và cái lý do mà để đấu tố mẹ tôi, chính là vì có đứa con đi với “Ngụy”, là chính vì tôi.  Cho nên cái điều đó, làm cho tôi càng thấy rằng, cái lý do nổi loạn của tôi đối với chính quyền Cộng Sản là xác đáng.  Cho nên tôi không bao giờ rời bỏ cái cái cái chủ trương đó. 

Thế thì nếu nói rằng, nếu bây giờ mà người ta cần, hay là anh cần hiểu về cái chuyện tại sao tôi lại có một sự hoạt động về chính trị tích cực như vậy đó. Thì tôi chỉ xin nói rằng, khởi đầu tôi là một người thanh niên Việt Nam, tôi có một cái giấc mộng rất là gọi là bình thường.  Và tôi chỉ muốn rằng làm một cái, một chút gì để giúp ích.  Chứ tôi cũng không có, có một cái tham vọng gì là muốn có những cái địa vị này kia. Thật sự là chỉ muốn thế thôi.  Nhưng mà ngay trong cái cái việc mà đi tìm cái cái cái hình thức giúp nước đó đấy, thì tôi cảm thấy rằng tôi đã bị đặt vào trong một cái hệ thống quyền lực; mà cái hệ thống quyền lực đó, nếu mà nó còn tồn tại đó, thì không bao giờ tôi có thể đạt được cái sự tự do.  Cho nên tôi đã dưới hình thức này, hay hình thức khác, liên tục mà duy trì cái lập trường ấy cho đến bây giờ.  Thì đó là cái lý do mà gọi… tất nhiên…

NMH: Tức là anh như bị lừa rõ ràng rồi đấy?

TTH: Tôi bị lừa.  Và mình…

NMH: Mà anh khám….

TTH: Mà tôi không chấp nhận cái sự bị lừa đó

NMH: Anh khám phá cái cái bản chất của cái lũ, cái tổ chức đó là…

TTH: Khám phá ra bản chất và tôi có mang thêm một cái ý chí, là tôi phải chấm dứt cái chuyện đó.

NMH: Vâng.  Anh, ban nãy anh có nói cái chuyện, là mấy ông giáo của anh thuộc cái, từ cái gọi là cái tổ chức, hay là cái hội Tam Điểm đó.

TTH: Vâng

NMH: Xin anh, tôi cho biết, cái hội Tam Điểm là cái gì không?

TTH: Không, lúc đó thì tôi không hiểu cái hội Tam Điểm.

NMH: Thế anh nghĩ cũng là một loại cách mạng, phải không?

TTH: Không.  Tôi không nói là một loại cách mạng.  Tôi cho là một cái tổ chức bí mật, mà họ họ làm những cái điều gì, mà mà mà mình mình không biết nữa, mà sắp xếp gì ở đâu. Thì cảm tưởng của chúng tôi chung, nghĩa là như vậy thôi, chứ còn chưa biết gì cả.

NMH: Thế anh về Quan Thánh đó, giai đoạn đó là giai đoạn 46 hả anh?

TTH: Giai đoạn đó là 45 chứ.

NMH: 45, tức là mới có 18 tuổi.

TTH: Mới 18 tuổi.

NMH: Mà đã đứng ra, nghĩa là bây giờ bắt đầu có trọng trách rồi?

TTH: Có trọng trách chứ.  Có trọng trách.

NMH: Tức là phải có tổ chức canh, canh cái đó rồi.

TTH: Canh cái đó và giữ bảo vệ an ninh đặc biệt.  Chúng tôi có 4, 5 người.  Bây giờ cũng có mấy người chết, còn mấy người còn sống, bảo vệ an ninh cho cụ Nguyễn mỗi khi cụ di chuyển.

NMH: Lúc bấy giờ anh cũng như là garde de corp (bảo vệ).

TTH: Như là garde de corp, garde rapprochée (cận vệ) đó.

NMH: Tại vì…

TTH: Bodyguard đó.

NMH: Vâng, lúc trước tôi gặp một anh, cũng bảo ông ông Hiệp ngày xưa ông ấy khiếp lắm, giai đoạn đó là ông mặc quần áo đen.

TTH: Không.  Tôi không mặc quần áo đen, tôi mặc quần áo ấy chứ…

MNH: Đeo súng.

TTH: Đeo súng.

NHM: Đeo súng nhiều lắm.

TTH: Hai, hai bên, hai bên phải hai khẩu súng.  Tại làm sao phải đeo súng.  Là bởi vì nếu ra đường mà anh không đeo súng đó, mà gì thì nó bắn anh chết.  Thành ra anh sống như cảnh như là phim cao bồi đó.  Là nếu nó rút súng ra thì anh phải rút súng, thành ra thì thì phải là là đeo súng.

NMH: Thế anh, như vậy anh đi, gọi như là như là hộ vệ cho cái cụ Nguyễn Hải Thần đấy?

TTH: Vâng.

NHM: Thì như vậy, chắc anh cũng phải tham dự những cuộc họp của cụ chứ?

TTH: Không.  Tôi cũng không dám họp.

NMH: Phải rồi, cứ đứng ra thôi.

TTH: Chứ họp, thì đứng ngoài thôi.

NMH: Khi ông vào thì mình đứng ngoài, chứ không phải…

TTH: Đứng ngoài thôi.

NMH: Không bị tước võ khí gì hết?

TTH: Không, không, không tước võ khí.

NMH: Nhưng mà cụ có nói gì không.  Anh có nghe cụ nói, bao giờ cụ nói cái gì để mà cho anh em?

TTH: Không, tôi không nghe cụ nói nhiều.  Nhưng mà cụ cũng bình phẩm về cái nhân vật Hồ Chí Minh chẳng hạn.  Và có một hôm, chính ông Hồ Chí Minh đến 23 Quan Thánh thăm cụ Nguyễn.  Thì trước mắt chúng tôi thì chúng tôi tiếp rồi thì là…

NMH: Vâng.

TTH: Thế ngoài ra đó thì còn có những, có những cái sự, có những cái việc mà mà năm 46, ông ấy điều đình với lại Võ Nguyên Giáp, Hồ Chí Minh, Phạm Văn Đồng đó.  Thì bên này ông ông cụ Nguyễn với lại Nguyễn Tường Tam đó, thì có, thì về cũng có về nói. 

Và một số anh em chúng tôi chứ không phải chúng tôi thì nói với cụ Nguyễn rằng là: “thôi, cái bọn này á, mình không tin được nó, thì tốt nhất bây giờ nhân có thế – ngoại giao lúc đó còn khỏe với Tàu đó – thì bắt mẹ nó Hồ Chí Minh, với Võ Nguyên Giáp, với Phạm Văn Đồng đi.” 

Ông cụ Nguyễn, cụ không cho.  Cụ bảo: mình không thể làm thế được, giao thiệp quân tử mà đâu mình có làm thế được.  Thành ra không có. 

Về sau thì là… Thế nhưng mà cái cái lúc đó, là hằng ngày chúng tôi sống rất là căng thẳng.  Ví dụ anh, anh mà đi một mình á, không bao giờ đi một mình, phải đi hai, ba người, để mà canh cho nhau.  Nhưng mà khi anh vào cắt tóc, anh ngồi anh cắt tóc một mình, là nó vào nó trùm, trùm chăn, trùm chăn anh, nó đem đi, rồi mất tích.  Thành vì thế cho nên ra đường là phải mang súng, tuy chẳng bắn ai.

NMH: Nhưng mà thế tại sao các anh trong tình trạng, mà gọi là, nghĩa là nó

áp đảo như vậy đó, mà lại có anh bảo: thôi cứ bắt Hồ Chí Minh, Võ Nguyên Giáp đi.  Thì các anh ấy lấy cái gì, thì anh ấy nghĩ tương quan lực lượng thế nào, mà anh ấy bắt được, liệu anh có bắt được không, hay anh ấy nói bừa đi thôi?

TTH: Không, thì lúc đó, lúc đó Việt Minh không dám làm gì cả.  Là Việt Minh, từ khi lập ra cho đến, có lẽ là sau mùng, sau tháng 3 năm 46, Hồ Chí Minh, à Việt Minh mới bắt đầu là có một cái cuộc tấn công. Thì cuộc tấn công đầu tiên là cái trụ sở chúng tôi đó.  Lúc đó là tôi ở trong cái trận đánh nhau đó.  Phải bắn nhau, vì nó đến, nó tấn công.  Là cái thế ngoại giao của ông, của của…

NMH: Việt Cách?

TTH: Của Việt Cách còn còn mạnh.  Là người Trung Hoa còn có địa vị gì ở đó.  Thế nhưng mà về sau đó thì thì xảy ra, là cái chuyện ở ngoài đường phố đó.  Bọn này thì không chủ trương đánh ai cả.  Thế nhưng mà chủ trương bảo vệ khi bị tấn công thì là mình… nhưng mà tôi, chúng tôi cũng bị có một, một vài anh em ở trong cái dịp đó, là bị nó dụ vào cái ổ phục kích, nó bắn chết.  Thành ra phải đi, thế thì khi nó bắn chết mình đó, thì lại phải tìm cách trả đũa, rồi phải kiếm một thằng nào của nó để bắn chết.  Thành ra ở Hà Nội thì cũng có xảy ra cái vụ đó, cho nên là cái không khí thì nó cũng khá là căng thẳng.

NMH: Tôi thấy ở Hà Nội, hồi đó tôi ở Hưng Yên mà thấy cũng căng thẳng lắm.

TTH: Căng thẳng thì các nơi đó.

NMH: Bắt lẫn nhau hết.

TTH: Các nơi thì cứ bắt lẫn nhau. Nhưng mà cái thế áp đảo là của người Cộng Sản.

NMH: Nhưng mà cái hồi mà khi mấy anh nói là không bắt mẹ nó Hồ Chí Minh, Võ Nguyên Giáp đi đó, thì anh nói đại cho nó vui chứ, đâu có căn cứ 

cái thế thực sự mà có thể bắt được không, bắt được không? Nếu cứ…

TTH: Bắt được chứ.

NMH: Nếu cụ Nguyễn bảo bắt – có bắt được không?

TTH: Bắt được chứ.  Thì nó đến, nó đến, nó họp ở phía mình thì đại

khái như vậy, thì mình bắt nó được, không cho nó về, thế thôi chứ.

NMH: À, thì cái đó là cái nghĩa là trong trường hợp như vậy thì mới bắt được thôi.

TTH: Phải bắt trong trường hợp như vậy, chứ đem quân bắt thì không có.  Với hai là ở đấy, ngoài ra, còn xảy ra vụ bắt cóc để lấy tiền chuộc làm doanh trại.  Đại khái vậy.  Thì tôi không có dính dáng vào những vụ ấy.  Nhưng tôi biết rằng là có những cái chuyện đó.

NMH: Thế cụ Nguyễn, cụ nhận xét Hồ Chí Minh ra sao, anh có thấy, thỉnh thoảng cụ có nói không?

TTH: Không, thì thì cụ không có nhận xét nhiều về cái chuyện đó. Nhưng mà cụ nói rằng, cái anh Hồ Chí Minh định viết một cái gì đó, đem văn thư bằng chữ Hán đến cho cụ Nguyễn, nói rằng: tôi viết thế này, xem thế nọ thế kia đó.  Thế thì cụ Nguyễn đọc xong, cụ cũng không nói gì nhiều.  Nhưng mà khi anh Hồ Chí Minh về rồi đó, thì cụ phê bình.  Chính tôi ở đấy, cụ bảo: “cái thằng này chữ Hán, sao nó dốt đến như thế này.”  Rồi, đại loại như vậy.  Thì tôi chỉ biết vậy thôi.  Cụ Nguyễn thì tính cụ cũng hiền lành, cụ không có…

NMH: Như vậy, tức là trong cái giai đoạn đó thì rõ rệt là, là phía bên Việt Cách cũng chẳng có chính sách gì?

TTH: Ờ ờ.

NMH: Nghĩa là lờ mờ lắm, tức là… lờ mờ lắm.  Thành ra…

TTH: Cũng cũng cái đó thì đúng.  Cũng không có, không có cái, không có một cái ý thức nào, không có một cái chủ trương gì nào thiệt là rõ rệt cả.

NMH: Mà không có làm, có cái biện pháp quyết liệt gì cả, không tranh chấp gì cả, vâng.

TTH: Không, không ra đâu vào đâu cả, không có ra đâu vào đâu cả hết đó. Thế nhưng mà bọn chúng tôi là những cái người trẻ thì cái chuyện đó, lúc đó thì cũng, mình cũng không thấy cái tầm quan trọng của nó lắm.  Thì ở trên có mấy ông già đó thì mình cũng tưởng là ông ấy…

Có một thời ông Nhượng Tống cũng ở trong đó, rồi Nguyễn Triệu Luật cũng ở trong đó.  Thì cái người mà nói nhiều về cái cái tinh thần Cách Mạng năm 1789 với những cái gì cái gì đó, là Nguyễn Triệu Luật.  Thì có thể nói là Nguyễn Triệu Luật là người mà hướng dẫn cho chúng tôi về tư tưởng dân chủ Tây Phương đó – là Nguyễn Triệu Luật. 

Ông Nguyễn Triệu Luật thì ngày xưa, cũng là người vào cái lớp như là đã học, ra tốt nghiệp sư phạm làm giáo viên đó.  Thì ông ấy cũng có một cái trình độ nào đó về văn hóa Phương Tây.

NMH: Thế rồi từ đâu mà cái cái cái con đường của anh đó.  Xin anh cho biết là cái trận đánh ở Quan Thánh thì sau đó là anh phải đi?

TTH: Không, không đánh ở Quan Thánh, đánh ở dưới ở Lò Lợn, chứ không phải.

NMH: À Lò Lợn, tức là anh anh trụ sở ở 23 Quan Thánh, phải không.  Tức anh phải bảo vệ cụ Nguyễn ở đó?

TTH: Tôi ở trụ sở 23 Quán Thánh.  Nhưng mà lúc đó thì chúng tôi, cụ Nguyễn, cụ ở 23 Quan Thánh, nhưng mà nó đến tấn công Lò Lợn.  Tức là một cái gọi là annexe (chi nhánh) của Việt Nam Cách Mạng Đồng Minh Hội; nhưng mà không ở Quan Thánh, mà ở dưới.

NMH: Nhưng mà tại sao anh lại về đó, thay vì Quan Thánh.  Anh đương bảo vệ cụ Nguyễn ở đây mà?

TTH: Không, không có, tôi đâu có phải hoàn toàn bảo vệ cụ Nguyễn. Là bởi vì trong lúc ấy, ngoài ra cũng còn đi với lực lượng nữa.  Thì hôm đó, là có cái cuộc biểu tình chứ, chúng tôi đưa một số những người về trụ sở.  Thì khi về tới trụ sở cái thì…

NMH: Biểu tình của việt Minh, hay biểu tình của Việt Cách?

TTH: Của Việt Cách.  Mà trong cái cuộc biểu tình đó đấy, thì là có cả vấn đề Hiệp định mùng 6 tháng 3, đưa ra trước quốc dân xem có phải là Cộng Sản như vậy là phản bội dân tộc và đi với người Pháp không, đó.  Thì cái vụ đó, người ta cũng nhắc nhở đến là trước cái Nhà Hát Lớn đó.  Thì ông Nguyễn, ông ấy phản đối Tiêu Văn, đại khái như vậy. 

Thì người ta trách Hồ Chí Minh là phản bội, thì Hồ Chí Minh thề là không phản bội, đại khái những cái chuyện đó.  Nhưng mà sau khi đó liền, thì nó đến tấn công, là lần đầu tiên.

NMH: Sao có chuyện trách Tiêu Văn, Tiêu Văn nó là tướng Tàu mà, sao cụ Nguyễn lại trách Tiêu Văn?

TTH: Cụ Nguyễn thì lúc đó, mọi người biết rằng là Tiêu Văn nó bị mua chuộc rồi.  Thì Hồ Chí Minh dùng vàng mà mua chuộc rồi.  Và thật sự ra thì Tiêu Văn cũng là người đã có liên hệ với lại Trung Cộng, và ngấm ngầm giúp Hồ Chí Minh từ khi còn ở bên Liễu Châu, chứ không phải là về sau này.  Thành ra sau này, nếu nó có giúp Hồ Chí Minh thì cũng không phải là chuyện gì lạ cả.  Nhưng mà nó chỉ giúp trong cái thế khi quân đội Trung Hoa Quốc Gia còn có nhiệm vụ tước khí giới Nhật đó, thì nó giúp không tích cực.  Nhưng mà về sau đó thì nó…

 

Trần Thanh Hiệp 4 – VP-NMH-A065

Giáo sư Nguyễn Mạnh Hùng (NMH): Thì ban nãy mình nói cái chuyện ông Tiêu Văn đó, là lúc cuối cùng thì ông lại đi giúp Cộng Sản.  Thế bây giờ xin anh cho biết cái đoạn mà về sau đó, thì Cộng Sản nó tấn công.  Nhưng mà trước khi Cộng Sản tấn công các chiến khu Quốc Gia, thì trong phe Quốc Gia đã có cái cái sự tranh chấp rồi.  Và cái người mà tiến chiếm các cái lực lượng kia là ông – lực lượng của Vũ Hồng Khanh.  Thì xin anh cho biết cái chuyện đó, những cái chuyện mà anh chứng kiến, về câu chuyện ông Nông Quốc Long, cái chuyện ông Vũ Kim Thành?

Luật sư Trần Thanh Hiệp (TTH): Nhiều người có nói về cái việc ông Vũ Hồng Khanh lấy cái sáng kiến là tăng cường, sau khi đã củng cố cái lực lượng của mình, để có một hy vọng trở thành đối trọng với lại quyền lực của Cộng Sản.  Thì tôi cũng nghe vậy thôi. 

Nhưng mà chính cá nhân tôi thì đã chứng kiến hai hành động thuộc về cái loại đó.  Việc thứ nhất, là xảy ra ở tại Móng Cái.  Cái lực lượng của ông Vũ Hồng Khanh, do ông Quản Lư – mà có cái danh hiệu là Vệ An Quốc.  Thì ông đó chỉ huy, đã tổ chức cuộc đảo chánh Vũ Kim Thành. Và Vũ Kim Thành đã may mắn phút chót, mà trốn thoát.  Và trong số những người trốn thoát, thì có ông Tạ Nguyên Hối, sau này ông ấy đổi ra là Tạ Nguyên Minh và có tôi. 

Chúng tôi lại trốn được sang Tàu.  Thì lực lượng của Vũ Kim Thành, mà trước đây người ta gọi là một cái lực lượng nòng cốt của Việt Nam Cách Mạng Đồng Minh Hội, là Đệ Tam Quân thì bị tan rã. 

Vì có nhiều bộ phận ở trong cái lực lượng Vũ Kim Thành, như là lực lượng của người Nùng, như là lực lượng của những cái quân lực người Hoa ở địa phương đó, người ta rút ra khỏi quân lực của ông Vũ Kim Thành.  Cho nên rằng quân của ông Vũ Hồng Khanh cũng chẳng tăng cường được bao nhiêu và cũng chẳng bao lâu thì mất về tay Cộng Sản. 

Một vụ thứ hai nữa đã xảy ra ở tại Lạng Sơn và Đồng Đăng.  Cái trại lính của Phục Quốc Quân ở Đồng Đăng do ông Nông Quốc Long chỉ huy.  Thì trước đây Cộng Sản đã nhiều lần tấn công, nhưng không bao giờ đánh chiếm được.  Rồi năm 1946 đó, có sự đụng độ giữa quân lực của họ với Quốc Dân Đảng.  Quốc Dân đảng đồn trú tại Lạng Sơn kéo lên tấn công trại của Nông Quốc Long và chiếm được trại đó.  Để rồi cũng lại chẳng bao lâu sau nữa, là cả cái lực lượng đó cũng vào tay của Việt Minh Cộng Sản. 

Thì những cái cuộc mà đánh chiếm lẫn nhau như vậy đó, đã đưa đến một cái hậu quả rất tai hại, là cả một lực lượng Quốc Gia chiếm lĩnh suốt một cái không gian là biên giới Hoa – Việt đi từ Móng Cái cho tới Lạng Sơn là bị tan rã hết. 

Đó là cái điều mà nó kéo thêm, kéo theo cái sự tan rã của phe Quốc gia, trước khi xảy ra cuộc chiến tranh Việt – Pháp 19 tháng 12 năm 1946.

NMH: Anh có nói là cái vụ ký Hiệp ước Sơ bộ đó, Hiệp định Sơ bộ đó, thì có ba người đi tham dự là: ông Vũ Hồng Khanh, ông Nguyễn Tường Tam và ông Nguyễn Hải Thần. Và cái người bí thư của ông đó, nói là chỉ có cụ Nguyễn là không ký thôi, hai ông kia ký.  Thì thưa anh, anh, cái người bí thư đó, ông tên là gì?

TTH: Anh bí thư đó là anh Đoàn Đức Nhân.  Đoàn Đức Nhân là người bí thư, đồng thời cũng là người mà gọi là cận vệ của cụ Nguyễn, luôn theo sát cụ Nguyễn và có mặt ở trong những các cuộc hội họp, dù là bí mật.  Chính anh Đoàn Đức Nhân đã xác nhận với tôi, khi anh còn sống cách đây mấy năm, và anh ở bên Pháp, là anh ấy khẳng định rằng, anh ấy nắm được trong tay cái bản ký kết giữa hai bên về chuyện liên hiệp. Đó là một bên có Nguyễn Hải Thần, Nguyễn Tường Tam, Vũ Hồng Khanh, và bên kia có Hồ Chí Minh, Phạm Văn Đồng, Võ Nguyên Giáp. Thì về phía Việt Nam, về phía những người Quốc Gia đó, thì chỉ có hai người ký thôi, là Vũ Hồng Khanh và Nguyễn Tường Tam.  Còn cụ Nguyễn thì không ký, và anh ấy còn giữ được cái bản đó.  Thế nhưng mà về sau tôi lại nghe một thuyết, là chỉ có một người ký là Vũ Hồng Khanh thôi; còn không có, Nguyễn Tường Tam thì không ký.

NMH: Ký liên hiệp là sao, ký liên hiệp được nghĩa là lập chính phủ?

TTH: Ký liên hiệp là bằng lòng cùng tổ chức, cùng thành lập Chính phủ Liên hiệp với lại…

NMH: Vâng.  Không, nhưng mà trong đó, thì về sau này có cả cụ Nguyễn vào trong chính quyền, cũng vào Chính phủ Liên hiệp?

TTH: Cụ Nguyễn là… đấy là là dưới cái áp lực của của của… 

NMH: Tiêu Văn?

TTH: Của, của quân đội Trung Hoa.  Thì cụ cũng phải ký, để cho nó có ngoại giao ngoài mặt vậy thôi, chứ còn bên trong thì cụ vẫn không thỏa thuận.

NMH: Ừ, tức là bây giờ đây thì không ăn nhậu gì đến cái cái Hiệp định Sơ bộ cả.

TTH: Không.

NMH: Mà tức là cái vấn đề là ký hiệp ước, là hai bên liên hiệp, lập Chính phủ Liên hiệp với nhau thôi?

TTH: Lập Chính phủ Liên hiệp.

NMH: Tuy cụ không ký, nhưng mà ở trong ấy, về sau ba ông đều ở trong đó hết.

TTH:  Vâng, ở trong đó hết. 

NMH: Về trong chính phủ hết?

TTH: Bắt buộc phải ở trong thôi, chứ cũng không có cách gì khác cả.

NMH: Dạ.  Thưa anh, anh nói là cái cơ sở của các anh ấy là Việt Cách đó, tức là đã có từ trước khi các đảng phái Quốc Gia về.  Và anh đã nói, anh đã có, chính các anh là giúp cho ông Vũ Hồng Khanh thiết lập cơ sở.  Xin anh nói rõ thêm.

TTH: Vâng thì…

NHM: Giúp như thế nào?

TTH: Vâng, thì cụ Nguyễn là lúc về, lúc về nước đó, tức là tôi không nhớ là, tôi không nhớ ngày, một cái nhật kỳ nào chắc chắn: là trước, hay là sau ngày khởi nghĩa.  Nhưng mà có lẽ là sau ngày khởi nghĩa đấy, thì có liên hệ với một số tổ chức tranh đấu Quốc Gia ở trong nước. Thì trong đó thì một cái tổ chức, mà có nhiều điều kiện hoạt động và có cơ sở, là tổ chức Đại Việt Quốc Xã của ông Nguyễn Xuân Tiếu và của ông Lạc Long. 

Thì cái trụ sở 23 Quan Thánh đó, là một cái cơ sở của Đại Việt Quốc Xã, và đã được dùng làm trụ sở cho Việt Nam Cách Mang Đồng Minh Hội. Rồi thì cái thời gian hoạt động trước của Việt Nam Cách Mạng Đồng Minh Hội, cũng đã tạo nên một cái cơ sở, nhất lại là cũng còn liên hệ với lại cái trụ sở của báo Ngày Nay ở 80 Quan Thánh, tức là đối diện với lại 23 Quan Thánh. 

Khi được biết tin rằng ông Vũ Hồng Khanh ở bên Côn Minh quyết định trở về nước hoạt động đó. Thì chúng tôi đã gọi là bố trí để lấy cái trường Đỗ Hữu Vị, để làm cái nơi hoạt động của ông Vũ Hồng Khanh. 

Và chính chúng tôi đã chuyển tất cả những đồ đạc và lương thực những ngày đầu tiên sang Đỗ Hữu Vị, để cho ông Vũ Hồng Khanh và một số những đồng chí của ông ở bên nước ngoài về, có cái cơ sở để hoạt động. 

Làm cái công việc vật chất đó, thì tôi có tham dự, và cho nên cái điều này, tôi nói không phải là một cái điều gì mơ hồ, mà cái sự thực thì nó như vậy.

NMH: Còn anh nói về cái trụ ở 23 Quan Thánh, với 80 Quan Thánh đó, trụ sở nó có lớn không, hay nó chỉ là cái nhà nhỏ?

TTH: Không, trụ sở 23 Quán Thành thì to lớn, mà chung quanh có vườn, có rào.  Thì hằng ngày, chúng tôi ở giữa vườn đấy, thì có một cái cột cờ, mà kéo lên cờ Việt Nam Cách Mệnh Đồng Minh Hội. 

Rồi thì chung quanh ấy thì dân chúng kéo tới và nghe phát thanh.  Thì chúng tôi mắc đài phát thanh.  Thì đó là cái công việc làm hàng ngày của chúng tôi.  Và còn cái 80 Quán Thánh, tức là căn nhà ở đằng trước thì tương đối là hẹp hơn cái cái, nhưng mà nó, nó là môt cái căn nhà gác, chứ không phải là một cái căn nhà riêng có vườn như là 23 Quán Thánh.

NMH: Thưa anh, hai cái ông Nông Quốc Long với ông ông Đặng Kim Thành đó là những người như thế nào? 

TTH: Vũ Kim Thành.

NMH:  Vũ Kim THành, là người như thế nào?

TTH: Ông Vũ, Nông Quốc Long thì tôi không biết được được nhiều. Nhưng mà thì anh cũng biết là, họ Nông tức là những người ở vùng miền Bắc đó rồi. 

Còn ông Vũ Kim Thành đó thì tôi có ở một thời gian, để mà ở trong một cái phái bộ của trung ương Hà Nội kéo ra, để mà tăng cường cho cái Đệ Tam Quân đó. 

Và tôi đã có dịp tới thăm gia đình của ông ấy ở Trà Cổ đấy.  Thì tôi được biết rằng là cái gia đình đó là một cái gia đình bậc hào phú ở địa phương.  Và họ cũng, và nhất là ông Vũ Kim Thành là một cái người có người vợ Tàu, cũng con nhà khá giả mà ở Đông Hưng.  Và cả hai vợ chồng, cũng như trong gia đình đã giúp đỡ cách mạng Việt Nam rất nhiều. 

Thì cho đến sau cùng đó, thì người ta nói rằng là cái tài sản của ông Vũ Kim Thành cũng đã tan biến bởi vì cách mạng.  Và cũng, người ta cũng nói cái điều đó với ông Nông Quốc Long. 

Và người ta đi đến cái kết luận rằng, có hai người mà đã đem cả tài sản của mình cống hiến cho cách mạng Việt Nam, cho Quốc Gia hồi đó là ông Nông Quốc Long và ông Vũ Kim Thành.

NMH: Thế thì anh, như vậy là khi mà anh ở Lò Lợn, cái trận đánh Lò Lợn xong, mà Việt Minh không tấn công vào được của anh, thì cuối cùng rồi cũng tự nhiên tan.  Tan mà không theo chỉ thị nào, à không, cuối cùng anh bảo anh có có cử…

TTH: Không, thì tôi, trước khi…tôi không chứng kiến cái cái, những cái sự tan rã của các cơ sở Việt Cách ở tại Hà Nội. Bởi vì lúc đó, tôi  không có mặt ở Hà Nội. Lúc đó, tôi có mặt ở tại vùng duyên hải.

NMH: Tức là anh, anh đươc cử đi lại?

TTH: Vâng, tôi được cử, với một số người nữa, đi đi ra cái vùng đó.

NMH: Để?

TTH: Để tăng cường cho, như là một cái phái bộ của trung ương kéo ra để…

NMH: Tăng cường để cho?

TTH: Để tăng cường cho cái cái cái vùng duyên hải Đệ Tam Quân đó.

NMH: Mục đích để làm gì?

TTH: Mục đích là tất nhiên là củng cố cái, gọi là cái cái thế chính trị của cái Đệ Tam Quân ở trong cái đó.  Nhưng mà theo sự nhận xét của tôi, là điều đó đã thất bại.  Bởi vì rằng nó không phải là một cái nền hành chánh xuất phát từ dân chúng, hay là một nền hành chánh hoàn toàn của dân chúng.  Mà nó chỉ là một cái nền quân quản được áp đặt lên dân chúng.  Đại khái như thu thuế, thì thuế má thì thu ở sòng bạc, đại khái vậy.

NMH: À.

TTH: Các cái nguồn nguồn nguồn thu nhập đó thì lại lấy ở đó.  Rồi thì là, rút lại là không phải là một cái, một nền cai trị có tính chất gọi là chính quyền của dân chúng, chính quyền cách mạng nữa.  Mà nó là một nền, đúng hơn theo nghĩa của tôi, là một nền quân quản, áp đặt vào một số quần chúng. 

Mà quần chúng chỉ gồm có người Nùng, người Việt, người Hoa, nghĩa là rồi tồn tại như như là cái một cái bộ phận ở ngoài mà áp đặt lên trên cái nhân quần xã hội đó mà thôi.

NMH: Nhưng họ có chấp nhận không, hay là họ chống đối.  Họ có vui vẻ không, hay là…

TTH: Họ, dân chúng thì họ vui vẻ.  Cũng không có gì là hà lạm cả.  Cho nên rằng là họ cũng chấp nhận cái tình trạng đó.  Vào thời điểm đó, ở những cái xã hội như là ở Trung Hoa Quốc gia thì cũng giống nhau. Thì người ta cũng sẵn sàng chấp nhận sự cai trị của những cái người mà có quyền lực, có súng đạn, mà không ai có cái gọi là là biểu lộ nào về sự chống đối cả.

NMH: Xin anh nói cho rõ cái diễn trình mà anh từ Việt Cách, rồi trở thành Duy Dân?

TTH: Thì cái khi tôi trở về thì… 

NMH: Trở về?

TTH: Nhận thấy cái sự suy sập.  Khi tôi ở bên Trung Quốc, tôi trở về nước, sau một thời gian lánh nạn ở bên đó.

NMH: Tức là, sao, nghĩa là khi nào anh rời Việt Nam đi Trung Quốc lánh nạn?

TTH: Là tôi về Trung Quốc là năm 1946, giữa năm 1946.

NMH: Tức là sau khi bị đánh bật, tan ra khỏi cái cái chiến khu của ông ông Đặng, à ông Vũ, à Vũ Kim Thành?

TTH: Vũ Kim Thành đó.  Thì tôi, khi mà ông Vũ Kim Thành bị quân đội của Quốc Dân Đảng đảo chính ấy thì tôi sang Tàu.  Và sống ở lưu lạc ở bên Nam Ninh.  Thế rồi thì sau một thời gian, thì thấy mình không thể sống được ở bên này, và cũng không có cái lý do gì để tiếp tục sống nữa thì chúng tôi kéo về nước. 

NMH: Tức là cái đơn vị đó tan rã, đơn vị đó của Việt Cách tan rã?

TTH: Vâng, thì lúc đó không còn là một cái đơn vị quân sự nữa.  Mà lúc đó, chúng tôi sống với nhau là cũng người dân sự thôi.  Mà phần lớn trong đó cũng có nhiều người, nhiều người tri thức và một trong những cái người đó, mà cùng đi với chúng tôi là anh Nghiêm Xuân Việt.  Thì chúng tôi về tới rồi, tôi thì phải đi như trốn tránh đó, để từ biên giới Lạng Sơn mà về được tới Hà Nội.  Và về tới Hà Nội thì sau đó thì tôi gia nhập Duy Dân.

NMH: Ừ… có khi anh gia nhập Duy Dân, có cái trường hợp gì đặc biệt cho anh gia nhập.  Tại sao mà anh…

TTH: Cũng không có gì đặc biệt cả.  Là cái chuyện bạn bè người ta lôi cuốn mình.  Và thứ nhất là người ta cho mình được đọc những cái tài liệu của Lý Đông A.  Và tôi được thuyết phục và tôi tôi đã gia nhập, và hoạt động với họ ở trên cái cơ sở đó.

NMH: Thế xin anh, anh có biết gì về ông Lý Đông A không, cá nhân, hay là cái gì đó không, hay là?

TTH: Ờ, tôi không trực tiếp biết về ông Lý Đông A.  Tôi chỉ biết ông Lý Đông A qua những tường thuật lại của một số người.  Và tôi nghĩ rằng trong cái số người đã ở liền với ông Lý Đông A một thời gian khá lâu đó và là một trong Tham mưu Biệt bộ của ông Lý Đông A đó, là Thái Lăng Nghiêm. 

NMH: Vâng.

TTH: Thái Lăng Nghiêm – Nghị sĩ Thái Lăng Nghiệm là người mà tôi coi như là người anh của tôi. Bởi vì rằng là khi mà chúng tôi thoát li gia đình ra tôi sống, với trong cái cuộc đời hoạt động cách mạng, thường thường chúng tôi cũng coi nhau như anh em. 

Thì ông Thái Lăng Nghiêm cũng có cho tôi biết một số, một chi tiết về cái nhân vật Lý Đông A.  Và ngoài ra thì tôi cũng có nhiều những người khác nữa, thì cũng đã là người đã từng có trực tiếp sinh hoạt với lại ông Lý Đông A, thì cũng cho tôi biết được một được một điều. 

Thì nói chung lại mỗi người nhận xét ở một góc cạnh, và không đưa gì khác biệt lắm ở trong cái cái điều mà họ cho tôi biết đó.

NMH: Vậy xin anh cho biết hai cái điều mà tôi muốn biết nhất đấy.  Là qua những người nói, những lời nói về ông Lý Đông A đấy, anh hình dung ra ông Lý Đông A như là một nhân vật như thế nào.  Và thứ hai, anh nói là anh đọc những cái sách của ông ấy viết đó, anh thấy được hấp dẫn đó. Thì xin anh cho tôi biết, là cái gì ở trong cái Duy Dân, mà nó làm cho anh bị hấp dẫn, nghĩa là có cảm tình đặc biệt?

TTH: Ờ… 

NMH: Thứ nhất là về lãnh tụ đó?

TTH: Vâng, thì nhiều người, người ta nhìn ông Lý Đông A, mỗi người một vẻ.  Và ông Lý Đông A thì có thì có khi thì được người ta kể như là một nhân vật thần bí. 

Có người thì cho biết rằng ông Lý Đông A là một nhà tư tưởng.  Nhưng mà cái người mà nhận xét kỹ về ông Lý Đông A, vì đã luôn luôn sát cánh để làm việc bên cạnh ông Lý Đông A, là ông Thái Lăng Nghiêm đó.  Thì ông cho tôi biết thêm một cái khía cạnh nữa, đặc biệt của ông Lý Đông A, là ông Lý Đông A là một nhà nghệ sĩ.  Thì đại loại, nói chung đó là như thế. 

Nhưng cái điều mà tôi hình dung ông Lý Đông A đó, thì tôi còn cộng thêm vào với những cái tư tưởng mà tôi đã đọc được của ông qua những cái tài liệu.  Bởi vì chỗ này thì tôi xin mở một cái dấu ngoặc đó,

cái chuyện tài liệu ấy thì, như bây giờ thì nó cũng sẵn có một số. 

Nhưng mà vào thời điểm 46 đó, là chúng tôi phải truyền tay nhau và chép lại, không có cách nào khác, để mà nhân rộng tài liệu ra.  Thành ra mất công chép thì trong khi đọc đó, thì mình, à trong khi chép thì mình mình đọc được, mình hiểu thấu được. 

Thì cái nhận định của tôi rằng là, và theo những cái điều mà tôi biết đó, thì trước tiên là ông Lý Đông A là một người tự học và ông ấy có một khả năng, gọi là tiếp thu rất là đặc biệt, rất là rộng lớn. 

Và ông ấy có thể, ông ấy sử dụng được những cái tiếp thu đó, để ông ấy bổ túc cho cái suy, suy nghĩ đặc biệt của mình.  Tôi nói là rộng lớn, là bởi vì rằng tất cả những cái nguồn tư tưởng lớn đó, ông ấy đều, ông ấy đều tiếp thu, và ông có những cái giao thiệp đặc biệt với các nhà Nho, các nhà sư. 

Tôi không hiểu về cái mặt Công Giáo thì có nhiều không.  Nhưng mà chắc chắn là các nhà Nho, các nhà sư, các nhà cách mạng đó, thì đều có những cái giao thiệp rất là đặc biệt. 

Và một cái giao thiệp đặc biệt, là việc ông ấy đã được gặp cụ Phan Bội Châu.  Và cụ Phan Bội Châu có chỉ, chỉ dẫn cho ông, nói cho ông ấy biết một số điều.  Và cái cuối năm, à cuối thập niên 30 đó, thì ông có được một người đồng chí của cụ Phan Bội Châu giới thiệu ông ấy, khi ông ấy mới có 16 tuổi, và ông sang, có gặp cụ Phan Bội Châu.  Và Phan Bội Châu có dặn, nói cho ông rõ về cái con đường mà cách mạng của, vận động cách mạng của cụ đó và các cái tư tưởng về đạo Nho. 

Về Phật thì ông ấy, người ta cũng nói ông ấy liên hệ với nhiều người tu Phật, và trong số đó, về sau người ta có nhắc tới tên một, những cái người đó.  Mà thật sự ra thì tôi, tôi không được quen biết thẳng những người đó.  Nhưng mà có thể nói là cụ Tuệ Hải và ông, ông… cái gì đó, cái gì Long, mà tôi quên mất tên rồi.  Thì có nhiều người nói là cái sự liên hệ đặc biệt của ông ấy đối với lại các nhà sư thì có nhiều. 

Nhưng mà rồi năm 1941, ông Lý Đông A được mời tham dự vào cái cuộc vận động độc lập của tổ chức của ông Trần Trung Lập ở Lạng Sơn.  Và ông ấy đã sinh hoạt và sau khi bị – ông Trần Trung Lập bị người Nhật bỏ rơi đó.  Thì một số người ở trong cái tổ chức đó, đã phiêu bạt sang Trung Quốc và được cụ Nguyễn Hải Thần hồi đó là

giảng viên ở trong trường Hoàng Phố thâu nhận và cưu mang.

Thì những điểm đặc biệt của ông Lý Đông A, là suốt thời gian ở Hoàng Phố, thì ông Lý Đông A đã bỏ công mà đi sưu tầm thư viện.  Ở Hoàng Phố có một cái thư viện tốt lắm.  Thì như vậy đó, thì căn cứ vào những cái nguồn, gọi là là tư liệu đó, thì ta thấy rằng cái tư tưởng Tây Phương đã được phổ cập vào Trung Hoa, là qua số những người Trung Hoa phiên dịch lại tư tưởng của người Tây Phương. 

Thì nếu mà mình coi ở trong, đọc ở trong tài liệu đó, thì cũng có những cái bằng cớ là ông Lý Đông A, ông ấy cũng có biết, có sử dụng được tiếng Pháp, có sử dụng được tiếng Anh.  Nhưng theo tôi nghĩ đó, là cái nguồn tư tưởng mà ông tiếp thu tư tưởng của Tây Phương đó, là do chính những người tác giả Tây Phương mà giới thiệu qua chữ Hán Trung Hoa, hoặc các tác giả Trung Hoa mà phiên dịch những cái tư tưởng của người Tây Phương. 

Thì cái thời gian ông ấy ở bên Liễu Châu đó, là một cái thời gian mà ông ấy đã bồi dưỡng được rất nhiều cho cái tư tưởng của của ông ấy về Chủ nghĩa Duy Dân.  Thì theo tôi đó, là một mặt thì ông Lý Đông A là người đã tiếp thu được rất nhiều nguồn tư tưởng của Đông Phương cũng như Tây Phương.  Nhưng một mặt khác đó, ông ấy là một cái người đã có công, mà đem tất cả những cái cái cái điều mình đã thu thập được, sáng tác ra thành, nghĩa là một cái hệ thống tư tưởng đặc biệt của người Việt Nam. 

Tôi nói là đặc biệt, bởi vì rằng từ khái niệm cho đến ngôn ngữ là, không phải là cái thứ mà ông ấy vay mượn, mà chính là cái công trình của ông ấy đã suy nghĩ ra.  Và có thể là đã giác ngộ và tự mình tìm thấy.  Thì nói chung là những cái nguồn tư tưởng đó, ngày nay nếu người ta còn nhắc, nói đến, không phải chỉ để kể rằng đã có một nguồn tư tưởng đó. 

Bởi vì thật sự ra, cái phần liên quan với những vấn đề nào đã được giải quyết ở tại Việt Nam rồi đó, thì cũng không có cái điều gì đặc biệt, để mình phải đề cập tới cái tư tưởng đó.  Nhưng có những cái điều mà mình còn phải nói đến nó. Bởi vì rằng trong tương lai, tôi nghĩ rằng cái nguồn tư tưởng đó, có những cái sự đóng góp tốt cho người Việt Nam.

NMH: Xin anh cho biết những cái đóng góp ấy là gì.  Anh nói những cái đặc thù của ông đó, tức là ngay cả lúc đầu tiên mà ông ấy biết những tư tưởng đó, thì ngoài cái việc mà ông ấy có khả năng hấp thụ, rồi tiêu hóa, rồi chế biến, rồi sáng tạo ra đó, thành cái gì là đặc biệt Việt Nam, và nhất là về phương diện ngôn ngữ.  Thì ngoài những cái đó, thì còn cái gì đặc sắc khác, mà anh nghĩ về trong phương diện tư tưởng, trên phương diện tư tưởng?

TTH: Tôi thấy là nói, nếu nói như vậy thì mình chưa nói hết được về cái sự đóng góp của ông đó.  Là bởi vì rằng cái, ngoài những cái khả năng đó, ông ấy còn có một cái khả năng nữa, là cái khả năng dự báo, ông ấy có một cái viễn kiến về thời thế.  Có nhiều người thì cho rằng, là ông ấy có được học cái cái…

NMH: Bói Dịch chăng? 

TTH: Bói Dịch, hay là bấm độn, hay cái gì đó… đại khái vậy.  Nhưng tôi thì thứ nhất, là tôi không không tin ở cái khả năng đó.  Thứ hai đó, là tôi dựa vào một số những cái lời lẽ mà ông ấy đã trình bày trong tài liệu đó, thì tôi thấy rằng cái viễn kiến đó, là dựa trên những cái sự kiện lịch sử.  Và ông ấy có một cách giải thích lịch sử, có một cái sử quan riêng.  Và cái viễn kiến đó, thì đặc biệt ở cái chỗ, là ngày nay nó nó được cái, những cái gì đang xảy ra làm cho nó có một cái giá trị hiện thực.  Tôi nói là cái sự, cái chủ trương cơ bản…

NMH: Chủ trương cơ bản, anh định nói là…

TTH: Vâng, tôi nói về cái viễn kiến của ông Lý Đông A, không phải là cái tài của một người lý số như là người ta thường nói.  Và đó là một cái sự suy luận về mặt, có thể là về, vừa về triết học, vừa về sử học, vừa về khoa học của một người đã có những cái khả năng đúc kết và khả năng suy diễn. 

Cái viễn kiến đó là gì? Theo ông Lý Đông A mà ông, điều mà ông ấy đã viết ra trong các cái tài liệu của ông, thì cuộc Cách mạng Duy Dân, hay là nói là cái Hệ thống Tư tưởng Duy Dân, là công việc, là sự nghiệp của thế hệ những người vào đời vào những năm 1940, để hoàn thành một xã hội Việt Nam mới vào thời điểm những năm 2000.  Cái điều nói rõ rệt của ông Lý Đông A là Duy Dân là công việc của những người thế hệ 40, để làm việc cho thế hệ những năm 2000.

NMH: Thế hệ 40 tức là những người đó là trai tráng trong thời 40, chứ không phải là nói sanh năm 40?

TTH: Những người vào đời vào 40.

NMH: Tức là trai tráng?

TTH: Là độ 18, 20 tuổi vào năm 40.  Và đó là một cái viễn kiến.  Viễn kiến thứ hai, là ở trong đó ông ấy cũng chia ra từng giai đoạn một, và mỗi một giai đoạn thì sẽ phải làm những cái điều gì nhất định. 

Thì bây giờ với cái bước lùi của thời gian đó, thì người ta cũng thấy rằng, là cái sự dự kiến của ông ấy, cũng có được thực tế biện minh, chứ không phải là một cái sự võ đoán.  Tỉ dụ như ông ấy nói rằng từ 1940 cho đến 1950 đó, là phải lựa chọn một thái độ.  Và từ năm 1940 đến năm 2000 là cái cái cái việc nó chưa ngã ngũ ra sao.  Nhưng đến năm 2000 đó, thì mình mới phải là đến lúc, mình cần phải có một cái sự trở lại cái sự lựa chọn của mình, để cho nó trở thành ra là rõ rệt.  Thì điều đó, nếu người ta xét lại lịch sử, thì người ta thấy rằng cái sự lựa chọn khởi đầu giữa phe Cộng Sản với lại phe Quốc Gia, thì cũng đã thành hình vào khoảng cái thời điểm năm – những năm 50.  Là Việt Nam chọn cái con đường, chọn hai con đường: một đường là Xã hội Chủ nghĩa, một đường là dựa vào Tây Phương. 

Rồi từ 1950 kéo dài cho đến 75, rồi cho đến 2000 đó, thì Việt Nam cũng chao đảo ở giữa hai lập trường. Tuy rằng cái lập trường Cộng Sản thắng thế, nhưng cái điều đó cũng không có nghĩa rằng, đó đã là cái sự lựa chọn dứt khoát của dân tộc.  Và sự lựa chọn dứt khoát của dân tộc, mà người ta hiện thời đang chờ đợi, là vào những năm đầu của Thiên niên kỷ thứ Ba đó, thì cái vấn đề Việt Nam sẽ có cơ để trở thành ra là rõ rệt.  Thì từ đó người ta sẽ phải làm cái gì cho đất nước Việt Nam mới đó. 

Thì ông Lý ông ấy đã trù liệu rằng, Việt Nam sẽ phải làm một cuộc phục hoạt về văn hóa, và một trong những cải cách về chính trị theo chiều hướng dân chủ, dân chủ hóa và nhân loại hóa, và bây giờ, mà bây giờ người ta gọi là toàn cầu hóa. 

Vậy thì những cái sự dự kiến đó, theo tôi, là những chỉ dấu cho thấy rằng ông Lý Đông A có một cái viễn kiến về lịch sử.  Còn thực hiện cái điều đó như thế nào đó, thì tất nhiên là chúng ta cũng không có nhiều những yếu tố để thỏa mãn.  Bởi vì thật sự ra, cái ý định của ông Lý Đông A, tức là đưa ra một cái hệ thống tư tưởng, để mọi người dựa vào đó, mà có thể suy nghĩ về những cái việc, công việc mình phải làm và tự mình thực hiện. 

Cho nên đảng Duy Dân của ông Lý Đông A, không phải là một tư đảng của những người đảng viên Duy Dân, không phải là một công cụ đảng hoạt động cho một lực lượng đế quốc, mà là một công đảng. Tức là một cái tổ chức kết hợp của toàn dân của Việt Nam, mà ông trông đợi không phải ở những người phần tử, nghĩa là có đặc quyền đặc lợi, cũng như không trông đợi giai cấp.  Mà ông trông đợi ở cái điều mà ông gọi là 98% dân chúng, ông gọi đó là đáy tầng của dân chúng. 

Thì tất cả những cái suy nghĩ của ông Lý Đông A về cái chuyện đó, ông đã trù liệu đủ.  Theo tôi là những cái tiền đề Triết Học, ông ấy đã trù liệu thêm, là ông có dựa vào một cái gọi là phương pháp luận để ông ấy tìm ra những cái cái chủ trương hoạt động chính trị, và có một cái chương trình kiến thiết đất nước trong tương lai.  Ông cũng đã đề nghị ra những cái, gọi là những cái nét chính và và ông ấy gọi là, ông ấy gọi tên và mọi người cũng đã từng đã được biết, đọc, nhưng mà không được là đầy đủ tất cả các thứ.  Vì mỗi người có một bộ phận, cái tên đó gọi là ‘’Việt Duy Dân Chủ Nghĩa Kiến Quốc Đại Cương Thảo Án Toàn Pho’’.  Tức là chỉ là một cái, gọi là cũng như là bây giờ người ta thường gọi, đó là môt cái dự án chính trị cho cái xã hội Việt Nam, ở vào thời điểm những năm 2000. 

Thì cái điều này, là cái điều mà ông Lý Đông A đã tiên đoán từ những đầu, những cái năm đầu tiên của thập niêm 40.  Thế bây giờ, người ta thường tự hỏi, tại sao ông lại, ông lại chọn năm 2000.  Hồi đó thì không ai nói đến năm 2000.  Nhưng mà tại sao là năm 2000.  Có phải ông ấy đã bấm độn thấy rằng, thấy năm 2000 đó, thì cái việc đó nó có xảy ra như thế hay không, hay là ông ấy dựa vào những cái cơ sở nào.  Thì theo tôi đó, tôi thiên về cái cái một cái cái sự nhận định là, đó là ông ấy dựa vào sử quan của ông ấy đối với lịch sử của người Việt Nam.  Sử quan đó là một cái cái công việc chính trị, có một cái, một cái sự nghiệp chính trị có tới được một cái kết quả nào tương đối là, tạm thời là ổn định, để coi như một giai đoạn đó.  Thì cái, một cái cái cái sự nghiệp chính trị ấy nó sẽ kéo dài 500 năm.

Thế thì, cái lịch sử của người Việt Nam đó, là theo cái sự nhận định của ông Lý Đông A, cũng như cái sự đã từng trình bày ở trong nhiều những

cái tài liệu của ông ấy, là có mấy giai đoạn.  Giai đoạn thứ nhất, là 1000 năm đầu, là những cái năm mà còn bị lệ thuộc vào người Tàu.  Nhưng từ khi mình chiếm lại được nền tự chủ đó, là từ năm, từ cái Đệ nhất Thiên niên kỷ đến bây giờ đó, à Đệ nhị Thiên niên kỷ đến bây giờ, thì trải qua hai cái đợt, mà có thể nói là hai cái dấu mốc đáng kể là: Thế Kỷ thứ 10, Thế Kỷ thứ 15.  Và tất nhiên từ Thế Kỷ thứ 15 thì nó sẽ dẫn đến Thế Kỷ thứ 21.

Do đó mà có cái sự khẳng định, nhắc đi nhắc lại rất nhiều lần ở trong các tài liệu, là các thế hệ 40 phải làm, gánh vác, mở đường cho những thế hệ của những năm 2000.  Lại còn thêm một chi tiết nữa là các cái thế hệ những năm 80 có được cái sự, nhiều sự tự do để lựa chọn, để gọi là phụ trợ cho những thế hệ những năm 2000.  Thì đó là theo tôi, là một cái sự, một cái viễn kiến dựa trên một sử quan, chứ không phải một là một cái tà thuật gì, hay là một cái sức mạnh thần bí nào, gọi là của ông Lý Đông A.

NMH: Đó là anh nghĩ là những cái hay về phương diện dự báo đấy.  Thế còn ngoài ra, còn cái gì khác mà anh nghĩ là hay?

TTH: Ờ, cái dự báo đó, nó còn hay ở chỗ là nó đi vào được, nó đi vào được một số những lãnh vực cụ thể và nó chỉ ra cho ta được cái xu thế của thời đại.  Theo tôi thì có bốn cái cái cái gọi là, bốn cái hướng mà ông cho là cái xu thế tất yếu.  Ít nữa là thời đại những năm 2000 đó… sẽ sẽ diễn ra theo cái xu thế đó. 

Xu thế thứ nhất, là có một cuộc phục hoạt của văn hóa của nhân loại ở vào cái thời điểm năm 2000, đại khái như cái cuộc phục hoạt của những Thế Kỷ thứ XVI. 

Cái xu hướng thứ hai, cái tiên đoán thứ hai, là quốc tế tập đoàn an toàn. Tức là nhân loại lúc đó sẽ sống dưới cái hình thức những tập đoàn an toàn, có nhiều một số những tập đoàn an toàn. 

Cái xu thế thứ ba, là Quốc Dân, Quốc dân Dân chủ, Quốc dân Dân chủ Chính trị hóa.  Tức là cái xu hướng mà bây giờ, đến bây giờ người ta nói, là dân chủ trở thành ra là một định chế phổ quát của nhân loại.  Và cái định chế đó được, những cái định chế đó được chính trị hóa, nó thành ra là một cái đường lối chính trị chính thức, chứ không phải là một cái sự là mình còn mơ tưởng như là một cái cái… nữa. 

Và cái xu hướng thứ tư, tôi cũng là khá là quan trọng, tức là: Quốc dân Kinh tế Xã hội hóa.  Tức là cái xu hướng thiên về xã hội của nền kinh tế của bây giờ.  Thì nếu bây giờ mà ta nhận thấy, ta ta nhận xét, thì ta sẽ thấy rằng Cộng Sản đã thất bại trong cái vấn đề dùng dân chủ xã hội, kinh tế xã hội để thay thế cái mà nó gọi là dân chủ chính trị hình thức.  Mà Tư Bản đã thành công là họ biết đem cái kinh tế xã hội hội nhập vào cái nền Kinh tế Tư bản, nghĩa là tư hữu.  Thì tôi nghĩ rằng bây giờ, mà những cái vấn đề mà cái người Việt Nam hiện thời sẽ phải giải quyết cho cái xã hội Việt Nam tương lai, mà mình sẽ có thể mình hy vọng là nó sẽ đi tới đó.  Thì chúng ta cũng sẽ chỉ giải quyết, cũng sẽ phải giải quyết ít nữa là những cái vấn đề, mà từ cái năm 1940, 1943 ông Lý Đông A ông ấy đã dự liệu. 

Một nét đặc biệt thứ hai nữa, là trong những cái dự kiến kiến thiết đất nước, ông Lý Đông A đã có đi tới được những mô hình cụ thể, mà nếu đem, ta đem so sánh với lại những cái, các cái cơ cấu hiện giờ bây giờ, tổ chức xã hội hiện thời bây giờ đấy, thì chẳng những là không bị lỗi thời, mà có những nét tiến bộ hơn.  Tôi chỉ xin nói ở trong lãnh vực Luật Học, mà nhất là Luật Hiến Pháp, đó là cái lãnh vực mà tôi cũng có một số những cái học hỏi. 

Thì tôi thấy rằng, những cái điều mà ông ấy đề xướng ra, ở trong cái cơ cấu tổ chức quốc gia của Việt Nam sau này đó, thì so với lại những cơ cấu hiện thời, kể ngay cả tất cả các cái nước cường quốc dân chủ rồi, thì cái cơ cấu của ông Lý Đông A chẳng những là không lỗi thời, mà còn có phần tiến bộ hơn.  Tôi xin nói một thí dụ.  Cái điều đặc biệt ở trong cái tư tưởng hiến trị bây giờ của cái, người ta gọi Tây Phương nói chung bây giờ, tức là constitutionalism.  Thì một cái đặc điểm của hiến trị đó dĩ nhiên là nhà nước pháp trị người ta nói có.  Nhưng mà một cái đặc điểm và người ta cho là là về giữa Thế Kỷ 20 người ta đã thực hiện được, tức là việc kiểm soát tính hợp hiến của luật pháp.  Những nước nào mà không thực hiện được cái việc kiểm soát đến nơi đến chốn cái tính hợp hiến của luật pháp, thì nước đó chưa thể coi như là một nước dân chủ. 

Dĩ nhiên là nó có nhiều hình thức.  Nước Pháp không tán thành cái kỹ thuật kiểm soát tính hợp hiến mà đã được thực hành ở nước Mỹ chẳng hạn, hay là ở nước Đức.  Vì nước Pháp không muốn nhìn nhận quyền tư pháp là một quyền uy độc lập đối với các quyền lập pháp, hay là hành pháp.  Bởi thế cho nên từ năm 1946, rồi năm 1958, mặc dù, họ có trù liệu cơ chế để kiểm sát tính hợp hiến của luật pháp, nhưng không bao giờ cơ chế đó được áp dụng.  Bởi lẽ người Pháp không muốn có tình trạng là nguyện vọng, ý chí của những người đại diện cho quốc gia – tức là Quốc hội – bị những thẩm phán kiểm soát lại. 

Và họ cho như vậy, là nước Cộng hòa Pháp quốc đã biến thành một cộng hòa của các thẩm phán.  Tuy vậy, từ năm 1971, chính nước Pháp đã cảm thấy có nhu cầu phải thực hiện việc kiểm soát tính hợp hiến này.  Cho nên Viện Bảo Hiến của nước Pháp, đã có những hình thức kiểm sát tính hợp hiến của luật.  Tuy không giống như ở Mỹ, ở Đức, nhưng dầu sao cũng là một hình thức kiểm soát tình hợp hiến của luật. 

Như vậy, thì phải nói rằng vấn đề kiểm sát tính hợp hiến của pháp luật do chính hành pháp làm ra, phải được đặt ra và giải quyết thì mới bảo đảm có dân chủ.  Trong tư tưởng của ông lý Đông A, chẳng những vấn đề kiểm sát tính hợp hiến đó của luật pháp đã được đặt ra, đã được giải quyết, nhưng ông còn đi xa hơn nữa.  Vì rằng Cơ Sát Viện là một cơ cấu kiểm sát tính hợp hiến của luật pháp, còn bị một lần nữa do một cơ cấu, gọi là “công đường phê phán.”  Như vậy có nghĩa là công đường phê phán là một quyền kiểm sát lại quyền kiểm sát.  Thì đó là một đảm bảo bổ túc cho những bảo đảm dân chủ của những chế độ dân chủ tân tiến, và đó là một nét đặc thù của tư tưởng Lý Đông A. 

Tôi cũng muốn nói rõ thêm một nét đặc thù khác, đó là cơ chế dân chủ mà nhà tư tưởng Lý Đông A trù liệu cho nước Việt Nam tương lai, là một cơ chế dân chủ toàn dân.  Có nghĩa là phối hợp được hai hình thức dân chủ, tức là dân chủ đại nghị và dân chủ trực tiếp.  Tất nhiên với một dân tộc có dân số cao (bảy, tám mươi triệu), không dễ dàng gì thực hiện được nền dân chủ trực tiếp. 

Tuy nhiên, nếu chỉ sử dụng hình thức dân chủ gián tiếp, nghĩa là dân chủ đại nghị, thì như điều người ta nhận thấy hàng thế kỷ nay, dân chủ đại nghị chưa phải là dân chủ tuyệt đối.  Cho nên những xu hướng hiện thời là phải tìm cách kết hợp dân chủ gián tiếp (tức là dân chủ đại nghị) với dân chủ trực tiếp.  Kết hợp như thế nào, theo những nhịp độ nào, với những tầm quan trọng như thế nào, thì mỗi nước một thay đổi.  Người ta có những trường hợp phải sử dụng cái dân chủ trực tiếp dưới hình thức trưng cầu dân ý như ở Pháp, như ở Mỹ. 

Nhưng người ta cũng có những trường hợp, mà cái nhịp độ đó mau hơn và phổ cập hơn, như ở Thụy Sĩ.  Thì trong nền dân chủ mà ông Lý Đông A trù liệu cho Việt Nam, bằng cái ông gọi là Cơ năng Hiến pháp, là một cái constitution fonctionelle.  Thì từ năm, từ những năm đầu tiên của thập niêm 40, ông đã quan niệm rằng phải gọi là đan chen, gọi là, tức là một hình thức kết hợp dân chủ gián tiếp (dân chủ đại nghị) với dân chủ trực tiếp, qua thể thức tuyển chọn người.  Nghĩa là thể thức bầu cử, không quá đơn giản như thường thường bây giờ là bầu cử đơn danh, bầu cử liên danh, rồi thì bầu cử theo tỉ lệ chẳng hạn.  Mà đây là những việc bầu cử trực tiếp xen lẫn ngay vào, à những cơ cấu bầu cử trực tiếp xen lẫn vào những cơ cấu bầu cử gián tiếp. 

Tất cả đều có thể nói là được hòa hài trong một cái cơ chế chung, mà ông gọi là các cái quyền lực đan chen vào với nhau.  Thì cũng là một hình thức như ở bên Mỹ này, là checks and balances để cho các quyền lực kềm chế nhau.  Nhưng đây không phải, đây không có cái sự cứng rắn của sự kềm chế nhau, mà là một cái sự nhuần nhuyễn của một trạng thái mà các quyền lực được đan chen với nhau.

Thì đó là một, một trong những nét đặc thù mà tôi chưa kể hết.  Tôi muốn kết luận rằng, những điều dự kiến của ông Lý Đông A, ngày nay ta không nhất thiết phải coi rằng đó là những chân lý về Triết Học, hay đó là những chân lý tuyệt đối về Khoa học.  Mà, vì rằng những người Duy Dân, những người có cái, tự cho mình sứ mạng là thực hiện hệ thống tư tưởng Duy Dân, chưa có cơ hội đem ra thực hành. 

Thì ngày nay, người ta có thể coi tất những điều dự kiến đó như là những thử thách đặt ra cho Khoa học Xã hội, Luật học, Chính trị học, Xã hội học, Nhân loại học, để mà làm những chủ đề nghiên cứu và đi tới kết luận.  Nếu những kết luận đó phù hợp với lại những dự tính của ông Lý Đông A, thì tư tưởng Duy Dân có những chỗ đứng xác đáng của nó. 

Nếu mà những kết luận của khoa học xã hội hiện tại bác bỏ, thì ít nữa Chủ nghĩa Duy Dân cũng đã có được một vai trò nhất định nào đó, trong lịch sử tư tưởng, chính trị của người Việt Nam.

NMH: Thưa anh, để tóm tắt thì như khi mà người ta nói về Mác, thì người ta có một số khái niệm rất cơ bản, như là: Duy vật Sử quan, đấu tranh giai cấp.  Thì trong Duy Dân có cái ý niệm căn bản nào tổng hợp như vậy không?

TTH: Có chứ.  Tôi không có đi vào những vùng đó, bởi vì rằng là người ta cũng đã nói nhiều.  Nhưng tôi nhớ rằng, vả lại cũng không có đầy đủ những tài liệu, để người ta nghiên cứu đến nơi đến chốn, sự khác biệt của tư tưởng Duy Dân với lại tư tưởng như của Marx. 

Nhưng tôi còn nhớ là việc đầu tiên của một người theo Duy Dân, là phải thực hiện năm lời thề. 

Thề thứ nhất, là thề giác biện chứng lớn. 

Lời thề thứ hai, là thề tu tính mệnh ta. 

Lời thề thứ ba, là thề cứu nòi giống Việt. 

Lời thề thứ tư, là thề bênh loài người yếu. 

Và lời thế thứ năm, là thề cùng vũ trụ hòa. 

Chúng ta nhìn thấy rằng Duy Dân, tư tưởng Duy Dân có những tiền đề triết học về thiên nhiên, về xã hội loài người, về dân tộc, về cá thể. Nhưng mà cái tiền đề triết học đó, đã được đem ra, gọi là đối chiếu với thực tế, để cho con người có những cơ sở thực hiện những hành động. Thì như vậy tức là từ nơi thần tưởng, từ nơi tư tưởng…

 

Trần Thanh Hiệp 5 – VP-NMH-A066

Giáo sư Nguyễn Mạnh Hùng (NMH): Vâng, mời anh nói đi.

Luật sư Trần Thanh Hiệp (TTH): Như tôi vừa nói là ông Lý Đông A đã đưa tư tưởng của mình từ lãnh vực trừu tượng sang lãnh vực thực tiễn, nghĩa là từ tư tưởng bước sang hành động. 

Muốn như vậy thì cần phải có cái mà ngày nay người ta thường gọi là Phương pháp luận.  Thì, khi lời thề đầu tiên của người Duy Dân, là thề giác biện chứng lớn.  Thì điều đó có nghĩa là, tư tưởng Duy Dân đã trù liệu cho người Duy Dân một phương pháp luận, để thực hiện những điều đã tư duy.  Cái đó gọi là biện chứng lớn. 

Biện chứng lớn, khi nói biện chứng lớn, thì có nghĩa là sẽ có biện chứng nhỏ.  Mà biện chứng lớn, tức là một cái sự, một cái phương cách để suy luận về những vấn đề, về cách giải quyết những vấn đề của con người. Đặt nó vào trong cái môi trường vũ trụ, đặt nó vào trong môi trường nhân loại và đặt nó vào trong môi trường dân tộc. 

Thì biện chứng đó, đã được đúc kết và biểu hiện ra bằng một số, mà người ta có thể coi như là những luật tắc.  Tôi thì không muốn trình bày và coi đó là những luật tắc của khoa học về chính xác. 

Nếu ta có coi đó là những luật tắc, thì ta cũng thấy rằng luật tắc này chỉ có giá trị là những kiến thức có tính chất chỉ hướng, gọi là những cái loi tendantielle (quy luật chỉ hướng), để giúp người ta tiếp cận được các vấn đề ở trong đời sống. 

Thì các cái luật tắc đó, có một cái hình thức diễn giải đặc biệt.  Có những nơi thì tập hợp thành gọi là 5 luật tắc, có những nơi mở rộng ra là thành 12 luật tắc.  Sự khác biệt ở trong cái trình bày đó của những người Duy Dân, thì cũng là điều dễ hiểu.  Bởi vì mỗi người nắm được một tài liệu riêng biệt.  Nhưng theo tôi đó, thì ít ra cũng có 5 điều, mà ta có thể gọi là 5 cái luật tắc chính, mà người nào cũng kể đến.  Và cái sự diễn giải nó ra, có tính chất triết học kết hợp lẫn với nhau, qua lại ảnh hưởng với nhau và ta gọi là biện chứng.  Thì tôi không có sẵn ở trước mắt những cái cái điều đó, để tôi có thể nhắc lại toàn văn một cách chính xác. Nhưng tôi có thể kể một vài điều, mà tôi coi rằng có thể là đúng với lại nguyên văn. 

Tỉ dụ như cái điều thứ nhất, gọi là “Đạo kỷ là Tự kỷ Nguyên nhân.” Điều này có nghĩa là mỗi sự vật, tự trong nó, nó có những cái lý lẽ hiện hữu của nó và chính tự nó quyết định, chứ không phải do thần quyền, hay là vật chất, hay là do cái điều gì khác sinh ra. 

Nhưng mà đó là lý luận ở cái tầng gọi là tầng ở vũ trụ, đó là một cái thứ vũ trụ quan.  Vũ trụ quan là do những cái, theo dưới nhãn quan của ông Lý, thì là do những cực chất ở trong vũ trụ sinh ra, chứ không phải là, đó là một sản phẩm của một đấng tạo, à đấng gọi là Tạo Hóa nào mà mà bày đặt ra những cảnh, sinh ra những cái đó.  Thì tự nó ở trong nó, nó có những cái, nói tóm nó là nguyên nhân của chính nó, và nó “vô tận duyên khởi, vô tận cứu cánh.”  Tức là không biết bắt đầu từ đâu và không biết rằng là sau cùng sẽ đi tới đâu.  Đó là cái chuyện mà ở trong vũ trụ thì nó sinh vậy.  Đá là hòn đá và tự nó là hòn đá.  Không biết rằng là ai đã sinh ra hòn đá.  Và về sau này, hòn đá nó sẽ như thế nào, cái điều đó thì ta không cần biết. 

Thì cái khác biệt giữa cái tư tưởng của Duy Dân với tư tưởng của Duy Vật là khi nào nó là một chân lý ở tầng vũ trụ, thì không có kéo thẳng tuột nó vào tầng nhân loại.  Là bởi vì chân lý của vũ trụ, không thể là chân lý của nhân loại được.  Và khi đã vào đến chân lý của nhân loại, thì phải tìm những cái cơ sở khác, để mà kiếm ra những cái gọi là chân lý của nhân loại.  Vì vậy cho nên, lại có những cái điều luật khác, nó chỉ thích hợp vào cho tầng của nhân loại, thì gọi là, đó là cái tầng của Duy Nhân. 

Thì tầng của nhân loại thì nó sẽ có mấy cái hình thức là, ở trong nhân loại, con người thì có nhu cầu là tự mình để sinh sống.  Nhưng cũng có nhu cầu phải kết hợp với những đồng loại của mình, để cùng sinh sống. Và cùng, khi đã cùng sinh sống như vậy, thì không phải là cùng sinh sống một cách như là cây cỏ, mà sinh sống có đường tiến hóa. 

Bởi thế cho nên, lại có một cái luật tắc khác, mà người ta gọi là tự mình mà mình muốn cái điều gì đó là “Tự Kỷ”. Rồi bây giờ, mình cùng muốn với lại người khác để cùng làm thì là gọi là “Ỷ Tha.” Và Tự Kỷ và Ỷ Tha là hỗ tương nguyên nhân, thì các đó là liên hệ với nhau, đại khái vậy. 

Thế thì, nhưng mà con người ở trong những cái cuộc vận động đó, đại khái như vậy, có những cái ý thức, có có có một số những cái gọi là thần thức, mà các có thể là các vật thể khác, hoặc là các sinh vật khác không có, thì nó sinh sống dưới những cái hình thức, có những cái liên hệ nhất định với nhau. 

Thì cái hình thức đó, khi đã có một cái hình thức đó, thì ông Lý Đông A gọi là là, thành ra là dưới một hình thức, mà dùng cái ngôn ngữ trừu tượng thì gọi là “Bản vị”. Thế khi cái bản vị mà vận động để mà tiến tới một cái hình thái sống nào đó, thì gọi là trở thành một cái “Cơ năng của Bản vị”. Thế thì giữa Bản vị và Cơ năng có những cái hoạt động để kết hợp lại, vận động và kết hợp lại với nhau, đó.  Vậy thì hai cái Bản vị và Cơ năng là hỗ tương nguyên nhân, đại loại như vậy. 

Nghĩa là gì? Nghĩa là còn một số luật tắc nữa, mà tôi không có kể ra đây.  Nhưng mà đi đến cái kết luận rằng, con người trong khuôn khổ của loài người, thì sống với nhau và mỗi người là một Bản vị.  Nhiều bản vị hợp lại thành một gia đình, lại thành ra mà khi hợp lại thì Bản vị đó biến thành một cái Cơ năng. Và Cơ năng Bản vị đó sẽ lại biến thành một cái Bản vị mới của một Bản vị lớn hơn là gia đình.  Và từ gia đình thì lại kết hợp lại thành ra làng xóm, rồi thành ra dân tộc.  Cho nên nó có, có ba tầng, mà người ta phải nắm vững được những cái quy luật vận động, kết hợp, thống nhất với nhau.  Là tầng Duy Nhiên là tầng của vũ trụ; tầng nhân loại là tầng của, gọi là tầng Duy Nhân và tầng của dân tộc, tức là nhân loại là một, nhưng dân tộc là nhiều. 

Nói tóm lại, là ta không nên máy móc mà kéo thẳng tuột những điều mà ta gọi là chân lý ở ngoài vũ trụ vào trong nhân loại.  Và cũng không thể kéo thẳng tuột chân lý của nhân loại vào những cái sự phân chia của nhân loại, gọi là dân tộc, đó. 

Sự kết hợp một cách hòa hài giữa ba cái tầng đó với nhau trên một số những quy luật, mà quy luật này không phải là những lời phán của một đấng tối cao nào, hoặc là cũng không phải là sự quyết định của những cái thế lực vật thể nào, mà cái đó là cái sự, do cái sự hiểu biết của con người đã quy nạp từ cái cuộc sống thực tế, thành ra một số những lời diễn giải trừu tượng, gọi là biện chứng. 

Và biện chứng lớn của người Duy Dân, chính là nắm vững được các cái quy luật chỉ hướng vận động, và kết hợp giữa ba cái tầng: Duy Nhiên – Duy Nhân – Duy Dân. 

Khi ở vũ trụ và Duy Nhiên thì chân lý là Vô Nguyên.  Khi vào nhân loại thì loài người, tất cả loài người có một chân lý với nhau, là Nhất Nguyên.  Và khi vào dân tộc thì trở thành Đa Nguyên. 

Và khi ở dân tộc thì thể hiện cái điều đó, qua những, qua chính trị thì có chính trị đa nguyên và đó là cái đa nguyên chính trị đó dẫn tới Dân chủ Đa nguyên.  Cho nên vì lẽ đó, tư tưởng Duy Dân là một tư tưởng Dân chủ Đa nguyên và chính nó là Đa nguyên Dân chủ.

NMH: Thưa anh, tài liệu Duy Dân thì nhiều lắm, phải không anh? Thế có cái cách nào cho những cái người muốn nghiên cứu đến nơi đến chốn Chủ thuyết Duy Dân thì làm sao anh? Kiếm những tài liệu nào mà đáng kể, nghĩa là trên nguyên tắc đấy, theo ý anh thì làm sao, cách nào làm chuyện đó?

TTH: Theo tôi đó, thì hiện thời cũng đã có một số những cái tài liệu đã

được phổ biến.  Và trong cái cuộc đời của tôi, thì tôi nhận xét thấy, cái việc phổ biến đó, đã diễn ra dưới ba hình thức, ở ba giai đoạn khác nhau. 

Cái giai đoạn đầu, là cái giai đoạn mà tôi đã nói với anh, là vào khoảng những năm 40.  Rồi thì mọi người đều phải truyền tay nhau, và có lúc phải bí mật mà sao chép.  Thì cái nạn sao chép thì không khỏi là tam sao thất bản.  Và chính chúng tôi đã nhiều lần cũng phải cất giấu cái tài liệu đó.  Thành ra nó, đã sao chép lại đã sai, mà nó cũng lại thất lạc đi nữa, thành ra là cũng cũng sai nữa. 

Giai đoạn thứ hai là giai đoạn mà khi ở miền Nam đó, thì người ta bắt đầu có một cái cơ hội tương đối thuận lợi hơn, thì lại bắt đầu đi tìm lại, tập hợp lại những các cái tài liệu và rồi thì phổ biến và giải thích. 

Thì rồi cũng lại bị một cái nạn nữa, là cái nạn mà phải cất giấu tài liệu ngay dưới thời ông Diệm.  Chính tôi cũng phải cất giấu một số những cái tài liệu đó, mà tôi cũng biết là nhiều người cũng phải cất giấu những tài liệu đó. 

Rồi sau 75 đó, thì cũng lại còn, cái chuyện đó lại cũng còn phải khó khăn hơn và tuy vậy cũng có người cất giữ đươc.  Và có cái chuyện một người anh em trong họ của anh Hoạt, ở miền Bắc mà còn bị bắt giữ là vì họ khám thấy trong nhà tài liệu của Duy Dân. 

Bước sang cái giai đoạn thứ ba đó, mà tôi tôi thấy, là hiện thời, hiện nay ở tại Mỹ thì đang bắt đầu có một cái đợt là đưa tài liệu, đọc lại tài liệu của Duy Dân, giải thích những tài liệu của Duy Dân dưới những cái hình thức mới và đem phổ biến nó ra; kết hợp tư tưởng của Duy Dân với tư tưởng khoa học hiện đại, như là các tư tưởng về Tương đối, rồi các tư tưởng về Vật lý mới, đại khái như vậy, Tân vật lý. 

Đại khái rất nhiều những cái tư tưởng kết hợp vào với những tư tưởng Luật Học, tư tưởng Chính Trị Học.  Hiện thời đã có dăm ba cơ sở ở tại Mỹ này, thì họ đã tiến hành cái công việc đó. 

Theo chỗ tôi được biết thì cũng có nhiều người đang muốn dựa vào cái đà của những cái tiến bộ mới về Tin Học, cũng như là những tiếp xúc với những nguồn tư tưởng mới, đem tài liệu, tập trung tất cả các tài liệu của Duy Dân lại kiểm điểm, chú giải, rồi sẽ phổ biến. Thì cái chương trình đó, theo chỗ tôi được biết, thì chỉ có thể trở thành ra là, coi như, tạm thời coi như là hoạt động đáng kể, trong vòng chừng từ 3 đến 5 năm nữa. 

Có thể các cái tài liệu có thể được so sánh, có thể đem hiệu đính, có thể được chú giải và có thể là sẽ còn có những lời giải thích của từng cá nhân dưới ánh sáng của những cái khoa học hiện đại, mà đã được tiếp thu.  Hiện ngay bây giờ đó thì tôi chưa có thể xác định với lại anh được rằng ta có cái đó không.  Nhưng mà trong một cái tương lai rất gần, thì tôi nghĩ rằng những những người nào muốn nghiên cứu tư tưởng của Duy Dân, trên cơ sở và theo cơ sở tinh thần khoa học ấy, những người đó sẽ có những tư liệu đứng đắn.

NMH: Cảm ơn anh. Tôi xin cảm ơn anh!