PHỎNG VẤN TRẦN KIM PHƯỢNG

Nguyễn Mạnh Hùng

Mục lục 

Lời nói đầu: Đảng phái quốc gia Việt Nam, 1945-1954 – Lời kể của nhân chứng

“Chúng tôi không có tham vọng viết lịch sử các đảng phái Quốc Gia trong những ngày tháng 8/1945, mà chỉ cung cấp những tài liệu thô (raw material), qua lời nói của các nhân vật liên hệ, để các nhà nghiên cứu tự mình đánh giá, bổ túc, và đào sâu thêm hầu trả lời mấy câu hỏi lớn liên quan đến cuộc cách mạng tháng 8/1945. 

Trong tập tài liệu này, chúng tôi chỉ làm công việc ghi lại nguyên văn và tóm tắt những lời của chứng nhân. Chúng tôi tôn trọng người được phỏng vấn và không làm việc phối kiểm tính xác thực (fact check) của những tuyên bố của họ.”

(Trích Lời Nói Đầu, Nguyễn Mạnh Hùng)

Quyển I: Đại Việt Quốc dân Đảng 

Phần giới thiệu Đại Việt Quốc dân Đảng

Giới thiệu 

PHỎNG VẤN TRẦN KIM PHƯỢNG

Trần Kim Phượng là đảng viên kỳ cựu của Đại Việt Quốc Dân Đảng và cựu Đại sứ Việt Nam Cộng Hòa ở Hoa Kỳ.

 Cuộc phỏng vấn được thực hiện ngày 07/08/2003 tại Potomac, Maryland. 

Người phỏng vấn: Nguyễn Mạnh Hùng, Giáo sư Chính trị học Trường Đại học George Mason; và Tiến sĩ Lê Mạnh Hùng, tác giả bộ sách Nhìn Lại Sử Việt.

Tóm lược:

Trần Kim Phượng là đảng viên thân tín và là liên lạc viên trong những tháng cuối cùng của Đảng trưởng Đại Việt Quốc Dân Đảng Trương Tử Anh, cựu Thứ trưởng Ngoại giao và là Đại sứ cuối cùng của Việt Nam Cộng Hòa ở Hoa Kỳ. Dưới thời Đặng Vũ Lạc, Phượng là Tổng bí thư của Đại Việt Quốc Dân Đảng.

Tôi gặp Trần Kim Phượng lần đầu năm 1966 tại Kuala Lumpur khi ông là Đại sứ Việt Nam Cộng Hòa ở Mã Lai Á. Ông tâm sự với tôi rằng “Ngoại giao là trao đổi, có cho có lấy. Còn mình thì chỉ có xin. Khó lắm.” Sau này, thỉnh thoảng tôi tình cờ gặp ông ở Phở Bà Dậu (hay Phở Cây trứng cá) ở đường Công Lý khi ông trên đường ra phi trường đi công cán.

Nhân dịp sử gia Lê Mạnh Hùng, tác giả của bộ sách Nhìn Lại Sử Việt, sang Hoa Kỳ thăm gia đình, chúng tôi rủ nhau đến thăm cựu Đại sứ Trần Kim Phượng và hỏi ông về những hiểu biết của ông về Đại Việt Quốc Dân Đảng và hoạt động của các đảng phái Quốc Gia trong giai đoạn 1945-1954. 

Ông Phượng lúc bấy giờ đang mắc bệnh trầm kha, sức khỏe đã suy yếu, nhưng vẫn vui vẻ đón tiếp chúng tôi. Ông nói khi to khi nhỏ, rất nhỏ, trộn lẫn tiếng Pháp và tiếng Anh, có khi cả hai trong một câu, cho nên khi nghe rồi sau ghi chép lại rất khó. Có vài chỗ nghe không được mà tra cứu cũng không ra, chúng tôi đành phải viết theo theo cách phát thanh của ông.

Ông kể cho chúng tôi nghe về cuộc đời hoạt động của ông trong Đại Việt Quốc Dân Đảng, từ khi mới gia nhập, bị Tây đánh gần chết trong tù, rồi làm liên lạc viên cho Trương Tử Anh cho đến ngày Đảng trưởng mất tích, có giai đoạn làm Tổng bí thư Đảng dưới thời Đặng Vũ Lạc, rồi bỏ sang Pháp du học và dần dần xa cách với Đảng. Ông cho chúng tôi biết về những ngày cuối làm việc với Trương Tử Anh trước khi ông này mất tích, về tổ chức của Đại Việt Quốc Dân Đảng và vấn đề của Đảng sau khi Đảng trưởng không còn nữa, và kể cho chúng tôi nghe một số điều ông chưa từng nói ra, đồng thời đưa ra nhưng nhận xét bộc trực về các lãnh đạo đảng phái Quốc Gia thời ấy cùng so sánh ưu, khuyết điểm của phe Quốc Gia với phe Cộng Sản trong những năm đầu của cuộc chiến tranh chống Pháp.

Đại sứ Phượng cho biết:

1. Ông gia nhập Đại Việt Quốc Dân Đảng đầu năm 1945 sau khi được bạn bè cho đọc tài liệu của Đảng cuối năm 1944. Tuy đảng sử nói rằng Đại Việt thành lập từ 1939, nhưng tới cuối năm 1944 giới sinh viên, học sinh mới biết đến Đại Việt Quốc Dân Đảng. Lúc ấy Phượng đang học lớp Đệ Nhị trường Bưởi, và chỉ sau khi vào Đảng mới biết rõ Việt Minh và chủ trương đồng đẳng của họ. Ông không có cảm tình với Việt Minh vì họ thu thập nhiều thành phần “du đãng.”
2. Đại Việt tổ chức theo hình thức hội kín, chỉ huy theo hàng dọc, dưới cùng là chi bộ lên đến tỉnh bộ hay thành bộ, khu bộ rồi đến trung ương đứng đầu là Trương Tử Anh. Đảng hoạt động với kỷ luật sắt. Ủy ban Trung ương thì, ngoài Trương Tử Anh, ít nhất có Trần Như Thuần và Trần Trung Dung. Sau đó có nhóm hạt nhân gồm năm sinh viên đi phát triển Đảng từ Bắc tới Nam, đặc biệt là trong Nam, với bí danh Nhân-Nghĩa-Lễ-Trí-Tín và có tên bắt đầu bằng chữ Mười: Mười Nhân là Bẩy Cẩn, Mười Nghĩa là Nguyễn Văn Kiểu, Mười Lễ là Nguyễn Văn Hướng hay Mười Hướng, Mười Trí là ai thì ông Phượng không nhớ, Mười Tín là Nguyễn Tấn Thành. Ngoài ra, chiến khu Lạc Triệu đào tạo được 20 cán bộ quân sự với bí danh bắt đầu bằng chữ Triệu, như Triệu Giang Phạm Cao Hùng, Triệu Linh Nguyễn Tất Ứng, Triệu Tôn Vũ Minh Tấn, và Triệu Phong Trần Kim Phượng. v.v… Trương Tử Anh cũng nuôi dưỡng 12 sĩ quan Nhật để dùng họ lập ra trường Lục quân Yên Bái.
3. Về phương diện ngoại giao, Trương Tử Anh cử Đặng Vũ Trứ cầm đầu một phái bộ sang Trung Hoa gặp Tưởng Giới Thạch và được Tổng bí thư Quốc Dân Đảng Trung Hoa tiếp kiến và hứa hẹn giúp đỡ. Nhân dịp đó, Trứ họp với Vũ Hồng Khanh, Nguyễn Tường Tam, và Lý Đông A lập liên minh Quốc Dân Đảng.
4. Quốc Dân Đảng là một liên minh lỏng lẻo. Trương Tử Anh là Chủ tịch đảng và Tổng tư lệnh Quốc dân Quân, nhưng không bảo được những người như Vũ Hồng Khanh và Nguyễn Tường Tam.
5. Về chính trị, Trương Tử Anh chủ trương ủng hộ và đứng sau chính phủ Trần Trọng Kim để, qua đó, lấy chính danh cai trị dân chúng.
6. Trương Tử Anh là một người rất giỏi so với thời đó và ở tuổi ấy. Đó là một lãnh tụ có tầm nhìn, có hấp lực, biết tổ chức, nhưng thiếu thủ đoạn chính trị.
7. Ngày 15/8/1945 khoảng 200 quân của chiến khu Triệu được lệnh vượt lụt về đóng ở trường Đỗ Hữu Vị, sẵn sàng cướp chính quyền, nhưng không được lệnh; và đến ngày 16 hay 17 thì được lệnh rút, rồi cả toán được gửi vào Nam để phát triển Đảng. Ngày ấy ở Hà Nội, chỉ có quân của chiến khu Triệu. Quân của Việt Minh cũng chưa về kịp; Việt Minh lúc ấy chỉ có cán bộ ở Bắc Ninh mà không có quân.
8. Trương Tử Anh mất tích trong khoảng giữa tháng 11 và tháng 12/1946, sau khi Pháp đánh Hải Phòng (16/11) và trước khi chiến tranh bùng nổ (19/12). Cuối tháng 11, Phượng được ông Trương Tử Anh hẹn gặp ở Đường Thành, Hà Nội, nhưng đến nơi thì không thấy ông Anh. 
9. Sau khi Trương Tử Anh mất tích, Đại Việt ở miền Bắc không còn là đảng cách mạng nữa, “không ai bảo được ai,” một số người tham gia chính quyền ủng hộ Giải pháp Bảo Đại và hợp tác với Pháp. Lúc ấy, không những Đảng đã mất thời cơ mà còn cầm một cái “thời cơ nhầm.”
10. Trong nhiều giai đoạn lịch sử sau năm 1949, người Đại Việt nắm quyền nhân danh Đảng, nhưng Đảng không nắm quyền và không chỉ huy được họ.
11. Nhược điểm của phe Quốc Gia, trong đó có đảng Đại Việt, là không đi sâu vào nông thôn, không tổ chức được quảng đại quần chúng. Thêm vào đó, khi Việt Minh cướp được chính quyền thì họ có chính danh, tuyên truyền khiến quần chúng chống lại đảng phái Quốc Gia.
12. Ưu điểm của Hồ Chí Minh là ông được huấn luyện và thực tâp làm cách mạng ở nhiều nước, được Cộng Sản Liên Xô hỗ trợ và cung cấp tin tức quốc tế, và đi sâu được vào quần chúng.

Toàn văn:

Trần Kim Phượng –VP-NMH/LMH-A073

Giáo sư Nguyễn Mạnh Hùng (NMH): Đầu tiên phải xin hỏi anh là anh cho biết anh vào Đại Việt trong hoàn cảnh nào, anh kể lại thời ấy anh như thế nào, anh bao nhiêu tuổi, vào giai đoạn nào, đương đi học hay sao, vào Đại Việt trong hoàn cảnh nào, lý do tại sao, ai tiếp nhận anh vào trong đó?

Tiến sĩ Lê Mạnh Hùng (LMH): Thì trước hết cứ để hỏi anh ấy từng câu một, anh dễ trả lời hơn. 

NMH: Đấy, hỏi rộng rộng để cho anh muốn nói thế nào anh nói.

LMH: Thì anh có thể cho biết là anh vào Đại Việt năm nào không?

Ông Trần Kim Phượng (TKP): Vâng, tôi vào Đại Việt, nếu mà tôi nhớ không lầm đó thì vào khoảng đầu năm 1945, có lẽ đầu năm 1945. Là bởi vì rằng thì là, cuối năm 1944 đó thì lúc bấy giờ tôi được một vài người bạn, họ tiếp xúc và nói cho tôi biết về những tôn chỉ của Đại Việt với các thứ. Thì khi trước thì tôi không có hiểu. Là bởi vì sự thực cái danh từ Đại Việt Quốc Dân Đảng là một cái danh từ rất là hiếm nghe thấy. Suốt cả thời – trong thời kỳ Nhật, hễ mà nói đến Đại Việt thì người ta chỉ biết đến Đại Việt Quốc Xã. Đại Việt Quốc Xã đó, là một tổ chức thân Nhật, do những người làm với Nhật đứng lên mà làm. Thành ra tuy rằng Đại Việt Quốc Xã có tuyên truyền, rồi các ông ỷ vào người Nhật mà tuyên truyền về những chuyện, thí dụ như là chống Pháp chống phiếc các thứ, nhưng mà không mấy người tin. Mà chính bản thân tôi, tôi cũng không tin. Là vì sự thật ra, tôi đã trông thấy hành vi của người Nhật và tôi trông những thấy hành vi của người làm cho Nhật, chúng tôi cũng biết. 

Thế thành ra cái danh từ Đại Việt Quốc Dân Đảng đó, đối với tôi là một sự mới lạ. Lúc bấy giờ khi nói đến Đại Việt, đầu tiên là phải nói đến Đại Việt Quốc Xã, chỉ có Đại Việt Quốc Xã là có người biết. Và biết không có được, cái danh tiếng không có được tốt. Thế về sau, thì nghe loáng thoáng thấy nói có Đại Việt Duy Dân của anh Lý Đông A. Thế về sau, lại loáng thoáng nghe thấy có Đại Việt Dân Chính của Nguyễn Tường Tam. Thế nhưng mà cái lúc mà tung ra cho người, các giới sinh viên, học sinh biết thêm nhiều đó, về Đại Việt từ lúc nào, là cái hồi vào cuối năm 44, chứ không phải là sớm hơn. Theo trong Đảng sử thì nói từ năm 39. Thế nhưng mà từ năm 39, ít nhất là trong giới sinh viên (mới sinh viên), hay trong giới học sinh trung học đang học lên tú tài, thì rất hiếm người biết.

LMH: Xin lỗi, thế lúc đó là anh đang học trung học, bấy giờ…

TKP: Bấy giờ tôi đang học trung học.

LMH: Anh đang học ở đâu?

TKP: Tôi đang học, có lúc bấy giờ tôi đang học là ở trường Bưởi. Tôi học secondaire (trung học) ở trường Bưởi. Tức là lớp seconde đó, lớp 2 đó, vâng. 

LMH: Vậy thì năm đó, tức là anh gia nhập Đại Việt trước khi Nhật làm đảo chính?

TKP: Tôi gia nhập trước khi Nhật làm đảo chính, vâng. 

LMH: Anh có thể cho biết những người bạn giới thiệu anh vào Đại Việt đó. Họ là bạn cùng học, hay là họ cùng trường, hay là họ ở ngoài? 

TKP: Thế, nó là thế này. Những người ở trong cái chi bộ của tôi đó, là bạn rất thân của tôi: cùng trường, cùng lớp. Những người đó thì có một vài người cousins (bà con) học ở trên, lúc bấy giờ đang là sinh viên trường Luật, với sinh viên trường Thuốc. Thì mấy anh sinh viên trường Luật, nghĩa là tiếp xúc với mấy người bạn của tôi, người bạn tôi thì tiếp xúc lại với chúng tôi. Xong rồi, thì là rủ chúng tôi gia nhập, đưa chúng tôi những tài liệu để mà đọc các thứ. Chúng tôi thấy là hợp cái ý nguyện của mình. Là bởi vì rằng là, không biết làm sao, tôi không biết thì có thể gọi là một cái, một cái phản ứng tiểu tư sản thì không – tôi không biết. Nhưng mà tuy là trường Bưởi lúc bấy giờ, mà gần như nói tiếng Anh thì là dùng cái chữ là hot pet (?)

NMH: Hot pet?

TKP: Ở Việt Minh. Nó nhiều lắm, nó nhiều phong trào: phong trào nghiên cứu lịch sử, rồi phong trào hướng đạo, rồi phong trào nói tiếng Việt Ngữ, rồi phong trào hễ mà nói, trong khi đang nói chuyện, mà nói một tiếng Pháp xen kẽ vào thì phải phạt 10 xu. Thế những cái đó, những cái đó, về sau là tôi nghĩ lại, thì sự thực ra đó, nó là biến hình, ở một cái sự sau khi Nhật nó chiếm đóng Việt Nam thì các thanh niên, các sinh viên du học, hay đang ở trên đại học, hay là đang trung học đó, muốn tìm hiểu về nước mình. Rồi cũng có, gần như là có một nơi chốn, lúc bấy giờ, nghĩa là nó quảng cáo Đông Nam Á các thứ đó, thì gần như là có ý tưởng trở về nguồn. 

Tức là lại có được, lúc bấy giờ, một số mấy giáo sư, thí dụ dân trường Bưởi có Giáo sư Ngụy Như Kom Tum chẳng hạn. Thì thỉnh thoảng hay tổ chức nói chuyện, mà dẫn sinh viên đạp xe đạp đi thăm chùa Hùng Vương, đi thăm các thứ, tìm lại các di tích cổ tích ấy. Mà thế nhưng mà nói cho đúng, thì lúc bấy giờ thì trường Bưởi, trường Thăng Long. Tôi thì tôi nghĩ, về sau tôi nhìn lại, thì rõ ràng là như vậy. Và cũng có đủ chứng cớ để mà coi là đúng là một cái nơi mà Việt Minh tuyên truyền rất mạnh. Nó tuyên truyền rất mạnh và nó cũng lấy được đảng viên cũng rất nhiều. 

LMH: Nhưng mà cái lúc đó thì anh đã biết có Việt Minh chưa?

TKP: Lúc bấy giờ có nghe thấy Việt Minh rồi.

LMH: Và họ…

TKP: Có nghe thấy tiếng nói Việt Minh, mà không hiểu là Việt Minh gì cả. Chỉ thấp thoáng biết rằng thì là: Việt Minh, rồi Việt Nam Độc Lập Đồng Minh Hội. Thế xong rồi, cũng có nghe thấy loáng thoáng rằng Việt Minh là Cộng Sản, là của Nguyễn Ái Quốc. Thế thì cái chuyện đó, thì có nghe thấy nhưng mà không lấy làm chắc. Những cái việc chắc chắn mà mình biết đó, là Việt Nam Quốc Dân Đảng… Và cái hồi đó, khi mà các bạn tiếp xúc, giới thiệu Đại Việt Quốc Dân Đảng đó, thì chúng tôi được biết là Đại Việt là của Trương Tử Anh, chứ không phải là của Hồ Chí Minh. Lúc bấy giờ Hồ Chí Minh chưa có, sau nữa thì mới có tên Hồ Chí Minh vào, chứ không phải là Việt Minh, mà không phải là Cộng Sản. Lúc bấy giờ, đã nghe biết rồi. Và thứ nhất là sau khi vào Đại Việt Quốc Dân Đảng đó, hay là trong cái thời gian mà tiếp xúc, thì mấy anh đó cũng nói cho biết, giải thích cho biết, rằng thì là có Việt Minh, nhưng Việt Minh là Cộng Sản. 

NMH: Thì hồi đó… 

TKP: Hồi đó…

NMH: Hồi đó anh làm gì?

TKP: Là người ta đã biết, biết nhưng mà chỉ trong, trong những cái số mà ta gọi là người hiểu biết. Chứ còn trong dân chúng, hoàn toàn không biết gì cả và trong một số lớn các sinh viên, học sinh đó thì nghĩa là hoàn toàn là mù tịt. Chỉ biết là Việt Minh, Nguyễn Ái Quốc, có link (nối với) Nguyễn Ái Quốc. Nhưng mà cũng không biết rõ ràng Nguyễn Ái Quốc là người Cộng Sản như thế nào. 

Thì anh phải nhớ rằng thế này, cái tâm trạng của sinh viên, với lại học sinh, tôi nói học sinh là những học sinh lớn, học sinh trung học đệ nhị, đệ nhất, sắp thi tú tài rồi. Chứ còn những học sinh ở dưới, nhỏ quá, những đệ lục, đệ thất đó, vẫn chưa có ý niệm gì hết. Thế thì même (ngay cả) những cái, cái sinh viên mà đệ nhị, đệ nhất lúc bấy giờ đó thì có ý niệm. Thì đã biết mong manh thế nào là phong trào Yên Bái, thế nào là Cộng Sản Nghệ An, cũng đã biết tý ti rồi, thành cũng đã hiểu, tuy rằng là không hiểu rõ ràng rằng cái thực chất Cộng Sản nó như thế nào. 

Thế nhưng mà, nó buồn cười, lúc nãy đấy, Hùng có nói rằng thì là, Việt Minh chăm chú vào các thành phần thượng lưu, quan lại, trong khi là Quốc Gia chăm chú vào trung lưu, cái đó không bao giờ là đúng. Thế thì tôi nghĩ rằng thì là Việt Minh đó, phải nói rằng thì là họ chăm chú vào cái kiểu, mà gọi là tuyên vận quảng đại quần chúng. Họ đập được cái đó nặng ghê lắm. Trong khi đó, tất cả mấy cái đảng Quốc Gia khác: Đại Việt Dân Chính, Đại Việt Quốc Dân Đảng, Đại Việt Duy Dân nhắm rất nhiều vào đám trí thức trung lưu và thượng lưu. Việt Minh không lấy được nhiều trí thức trung lưu và trí thức thượng lưu đâu. Những trí thức thượng lưu, trung lưu với thượng lưu đó, nghĩa là nếu mà những người mà có ý đồ mà làm cái gì đó thì nghĩa là họ đi theo Quốc Dân Đảng. 

Nhưng mà nó có cái khổ thế này, Quốc Dân Đảng lúc bấy giờ đó, Việt Nam Quốc Dân Đảng tuy rằng có cái hào quang Nguyễn Thái Học nhưng mà bị mang tiếng là dao búa. Mà theo như trong cái cái cái tư tưởng của các sinh viên và học sinh trung học cao trung — nói cao trung cho nó tiện, cho nó dễ. Nghĩa là em anh biết rồi đấy, cao trung cho nó dễ. Thì những sinh viên và và học sinh cao trung đó, nghĩa là họ đã biết cái chuyện Yên Bái và về sau qualify (coi) cái chuyện Việt Nam Quốc Dân Đảng như là tụi bán bánh dày, rồi bánh giò trên đường xe lửa Hà Nội – Vân Nam.  

LMH: À tôi xin hỏi anh… 

NMH: Nhưng mà chắc không có…

TKP: Vâng.

LMH: Lúc đó thì Việt Minh có ai, có liên lạc tìm cách thuyết phục anh không, hay là…

TKP: Nghĩa là…

LMH: Hoàn toàn là chỉ có Đại Việt Quốc Dân Đảng thôi? 

TKP: Đại Việt Quốc Dân Đảng và Việt Minh cũng có nữa. Thế nhưng mà không biết làm sao đó, nghĩa là, nhưng mà riêng về phần tôi và cũng còn được một số, nghĩa là cũng mấy người như tôi nữa. Nghĩa là nhất là ở trong cái chi bộ tôi đó, thì thấy Việt Minh bảo làm cách mệnh gì mà, sao tụi nó bẩn thỉu quá trời, ha…ăn nói thì hạ cấp. Thế mà, nghĩa là nó không phải, mà tôi xin lỗi lại một lần nữa là, cái cái lúc mà vào đó, cái thành phần mà vào mấy cái đảng Quốc Gia đó, sự thực ra, bây giờ tôi để lại một chữ này để các anh hiểu: là thành phần các cậu. Thế còn cái thành phần vào Việt Minh đó, là thành phần học sinh trung học, nhưng mà có thể nói thành phần ở dưới hơn: con nhà nghèo, không vào được. Nghĩa là bây giờ đó, mình, bây giờ chúng mình mới ngồi ở đây đó, để mà étudier (nghiên cứu) lại, không phải tôi nói câu đó của ông Trương Tử Anh, nhưng mà để mà phân tách, rõ ràng là như thế. 

NMH: Nhưng mà trong cái phong trào mà nhiều đảng phái như vậy đó, cái gì, lý do trội yếu nào mà anh lại chọn Đại Việt Quốc Dân Đảng, thay vì những đảng khác?

TKP: Vì đó là lý tưởng Quốc Gia, không Cộng Sản. Lúc bấy giờ chỉ hiểu rằng là Cộng Sản thì rồi nó bắt chia tiền, chia nong, rồi mọi người đồng đẳng cả. Rồi mọi người thì thì thú thật là lúc bấy giờ bảo đồng đẳng, nghĩa làm sao đồng đẳng với lại mấy thằng cà chớn này. Thì nghĩa là nó có một cái concept net (ý niệm rõ) về thành phần ở trong đó. Thành vì thế thành ra mấy cái đảng phái Quốc Gia đó, captiver (thu hút) được các thành phần trí thức nhiều hơn, và đặt quá nặng về các thành phần trí thức. 

Vì vậy nên sau này, tôi giờ tôi, tôi vision (hình dung ra), các anh thấy cái Đảng Dân Chính: không có đảng viên. Sự thật ra cái Đảng Dân Chính chỉ có một mình nhóm Nguyễn Tường Tam, mấy anh em Nguyễn Tường Tam và một số nữa, chừng độ, nghĩa là vài chục người, nghĩa là viết văn cho hồi đó. Đảng Đại Việt Quốc Xã thì thôi khỏi nói làm gì. Tụi đó là tụi đi làm thân Nhật. Tôi tôi, cái hồi đó, chúng tôi gọi là tụi này là tụi Mitsubishi, tụi lấy gì hô. Đảng Duy Dân đó, thì Lý Đông A lúc bấy giờ đã thấy nói đến rồi. Nói đến vấn đề trời Đông Á, rọi chói cả vùng, với lại thế nọ thế kia đó. Nhưng mà ông ấy lại thuyết nói, nói quá về cái kiểu, nghĩa là sấm truyền. Thành ra nó không hợp với lại cái tinh thần và cái bản chất của mấy anh chàng sinh viên đại học, với lại anh chàng học sinh cao trung. 

Anh là học sinh cao trung đó thì cái lớp cậu đó, đi vào Đại Việt Quốc Dân Đảng. Còn lớp ở dưới một chút đó, tôi phải xin lỗi, không phải nói chuyện ở dưới, xem nào, con nhà nghèo, hay là ít trí thức thì đi Việt Minh. Nhưng mà cái điều thứ nhất, là Việt Minh nó đặt rất nặng về cái chuyện truyền bá tư tưởng, cái việc cổ động các làng, các xã, làm sao nó có người, nó đi hết, mà nó kén toàn những thành phần du đãng vào đó. Những thành phần, nghĩa là trong cái xã hội ở mình hồi đó, coi là những thành phần ở dưới, mà nó kén toàn cái…Nhưng mà cái kết quả là thế này, nó đạt được cái mục tiêu, tức là quảng đại quần chúng.

NMH: Nhân tiện anh nói câu đó, tôi xin hỏi anh một câu có tính cách tổng quát. Nhìn lại suốt lịch sử đó, thì mình thấy kể từ năm 1945, ở ngoài Bắc cũng như trong Nam, cho đến năm 1975, là chấm dứt chế độ đó. Thì dường như là cái chính trường Việt Nam, cái vai trò trội yếu trong chính trường Việt Nam đó, là Cộng Sản với lại Đại Việt Quốc Dân Đảng. Anh nghĩ thế nào thưa anh, anh nhìn mà xem…tại vì trừ giai đoạn ngắn của ông Diệm thôi, chứ còn ngoài ra là suốt từ đó, tôi toàn thấy Đại Việt, ở miền Nam Đại Việt, rồi ngoài kia? 

TKP: Cái đó là một đôi phần cũng, cũng đúng, là bởi vì Đại Việt captiver (thu hút) được rất nhiều cái thành phần sinh viên, hay thành phần mà gọi là trí thức và tiểu trí thức ở ngoài Bắc. Trong Nam cũng vậy, bây giờ anh xem cái xứ bộ ở trong Trung, lúc bấy giờ do anh Bửu Hiệp, cũng là một sinh viên y khoa trở về đấy. Nghĩa là cái Xứ trưởng đầu tiên đó, của Đại Việt ở trong Trung đó thì sinh viên Y khoa. Thế còn cái Xứ trưởng đầu tiên đó của của của…. 

NMH: Miền Nam đó?

TKP: Miền Nam đó thì nghĩa là cái noyau (hạt nhân) đầu tiên đó, đâu có phải là mấy cái noyaux Quảng Bình, hay Phú Yên vào. Đó là cái noyau của anh Trương Tử Anh, anh ấy gửi vào. Một cái noyau đó, nghĩa là nó, nó đã quân y phiệu, nó thành chuyện, nó là: Nhân – Nghĩa – Lễ – Trí – Tín; tức là năm người: Nhân – Nghĩa – Lễ – Trí – Tín. Bây giờ đó, tôi nhớ lại, tôi ngồi tôi refléchir (nghĩ lại) lại đó thì Nhân đó là Bẩy Cẩn; Nghĩa đó thì là chú…chú gì em Thiệu này này…

LMH: Kiểu.

NMH: Kiểu, Kiểu. 

TKP: Kiểu – Nguyễn Văn Kiểu; Lễ là Mười Lễ; Trí thì tôi không biết là ai –tôi phải thú thật; Tín đó, tức là Luật sư Nguyễn Tấn Thành là thằng Tín. Cho nên những cái đó thì tôi biết rõ lắm. Bởi vì Lễ, với lại Tín, với lại Nhân đó, là tôi ở với ba tên đó cả một năm trời, suốt từ August 45 cho tới July-August 46, tôi mới ra Bắc. 

NMH: Nhưng tại sao lại gọi là Nhân – Nghĩa – Lễ – Trí – Tín?

TKP: Năm người. 

LMH: Năm…

TKP: Cái đó rồi: năm người

NMH: À cứ đọc thế là thành…

TKP: Nó là: Nhân – Nghĩa – Lễ – Trí – Tín thì nó lấy tên là vậy rồi. Năm thằng đó:  Nhân – Nghĩa – Lễ – Trí – Tín đó.

NMH: Mà đấy có phải là noms de guerre (bí danh) của họ hay là…

TKP: noms de guerre.

NMH: À.

TKP: noms de guerre đó.

LMH: Hỏi anh, như vậy đó thì tôi nghe người ta nói, Mười Hướng tức là Xứ ủy của Đại Việt Quốc Dân Đảng ở Nam Kỳ?

TKP: Đầu tiên, vâng.

LMH: Như vậy Mười Hướng không phải là một trong năm người Nhân – Nghĩa – Lễ – Trí – Tín? 

TKP: Mười Lễ, Lễ đó.

LMH: À Mười…Mười Hướng?

TKP: Lễ là… Mười Hướng.

LMH: Là ông Mười Hướng?

TKP: Lễ là Mười Hướng.

NMH: Thế thì cái anh Trí này đấy, có phải là Mười Trí không, cái anh mà ở trong Bình Xuyên không? 

TKP: Mười Trí là những cái là vô duyên. Ngay cái chuyện Mười Trí đấy, về sau thổi phồng lên, rằng thì là Bình Xuyên, Bình Xuyên là của Đại Việt. Tôi biết là bởi khi mà đi theo…ngày 18 tôi đóng quân tại Hà Nội, tháng August. 

NMH: Cái tháng 8 đấy?

TKP: Tháng 8 đấy. Rục rịch mãi, ông Anh lờ khờ, không cướp chính quyền, thảy tôi vào Nam. Tôi đi xe vào trong Nam thì trên cái xe đó, Phạm Cao Hùng (tức là Triệu Giang), tôi, có thằng Triệu Linh (tức là Nguyễn Tất Ứng), rồi sau nó làm thanh tra viên, thế rồi Triệu Tôn. Vào trong Nam thì Phạm Cao Hùng lúy là…

NMH: Triệu Tôn là ai?

TKP: Triệu Tôn, nghĩa là chính nó là Triệu Tôn đó, thì tên thật của lúy là Tấn, Vũ Tấn.

NMH: Vũ Tấn, thế còn Triệu Phong là ai?

TKP: Lúc trước đó…hả ?

NMH: Còn Triệu Phong là ai?

TKP: Triệu Phong là tôi (cười lớn). Triệu Tôn tên thật ra là Vũ Tấn. Lúc, lúc bấy giờ thì nó đang học Math géneral (toán học tổng quát) Hà Nội. Thế thì vào trong Nam hồi đó thì Phạm Cao Hùng mới manoeuvrer (vận dụng) lung tung beng các thứ, rồi cũng không có thoát được Trần Văn Giàu đâu, nó bạo động hết. Thì cái trận ở, nói là, nói toàn đi hết… hầu hết. Nhưng mà Phạm Cao Hùng ở trong Nam đó thì có liên lạc được với Bình Xuyên. Sau rồi đó, thì hồi tháng 3/1946, không, sớm hơn nữa… Janvier 1946 đó, mang, không phải là Mười Trí, mà mang Tư Thiên –Maurice Thiên– ra ngoài Bắc, gặp ông Anh, ông Trương Tử Anh. Thì ông Trương Tử Anh đó, mới tuyên thệ cho Maurice Thiên là Trương Tử Anh đấy, lúc bấy giờ mới nhảy lên, lúc bấy giờ Mười Trí, à lúc bấy giờ Maurice Thiên, Tư Thiên đó, mới nhảy lên, nghĩa là chống đối với Trần Văn Giàu — lúc đó chạy ra ngoài Bắc rồi. Làm tuyên truyền nói những kháng chiến Quốc – Cộng gì đó. Rồi còn về sau đó, cái vấn đề, nghĩa là Mười Trí của Bình Xuyên đó, là không phải trong cái Nhân – Nghĩa – Lễ – Trí – Tín này. Nhân – Nghĩa – Lễ – Trí – Tín này, thật sự ra đó, nó là năm người sinh viên, nó đi đến đâu nó drop (thả xuống) một người xuống. Đi đến Phan Rang, drop thằng Nghĩa xuống (là thằng Kiểu xuống). Thằng Nhân, lúc bấy giờ cũng đang học cái gì, Thành đang học droit (luật) ở ngoài đấy, Mười Lễ học droit, deuxième année (năm thứ hai) ở ngoài Bắc vào. Thế là đấy là cái noyau (hạt nhân) đầu tiên.

NMH: Anh Phạm Cao Hùng thì học cái gì?

TKP: Phạm Cao Hùng nó là trung tá của quân đội Việt, trung tá của quân đội Việt, Việt, Việt Nam; không phải Quân đội Việt Nam, là trung tá của Quân đội Quốc gia Trung Hoa. Nó có học ở Hoàng Phố.

NMH: À, vâng.

TKP: Vâng, là nó đánh mặt trận Trường Sa. Thì sự thực ra đó, tôi thì tôi rõ cái chuyện đó. Là khi mà lúy về đó, ở Trường Sa mà về đó, mà lập nên cái chiến khu Triệu đó, với gì đó. Thì lúy thật sự, lúc bấy giờ, lúy là mang lon trung tá của của Trung Hoa. 

LMH: À thì nhân thể nói đến chuyện chiến khu, anh có ở chiến khu Triệu không?

TKP: Tôi ở chiến khu Triệu.

NMH: Có phải vì thế mà…

TKP: Tôi là original (người gốc) 

NMH: Original, có phải vì thế…

TKP: Original, à?

NMH: Có phải vì thế mà lấy tên là Triệu không, tất cả những Triệu, Triệu?

TKP: Phải rồi, đúng rồi.

NMH: À, những người đó…

TKP: Tất cả chỉ có hai mươi người thôi. 

LMH: Thì khi mà…

NMH: Hai mươi người thôi à? 

TKP:  Hai mươi người officiers (sĩ quan/cán bộ) thôi.

LMH: Anh cho biết, anh lên chiến khu Triệu vào lúc nào? 

TKP: Tôi lên Chiến khu Triệu vào khoảng…xem nào… có lẽ là tháng, một là cuối tháng 4, hai là đầu tháng 5.

NMH: Năm?

LMH: 45?

TKP: 45. Có lẽ là tháng 4 thì phải.

LMH: Tức là sau khi Nhật Bản đảo chính rồi?

TKP: Sau khi Nhật Bản đảo chính rồi. Cái đó là cái chắc.

LMH: Thì lúc bấy giờ…

TKP: Có lẽ là tháng 4.

LMH: Anh ở chiến khu Triệu bao lâu?

TKP: Tôi ở chiến khu Triệu cho đến 15/8.

LMH: À lúc đó là theo cái ngày…

TKP: Lúc đó thì tôi được lệnh kéo quân về Hà Nội.

LMH: Kéo quân về Hà Nội.

NMH: Kéo quân thì bao nhiêu, ông có 20 người thôi, ha?

TKP: Đâu có, hai mươi người ấy là officiers. Hai mươi người đó là, là các cán bộ thì tôi cho rằng thì là lúc bấy giờ đó, khi mà đi tập đó thì nghĩa là hai mươi người chúng tôi đó chỉ tập tới, bởi vì mới có ba tháng, mới có ba tháng thì chỉ tập tới tới, cái mà gọi rằng thì là chỉ huy đại đội. Tức là, tức là đến cái level (cấp) mà chỉ huy của đại úy ấy là.

NMH: Mà ai, ai dạy cái đó, ai dạy cái đó?

TKP: Phạm Cao Hùng. 

NMH: À chính anh đó? 

TKP: Chính là Phạm Cao Hùng dạy. Phạm Cao Hùng là trung tá, cái hồi đó, sau trung tá hay là đại tá không biết, của mặt trận Trường Sa đấy. Thế về sau thì Trương Tử Anh phong cho anh ấy làm thiếu tướng. Nhưng mà chưa được, nhưng mà khi mà vào trong Nam đó, thì anh ấy, nghĩa là cái cái cái danh của anh ấy là Đại tá Phạm Cao Hùng, mà ở Đại Việt Quốc Dân Đảng, là Lục quân Tổng tư lệnh Nam Bộ.

LMH: Cái…khi mà anh ở chiến khu Triệu về, tức là ngày 15 đó, rồi đóng quân ở đó. Thì anh có biết tại sao mà đã sửa soạn cướp chính quyền lại không? 

TKP: Cái đó thì tôi không hiểu. Nhưng mà về sau đó, tôi nghe người ta nói như thế này, rằng thì là lúc bấy giờ đó, bởi cái dạo đó, gọi lục quân về, khó. Vì thế cho nên sự thật ra đó, nếu mà nói chuyện trúng cái ngày 16, 17 August (tháng 8) đó, thì bảo rằng là có quân để chiến khu về, probablement (có lẽ) chỉ có một cái cánh quân của của chiến khu Triệu thôi. Cánh quân…

NMH: Khoảng bao nhiêu người anh?

TKP: Hả?

NMH: Khoảng bao nhiêu người?

TKP: Gần 200. 

NMH: Gần 200?

TKP: Chứ còn thì chưa có nơi đâu về kịp hết. Việt Minh cũng về cũng không kịp. Là vì Việt Minh có cán bộ ở cái cái cái vùng Bắc Ninh, cái Đình Bảng đó. Nó nó không có quân, nó có cán bộ, nó có tuần, thì qua đấy thì bị nó bắt. Làm sao mà tôi biết cái chuyện đó, là bởi vì tôi gửi người liên lạc, chúng về Hà Nội, thằng người của tôi đi qua Đình Bảng, bị bắt. Tức là cái khu Đình Bảng, Từ Sơn đó, thằng Việt Minh nó có cán bộ, nó có dân chúng, nó kiểm soát được mấy làng chỗ đó … Khi nó đi qua bị nó bắt, quân thì không có. Thế còn cái chuyện mà cướp quyền thì cái đó là tôi, lúc bấy giờ đó, tôi chỉ là người trẻ tuổi.

NMH: Khoàng bao nhiêu tuổi anh?

TKP: 20 tuổi.

NMH: 20 tuổi. 

TKP: Tuổi ta thì 21, nhưng mà, tức là 20 tuổi đi. Nghĩa là hăng lắm, làm thì biết làm đủ mọi chuyện, bắn giỏi, nghĩa là tống tiền, ám sát, có là cái gì cũng làm hết. Thế nhưng mà nó là chính trị mình đâu có hiểu được. Gọi quân về, thì mình mang quân về; đánh thì cũng, nghĩa là định mục tiêu ra thì chúng tôi sẽ định cách mà đánh. 

NMH: Tức là anh nghĩ đánh là anh đánh được?

TKP: Không.

NMH: Chiếm mục tiêu là chiếm được?

TKP: Không, không chắc. Nghĩa là nếu mà bảo chiếm cái mục tiêu, nghĩa là một bốt cảnh sát, hay gì thì có thể được. Nhưng bảo cái chuyện, mà rằng thì là cái strategy (chiến lược) mà chiếm cả thành phố thì chúng tôi làm sao làm được. Hai cái…hai chục thằng, nghĩa là concevoir (quan niệm), nghĩa là mình phải biết sức mới được. Chứ tôi không thể nào, tôi nói chuyện các anh, đặt mình tôi vào hồi đó, mà lại với cái đầu óc của tôi bây giờ đâu. 

LMH: Thì đúng, không thì cái…

TKP: Mà bấy giờ thì tôi chỉ có 20 tuổi thôi. Nghĩa là vốn liếng chính trị rất là ít. Nghĩa là biết thế nào là Capital, thế nào là Marxism đó, đọc qua loa, biết thế nào Cộng Sản Hồ Chí Minh, tụi bay vô sản, biết lòng ái quốc, biết Chủ nghĩa Dân tộc Sinh tồn, OK. Thế thì gọi quân về thì mang quân về. Đóng quân trường Đỗ Hữu Vị, hai hôm, chẳng thấy được lệnh gì cả. 

Ở trong trường Đỗ Hữu Vị lúc bấy giờ đó, có hơn 500 người, có hai trăm quân của chúng tôi và có độ 300 thanh niên, là người của đảng Đại Việt và Quốc Dân Đảng. Nhưng mà định đánh mà lấy Hà Nội ở đình Dược Sư lúc đó. Tôi thì tôi không biết cái decision (quyết định) như thế. Nhưng mà theo như tôi hiểu đó, về sau tôi hiểu đó, tại sao không đánh: sợ rằng thì là đánh không nổi. Là bởi vì rằng thì là cái cuộc giao chiến với Nhật đó cũng chưa có ngã ngũ, chưa biết được nó thế nào. 

Thứ nhì nữa đó, bây giờ mình nói lại cái chuyện này là cái chuyện politique (chính trị) đó. Thì lúc bấy giờ thì tôi không hiểu nhưng về sau, dần dần thì tôi tìm ra, thì với trí óc lúc bây giờ thì tôi hiểu. Trong khi cái đầu óc Trương Tử Anh đó, đấy là chỉ thực làm cách mạng. Lúc bấy giờ đó, thành ra là lúy không, không dám cướp chính quyền. Mà lúy thì lại, cái théorie (lý thuyết) của lúy đó thì lại là phải ủng hộ và phải đứng sau Chính phủ Trần Trọng Kim, vì Chính phủ Trần Trọng Kim mới là Chính phủ legitimate (hợp pháp). Mình phải đứng sau Chính phủ Trần Trọng Kim, để mà dùng cái Chính phủ đó, để mà sai khiến dân chúng. Đó là cái, tôi nghĩ đó — là về sau đó, nghĩa là không thực hiện là vì, là vì ông Trương Tử Anh. Là đó, là về sau, recul of the time (có thời gian nhìn lại) 20, 30 năm sau, tôi nghĩ đó. Tôi nghĩ rằng là cái đó. Tôi không dám nói là cái mistake (lỗi lầm), tôi chưa đọc Hoàng Văn Đào. 

LMH: Thì chưa đọc.

TKP: Chưa đọc, nhưng mà tôi tôi không biết rõ là nói gì. Nhưng mà tôi không biết rõ, rằng thì là lúc bấy giờ mà cướp được chính quyền thì ra sao. Bởi vì cái buồn cười thế này, mình chiến đấu với Cộng Sản, ông Trương Tử Anh bị nó đánh thấy mẹ đi, nhưng mà cứ sợ rằng mình gây ra nội chiến. 

LMH: Thì ông Hoàng Văn Đào đó…

TKP: Ông nói sao?

LMH: Ông có kể lại, tại vì cái hôm đó, hôm 15 đó, tức là có một buổi họp giữa các ông lãnh tụ Quốc Gia, ở dưỡng đường của ông nhạc của tôi.

TKP: Vâng, ông nhạc của anh?

LMH: Ông cụ Quát đó. 

TKP:  Cụ Quát đó, vâng.

LMH: Thì lúc đó ông nhạc của tôi đương ở Huế cùng với cụ Trần, chưa có về. 

TKP: Nhưng mà ông, ông nhạc của anh lúc bấy giờ đâu có là Đại Việt.

LMH: Không, ông không là Đại Việt. Thế nhưng mà ông…

TKP: Mà thật ra thì tôi nói thế này, cứ nhận nói chủ quan đi. Tôi, thì theo tôi nghĩ đó, ông không bao giờ là Đại Việt cả. Tuy rằng thì là trong cái năm 57, trước tôi ở Pháp về đó, khi tôi ở Pháp về đó, từ 55 mà cho tới 57 đó, tôi họp với ông hoài.

LMH: Không, thì ông không bao giờ ông bảo ông là Đại Việt. 

TKP: Ấy thì thế…

LMH: Vâng và mấy người quen thân… 

TKP: Tôi thì tôi nghĩ, không bao giờ ông ấy là Đại Việt hết.

LMH: Mấy người quen thân của ông đó…

TKP: Cứ nhập nhằng …

LMH: Thì như là ông Sung chẳng hạn, thì là Đại Việt, đó. Nhưng mà vì vậy thành ra ông cứ bị người ta cho là Đại Việt. 

TKP: Cái lỗi là lỗi ông Sung. 

LMH: Ông ấy thì ông vẫn khẳng định rằng ông không bao giờ là Đại Việt hết. Nhưng mà ông chơi quen…

TKP: Nhưng mà tôi đang, chắc rất là đúng, lỗi lỗi ông Sung đấy. Mà vì vậy nên thì là, bây giờ các anh hỏi tôi về chuyện Đảng, thì tôi biết chuyện Đảng rõ lắm.

NMH: Tôi muốn hỏi anh là… 

TKP: Cho tới, cho tới năm 49. Năm 49, vì sao mà tôi bỏ đi. Tôi sang Pháp tôi học. Bây giờ tôi thú thật với anh, là tôi unsatisfied (không hài lòng) với lại cái kiểu anh Sung. Anh Sung lúc bấy giờ, nghĩa là anh thì anh bảo anh lấy được cả đám quan lại. Nhưng mà thật ra đó thì mà anh mang cái Đảng nạp cho mấy ông quan lại. Tôi unsatisfied chuyện đó. Thành ra tôi không có nói năng gì cả. Giờ tôi còn dốt tôi phải đi học, tôi bỏ đi. 

Trước khi tôi đi học, anh Sung có nói với tôi một câu rằng: tại sao bây giờ, anh cũng là người lắm thủ đoạn, tại sao bây giờ, đến lúc mà anh em nắm được chính quyền, sao anh không ở lại, mà anh lại bỏ đi. Thì tôi chỉ có nói một lời thôi: tôi hãy còn dốt quá, xét rằng tôi không đủ, tôi phải đi học bốn năm nữa, năm năm trời, để tôi lấy kinh nghiệm, để thêm hiểu biết. Làm chính trị mà tôi dốt thế này thì không được. Thế các anh không biết, các anh chắc là không biết, là tôi chỉ vì một cái cái cái chất …

NMH: Không phải, cái ban đầu, tôi muốn tìm hiểu thêm về cái tổ chức Đảng. Khi anh vào Đảng thì có cái recruitment (tuyển mộ) rồi, thì có training (huấn luyện) gì không?

TKP: Có. 

NMH: Training về cái gì? 

TKP: Cái này, cái này thì anh phải nói, anh phải nói cho nói rõ ràng thế này. Cái đảng Đại Việt đó, cho đến cuối năm 46 đó, ở miền Trung thì tôi không biết, nhưng miền Bắc thì tôi biết. Cho đến năm 45 thì cái đảng Đại Việt, nó là cái đảng hoàn toàn cách mạng. Cái fondation (nền tảng) của nó chắc chắn ghê lắm, về chuyện bảo mật, vào Đảng đó phải có người – ba đảng viên giới thiệu. 

NMH: Ba?

TKP: Ba, ba đảng viên giới thiệu. Vào một cái chi bộ thì chỉ biết cái chi bộ đó thôi. Mà liên lạc đó, chỉ có liên lạc dọc, hiếm mà có được liên lạc ngang. Liên lạc dọc tức là chỉ có một người chỉ huy liên lạc với chi bộ trưởng này, đưa mệnh lệnh ở trên xuống. Bao giờ mà có occasion (truờng hợp) gì cần thiết lắm thì lúc bấy giờ mới mang hai, ba chi bộ họp lại với nhau. Nghĩa là hai, ba chi bộ trước họp lại với nhau để mà bàn tính. Thì đó là cái đảng cách mạng, theo cái tổ chức thường xuyên của đảng cách mạng. Sau năm 46, 47, 49 trở đi đó thì đảng, cái đảng Đại Việt ở ngoài Bắc, nó không phải là đảng cách mạng nữa. Nó không, nó recruiting thì cũng phải có người giới thiệu. Mà có lẽ cái sự tuyên thệ, nó vẫn còn. Thế nhưng mà nó không có cái chuyện opération by cellule (hoạt động theo chi bộ) từng chước, từng chước một. Thì trước, chỉ có opération by cellule. 

NMH: Nhưng mà khi vào, anh có nói là training thì nó training cho anh…

TKP: Training thì nó training…

NMH: Training ở đâu, ai làm training cho anh?

TKP: Training thì nghĩa là của cái người ở trên cái chi bộ, chỉ huy cái chi bộ của tôi thì phải xuống để training. Thì về thì ba, bốn anh, đầu tiên là phải training về chính trị. Về chính trị thì người ta phải nói cho rõ cái Chủ nghĩa Sinh tồn, Dân tộc Sinh tồn. Và là phải phân biệt rõ ràng mấy cái ý thức hệ: như thế nào là Cộng Sản, thế nào là Quốc Gia, Dân Tộc, thế nào là Xã hội Chủ nghĩa. Nghĩa là đấy là là cái chính trị căn bản, nghĩa là phải biết cái việc gì dùng cái vấn đề đó. Và phải training cho nó rõ ràng, nghĩa là về cái Chủ nghĩa Dân tộc Sinh tồn, đó. 

Thế sau rồi thì là còn có những anh, anh mang súng, lúc bấy giờ là súng sáu. Anh dạy mở súng, bắn súng, an toàn, giữ súng, anh cũng giải nghĩa một, hai loại súng lục. Nghĩa là cái đó là tùy thì bởi vì rằng thì là cái cellule đó, có thể nó được assignement (chỉ định) làm những công việc như là tuyên truyền. Hay là những công việc, nghĩa là không phải là do thám, nghĩa là quan sát, xong cũng có những cellule, hay là nói trơn lại, thì nói cho anh hiểu. Nhiều danh mục celllule AS, hay là cellule TT. Rằng nếu mà các anh đọc tiểu sử rồi thì anh biết: AS là ám sát, TT là tống tiền. 

LMH: Thế rồi thì bây giờ hỏi anh…

TKP: Ấy là TT O, TT U là thủ tiêu.

NMH: À.

LMH: Hỏi anh, thế sau khi anh tham gia rồi đó, thì ai tuyên thệ anh, ông – chính ông Trương Tử Anh, hay là người khác?

TKP: Không, không. Tuyên thệ của tôi là thằng Trí. Thằng Trí lúc bấy giờ đó, là lúc bấy giờ là, nói là, nó là…học Thuốc, học Thuốc năm thứ 3, hay năm thứ 4 gì đó. Thì tôi, thế vì thế nên là ông Trương Tử Anh đó, lấy rất nhiều cán bộ. Cán bộ giai cấp…Tức là tôi lúc bấy giờ đó thì gần như là vào cái lớp như ở vào trong đệ tam cấp. Thế là trên cái cellule tôi là có một người điệp viên, nghĩa là điệp viên– tên là Trí.

NMH: Trí có phải một trong năm cái anh đó không?

TKP: Không, không, không phải.

NMH: Trí khác?

TKP: Trí khác, dạ. 

NMH: Cái gì Trí, anh?

TKP: Thực ra tôi chỉ biết là Trí thôi. Tôi tôi biết, về sau này tôi tìm hiểu là tên là, tên thật nó thằng Phúc.

NMH: À!

TKP: Về sau nữa, về sau nữa.

NMH: Thế là ông đó…

LMH: Anh, cái lúc nào thì anh được gặp ông Trương Tử Anh? 

TKP: À, tôi gặp ông Trương Tử Anh chỉ có một lần. Nghĩa là sau cái cái cái training như vậy đó. Xong rồi khi bắt đầu làm việc đó, có một hôm thì tôi có việc, thường hay gặp thằng Trí. Trí thì nghĩa là lúc bấy giờ đó, có một ông giới thiệu nó, thì cũng chỉ giới thiệu, là một như nhân viên cao cấp thôi. Thế nhưng mà về sau, thì là tôi biết là ông Phương. Thì ông chỉ nói qua loa. Ông hỏi: thế em học những cái gì, hay là những câu chuyện như thế nào, chuyện làm sao, làm sao, làm sao. Cái đó thì tôi chỉ gặp ông có một lần, trước khi tôi ở chiến khu. Cái, cái mà tôi gặp ông nhiều, kiểu như là cái, cái tháng, ba tháng trước khi ông ấy mất tích, rồi ba cái tháng mà trước ông mất tích. Thì là tôi ở trong Nam ra, trong Nam tháng Juillet 1946 thì tôi mới ra, ra Bắc. 

NMH: Được lệnh ra hay là?

TKP: Được lệnh ra. Ra để liên lạc, để trình bày về cái tình hình bế tắc ở trong Nam đó. Thế thì lúc bấy giờ đó, cái người liên lạc với lại, với ông Phương đó thì lúy làm khi đó ba, bốn tháng rồi. Thế bảo bây giờ có lẽ rằng thì bị bể mất, là bởi vì làm lâu thì dễ bị lộ đó. Thì bây giờ nghĩa là cái việc liên lạc giữa ông Phương với lại ủy ban tổ chức trung ương đó, thì bây giờ mày đảm nhiệm đi. Thì cái hồi đó, tôi là cái người, nghĩa là cách một ngày thì phải gặp ông Phương một lần, suốt trong ba tháng trời, cho đến khi ông ấy mất tích. 

LMH: Tức là ông ấy mất tích vào tháng mấy, tháng 10?

TKP: Ông ấy mất tích, theo như tôi nghĩ đó thì nó phải vào cái cái cái tầm ngày 19 Decembre. Ông mất tích là trong cái cái cái khoảng: từ ngày 20 cho đến 29, cho đến, cho đến hết tháng 10. Nghĩa là…

NMH: Tức sau khi…

TKP: Sau cái ngày tháng 11, không phải…

LMH: Sau khi mà Pháp đánh Hải Phòng?

TKP: Sau khi Pháp đánh Hải Phòng, trước khi Pháp đánh Hà Nội. 

LMH: Tại vì cái này nó cũng là một trong những cái nghi vấn, có anh như vậy thì tốt quá. Anh có thể cho biết, cái lần cuối cùng anh gặp ông Phương đó, là vào tháng mấy. Tức là vào tháng?

TKP: Vào khoảng tháng… 

LMH: Cuối tháng 11, đầu tháng 12. 

TKP: Nghĩa là…vào khoảng đâu ngày 20, hay là, từ 15 mà cho đến 20 tháng 11. 

LMH: À, tức là Pháp đánh Hải Phòng là ngày 16/11.

TKP: 16/11, phải rồi.

LMH: Là 19/12?

TKP: Phải rồi. 

LMH: Tức là ông ấy mất…

TKP: Ông ấy mất…

LMH: Khoảng giữa, giữa hai cái khoảng đó?

TKP: Thì vào cái khoảng đó, nghĩa là tôi thì tôi nghĩ rằng thì là, chắc là từ trong cái khoảng thời gian từ ngày 20 mà cho tới tới tới ngày 30. Là bởi thế này, lần cuối cùng tôi gặp mặt ông, ờ thì ông đưa tôi một cái valise, ông ấy bảo rằng thì là: em giữ cái valise này (quần áo của anh), em cũng cũng sửa soạn quần áo, có thể mình bất thình lình là mình phải đi. Thế tôi mới ngồi, thế bây giờ mang quần áo gì. Thì ông bảo rằng thì là quần áo mà đời thường thôi. Rồi cũng mang thêm một cái áo len, đem cái này, thì ông đưa tôi cái valise. Cái valise trong đấy, về sau tôi mở ra đó thì quần áo bình thường, có một bộ nữ y (nữ Bình Định) thì bấy giờ cái tông thế này. 

Thế thì sau khi đó, cái chuyện ông ấy mất là thế này. Thành ra tôi không biết làm thế nào, lúc bấy giờ đó, ông có hẹn tụi tôi, trong một ngày chẳng hạn đó, gặp một lần, phần nhiều là vào khoảng 5, 6 giờ tối. Là mấy cái chỗ mà hay gặp đó: thì lúc bãi Phúc Xá, đê Yên Phụ, Đốc Ngữ, Đường Thành. Đường Thành lúc bấy giờ lính Tây nó chiếm rồi. Thế thành ra trinh sát của Việt Minh ít lắm, mà nó đến chỗ đó. Thế thì cái lần cuối cùng mà tôi vào, tôi đến đó. Bởi vì lâu quá rồi, tôi không nhớ được, là ngày 20, hay 15 gì tháng 11 đó thì phải. Thì tôi đến chỗ hẹn, mà cái chỗ hẹn cuối cùng là Đường Thành. Tôi đến Đường Thành, tôi đi đi lại lại chỗ đó nửa tiếng đồng hồ, mà không thấy. Thế thì theo đúng cái cái cái convention (quy ước) lúc trước, hễ mà không thấy đó, thì ngày mai lại trở lại cái chỗ đó. Nghĩa là cái convention giữa tôi với lại ông Phương, ngày mai lại trở lại cái chỗ đó. Và ngày kia đó mà nếu mà cũng lại không thấy, cũng đi ra đó, lại cái giờ đó, cũng chỗ đó, cũng lại nửa giờ lần nữa, mà không thấy, thì ở nhà Hàng Đẫy đó. Thế rồi ba lần mà không thấy. Thì từ bấy giờ đó, về sau tôi có check (phối kiểm). Thì tôi chưa gặp được ai nói chắc chắn rằng thì là gặp ông, sau cái ngày mà thất hẹn với tôi. Vì thế nên tôi không hiểu được. 

LMH: Anh có lẽ là người cuối cùng mà gặp ông ấy. Bởi vì…

TKP: Tôi không dám nói chắc thế. Nhưng mà nghĩa là cũng tận sau này, mà tôi đi lùng, tôi hỏi, tìm hỏi tất cả các anh em, xem có ai được gặp ông ấy sau cái ngày đó.

LMH: Tại vì…

TKP: Thì theo so far (cho đến nay) tôi biết, không có ai xác nhận với tôi được là gặp sau ngày đó.

LMH: Thì thế này, trong cái hồ sơ tình báo của Pháp, tôi được đọc đó, thì họ nói thế này. Anh biết rằng là cái ngày 14/7/1946 thì là Võ Nguyên Giáp – trước đó một ngày – Võ Nguyên Giáp mới hỏi tụi Pháp, bảo là đám Đại Việt nó tính tổ chức một cuộc nổi dậy, giết quân Pháp, tấn công vào quân Pháp. Việt Minh nó hỏi, bây giờ nếu mà liệu Pháp có đồng ý để cho Việt Minh, nghĩa là tảo thanh Đại Việt hay không. Nghĩa là bảo, nghĩa là Pháp có đồng ý đứng trung lập hay không. Thế thằng Pháp thì lúc đó thì nghĩa là sẵn sàng. 

TKP: Là 14/7 hả anh?

LMH: 14/7. 

TKP: Vâng.

LMH: Thì khoảng, theo cái báo cáo của Phòng Nhì Pháp đó thì tức vào khoảng cuối tháng 7. Thì là nó bảo là thế này, lần chót nó thấy, là ông Trương Tử Anh cùng với mấy người nữa chạy vào phố Hàng Buồm, tức vào khoảng cuối tháng 7, đầu tháng 8 đó. Rồi sau đó thì không ai biết nữa. Ấy thì tức là, tôi có hỏi mấy người…  

TKP: Tháng 11 tôi còn… 

LMH: Thì là đều nói như vậy. Anh nói đến tháng 11, anh còn gặp? 

TKP: Tôi đến tháng 11, tôi vẫn còn gặp ông ấy.

LMH: Tức là anh là một trong những người cuối cùng còn gặp ông ấy, ông Phương. Đó thì bây giờ…

TKP: Tôi đến tháng 11, tôi còn gặp. 

LMH: Tôi có hỏi anh Nguyễn Tú. Anh Nguyễn Tú đó thì cái khoảng tháng 10 thì là anh ấy, sau khi mà thua trận ở Lào Cai chạy về đó, thì anh có gặp ông Đặng Vũ Lạc. Thì ông Đặng Vũ Lạc đã mất tích ông Phương, không biết…

NMH: Mất liên lạc, mất liên lạc.

LMH: Mất liên lạc với ông Phương, không biết ông ấy ở đâu. Thì mới nhờ anh Tú đi kiếm. Anh Tú đi kiếm hết cả, sau đó lại, sau 19 tháng Chạp, anh mò ra cả hậu phương đi kiếm, mà không có tin tức gì về việc ông Phương cả. Đó, thì là cái đó anh Nguyễn Tú cho tôi biết.

TKP: Tú đó, cái hồi mà nó ở trên trên, thua trận, rồi chạy về đó, thì nó đi tìm thằng Linh. Thằng Linh tức là Nguyễn Tất Ứng, Tất Ứng về sau làm Tổng trưởng…

NMH: Xây dựng Nông thôn?

TKP: Xây dựng Nông thôn. Nói chuyện Tất Ứng, thì nó tưởng rằng là thằng Linh vẫn là liên lạc giữa ông Phương. Trước thằng Linh là – thằng Ứng là liên lạc tin tức của ông Phương… 

NMH: Với ban tổ chức?

TKP: Với ban tổ chức trung ương, thằng Tòng, với thằng Trung Dung, rồi thằng Vân, với mấy thằng đó. Thế sau rồi thì là thằng Linh nó suýt bị bruler (cháy). Thành ra tháng 8, tháng 9 là tôi take over (thay thế), tôi là liên lạc giữa ông Phương truyền lại cho mấy chú Trần Trung Dung với tụi thằng…Thế thì có thể hoang đường nhưng mà tôi thì tôi nghĩ rằng muộn hơn. Là bởi vì lâu lắm, tôi còn gặp ông ấy lâu lắm. 

LMH: Không thì…

TKP: Mà còn, cái hồi mà tháng, tôi nhớ, nghĩa là tháng 10 tôi còn gặp, anh à. 

LMH: Vâng, không thì như là anh, tại vì thật sự anh biết đó, tình báo của Pháp nó không phải là hoàn toàn đúng. Có thể rằng là nó thấy ông chạy vào đó, rồi sau đó nghĩa là ông… 

TKP: Rồi không tìm được chăng. 

LMH: Không tìm được dấu tích của ông ấy nữa. Thế là ông ấy trốn. 

TKP: Đến tháng 10 tôi còn gặp anh à.

LMH: Ông ấy ẩn náu thật kỹ thì tụi Pháp nó không biết.

TKP: Ối, ông ấy ẩn náu kỹ lắm. Là vì lúc bấy giờ thằng Dung, Trần Trung Dung bấy giờ nó là là Bộ trưởng Tổ chức của Đại Việt Quốc Dân Đảng mà, thằng Thuần –trước là Trần Như Thuần đó, thì nó là cái, mà nó đâu có tìm được ông ấy. Tìm được ông ấy là phải qua tôi.

LMH: Bởi vì …

NMH: Thế anh có ở, anh có chân trong ủy ban tổ chức trung ương, hay là chỉ liên lạc với ông Trương Tử Anh?

TKP: Tôi không có chân, tôi là liên lạc.

NMH: Cái hồi mà anh…

TKP: Tôi không có…tôi là liên lạc. Nghĩa là tôi gần như thế này, nghĩa là bao nhiêu mệnh lệnh gì là do tôi giao lại cho. Hay là thư tín, hay là truyền mồm, nhiều lúc là chỉ có truyền mồm thôi.

NMH: Cái ban tổ chức trung ương có những ai, anh có nhớ?

TKP: Tôi không nhớ kỹ lắm nhưng mà…

NMH: Đại cương là có ông Thuần… 

TKP: Đại cương đó thì ông đó là là ở trong đó…

NMH: Rồi ông Trần Như Thuần, còn ai nữa không, anh có nhớ tên nào nữa không?

TKP: Còn mấy thằng thì nó là, nó là là là Khu trưởng Khu bộ Bắc Ninh, với Bắc Giang. Là bởi vì ông ông Anh đó thì ông ấy có cái faiblesse (yếu lòng) với mấy cái Khu bộ ở Bắc Giang. Bởi Khu bộ Bắc Giang, nó chiếm được những làng, những làng ấy. Thành ra cái chỗ đó gần như là là là safe area (khu an toàn) của của…

NMH: Anh có nghe nói gì về cái chi bộ Đảng trưởng không?

TKP: Cái chi bộ Đảng trưởng đó, là về sau thằng gì nó nói ra…

NMH: Trần Tử Thiên đó?

TKP: Trần Tử Thiên với lại thằng thằng…cái thằng gì…Lê Quốc Hưng, thằng gì nó nói ra. Thì nó nhận cái chi bộ Đảng trưởng, riêng tôi thì tôi không thấy, hay là tôi chỉ biết những vấn đề ở ngoài Bắc thôi. Thành ra ở ngoài Bắc, lúc mà ông ấy, ông ấy làm việc, thật sự tôi chỉ biết quanh quẩn lại ông Phương lúc ông làm việc, với thằng Trứ này, với thằng Trí này.   

NMH: Trứ – Đặng Vũ Trứ đó hả?

TKP: Đặng Vũ Trứ đấy. Với thằng Trí này. Thằng Trí nói thật ra về sau, tôi biết tên nó là thằng Phúc. 

NMH: Phúc đó, đúng rồi. 

TKP: Phải không?

NMH: Đúng. Ông có tuyên thệ trong, dạy lý thuyết cho ông Diễm, mà ông ấy không chịu.

TKP: Thằng nào đây…thằng nào đây thì thằng Trí này.

NMH: Phúc Toét.

TKP: Thằng Phúc Toét. Thế rồi về sau đấy, tôi gọi nó thằng Phúc Toét. Nhưng mà khi mà nó, thành thử dắt người đến tuyên thệ là nó. Rồi Chiểu này.

NMH: Phạm Xuân Chiểu đấy?

TKP: Phạm Xuân Chiểu. Rồi mấy thằng Hoàn – Phạm Khải Hoàn này. 

NMH: Ừ, Phạm Khải Hoàn. 

TKP: Đấy thì ít nhất, về việc cái đó, thế nên nó nói cái chi bộ Đảng trưởng, chứ thực sự tôi không biết. Về sau tôi mới biết là nó có, mà nó là miền Trung.

NMH: Ừ, dạ. 

TKP: Thế còn ở miền Nam, ở ngoài Bắc khi mà tôi opérer (hoạt động) trong Đảng đó, mình không phải là mình nói quá cái sự như thế. Nghĩa là phải nói cho nó đúng, cái sự mà mình hiểu biết, cái hồi đó, không, this precise point of time (chính cái khoảng thời gian này). Còn về sau đó, anh đoạt hậu, rồi anh đọc, rồi anh tán rộng ra, đâu có được nữa.

NMH: Dạ, như vậy những người anh kể đó, Đặng Vũ Trứ, ông Phúc Toét đấy, chắc là những người cũng ở trong, trong ban tổ chức trung ương chứ gì?

TKP: Tôi thì tôi nghĩ rằng thì là những người đó…lúc bấy giờ đó chưa chắc là ở trong ủy ban trung ương. Bởi lúc bấy giờ ở trong ủy ban tổ chức trung ương đó thì tôi biết rõ chỉ có ba thằng thôi, là: Trần Trung Dung, Trần Như Thuần này… 

NMH: Có Phạm Khải Hoàn, Hùng nói đó, buổi họp mà quyết định là có đánh, hay không đánh?

TKP: Cái đó thì chịu, tôi không biết. Tôi còn nhỏ quá, tôi không biết cái chuyện đó.

NMH: Cái cái đó là ông…Hoàng…

TKP: Về sau, tôi hiểu cái idée (ý định) của ông Anh đó. Là té ra ông Anh đó, thành ra ông đi với con đường là phải ủng hộ ông Trần Trọng Kim, để lấy cái legitimacy của Chính phủ Kim.

NMH: Nhưng mà lấy cái gì mà cụ Kim?

LMH: Mà cai, mà cai trị dân dân.

NMH: Nhưng mà anh bảo về sau nghĩ ra, tức là anh nghĩ anh, anh suy luận ra, hay là anh có bằng chứng gì, mà nghĩ rằng ông ấy? 

TKP: Thì tôi suy ra, về sau, thỉnh thoảng ông còn nói ra là, thí dụ: còn cụ Kim đó, mình ngồi sử dụng, rồi sau lưng cụ Kim thì tốt biết mấy. Thế thì nên cái chuyện ấy, ông sai thằng Bùi Diễm. Sự thật Bùi Diễm có làm gì trong Đảng đâu. Cả đời Bùi Diễm, nó chỉ có xách cặp theo hầu cụ Kim thôi.

LMH: Không thì…

TKP: Không phải nói rằng diminish (làm giảm giá trị) 

NMH: Tôi, tôi hiểu.

TKP: Nghĩa là tôi tôi nói thật, anh là anh rất thân với Bùi Diễm.

LMH: Không…

TKP: Bùi Diễm thì thì…

NMH: Ông này không thân.

TKP: Thì thì… 

NMH: Tôi hiểu…

TKP: Ờ, thế ông hỏi tôi còn biết. Thế nhưng mà ông này thì cũng, riêng đã cũng chán mất rồi. Nếu mà nói về công tác của Đảng, hay là nói về chuyện Đảng, anh Diễm anh ấy biết nhiều hơn tôi nhiều lắm. Nhưng sự thực công tác của anh, là công tác cứ theo thế mà chiếu, là phải theo ôm chặt lấy cụ Kim, có đúng không? 

NMH: Dạ, đúng. Cái đó thì, cái đó tôi cũng biết, anh.

TKP: Đấy là theo cái…về sau tôi cũng phân tách thế, rồi sau tôi không được phép thêm đó. Rồi tôi sang với Diễm kể chuyện, xong với bà Kim nói chuyện. Chuyện đó thì sau tôi nghĩ rằng như thế, thế nhá, thôi nát bét, chết hẳn, thế là chết cha rồi, lãnh tụ anh minh của mình, thật ra là thua chứ lại (cười lớn).

NMH: Anh, tôi tôi có hỏi số người về cái ấn tượng về ông Trương Tử Anh. Tôi hỏi ông Sung, tôi hỏi anh Đào Nhật Tiến. Riêng về anh, anh tiếp xúc ông khá nhiều, thì cái ấn tượng của anh về ông, ông Trương Tử Anh ra sao?

TKP: Ông ấy là người nghĩa là rất giỏi, so với cái thời đại đó, so với cái tuổi. Nhưng mà sự thực ra, bây giờ sau khi, với enough time (đủ thời gian) mình, so với những cái sự mình hiểu biết của mình và mang đối chiếu lại chính những việc ông ấy làm, ông ấy là một lãnh tụ révolutionaire (cách mạng). Nhưng mà ông ấy thiếu kinh nghiệm về chính trị rất nhiều.

NMH: Thì sao anh bảo ông là người giỏi so với cái thời đó, tức vậy tức là giỏi thế nào?

TKP: Người giỏi so với cái thời đó. Tức là ít nhất là ông ấy giỏi về chính trị, ông ấy giỏi về revolution (cách mạng), giỏi về tổ chức. Ông ấy, nghĩa là ông ấy có tâm huyết, ông còn ngồi ông ấy suy nghĩ ra cái Dân tộc Sinh tồn với các thứ. Nhưng mà ông ấy không có đủ những kinh nghiệm chính trị, để mà quần thảo với những cái tên như là Hồ Chí Minh. Chúng nó cũng chẳng tài giỏi gì hơn đâu. Nhưng mà sự thực nó có sách, sách nó dạy kỹ lắm, dạy đúng lắm, để mà cướp chính quyền các thứ. 

Thế còn thì ông Anh thì giỏi nhưng sự thực ông vướng vào cái lũ ba vạ, không được. Ông vướng vào mấy thằng như là, thí dụ như là Vũ Hồng Khanh chẳng hạn. Mà tuy nói ông là Chủ tịch Quốc Dân Đảng, tên thì to thật, ông có sai phái nổi chúng nó đâu.

LMH: Đúng, đúng.

NMH: Bây giờ thì nhìn, nhìn lại những cái đó, bây giờ nhìn lại những cái mà mình biết về ông Anh đó. Thì thử hỏi xem là, ông có phải là người cũng như là, cũng là người đã dùng người khá và có chính sách cũng khá? 

TKP: Ờ…Có chính sách khá. 

NMH: Cái chuyện… thì chuyện bây giờ về dùng người.

TKP: Giỏi lắm.

NMH: Về dùng người chẳng hạn, hay là những…

TKP: Về dùng người đó…cũng khá. 

NMH: Thì ông ấy dùng ông Diễm nhá, một anh rất là thích hợp với vai trò của ông. Thì giữa anh và ông Diễm, thì ông lại dùng anh vào việc khác, cũng rất phù hợp.

TKP: Không, tôi thì là cò con. Tôi không thể so sánh được. Tôi là cò con. Mà tôi làm những chuyện không bao giờ tôi nói ra, mà cũng không, tôi không có muốn nói ra nữa. Thế nhưng mà là tôi là thằng cò con.

NMH: Không, nói chung, ông cũng dùng anh để làm những việc mà anh làm được, phải không? 

TKP: Đấy là vì tôi tôi…

NMH: Anh làm theo đúng khả năng.

TKP: Rồi thì nghĩa là ông…

NMH: Cái chuyện mà anh dùng đúng cái khả năng. Tức là ông dùng người nào đâu vào đó. Chẳng hạn ông Trần Trung Dung chẳng hạn… 

TKP: Trần Trung Dung đó.

NMH: Cũng là người rất tư cách.

TKP: Vâng.

NMH: Rồi ông cũng dùng người…nhưng mà ông có biết dùng người?

TKP: Ông ấy có biết dùng người. Nhưng mà cái số người của ông ấy, nghĩa là có thể nói rằng thì là nó giới hạn lắm, số người của ông là giới hạn đóng cho Đảng, giới hạn của ông là một ít élite petite bourgeoisie (những người ưu tú tiểu tư sản). Nó giới hạn vào một ít thành phần con nhà. Nhưng mà ông miss cái point (thiếu một điều), mà về cái point (điểm) này thì ông thua cả tụi Việt Nam Quốc Dân Đảng, thua Nguyễn Thái Học thì đúng hơn. Là ông miss the point về quần chúng, không làm sao mà quảng đại quần chúng, hay là tổ chức quần chúng, không làm sao mà đi vào nông thôn được. 

Tất cả những vùng nông thôn mà ông ấy đi vào được, chỉ có một mình Kép, Bắc Ninh, Bắc Giang thôi. Di Linh chỉ có quanh quẩn vài, ở mấy cái đồn điền thôi. Chứ còn không có cắm được vào dân. Tức là bên mình, cái bên Quốc Gia của mình đó, thiếu hẳn hoàn toàn về cái phương diện, nghĩa là tuyên vận và tổ chức quần chúng, là mình thua cái chỗ đó. 

Trong khi đó, chúng nó giỏi, chúng nó có sách, chúng nó giỏi. Hai nữa, nó chính danh ông ạ, nó chính danh, là chuyện nó được Chính phủ Hồ Chí Minh. Tuy rằng cái sự cướp quyền của nó không chính danh. Nhưng đối với dân chúng đó, nó là chính danh. 

LMH: Thế thì khi đó là anh… 

TKP: Trong khi đó mình đi đánh với thằng Tây, cứ oan, không chính danh được.

NMH: Như vậy có nghĩa nếu mà mình cướp được chính quyền thì mình có chính danh, đúng không? 

TKP: Tức mình cướp chính quyền đó, mà mình được có patroner (có quyền cắt cử) đàng hoàng đó, thì mình có thể có chính danh, có nội chiến nhưng mà có chính danh. Nhưng mình không cướp được chính quyền đó, thành ra nó cướp chính quyền, nó thành chính danh. Về sau tất cả action (hành động) trong Nam Bộ đấy, ai cũng phải theo nó hết, bởi vì nó là Chính phủ Hồ Chí Minh. 

LMH: Quay trở lại cái, cái chuyện đó thì hồi tháng 3/1946 là ông Trương Tử Anh gửi anh vào Nam?

TKP: Tôi vào Nam từ tháng 8/1945. 

LMH: Tháng 8/1945?

TKP: Dạ.

LMH: Tức là sau khi họ cướp chính quyền?

TKP: Sau khi cướp chính quyền. 

LMH: Sau khi cướp chính quyền Hà Nội là anh…

TKP: Sau khi cướp chính quyền ở Hà Nộị là tôi phải đi. Chính là gọi tôi về để cướp chính quyền, không làm, sau rồi tống tôi vào trong Nam.

LMH: Thì anh có, trước khi anh đi, anh có gặp ông Trương Tử Anh?

TKP: Tôi không có gặp. Phạm Cao Hùng có gặp.

LMH: Thế nhưng mà, tức là ông Trương Tử Anh gặp ông Phạm Cao Hùng. Rồi thì…

TKP: Vâng, rồi ra lệnh cho ông Hùng thôi.

LMH: Vâng, rồi mang cái gì, làm cái gì vào trong Nam?

TKP: Vâng, thế thôi, chứ còn, chứ còn tôi không có gặp.

LMH: Thế khi, thế vào trong Nam đó thì anh có liên lạc được với những ai?

TKP: Trong Nam đó, với cái noyau Nhân – Nghĩa – Lễ – Trí – Tín đó. Nghĩa là vào thẳng đó, cái xứ ủy đó. 

LMH: Tức là những cái người đó họ đã, họ sẵn trong đó? 

TKP: Vâng, sẵn trong đó rồi. Nó có xứ ủy trong đó rồi. 

LMH:  Vâng, thì cái công việc của xứ ủy lúc đó, là để làm gì?

TKP: Công việc, lúc bấy giờ là nghĩa là phát triển Đảng và nghĩa là thu thập Đảng, rồi thu thập Bình Xuyên, phát triển ra đến Bình Xuyên, rồi phát triển ra đến Bộ đội An Điền, rồi phát triển ra đến những cái thành phần, chuyện thí dụ như là Trần Quang Vinh với lại những gì đó.

LMH: Cao Đài đó?

TKP: Có Cao Đài đó, vâng. Thế khi đấy là cái thành phần, nhưng mà không succès (thành công), không succès, cái xứ ủy, cái xứ ủy Nam Bộ không có succès. Mà Hoàn lúc bấy giờ thì không có ở đấy.

LMH: Ông Nguyễn Tôn Hoàn à?

TKP: Ông Nguyễn Tôn Hoàn không có đấy. Nguyễn Tôn Hoàn lúc bấy giờ thì hình như là, theo tôi nghĩ đó, thì nó đang ở Hồng Kông cái hồi đó. Suốt cả thời, thời 45, 46 không thấy Nguyễn Tôn Hoàn đâu hết. Vì tôi ở trong Nam từ August 1945 cho tới July 1946 thì tôi đi ra Bắc.  

LMH: Thế các anh nói, nói chung đó, tức là Đại Việt ở trong Nam đó thì có tham gia kháng chiến chống Pháp với tư cách cá nhân, hay là có, mình có tổ chức?

TKP: Không, mình có tổ chức chứ. Có tổ chức, nghĩa là lúc bấy giờ đó, cái chủ lực là cái Bộ đội An Điền. Cái Bộ đội An Điền sau nó nhập lại với Bình Xuyên, nó thành ra được Trung đoàn AB 25. Nó vẫn phải đặt dưới quyền thằng Nguyễn Bình. Nguyễn Bình nó vẫn sai phái hết. Bởi Nguyễn Bình nó là Tổng tư lệnh Nam Bộ. Thế thì nghĩa là kháng chiến, do cái cái bắt vào được với lại Bình Xuyên, Dương Văn Dương, với Tư Thiên, với Mười Trí. 

Thế nhưng mà nó có khổ thế này. Bây giờ mình trở lại, cái vấn đề đảng cách mệnh, với lại những cái đảng nắm quyền mà. Khi mà anh concevoir (thai nghén) đảng, nếu mà concevoir theo cái hình thức một đảng cách mệnh, thì sự thực ra đó, tất cả các thành viên, các members là phải nghe mệnh lệnh đảng chứ, có phải thế không. Thì có như thế, mà các members có là đảng viên, có như thế mới là đúng theo cái essence spirit (tinh thần căn bản) của cái đảng cách mệnh. 

Về sau đó, nghĩa là sau cái giai đoạn 46, 47 đi, khi mà cả trong Nam lẫn ngoài Bắc absorber (thu nhập) đảng viên, hay là absorber, gọi là absorber mấy cái bộ đội. Nghĩa là tuy rằng gọi rằng thì là mấy ông ấy có tuyên thệ vào Đảng, có hay không, hãy còn đánh dấu hỏi. Nhưng mà có tuyên thệ vào, nó cũng không có nghe kỷ luật của Đảng. Nó không có chịu cái đường lối chính trị của Đảng. Và bởi vì rằng thì là Đảng không có quyền uy gì hết tất cả, để mà sai phái. Nó vẫn là cái tinh thần tự trị, chứ khác hẳn với lại cái chuyện những bộ đội của Quốc Dân Đảng, hay là những bộ đội của Đại Việt, hay là trường Võ bị Trần Quốc Tuấn Yên Bái, hay là Võ bị Lạc Triệu. Thế những cái tổ chức đó, nghĩa là hạ lệnh một câu, sai nó chết nó cũng phải chết, nó phải đánh cho đến chết, mà nó là đảng viên. Nghĩa là order obédience absolue (tuân lệnh triệt để) trong khi đó về sau, về bố Sung bảo rằng thì là absorber được nhóm quan lại. Cái vấn đề mà có tuyên thệ, nó không, nghĩa là cái đó chưa tham gia vội. Nhưng mà có tuyên thệ chăng nữa, Đảng đâu có bảo được mấy nhóm quan lại, mấy nhóm quan lại nó bảo Đảng.

LMH: Tức là…

TKP: Nghĩa là trong khi đó, cái Đảng …An Điền, Bình Xuyên, nghĩa là mặc dầu tôi biết rằng thì trong nhóm Bình Xuyên, người mà thật sự mà mà tuyên thệ vào Đảng đó, chỉ có Tư Thiên thôi. Thế còn những Dương Văn Dương, với lại, với lại những… Rồi các ông ấy bảo rằng thì là, bảo vào Đảng tuyên thệ, đấy thì năm xưa. Cũng như bây giờ tôi nói thế này nhá, là cái chuyện, là tôi xin lỗi, cái chuyện này đấy, hơi xúc phạm đến chuyện gia đình một chút. 

LMH: Dạ, không sao.

TKP: Thế nhưng mà anh, tôi phải nói. Cũng như là trong cái Bộ đội An Điền, tức là cái, cái gần như là cái bộ đội căng của đảng Đại Việt Quốc Dân Đảng, ở trong Nam đó — chủ lực đó. Rồi sau đấy cũng entrainer (kéo dài), cuối năm 70 (?), rồi Nguyễn Bình nó dẹp hết, bắn giết, chết hết. 

NMH: Khoảng bao nhiêu người Bộ đội An Điền?

TKP: Cũng đâu có hơn 200 người, 200 người, 200 tay súng, súng nặng, nhiều súng lắm. Bởi vì tôi có đi bắn súng một hồi, rồi cướp được cái, một cái kho súng của của Nhật, một hồi. Thế nhưng trong cái đám, đám tham mưu của gì đó…Đảng trong nhất là đảng viên đó. Phan Khắc Sửu là đảng viên, có tuyên thệ hay không, tôi không biết, OK. Thế rồi về sau đó, khi đi tới cái thời 64 đó, ông cụ anh, ông cụ già của anh, ai chả bảo là đảng viên, OK. Cụ Quát cũng thế. Sau cụ Quát với cụ Sửu đánh nhau dữ dằn, hai đảng viên. Mà giờ tôi không bao giờ tôi bênh, là bởi vì tôi đối với anh Quát rất là kính trọng. Tôi họp với anh cả hai năm trời — năm 57, năm 55, 56, 57. Khi tôi, nghĩa là mới ở Pháp về, họp với anh về chuyện chính trị, về cách anh em làm ăn ra làm sao. Rồi tôi còn báo ốm anh, tôi còn đến nơi, anh còn chữa cho tôi mấy phát émetine đó, tôi đã bảo là…

Thế mà tôi cũng nằm ở trong bộ Bộ đội An Điền cả 6, 7 tháng trời; ăn, ngủ với lại Trần Quốc Bửu, với lại ông Phan Khắc Sửu. Thế cũng bảo tôi: người của mình mà, tuyên thệ rồi mà, thì Mười Lễ nó bảo tôi vậy. Thì tôi cũng ừ, không biết. Nhưng về sau đến lúc mà, mà sau tôi, tôi bảo thì anh Quát, Sung nó bảo người của mình mà, đảng viên cựu lãnh mà. Ai cũng biết, Phan Khắc Sửu ngồi giữa mọi người, thế là hai ông đánh nhau. Vì thế nên tôi bảo cái chuyện là không bao giờ tôi nói ra. Nhưng mà hôm nay đó, thì có anh ở đây đó, là bởi vì nó hơi có xúc phạm đến anh, gia đình anh. 

LMH: Dạ, không có gì anh, chuyện…

TKP: Thành ra tôi mới nói để anh rõ, anh có thấy cái sự trái ngược không. Cũng xưng danh là đảng viên Đại Việt, hai ông bự gộc cả thế, đâu phải đùa. Thế mà rồi cũng đánh nhau chí choé. Nên vì thế tôi cho là không xong. Cũng như thế này, trong cái système (hệ thống) nếu mà anh conceive (thai nghén) một cái théorie revolutionnaire (chủ thuyết cách mệnh) thì cái đảng, cái cách mệnh, cái đảng cách mệnh, nó đẻ ra chính phủ. Thế đằng này, nghĩa là đảng Đại Việt lúc đầu thì cũng được, về sau từ 47, 48 thì do một cái cảnh chính phủ nó đẻ ra Đảng. Nghĩa là có hơn Cần Lao Nhân Vị của ông Diệm, nghĩa là một bước khá xa. Nhưng mà cái nature (bản chất) tuy nó là differente (khác) nó chỉ là in degré thôi.

NMH: Như vậy tức là anh chia giai đoạn Trương Tử Anh và hậu Trương Tử Anh?

TKP: Phải rồi. 

NMH: Vấn đề degeneration (thoái hóa) nó chỉ xảy ra sau Trường Tử Anh?

TKP: Vấn đề degeneration sau Tử Anh, là sau Tử Anh thì là mất cái cái cái…

LMH: Sự lãnh đạo.

TKP: Cái cái cái sự lãnh đạo và mất cái uy tín, và không ai bảo được được ai. Ngoài Bắc, không có Đảng bảo ai, là bởi vì rất có nhiều người nghĩa là phục anh Sung lắm. Tôi thì tôi không chịu anh Sung từ năm 48. Là vì vậy tôi bỏ, tôi đi học.

NMH: Nhưng ngoài Bắc, như vậy hồi đó, sau khi ông Trương Tử Anh mất đi đó thì là người take over là Đặng Vũ Lạc cơ mà? 

TKP: Người take over là Đặng Vũ Lạc. Sau ông Trương Tử Anh mất đi đó, năm 47 đó, ông Đặng Vũ Lạc đứng lên làm Chủ tịch. Và lúc bấy giờ, phong tôi làm Tổng bí thư đảng. Tôi nói ông nghe được không? 

NMH: Nghe được chứ. 

TKP: Ối trời! Nghe làm sao được.

NMH: Tôi hỏi anh có quân hàm không?

TKP: Hả, tôi không có quân hàm. Thế nhưng mà không có ai làm cả thì ông ấy cần một người chạy lon ton. Thì ông cần người, nghĩa là biết những cái ngõ ngách, biết thằng nào đảng viên thật, thằng nào đảng viên giả, biết chạy đi đâu tìm thằng đảng viên ở Bắc Giang, biết chạy đi đâu tìm thằng đảng viên ở Bắc Ninh, biết chạy đi đâu tìm thằng đảng viên ở Thanh Hoá. Vậy thì ông ấy bảo tôi làm Tổng bí thư. Rồi tôi bảo, tôi cũng chịu khó, tôi làm Tổng bí thư hầu hạ cho ông. Thế là tôi cũng phải chịu. Bà Cả Tề làm thủ quỹ Đảng. Nhưng mà cái đó cái ridiculous (tức cười) không ra đâu hết cả, không có ở đâu để tranh tất cả, không có distribution (phân chia), không có cái quyền, cái quyền là ông Lạc, ông tự ông làm Chủ tịch thôi, chỉ vì thằng Trứ nó bị giết. 

LMH: Bây giờ xin hỏi anh, thế khi mà ông Trương Tử Anh còn sống đó, tức là cái giai đoạn đầu mà anh mới tham gia đó, thì trong Đảng có những cái biện pháp kỷ luật gì hay không. Tức là thí dụ như là bây giờ một cái anh phản đảng, thì Cộng Sản là nó giết. Đó thì bên Đại Việt thì có cái hình thức kỷ luật gì không, đối với những cái người đó?

TKP: Dữ lắm anh ạ, dữ lắm, ông ấy giết. Mà chính mắt tôi đã trông thấy, tận mắt đó, de visu (thấy tận mắt), de visu trông thấy bốn, năm người phản đảng, bị giết, kỷ luật lúc bấy giờ chặt chẽ lắm. Như vậy là, tức là năm…những điều mà tôi biết đó, là tôi trước khi tôi vào Nam năm 45. Và nghĩa là về sau đó, một, hai trường hợp kể chuyện tôi nghe đó, cũng…giết, kỷ luật sắt đá lắm. 

LMH: Thì cái cái điều đó là điều thứ nhất. Điều thứ hai muốn hỏi anh đó thì cái cơ cấu của Đảng như vậy đó, tức là anh đi từ chi bộ, xong rồi thì đi lên có một cái khu bộ, hay là tỉnh bộ, hay gì đấy?

TKP: Vâng.

LMH: Tức là…

TKP: Khu bộ, tỉnh bộ. 

LMH: Tỉnh bộ?

TKP: Vâng.

NMH: Thế chi bộ, rồi tỉnh bộ, rồi khu bộ?

TKP: Chi bộ, rồi tỉnh bộ hay là thành bộ.

NMH: Thành bộ, thế rồi xong lên khu bộ.

TKP: Rồi lên khu bộ.

LMH: Rồi đến trung ương.

TKP: Trung ương.

LMH: Thì những cái biện pháp kỷ luật đó thì ở cấp nào ra lệnh. Tỷ dụ như là bây giờ, ở dưới chi bộ có một anh phản đảng thì báo cáo lên. Rồi thì ở trên…làm như vậy?

TKP: Thì không biết là ai ra lệnh. Chỉ biết rằng cái người bởi vì anh anh hãy nhớ liên lạc, là liên lạc hàng dọc. 

LMH: Không có…

TKP: Không có liên lạc hàng ngang, nó là hàng dọc. Thì cái người mà nó nó mang mệnh lệnh xuống, trung ương mang xuống cho chi bộ đó, thì mang cái mệnh lệnh xuống cho chi bộ. Nhưng mà sự thực ra đó, anh khỏi phải nghĩ ngợi về cái chuyện đó. Là bởi vì rằng thì là, cái chi bộ, cái cái cái mà implément en force (thi hành bằng vũ lực), cái enforce groupe (nhóm thi hành) đấy, ít lắm. Đó là cái enforce group ấy, chỉ độ giỏi lắm trong thành phố Hà Nội có được năm, sáu nhóm. Thế thành ra những cái việc mà enforcement, thí dụ như là xử phản đảng lúc ấy là, thì lệnh ở đâu không biết, có khi cái chi bộ nó cũng không biết. Thế nhưng mà mấy cái chi bộ enforcement nó biết. Nghĩa là trong các loại enforcement, cũng chỉ có một, hai anh biết, rằng thì là nghĩa là là cái phản đảng đó.

LMH: Thì sau khi ông Trương Tử Anh mất tích đó, thì cái cơ cấu đó, nó có còn không, không còn?

TKP: Không còn.

LMH: Tức là?

TKP: Không còn tý nào, nó ở ngoài Bắc đó, nó tan ngay.

LMH: Tức là mấy cái ông ở thành bộ cũng không còn chỉ huy được xuống chi bộ?

TKP: Không còn chỉ huy các chi bộ. 

LMH: Tại sao vậy?

TKP: Cái đó thì chịu chết, tôi không biết tại sao. Có lẽ vì chính các ông cũng ở trong tình trạng tan rã. 

LMH: Hay là có phải tại vì tất cả, nghĩa là mọi chuyện là cứ trông cậy vào ông Trương Tử Anh?

TKP: Cái đó cũng có một phần.

LMH: Xong rồi thì là không có ông Trương Tử Anh, là không ông nào biết làm gì?

TKP: Không phải thế, biết làm thì tụi nó cũng biết làm. Thế nhưng mà không có Trương Tử Anh đó, không ai bảo được ai. Đặng Văn Sung nhảy lên. Ông ông Lạc nhảy lên đó, là tôi còn chấp nhận, là vì ông Lạc là cái figure (bộ mặt), một cái figure. 

NMH: Official figure (khuôn mặt chính thức)

TKP: Vâng và vì chuyện thằng Đặng Vũ Trứ bị giết.

NMH: Đặng Vũ Trứ là con.

TKP: Đặng Vũ Trứ là con. Đặng Vũ Trứ, Đặng Vũ Trứ là cùng bạn, cùng một bạn với lại tụi thằng Phúc thằng phiếc và cùng bạn với lại, có lẽ trước năm Nguyễn Tôn Hoàn, có trước Nguyễn Tôn Hoàn một năm. Tôn Hoàn cũng học với Đặng Văn Sung ở ngoài Bắc. À nó học, xem nào…Đặng Vũ Trứ sau Phạm Xuân Chiểu hai năm. Phải rồi, Đặng Vũ Trứ nó sau Phạm Xuân Chiểu hai năm. Thì lúc bấy giờ đó, ông Anh, ông ấy dùng thằng Đặng Vũ Trứ nhiều lắm. Ông sai thằng Đặng Vũ Trứ cầm đầu cái phái đoàn sang gặp Tưởng Giới Thạch cơ mà. Thế rồi cái phái đoàn hải ngoại, thế rồi cái phái đoàn đó mới sang, mới gặp ông Vũ Hồng Khanh, mới lại gặp Nguyễn Hải Thần các thứ, mới thành lập ra cái Quốc Dân Đảng. 

Lúc bấy giờ Quốc Dân Đảng ở trong nước đó, gọi là Quốc Dân Đảng thì chỉ có Đại Việt Quốc Dân Đảng là có người, có cán bộ, có leader (lãnh tụ), có intelectuels (trí thức) và có cái territoire safe (khu an toàn), và cái chiến khu Lạc Triệu (Bắc Giang – Lạc Triệu). Thế còn thì nghĩa là các thành phần Quốc Dân Đảng khác đó, Việt Nam Quốc Dân Đảng chỉ có lẻ tẻ một, vài người ở các tỉnh, hay ở nhà quê, thế thôi. Thế còn Đại Việt Dân Chính thì hoàn toàn là nul (không có gì), ngoài được chừng độ 20 ông leaders Hà Nội. Đại Việt Duy Dân có người, nhưng mà cũng đi vào cái chuyện người cũng ít, quảng bá quần chúng không mấy là vì dùng cái phương pháp mystique (huyền bí) tuyên truyền những trời Đông A, những Lý Công Uẩn, mới những nọ những kia. Thì Lý, Lý Đông A là ông ấy lấy cái lịch sử trời Đông A là họ Trần, Lý, nhà Trần thay nhà Lê. Ông ấy là không có ai cãi được cả.

NMH: Xin trở lại cái cái tài lãnh đạo của ông Trương Tử Anh đó. 

TKP: Vâng.

NMH: Thì mình đã nói về người rồi, nói về chính sách thì mình đã thấy đó, trong cái giai đoạn của ông mà anh nói đó, lúc đó khoảng bao nhiêu tuổi, lúc bấy giờ anh gặp ông ấy khoảng? 

TKP: Lúc bấy giờ đó thì ông độ khoảng chừng độ 35, 36 thôi.

NMH: O.K, thế là 35, 36 như vậy, mà anh tưởng tượng ấy, mà không đi ngoại quốc bao giờ? 

TKP: Không đi ngoại quốc bao giờ.

NMH: Thế mà ông ấy đã biết cử người đi gặp Tưởng Giới Thạch nhá.

TKP: Rất giỏi. 

NMH: Thế rồi ông ấy lại đã là Đảng, ông ấy còn biết qui tụ các anh vào Đảng, để ông ấy làm Đảng trưởng nhá.

TKP: Đúng rồi. 

NMH: Thế rồi ông lại còn có quyết định, sai hay đúng, nhưng mà ông có cái logic của nó. 

TKP: Ô rồi…

NMH: Là ông bảo ông không có đánh, là bởi không muốn, sợ nội chiến.

TKP: Sợ nội chiến.

NMH: Và theo một số người khác ấy, họ nói với tôi là thế này. Là người ta bảo đương chờ đợi ông Trương Tử Anh đi xe đạp về, đi xe đạp về thì ông ấy bảo không đánh. Là bởi vì ông được tin thằng Nhật nó sẽ thả tù binh Pháp ra. Và như vậy nếu mình đánh đó thì thằng Pháp, nếu đánh Việt Minh đó, thằng Pháp nó sẽ lợi dụng cái đó, đưa ra nội chiến.  

TKP: Cái đó thì tôi không được biết.

NMH: Thế nhưng mà về sau này đó, là đến khi mà lập Chính phủ Liên hiệp, có cử ra, thì mọi người đều vào, riêng ông Trương Tử Anh không vào Chính phủ Liên Hiệp đó? 

TKP: Ông Trương Tử Anh đó thì ông ấy tránh Chính phủ Liên hiệp. Ông ấy bảo coi, ông vào, ông bảo vào Chính phủ Liên hiệp là mắc mưu của chúng nó. 

NMH: Thế nhưng mà ông sáng suốt đấy chứ?

TKP: Ông ấy sáng suốt. Ông có bảo được thằng Nguyễn Tường Tam, có bảo được Vũ Hồng Khanh chó đâu. Nó vẫn ton ton, nó ùa đi theo, chúng nó thượng vẫn vào. Vào rồi thì Nguyễn Tường Tam nhận đi làm Tổng trưởng Ngoại giao, đi négocier (thương thuyết). Thằng Vũ Hồng Khanh được phong làm Phó quân uỷ, nó có biết gì, làm Phó quân ủy cho thằng Võ Nguyên Giáp, là sướng rồi. Ông ấy là Chủ tịch, ông ấy không có biểu lại được chúng nó. Vì thế sự thật ra đó, nói ông là Chủ tịch Quốc Dân Đảng, ông ấy không bảo được, ông ấy không bảo được được cả cái nhóm Đại Việt Duy Dân của của Lý Đông A nữa. Nó cũng không theo, nó đi theo thằng Chiểu Cò. Cái đám Đại Việt Quốc Xã thì nghĩa là, trước thì nó theo thằng Võ Văn Cầm. Võ Văn Cầm bị giết rồi, đi theo thằng Tiếu Rùa, thế thôi. Chứ còn thì là ông không biểu được chúng nó ông ạ. Tôi nói chuyện cho ông biết.  

LMH: Đúng rồi.

TKP: Có đúng không anh?

LMH: Thì đưa ông ấy lên thì cũng vậy thôi, nghĩa là….

TKP: Đó.

LMH: Cũng gọi là ngoài mặt thôi.

TKP: Thì chỉ figuratif (tuợng trưng) thôi chứ còn…

LMH: Thế nhưng…

TKP: Chứ còn chính thức thì ông ấy là Chủ tịch, ông ấy là Tổng tư lệnh Quân đội Quốc Dân Quân, cái Quốc Dân Quân nó có bảo được đâu. Thằng Vũ Hồng Khanh nó đè ra, mười mấy cái giáo quan Nhật kia, nó giết luôn, rồi nó phá cả cái đám quân trường Sa Pa đó. 

NMH: Thế cái quân trường Sa Pa đó, ông Trương Tử Anh có dính líu gì việc lập ra cái đó không, có liên hệ gì?

TKP: Chính ông lập ra cái đó, chứ còn gì nữa.

LMH: Cái Trường Lục quân Yên Bái đó?

TKP: Ờ 

LMH:  Anh có ở đó không?

TKP: Tôi không có ở đó. Bởi vì tôi lúc đó ở trong Nam. Nhưng mà tôi xem lại. Bởi vì rằng thì là biết nhiều bạn của tôi lắm. Hoặc ra về sau đó, tôi hỏi người ta thì là chính ông ấy lập ra đó, chính ông nuôi 12 thằng giáo quan Nhật, chính ông bỏ tiền ra, bỏ gạo nhà ông ra, chính ông sai người mang đi, mang chúng nó lên. Mới đầu ở trên Sa Pa. Xong rồi thì là tất cả những đảng viên ở trường Lục quân Yên Bái đó, đâu có phải là đảng viên Quốc Dân Quân, toàn là đảng viên Quốc, Quốc Dân Đảng cả. Thế nhưng mà cái số mà nó ở lại, là toàn các cậu không thôi. Nghĩa là các sinh viên cao, trung, với lại các sinh viên năm thứ nhất, năm thứ hai. 

Thế là ông mang đi, cái ý đồ là phải tập luyện chúng nó thành ra những cán bộ quân sự, vừa chính trị vừa quân sự. Vì đó là cái cốt cán của cán bộ đó. Cũng như tôi đi học Lạc Triệu, tôi đâu có phải là leader (lãnh đạo) để đi đánh nhau không đâu. Thế là anh dạy em đó, thì ở Lạc Triệu tôi cũng phải biết đánh nhau. Rồi cái đám quân nhân Việt Quốc Dân Quân cũng đi đánh nhau. Cũng như là những thằng lính legionnaire (lính lê dương) vậy, vãi đái ra, nó là vì rằng thông minh lắm. Nhưng mà sự thật ra, thông minh thì một thằng lính cậu cũng không bằng mười thằng lính dân đen mã tấu nó bắn xả đấy. Nhưng mà ông ấy là có vision (tầm nhìn).

NMH: Có vision? 

TKP: Có vision, ông ấy là lãnh tụ. Vì thế tôi bảo ở thời ông, ông nhất rồi. Nhưng mà ông chỉ kém có một cái, cái ma-nớp thôi, cái ma-nớp chính trị. Nghĩa là in anyway (dù cách nào) lúy hãy cũng hãy còn thuộc về cái cái school (trường phái). Về sau, tôi qualify (định nghĩa) là cái school ấy là đạo đức cách mạng. Là vì lúy mới, thế mà lúy chưa học được những cái théorie của nihilisme (chủ nghĩa hư vô) với lại những théories, nghĩa là về sau lúy vẫn phải đạo đức cách mạng nhiều. Thành có nhiều cái luý không làm được.  

LMH: Ông ấy, theo như cái danh từ chính trị hiện thời anh, ở ông ấy có phải là cái người có charisma (hấp lực) không?

TKP: Ông ấy có charisma personnel (hấp lực cá nhân) nhưng mà ông ấy không ra được quần chúng đâu, ông ấy chưa, hay là vì ông chưa ra quần chúng bao giờ. Thì đấy không, không thể biết được. 

LMH: Tức là…

TKP: Nhưng mà gặp ông ấy thì charisma lắm, rất charismatique.

LMH: Nhưng mà không không có hấp dẫn cái đám đông như cái người charisma?

TKP: Cái đó thì chưa được practiced (thực tập), xin nói thật hơn unpracticed, chưa có practiced được.

NMH: Tức là anh có

TKP: Chưa có ra bao giờ hết. 

LMH: Tức là chỉ mới hoạt động bí mật, gặp từng người một?

TKP: Mới hoạt động bí mật thôi. Gặp từng người và vào những groupe (nhóm) nhỏ, rất là charismatique, sáng suốt mà nó hợp với mình hơn, chứ mình gặp mấy ông lãnh tụ Quốc Dân Đảng thì mình lại chết rồi. Cái kiểu: là là là cái chính trị nhá, cái chính trị thì nó phải đi đôi với cái quân sự nhá. Kiểu như nói với ông thế, tức là chết rồi. Nghĩa ông là leader politique moderne (lãnh tụ chính trị tân thời), nghĩa là didactique (tự học) mà hiểu biết rõ nhưng mà chỉ thiếu cái thủ đoạn chính trị. Mà thiếu thủ đoạn chính trị, nó là cái bệnh chung của tất cả cái người…

NMH: Của tiểu tư sản, trung lưu, trung lưu thành thị phải không, trí thức thành thị?

TKP: Trung lưu – tiểu tư sản, không có, không có nhẫn tâm được. 

LMH: Quay, quay trở về cái cái thời gian anh ở miền Nam đó, thì lúc đó Nguyễn Ngọc Huy làm gì?

TKP: Có đâu, Nguyễn Ngọc Huy thì thật ra chưa có làm gì hết.

LMH: Đã vào Đảng chưa?

TKP: Vào đảng rồi. Nó đã vào đảng rồi. Và tên là Nguyễn Ngọc Huy, lúc bấy giờ tên bí danh là Ba Xạo. Tên Ba Xạo thì chỉ có viết cái cái cái…

NMH: Dân tộc Sinh tồn?

TKP: Một vài cái cái…không, chưa viết Dân tộc Sinh tồn, viết Dân tộc Sinh tồn là về sau khi đi học, rồi phải nghiên cứu. Thế rồi chỉ viết mấy cái bulletins cái báo Đảng ấy mà, thế thôi. Chứ Nguyễn Ngọc Huy, Nguyễn Ngọc Huy chỉ là … theoricien (lý thuyết gia). Sau khi đó bỏ Nguyễn Tôn Hoàn ở Tokyo. Sau thời Nguyễn Khánh, hai chú mới chạy sang Tokyo. Sau về nghĩa là tôi thì tôi nghĩ rằng có sự bất đồng ý kiến ở cái chỗ này đấy. Mà tôi không biết là cái gì, vì vì sau đó thì tôi sống ở ngoài nhiều quá, thành ra tôi không có gặp anh em nhiều, tôi không có tìm được. Tôi nghĩ rằng thì là có sự nứt rạn giữa Nguyễn Tôn Hoàn, Nguyễn Ngọc Huy. Vì thế thành ra Nguyễn Tôn Hoàn thì chạy sang Paris, còn Nguyễn Ngọc Huy đó thì là chạy về Sài Gòn. Và sau khi về Sài Gòn rồi thì Nguyễn Ngọc Huy mới lăng xê ra cái Tân Đại Việt.

NMH: Ừ, tôi thấy ngày xưa, thấy Nguyễn Ngọc Huy lại còn có anh nào, anh Ba Hiệp, mà Hiệp lại, tụi nó có bảo… Ba Hiệp là Hiệp là…

TKP: Già Hiệp, Già Hiệp

NMH: Trên trên trên…

TKP: Già Hiệp khá lắm.

NMH: Trên anh Huy cơ.

TKP:  Gọi là Già Hiệp, khá lắm. Huy cái dạo đấy lại…

NMH: Tức là Già Hiệp …

TKP: Sự thật ra đấy …

NMH: Là sếp của Huy cơ?

TKP: À thì nghĩa là nó là sếp cái cell (chi bộ) đó. Chứ còn thì thì Huy lúc đó thì nghĩa là, tôi nghĩ rằng là cũng ba qué như tôi ấy thôi, chứ chưa gì, chưa có có có trội cả, viết ba xạo, nói lăng nhăng, thế thôi. Thế còn già Huy, là còn không phải là cái người action (hành động) 

NMH: Quay trở về là anh, 49 đó là anh bỏ đi, phải không. Là bởi vì anh…

LMH: 49 tôi đi học.

NMH: Cũng bất đồng ý kiến với ông ông Sung nhá. 

TKP: Tôi không bất đồng ý kiến hẳn. Nhưng mà tôi thấy rằng nó không ra làm sao.

NMH: Anh không hài lòng, O.K.

TKP:  Tôi thấy rằng thì là…cái Đảng…

LMH: Thì anh, ban nãy anh nói đến cái chuyện là anh đi, thì nghĩa là anh nghĩ rằng là cái Đảng đó bị những cái ông quan lại, ông ấy chi phối đó?

TKP:  Vâng. 

LMH: Thì trong cái thời ông Phương còn đó thì các ông như là ông Nguyễn Hữu Trí đã là đảng viên Đại Việt chưa?

TKP: Cái đó tôi không biết. Theo như sự hiểu biết của tôi đó thì trong cái thời ông Phương còn đó, sự thực ra đó, là đảng viên mà quan lại đó, thì Trần Trung Dung là một.

LMH: Giờ thì ông Trần Trung Dung ông là trị huyện mà.

TKP: Tri huyện. Trần Như Thuần …

NMH: Trần Như Thuần.

LMH: Ông Thuần.

TKP: Vâng, cũng tri huyện thì phải. Ông…chỉ có, nghĩa là có thể có một vài người, nhưng mà cái đó là bảo mật, tôi không thể biết được. Nhưng mà cái nhóm quan lại họ vào đó, là lúc bấy giờ – về sau họ vào đó, ồ ạt mà vào đó, là cái lúc ông Lạc làm chủ tịch. Mà ông Lạc không còn quen ai cả thì ông phải đi thu nhận cái tụi nó vào. Thì lúc bấy giờ, mới là, nghĩa là quân bình Nguyễn Đình Luyện, thằng medecin (y sĩ). Rồi cái thí dụ như là cụ Đỗ Khang, có riêng cụ Đỗ Khang, tôi xin gắn một cái dấu hỏi. Có thể cụ Đỗ Khang lúc trước đã liên lạc với anh Phương rồi. Dưới thời ông Lạc thì cụ Đỗ Khang đi Tỉnh trưởng Hải Dương, hay là mấy cái ông đó. Nhưng mà vào lúc bấy giờ, những…ông Trí triếc với lại những… ông Tại, Cung Xuân Bách, rồi một số Đặng Xuân Kỳ các thứ đó, đó là thời ông Lạc. 

Rồi sau là thời ông Sung, ông Sung đó cũng đi vào cái đường đó nhiều lắm. Thì gần như là, như cái thời ông Sung đó thì uoa uoa cái officielement (chính thức) đó. Ông Sung thì ông nói đấy là faute (lỗi). Thế tôi thấy chả phải cái faute gì hết, nó sai đi, mình đi làm chết cha đi, thì nghĩa là cũng lại mấy ông quan mà hưởng.

LMH: Nhưng mà người ta vẫn cứ nói đó, cái thời ông Trí thì tức là ông ấy đưa một lô những cái người Đại Việt vào làm ở Phủ Thủ hiến. Chẳng hạn như là ông Thuần, lúc đó là ông ấy làm ủy viên Bình Định, phụ cho ông Trí, coi như là nhân vật số 2. Sau đó rồi thì đám như là ông Ứng, ông Hợi các thứ, là cũng đều có làm ở trong đó. 

TKP: Vâng.

LMH: Như vậy thì theo anh, chẳng phải là Đại Việt cũng có nắm ở trong đó, để làm cho tiện cái chương trình?

TKP: Không, nó thế này, nó khổ thế này này. Nghĩa là cái đó là anh phải nhắm lại cho nó kỹ. Là lúc bấy giờ Đại Việt làm đó, với cái idée (ý tưởng) đó, là làm cho Đảng, hay là với cái idée đó là tay sai của mấy ông kia. Mà mấy ông kia đó, dùng Đại Việt làm đó, là để cái mục tiêu gì. Là vì thế này này, vì thế nên tôi mới đọc cái chữ, rằng thì là tôi bảo Sung: Anh, anh tưởng rằng thì là anh nắm được mấy ông đó. Nhưng mà sự thực ra đó, là anh dâng cái Đảng cho mấy ông ấy sử dụng làm bàn đạp. Tôi có nói một câu đó.

NMH: Mà ông Thuần thì ông cũng có là Đảng từ đầu rồi cơ mà? 

TKP: Không, ông Thuần nghĩa là, ông Thuần thì không nói làm gì. Thế còn thì mấy ông khác đó, những ông thí dụ như là là ông Tại, với lại ông ông Trí, với lại ông gì đó, nghĩa là nói chung cái mà gọi là, người ta bảo là Đại Việt quan lại. Nhưng mà nó có theo tôn chỉ của Đảng đâu, nó có nhằm mục tiêu của Đảng đâu. Hay là nó có nhằm cái mục tiêu của Đảng, nhưng mà chỉ đi cái giai đoạn chính quyền thôi. Mà khi mà làm Thủ hiến đó, đâu có phải làm cái giai đoạn là Đảng cầm quyền, mà chỉ với giai đoạn là tao cầm quyền, dùng đảng viên vào nắm then chốt — cái lúc bấy giờ đó. 

Vì thế tôi mới bảo rằng thì là, đừng có bảo rằng thì là tất cả là cái vấn đề, nghĩa là tổ chức và lãnh đạo. Đừng có nói rằng thì là đảng Đại Việt không có cơ hội, Đảng Đại Việt có rất nhiều cơ hội. Đảng Đại Việt gần như là nắm cả cái Bắc Việt cho đến năm 54, có làm nổi lên trò trống gì không. Bao nhiêu, nghĩa là nói chỗ anh nói đó, mang biết bao nhiêu người vào, rồi mang một số lớn những công an, cảnh sát trưởng, …  most of the time (phần lớn) thì Đại Việt đem vào. 

NMH: Ít nhất là họ…

TKP: Tôi nói cho anh biết đó, là cái thời Nguyễn Hữu Trí đó, mấy cái đó là cảnh sát trưởng Thanh Hóa, thì đây nói ai, Lê Triết đó. Lê Triết nó là cảnh sát trưởng Hải Dương – không – Kiến An, xin lỗi, Kiến An, mang vào làm nhiều lắm. Không phải là Đại Việt không có cơ hội. Đại Việt có cơ hội nhưng bởi vì Đại Việt suốt cả từ năm: 49 – 54, không có opérer (hoạt động) là một cái Đảng, mà chỉ opérer là một cái mafia.

Trong khi đó, các phần tử, các các cái mà tôi gọi là thành phần ngoại vi đó, là phải làm chết cha đi, lương rất ít, chết rất nhiều. Đó là mấy cái tụi mà Hoàn nó lập vào trong Nam đó: Thanh niên Bình định, với những Thanh niên Bảo quốc, với lại…Những cái đó là péripherie (ngoại vi), tổ chức péripheral người của đảng Đại Việt đứng nắm. Nhưng mà recruter (thu nhận) vào, làm gì có đảng viên nữa, recruiter dân chúng thôi thì operate (huy động). Nhưng mà cái đó không phải, những cái đó chính ra, nếu mà khéo dùng, mà khéo biết làm, thì nghĩa những cái đó, có thể trở thành lực lượng của Đảng để mà operate. Nhưng vì các ông ấy không làm, tụi trên kia nó làm; nó chỉ cốt để thế, để mà củng cố cái địa vị thôi. 

LMH: Không, nhưng mà là anh thấy là đảng Cộng Sản chẳng hạn đó, cũng là một, làm cái partie de cadres (đảng cán bộ) mà. Tức là nó chỉ có một số những cái thằng thôi, còn thì quần chúng thì không có phải là đảng viên, mà nó huy động. Thì đảng Đại Việt, như vậy nguyên tắc thì như ông Trương Tử Anh ông ấy làm cũng là một cái partie de cadres rồi.

TKP: Vâng.

LMH: Thì các anh là những cán bộ, rồi thì những khi mà có chính quyền, hay cái gì thì là có quần chúng vào, để mà mình huy động làm?

TKP: Mình không có đặt nặng cái vấn đề tổ chức quần chúng. Mà thứ nhất là thế này này. Là cái đảng Đại Việt đó, sự thật ra đó, nói là có đông đảng viên, nhưng mà nếu mà mình xét cho thật kỹ lại đó, cũng không có mấy đâu, không bằng với cái số đảng viên, cái số của đảng Cộng Sản đâu. Nhưng nó có một cái điều thế này, cái đảng Đại Việt đó, cái đảng Cộng Sản mà có một bị nhiều cái trầm nổi, bị nhiều cái phá hoại đất nước, nó cũng chết cha nó đi. Nhưng mà nó có một cái, rằng thì là mặc dầu đó, chủ tịch của nó thay đổi, bí thư của nó thay đổi, thế nhưng mà cái structure (cơ cấu tổ chức) của nó đó, nó giữ ferme (chắc) lắm, kỹ lắm. Đại Việt không có làm được cái trò đó. 

LMH: Vâng, đó là một trong những cái mà tôi thắc mắc đó. Bởi vì cái, cái nguyên tắc, nếu mà làm như là anh nói, tức là có các cái chi bộ, rồi đến các cái khu bộ, tỉnh bộ, thành bộ đó, rồi lên trung ương đó. Thì tức là những cái, nếu mà giữ đủ thì cũng giống như thằng Cộng Sản, tức là nó phá vỡ một cái mảng này thì cái mảng kia nó vẫn còn, mà nó cũng đủ để nó làm chính quyền? 

TKP: Không làm đủ…Không làm đủ, không làm đủ. Vì rằng thì là không có có có phát huy ra rộng đủ là một. Thế mà hai nữa đó cái structure (tổ chức) về sau đó, nói cho đúng ra, là vì nó không còn những cái tổ chức, không sợ enforcement đó. Thành ra nó phá bể một cái là bể tan hết, không có structure giữ được nữa. 

Chứ còn cái tụi Cộng Sản đó, nó phá bể đó, nhưng cái enforcement của nó hãy còn anh ơi. Thành ra nó cũng cố nó giữ được, rồi nó hàn gắn vá, nó không đến nỗi bể tung cả ra. Là bởi vì rằng thì là, theo như tôi biết rõ đó, thì cái enforcement của Đảng đó, nó rất mạnh cho tới cuối năm 46. Sau năm 46, 47 nó không còn gì nữa. Thành ra, thành ra… cái structure cái Đảng nó mới tan rã. Vì nó…anh nói cái Đảng, cái structure của nó còn giữ lại được, cái érectement (khung) chỉ có hai thứ. Một là enforcement, cái enforcement đó; thứ nhì đó: là cái uy tín của người lãnh đạo, cái keo đó, nó gắn chặt, nghĩa là các tiểu lãnh đạo, các trung lãng đạo, các tiểu lãnh đạo cả. Thế bây giờ là anh mất cả cái uy tín của Trương Tử Anh, anh mất cả cái enforcement không còn ai…

NMH: Không, nhưng mà cái enforcement, tôi không hiểu anh định nói gì, có phải là cái tổ TT 2 không?

TKP: Cái enforcement nó là cái TT2, nó là AS.

LMH: Nó là kỷ luật.

TKP: Nó là kỷ luật. Vậy thì nói anh biết… 

NMH: Như vậy anh không, tức là anh không có lãnh tụ, anh không chịu, anh không không dám lãnh trách nhiệm đó?

TKP: Tôi nói cho anh nghe, tất cả những cái symboliser (biểu tượng) là cái lễ tuyên thệ của cái đảng Đại Việt. Khi mà một đảng viên mới vào đó, sau cái thời gian mà recrutement (thâu nhận) tuyên bố, tuyên thệ, huấn luyện một hồi thì mới được tuyên thệ vào Đảng. Khi tuyên thệ vào Đảng, cái lễ nó rất là giản dị. Tuyên thệ vào Đảng thì nó chỉ có hai người lại thôi. Một người là cái liên lạc hàng dọc đó; cái người mà nghĩa là đại diện cho trung ương, hay là đại diện lớp trên đó, mà liên lạc với cái chi bộ đó. Người thứ nhì nữa, là một đảng viên hoàn toàn không ai biết ở đâu ra, nghĩa cầm một khẩu súng, gọi là cái đảng viên đó là Đại Việt – Ban ám sát, tất nhiên làm kỹ lắm. 

Thế thì có lẽ mấy anh không có được rõ về cái cái lễ tuyên thệ. Thì khi mà lễ tuyên thệ, nó giản dị, nó treo cái bàn thờ, nó gọi có cái bàn thờ Tổ Quốc, bàn thờ Tổ Quốc, nó chỉ có một cái bản đồ chữ S, và nó có một ngọn nến. Thế thì cái anh đại diện đó, anh đứng ra nói rằng: hôm nay đây thi hành lễ tuyên thệ cho các đảng viên này đó, chúng ta biện ra lễ gia nhập Đảng. Thế nó có cái ritual (nghi lễ, thủ tục) của nó, mỗi người phải đứng ra nói. Nghĩa là tôi tên là gì gì đó, tình nguyện, nghĩa là trước mặt người đại diện trung ương Đảng và trước mặt người đại diện ban tổ chức — à ban kỷ luật đảng. Đấy, nghĩa là tuyên thệ gia nhập Đảng…tên là gì đó, biên mấy cái dòng chữ đó vào mảnh giấy, đọc lên, xong rồi tự mình đó, đốt mấy cái mảnh giấy vào trước cái cái bàn thờ đó, rồi chỉ có thế thôi. Thì nghĩa là nó là symboliser cái uy quyền của trung ương Đảng và cái uy quyền của ban kỷ luật. 

Thế sau cái uy quyền của trung ương Đảng mà đột sáng lên bởi ông Anh. Khi ông Anh, rồi cái uy quyền của ban kỷ luật mất đi thì lúc ấy, thì nó còn cái gì cái keo, để mà nó giữ được cái structure của Đảng bị bắn phá nữa. Không thì, cái gì là anh cứ hỏi tôi, tôi sẵn lòng tôi giải quyết cho anh nghe, cho nó hiểu. Bởi vì rằng thì là, nghĩa là các anh đã quí tôi, thì tôi cũng bằng lòng, tôi nói những cái, những cái tư tưởng chân thật của tôi ra cho các anh nghe thế thôi. Chứ còn chuyện gì đối với tôi là cũng… 

NMH: Không có thắc mắc.

TKP: Không có…

LMH: Vâng, không thì, nghĩa là anh nói cho biết như vậy là rất quí. Chỉ vì thật sự ra chúng tôi là đương muốn tìm hiểu những cái đó. 

TKP: Vâng.

LMH: Thì mình…

TKP: Không, có khi các anh hiểu, các anh có đọc qua cái rồi, nhưng các anh chỉ hời hợt thôi. Như các anh không thấy cái giá trị, mà nghĩa là nó nó keo, nó nó gắn chặt mấy cái chỗ kia vào với nhau, nó làm cái đó. 

NMH: Xin lỗi anh, cái giai đoạn mà làm chính trị cách mạng đó, nó khác với giai đọan cầm quyền?

TKP: Cái đó đã đành rồi.

NMH: Cái giai đoạn mà làm chính trị cách mạng đó, thằng Việt Minh nó cũng ám sát dữ lắm.

TKP:  Vâng, cái đó đã đành rồi.

NMH: Nhưng mà khi nó cầm quyền đấy, thì nó đâu còn còn ám sát nữa, nó chỉ ám sát các anh thôi, chứ đâu ám sát nó đâu?

TKP: Ờ, anh cứ tưởng tượng, nó không ám sát nó đó, thế nhưng mà nó limoger (thanh trừng), nó cũng cho đi tù anh ạ. Nó cũng thanh trừng nội bộ, nó limoger, mà limoger còn khổ hơn là bị, trong cái système (hệ thống) của nó đó, nó limoger là không có, không có cách gì sống. Anh đã đọc, nghĩa là chúng mình, cứ nghĩ rằng thì là ai cũng đọc cái quyển mà…Nuit et Jour –Darkness at Noon, Tây nó gọi là …  đó. Thì anh thấy chỗ đảng Cộng Sản đó, khi mà nó đã khai trừ anh, thế bị, anh excummuniqué (khai trừ) đó, excommuniquer anh thì cái tâm trạng anh như thế nào. Biết bao nhiêu đứa, nghĩa là nó khai trừ, tâm trạng nghĩa là nhận cái dialectique (biện chứng) của đảng, rồi mới là, tuy rằng nó không phục, nó vẫn phải qui hàng. Hay là nếu mà không chịu được, là tự tử thôi.

NMH: Như vậy thì trong đảng đó, mà mình từ nãy nói, thì thấy rõ ba cái yếu tố quan trọng, để cho nó thành công, phát triển. Thứ nhất là lãnh tụ, thứ hai là chính sách, còn thứ ba là kỷ luật, có phải không?

TKP: Vâng.

NMH: Cái thời ông Trương Tử Anh có đủ ba cái đó? 

TKP: Vâng.

NMH: Thời về sau này đó, thì tự nhiên mất cái legitimacy là bởi vì không có cái gì. Nói tóm lại là những người mà theo ông Trương Tử Anh đầu tiên đó, không có cái charisma, dù có cái legitimacy nào đó, nhưng mà không có charisma. Mà ngay cả legitimacy cũng là bị thành faux (sai), thành không nhận, thành ra gọi là, cái đó là một cái mất về chính trị, về về về….

TKP: Vâng.

NMH: Rồi đến, thứ hai là về kỷ luật thì không có, như anh nói đúng.  

TKP: Mà không có nữa, là rằng thì là nó hết là đảng cách mệnh rồi. Thế bây giờ, ai mà nhận đi giết người, cướp của thành ra là… 

NMH: Thế bây giờ đó, thí dụ mình nói cái giai đoạn từ năm 49 – 54 thì đảng Đại Việt coi như là có ngoài Bắc rồi, đúng không?

TKP: Dạ.

NMH: Người có ngoài Bắc là ông Trí, rồi ông nhét người vào trong đó? 

TKP:  Vâng, đủ hết.

NMH: Đủ hết. 

TKP: Toàn là Đại Việt hết. 

NMH: Tức là cơ hội có? 

TKP: Như anh đã nói đó.

NMH: Tức là cơ hội đã có? 

TKP: Ờ.

NMH: Thế như vậy là, như vậy là chính sách yếu, có phải không?

TKP: Nó là chính sách yếu, rõ ràng đấy.

NMH: Cái cái legitimacy đó, cũng không có nữa.

TKP: Đấy nó không có, nó là bởi…

NMH: Là bởi vì hợp tác với Pháp rồi.

TKP: Anh làm cho ai. Anh, có phải anh làm cho Đảng không, có phải Đảng chỉ huy không? 

NMH: Nhưng mà Đảng lại làm cho nhân dân chứ?

TKP: À kìa, Đảng làm cho dân, nhưng mà những người mà so-called (được gọi là) gọi là chỉ huy Đảng, có phải là làm cho nhân dân không. Nhưng mà cái vấn đề là, Đảng làm cho nhân dân đó thì cái đó, nhân dân nó sẽ phê phán. 

Nhưng mà cái chuyện đó thế này này, các đảng viên Đại Việt đi làm, cũng làm những những công tác, cũng là mệt lắm. Là bởi vì rằng là, đi làm, toàn đi làm cảnh sát trưởng, toàn bị nó bắn giết không. Không có, đi làm những cái thành viên của Bảo an Đoàn, cũng gì, cũng bị nó bắn giết không thôi, là những thằng front line (ở tuyến đầu) đó. Nếu như gọi là Đảng, anh đâu có thấy, anh nghĩa là quảng đại được cái idée (tư tưởng) của Đảng. Mà chỉ nói rằng là làm cho nhân dân, mà là nhân dân lúc bấy giờ, mấy ông lãnh tụ quan lại ở trên, ông cũng nói vậy. Thế mà coi đi các vấn đề, có phải làm cho mấy ông quan lại, hay là mấy ông quan lại làm cho Đảng, không trả lời được. 

LMH: Tức là tóm lại…

TKP: Cái đó là khó, cái đó tôi biết rồi, mình theo cái recule (nhìn lại) mà mình nghĩ như vậy. Nhưng mà hiếm có người, mà lúc bấy giờ mà discerner (nhận rõ) nổi cái vấn đề đó. 

LMH: Tức là tóm lại, tức là anh muốn nói, rằng là cái lúc đó, gọi là đảng Đại Việt nắm chính quyền. Nhưng mà thật sự đó là ông Nguyễn Hữu Trí nắm chính quyền?

TKP: Vâng, đúng rồi.

LMH: Và những cái người thân của ông ấy, từ cái đảng Đại Việt để mà củng cố chính quyền cho ông Nguyễn Hữu Trí?

TKP: Cho ông ấy, đúng rồi. Tôi thì tôi nghĩ nó như vậy. Mà including (gồm cả) cả chúng nó, những cái petit chargé (những phụ tá cấp dưới), tôi gọi là les petits charlatans (những kẻ giả danh). Thí dụ như anh Sung chẳng hạn đó, thì là anh coi là anh ấy là người giật dây. Nhưng cái sức, nghĩa là anh có giật dây được cái chuyện đó không, mà giật dây với cái mục đích gì? hay là không phải là anh giật dây chúng nó, mà chính nó mà sai Đảng, cái vấn đề đó rất rõ ràng đấy. Tôi nói thật anh, tôi là…

NMH: Cái mục đích của nó? 

TKP: Tôi là cái thằng rô-men-ni-en (?), mà tôi là tôi biết những cái anh tích-kê-sờ-li (?) của cái Đảng đó opérer ra làm sao, từ cái lúc trước, mà từ cái hồi ông Anh. Vì thế thành ra về sau, tôi nhìn cái vấn đề ông Lạc, cái vấn đề ông Sung với cặp mắt khác. 

NMH: Có phải là anh lý tưởng quá không, anh so sánh với; tại vì chính trị đó là the art of the possible (nghệ thuật làm cho được) mà.

TKP: Vâng thì đã đành rồi.

NMH: Thì bây giờ các anh đó, ở trong tình trạng kẹt. Thì cái mục đích của Đảng từ năm 45 đến 49 là cái gì. Đảng năm 1949 là trong bụng ông vẫn muốn đòi giành độc lập, phải không?

TKP: Vâng.

NMH: Nhưng phải kháng Pháp để làm gì, để đánh Việt Cộng, để đánh Việt Minh, phải không? 

TKP: Vâng.

NMH: Có phải cái lúc đó là ông nhắm vào đánh Việt Minh. Thì những người Bảo chính Đoàn, những người ấy cũng đều đi đánh Việt Minh cả, có phải không?

TKP: Cái chuyện, nó lại vướng vào cái chuyện thế này anh này. Mình mất chính danh, thành ra, mình thành ra phải đi đánh thuê. Cũng như là về sau đó, mình bị mất chính danh; tụi nó đổ vào nó đánh, mình phải đi theo đánh. Thành ra mình thành, trước mặt nhân dân, mình thành ra partisans (thân binh) hết.

NMH: Ừ, thế tức là cái việc mất chính nghĩa…

TKP: Thành ra mình bị rồi…

NMH: Mất chính nghĩa nghĩa, chứ không phải…  

TKP: Mất chính nghĩa.

NMH: Chứ không phải mất ông Trương Tử Anh?

TKP: Mất chính nghĩa, mất chính danh, mất Trương Tử Anh nghĩa là…

NMH: Bởi vì nếu ông Trương Tử Anh còn sống thì ông làm gì được?

TKP: Là vì ông mất cái lãnh đạo, ông nói Trương Tử Anh còn sống đó, ông muốn xem làm một giải pháp cho nó rõ ràng. Mà ông ấy đặt cái vấn đề, như là tôi đặt, là Đảng lãnh đạo, mấy chú này, mấy chú phải làm. Cái vấn đề nó không, nó không clear (rõ rệt), ở cái chỗ từ lúc ông Lạc, ông Sung. 

Lúc bấy giờ mới mới bí quá rồi, không còn cái cách gì nữa, sai phái các đảng viên thì không sai phái được. Tại vì các ông ấy không có, có tư cách gì là thứ nhất. Lúc bấy giờ thật ra, đối ra ông Sung đối với tôi chả là, đâu có phải là lãnh tụ gì ghê gớm, ông hơn tôi ba, bốn tuổi. Cũng như là Diễm, hơn tôi hai tuổi rưỡi. Nguyễn Tôn Hoàn hơn ba tuổi, bốn tuổi, thế thôi. 

Nhưng mà nó có cái khổ thế này. Rằng thì là khi trước đó, khi mà vào Đảng, nói: những Dân tộc Sinh tồn rồi, nghĩa là chống phong kiến, rồi đả đảo, phải xây dựng lại một cái nước mới, những quan lại là phải xét lại, với lại thế nọ thế kia đó. Thì về sau thì rốt cục lại, nghĩa là bắt buộc phải đi với Pháp, mình phải, không cách nào. Thôi đành phải bắt buộc, phải đưa mấy cái ông lên, rồi lại ông không có sai bảo nổi mấy cái ông lên, rồi lại tự mình, tất cả Đảng lại thành ra tay sai của mấy ông đó.

NMH: Như vậy là Đảng rõ rệt là sau cái giai đọan mất thời cơ đó đấy…

TKP: Thì đấy, sau cái…đấy là không…

NMH: Không đủ khỏe nữa?

TKP: Không đủ khỏe, không đủ, mà hai nữa… 

NMH: Tại vì nếu khỏe thì mình vẫn chỉ huy được mấy ông kia. Tại vì cái đó, nếu ông cần mình thì…

TKP: Các ông ấy không khỏe.

NMH: Thì bởi vậy.

TKP:  Thế mà hai nữa đó, cũng như cũng như nói cứ nhận ông này là đảng viên, ông kia là đảng viên. Bây giờ nói ngay, ông cụ anh, tôi thì tôi biết rõ, ông cụ không bao giờ là đảng viên hết. Ngay từ cái hồi mà ông cụ làm ministre de defense (bộ trưởng quốc phòng). Nhưng mà tức là với ai anh ạ, thì cứ bảo đấy là ông cụ là đảng viên. Cái đấy có nghĩa là ông cụ chống cái thành phần, không có, ông cụ dùng anh em Đại Việt rất nhiều, rất thân thiết. Và nghĩa là trong cách đối xử của ông cụ anh đối với các anh Đại Việt, có tình anh em, không có tôi làm sao mà tôi đi họp thì ông ấy lại cả một năm trời, năm 55, 56, ở trong Sài Gòn này. Nhưng mà ông có cái tinh thần đó, nhưng mà thực ra đó, thì ông không phải là Đại Việt. 

NMH: Nhưng mà như vậy, là anh đi Pháp, rồi anh về 55? 

TKP: Tôi về năm 55.

NMH: Thế rồi anh đi họp với ông cụ Quát? 

TKP: Phải rồi.

NMH: Bốn, ba năm liền?

TKP: Là Hai năm.

NMH: Hai năm liền? 

TKP: Chỉ có năm rưỡi thôi, có năm rưỡi thôi, 57 tôi đi rồi. 

NMH: Tức là, tức là khi anh về, anh cũng muốn định làm cái gì chứ?

TKP: À thì chưa…

NMH: Phải không?

TKP: Không, tôi vẫn làm. Tôi vẫn làm với mấy người bạn mà trước tôi vẫn làm. Mấy người bạn ở trong chi bộ trước của tôi đó. Là thí dụ như thằng Ứng đó, nó làm cái gì thì nó làm. Tôi không có hỏi những chuyện Đảng. Nhưng mà nó nhờ, nó nhờ cái gì làm thì tôi vẫn làm. Tôi vẫn đi lại với các anh em, chứ tôi không có bao giờ tôi bỏ cả. Nhưng mà không bao giờ, là tôi sai cái ông, mấy cái ông ấy, làm em cho mấy ông ấy. 

NMH: Thế 57, anh đi vì lý do gì?

TKP: 57, Không, 57 thì tôi là vì nghề nghiệp tôi đi… 

LMH: Là thế là anh…

TKP: Tôi không làm cách mạng nữa thì tôi làm ngoại giao, thì tôi đi.

LMH: Anh vào ngoại giao, năm 55 anh về, là anh vào ngoại giao? 

TKP: Tôi vào ngoại giao ngay.

LMH: Anh có thể nghĩ rằng là, bởi vì rằng là mọi cái đường lối, nó đều từ ông Trương Tử Anh đó, như anh nói đó, khi liên lạc nó hàng dọc đó? 

TKP: Vâng.

LMH: Vì đường lối đó toàn từ ông Trương Tử Anh xuống, thành ra ông Trương Tử Anh mất tích đi một cái, là mọi cái cái đường lối nó nó mất hết. Thành ra cái tôn ti trật tự của Đảng nó cũng mất?

TKP: Cái đó đúng anh ạ, cái đó đúng.

LMH: Bởi vì thằng Cộng Sản cũng vậy, anh nhớ cái hồi 41, sau cái Nam Kỳ khởi nghĩa, là tụi nó bị chặt hết. Từ thằng tổng bí thư, cho đến nghĩa là 3/4 cái bộ chính trị của nó là, là bị Tây nó giết, hay là bỏ tù hết. Nhưng mà thì khi mà thằng…

TKP: Nó vẫn còn cái structure (tổ chức) nó vẫn, người của nó vẫn nằm đấy.

LMH: Không, thì cái structure của nó cũng phá vỡ nhiều lắm. Vì vậy thành ra anh thấy đó, là khi mà tụi nó lập lại đó, trước kia là đảng Cộng Sản nó rất mạnh ở miền Nam, sau khi bị phá vỡ là coi như, gần như tiêu. Thì lúc đó thằng Trường Chinh thì mới chỉ là, coi như là Xứ ủy Bắc Kỳ thôi. Thì nó lập lại cái đó thì nó mới đưa lên, lên làm Tổng bí thư, giai đoạn ấy.

TKP: À vâng, đấy là sau 45 chứ? 

LMH: Không, 41 ạ. 

TKP: 41?

LMH: 41 là cái… 

TKP:  41 là Trường Chinh nó về chưa?

LMH: Dạ, Trường Chinh nó, nó ở Việt Nam mà. 

TKP: Ở Việt Nam, vâng. 

LMH: Nó ở Việt Nam từ đó đến giờ. 

TKP: Không. Nó ở Côn Đảo nó về chưa? 

LMH: Không, Trường Chinh không bị đi Côn Đảo.

TKP: Không đi Côn Đảo?

LMH: Vâng.

TKP: Thế thì tôi quên rồi. 

LMH: Trường Chinh là… 

NMH: Lê Duẩn bị đi Côn Đảo.

LMH: Lê Duân bị đi Côn Đảo đến 46 mới được về. Trường Chinh là nó trốn thoát. Trường Chinh nó trốn thoát, thành ra khi mà đảng Cộng Sản, trung ương bị vỡ, nó họp cái xứ ủy Bắc Kỳ của nó, nó lên. Nó tự thay trung ương. Tại vì cái đó là bên Nam Kỳ, với Trung Kỳ là vỡ hết, chỉ còn cái Bắc Kỳ là còn lại của tụi nó thôi, nó làm. Thế nhưng mà rồi thì nó vẫn triển khai được để vào. Thì có phải là bởi vì rằng là, ngoài cái hệ thống của ông Trương Tử Anh, là ngoài cái đường dọc, vẫn còn thiếu một cái, một cái đường ngang nào đó giữa những cái đó để mà… 

TKP: Cái đó tôi nghĩ rằng là đúng anh ạ. Tôi nghĩ anh nói đúng. Nó thiếu cái cái cái hệ thống đó, cái đường ngang đó, mà thành ra cũng không có có bỏ. Nó nó là, tôi nghĩ…nếu mà Trường Chinh…Trường Chinh. Nó có sang Tàu không các bác nhỉ. 

LMH: Không.

TKP: Nó không sang à?

LMH: Trường Chinh không sang. Không sang Tàu.

TKP: Không đi à?

LMH: Không đi. 

TKP: Đi sang Tàu lúc đó là Phạm Văn Đồng. 

LMH: Phạm Văn Đồng.

TKP: Phạm Văn Đồng sang Tàu thời gian đó, lúc 41, 40-41 cả hai thằng nó đi sang bên Liễu Châu. Phải rồi, thế anh nói thằng Trường Chinh thì tôi…

NMH: Bây giờ nói lại, thì lấy cái thí dụ Trường Chinh. Trường Chinh vào đảng lúc đó cũng là năm 41. Giai đoạn đó cũng là có cái chính nghĩa chống Nhật và chống thực dân (chống Pháp), chống phong kiến. Lúc bấy giờ thì trường hợp cái đảng Đại Việt của anh đó, nó có ba yếu tố: lãnh tụ, cái thời cơ, cái không khí cách mạng trong nước, phải không, và cái tổ chức, đúng không. 

THP: Vâng.

NMH: Thế bấy giờ, cái tổ chức ông Trương Tử Anh cũng đã chặt chẽ để làm cách mạng đấy. Không biết làm chính quyền có làm không thì không biết, ít nhất làm cách mạng đã. Thế bây giờ đến, đến năm 45, 46; 46 đó thì ông mất, thì mất cái đó, phải không, mất ông lãnh tụ?

TKP: Đó, nó có cái khác thế này. Là cái tổ chức của Trương Tử Anh, không có được quảng bá sâu rộng tất cả mọi nơi. Chứ còn cái tổ chức của thằng Cộng Sản đó, nó đi được, nghĩa là sâu nó thì không sâu, thế mà rộng ấy thì nó rộng hơn. Chứ còn…

NMH: Rộng hơn…nó thuê cái front (mặt trận, ngoại vi), nó dùng, nó nó…

TKP: Không, lúc bấy giờ thì nó chưa có front anh ạ. Lúc bấy giờ thì nó, nó chỉ có mấy thằng, mấy cái tờ báo, cái thời mà nó tiếp thu được, cái thời mà Mặt trận Bình dân 1936, 1937 ấy, thế thôi. Nhưng mà nó, nó ở Xô Viết Nghệ Tĩnh nó có. Trong trong Nam Kỳ tự trị đó, nó cũng vẫn có, cũng vẫn có người. Nhưng mà ngoài Bắc anh ạ, thì lúc bấy giờ tôi nghĩ rằng thì là, nó đã vớt vát được, giao thiệp được với Hồ Chí Minh.

LMH: Có lẽ tôi thì cái vấn đề thì thật sự nó, nó không phải là nó hoàn toàn như vậy. Bởi vì theo chỗ mà mấy cái nghiên cứu về sau này đó, mấy cái người nghiên cứu về Hồ Chí Minh đó. Thì anh Hồ cũng ở cái tình trạng kẹt lắm. Cái thuở trước thì mình cứ nghĩ rằng Hồ là một cái người, nghĩa là ma-nớp mọi chuyện. Nhưng bây giờ thì theo như là, chẳng hạn như là mấy cái, như một cô bạn của tôi, sau khi research (nghiên cứu) chẳng hạn đó, nói đó. Thì Hồ cũng là một cái người chịu bị người ta ma-nớp nhiều hơn. 

TKP: Tôi có một kỷ niệm đó…

LMH: Cái vấn đề nó đơn giản lắm. Bây giờ một anh mà bỏ xứ đi mấy chục năm, ra, thế. Trong khi đó, mấy cái thằng kia nó ở nhà là nó vật lộn, nó đấu đá, nó mới gây được một cái cơ sở. Tự nhiên, về một cái, anh lên anh làm sếp, anh lãnh đạo hết tất cả, nó đâu có chịu. Thế thành ra trong cái giai đoạn đầu đó, cái giai đoạn, ngay cả cái giai đoạn 45 đó, thì theo tụi Mỹ thì Hồ cũng là một phần quan trọng, Hồ là figurehead (nhân vật tượng trưng). Cái người mà chủ động nắm quyền đó là Trường Chinh. Nhưng mà Hồ hơn một cái này, bởi vì anh Hồ, anh ở ngoài, anh có những cái tin tức quốc tế, anh có những cái…Thành ra anh giúp Trường Chinh với lại cái đám đó, những cái gọi là chính sách, với lại những cách tìm hiểu chính sách.

TKP: Nó có sách mà. 

LMH: Góp, góp vào…

TKP: Tôi chỉ gọi là nó có sách đấy. Sách, thằng thầy Nga của nó dạy nhiều.

LMH: Để mà nó, nó hoạt động, nó có một cái, gọi là… 

TK: Ơ-me-ri-to (?’). 

LMH: Tốt hơn. 

TKP: Cái đó tôi nhận anh ạ.

LMH: Thế nhưng mà thật sự thì…

TKP: Theo như tôi, tôi nghĩ rằng là, tôi cũng không muốn nói, rằng thì là bao giờ Hồ Chí Minh nó là là thằng xuất chúng hơn tất cả. Nhưng mà phải nói rằng, nó kinh nghiệm có nhiều, hai nữa là nó có sách hơn. Sách của nó đó, là những thằng thầy của nó, dạy lại cho nó, những cái advice (khuyến cáo), những tin tức, nó có. Trong khi đó, tôi nói thật với anh, rằng là ông Phương đó, mà tin tức quốc tế đó, là hoàn toàn mù tịt, không có interpreter (giải thích) nổi. Nghĩa là cái hội nghị Potsdam, hay là cái hội nghị Yalta, hay là những nó là thế nào… 

NMH: Không, bây giờ tôi…

TKP: Mà những cái đó thì mình cũng hiểu, vì lúc bấy giờ đó, ông cũng bị như nằm trong rọ. Thành vì thế nên tôi mới bảo, trong cái tình trạng như vậy, mà có được những cái người như là ông Anh, hay là những người như là Lý Đông A đó; cũng phải nhận rằng thì là ngay những người đó là những người…

NMH: Xuất chúng đó.

TKP: Xuất chúng đấy. 

NMH: Bây giờ tôi…

TKP: Lý Đông A mới mới ngã nghĩa chứ, nó còn nhỏ tuổi, nó đi học không bằng ông Anh, mà tôi không hiểu sao, lúc nào, mà nó biết những cái trò đó. Hay là về sau, người ta cũng tán rộng ra, attribute (gán cho) cho nó, nhờ cái chuyện mà có lẽ của nó.

NMH: Nhưng vì tại vì tôi muốn zoom (tập trung) vào một cái yếu tố duy nhất đó, từ nãy nói hoài: lãnh tụ, tổ chức và thời cơ, phải không. Thế thì sau đó, bây giờ trở lại Đại Việt thôi. Sau 46, ông Trương Tử Anh mất, mất lãnh tụ, là tổ chức tan, yếu rồi. Thế khi muốn xây dựng lại đó thì không có thời cơ. Là bởi vì cái anh anh Trường Chinh đó, khi anh xây dựng lại năm 41, là trong một cái thời cơ cách mạng, mà mọi người đều đồng ý phải đánh phong kiến, đánh Tây. 

TKP: Phải rồi.

NMH: Khi ông Tử Anh mất đi thì mất thời cơ rồi, Việt Minh nó chiếm luôn cái thời cơ đó rồi. Thì bây giờ lấy cái gì mà tổ chức lại, một người nào đứng ra, nói cái gì. 

TKP: Thế vì thế thành ra…

NMH: Thì có phải mất thời cơ là mất hết không?

TKP: Cái đó, mất thời cơ là mất hết. Cái đó cũng có thể được. Thế nhưng mà tôi cũng nhận cái trò đó. Nhưng mà bây giờ, không những là mất cái thời cơ đó, còn cầm cả cái thời cơ nhầm, cầm một cái thời cơ nhầm là thế này. Ở trong cái tình trạng bí quá, sống dở chết dở, người thì không bảo được, bảo không được. Nghĩa quơ đại, quơ đại đi. Trường Chinh đó, khi mà nó tổ chức lại cái đảng tan rã, ít nhất đó … nó là nó tổ chức theo của nó. Còn mấy ông của mình, ông Sung ông siếc là nếu muốn tổ chức lại đó, quơ phải cái đám, thí dụ như là ông Tại, ông Trí rồi là… Mấy cái đám đó, nó coi…

NMH: Tại, Nguyễn Văn Tại, Nguyễn Văn Tại à?

TKP: Nguyễn Đình Tại đó. 

NMH: Trong miền Nam chứ gì?

TKP: Không, ở ngoài Bắc chứ.

NMH: O.K.

TKP: Miền Nam anh nói thằng Tại nào?

NMH: Tại, Tại…

TKP: Thanh – là thằng Thanh Tại đó. Thế còn Tại kia đó, là công an trưởng, cảnh sát trưởng toàn xứ Bắc thời ông Trí đó. Thế thì không phải, nghĩa là thì mấy chú đó cũng đâu có phải là thật sự lãnh đạo. Mấy chú đó, là còn dưới quyền của thằng Tây, thằng Tây nó lãnh đạo. 

NMH: Thì thế là thời cơ không có đấy. Tức là…

TKP: Bây giờ ông làm sao có thời cơ. Không những là không có thời cơ, ông mất, ông thì chộp phải cái thằng làm thời cơ giả. Thì làm, làm sao mà nó reconstituer (xây dựng lại) được. Thế mà nó đã reconstituer được, nó hãy còn sống sót được, là nó khá rồi. Là nó khá là bởi vì rằng thì là cái spirit (tinh thần) Đại Việt đó, đối với thằng Đại Việt thật sự đó, nó vẫn nằm trong đầu thằng đảng viên đó. Nó không có chết. Thế thành ra nó vẫn còn tồn tại được. Nhưng mà nó lại chỉ nằm trong đầu chúng nó thôi, mà nó không bảo được nhau, nó không có tổ chức nữa. Về sau nó thành những mafia. Rốt cục lại đó, về sau, suốt cả cái thời Đệ nhất, Đệ nhị Cộng hòa, Đại Việt thực sự nó là cái mafia. Nó không có ra mặt, nhưng mà nó cầm quyền chính, ối ra, ở ngay, ở dưới Đệ nhất Cộng hòa thời ông Diệm. Thì bây giờ, nói…

NMH: Thế thì cái Đại Việt đó là cái gì?

TKP: Là cái gì, nó là cái …

NMH: Đấy…anh nói là…

TKP: Nó nhận là Đại Việt. Có những thằng nó tự nhận nó là Đại Việt. Không biết là có những thằng là trong đó là Đại Việt quan lại cũ, mà có những thằng, nó Đại Việt thật sự. 

NMH: Ừ, mà tại sao họ nhận Đại Việt để làm gì, tại sao có lợi gì, mà họ làm cái đó?

TKP: Không, là tại vì cái kia nó hết thuộc rồi, nó không có nhận officiel (chính thức) nó là Đại Việt nữa, nhưng mà nó đi nó làm việc. Là bởi vì khi nó không làm được cái gì với cái danh officiel là Đại Việt nữa, thì nó phải làm theo cái công việc của nó. Thế là anh nói, hai cái thằng tin tưởng nhất của thời ông Diệm: thằng Trần Trung Dung, còn những ai to hơn thằng Trung Dung không. Nghĩa là Bộ trưởng Bộ tổ chức của Đại Việt Quốc Dân Đảng. Thằng Thuần thì ra ông Diệm thân, thân cho đến cuối cùng. Thằng Thuần là người của thằng Trần Trung Dung, làm với thằng Trần Trung Dung từ ngày làm cái tờ báo ở ngoài Bắc, dưới thời Nguyễn Hữu Trí với lại… 

NMH: Anh có nói spirit Đại Việt, spirit Đại Việt nó là cái gì? 

TKP: Spirit Đại Việt nó là thế này, nó buồn cười lắm. Nghĩa là tinh thần cái thằng đảng viên, nó đã nhận nó là thằng đảng viên thật sự Đại Việt đó. Nghĩa là không bao giờ nó bỏ được Đảng, mà đi theo một cái đảng khác, khó lắm.

NMH: Tại sao thế?

TKP: Không phải, nó nó thế nào ấy. Một phần thì nó cũng, cho rằng thì là đó là cái initial choice (chọn lựa đầu tiên), còn thì nó proud (hãnh diện) với cái chuyện đó. Phần nữa thì nó proud vì cái partie révolutionnaire (đảng cách mạng) của cái đảng Đại Việt đó.

LMH: Anh muốn nói, anh muốn nói như vậy, tức là những cái đảng viên Đại Việt mà dưới thời ông Trương Tử Anh còn sống đó phải?

TKP: Vâng.

LMH: Chứ còn những đảng viên về sau này thì lại khác?

TKP: Vâng thì thì nó vẫn là là là Đại Việt. Thế nhưng mà anh ạ, những cái đảng viên mà về sau này đó, cũng có nhiều thằng khá chứ phải không. Mà thứ nhất là tôi muốn nói đó, những cái đảng viên về sau đó, của cái nhóm anh Ký đó. Anh Ký sự thực ra đó, coi anh làm, anh ấy chính là anh, tuy rằng là cái đảng Đại Việt Cách Mạng của anh, nó ra officialiser (hợp thức hóa) hồi 1965. Nhưng mà thực sự ra đó thì anh vẫn còn giữ một cái line revolutionnaire (đường lối cách mạng) hơn là cái Tân, cái đảng Tân Đại Việt của Nguyễn Ngọc Huy. Nguyễn Ngọc Huy en principe (trên nguyên tắc), en théorie (theo lý thuyết) ra mà nói. Nguyễn Ngọc Huy–Tân Đại Việt, nó vẫn là cái đảng cách mệnh, nó vẫn rattraper (giữ lại) nhưng cái principe absolu (nguyên tăc tuyệt đối).  Nó chỉ có một cái, là nó ra công chúng đó, là cái phong trào…

NMH: Cấp Tiến?

TKP: Cấp Tiến. Cái đó là cái peripheral (ngoại vi) của nó. Cái đám đó là ông Huy diễn. Nhưng mà cái Tân Đại Việt của nó đó, sự thật ra vẫn là secret (bí mật)), nó mất statut(quy chế). Nhưng mà cái Đại Việt Cách Mạng, nó so-called cách mạng Hà Thúc Ký đó, thì nó lại ra official, opérer theo một cái statut chính đảng. Nó buồn cười lắm, nó có statut chính đảng, có status offficiel. Nhưng mà Hà Thúc Ký vẫn opérer theo đường lối cách mạng. Trong khi đó, cái thằng tân cách mạng – Tân Đại Việt này này, vẫn secret, vẫn officiel, như opérer complètement overt (hoạt động hoàn toàn công khai) qua cái Mặt trận Quốc gia Cấp tiến thành ra một cái front politique (mặt trận chính trị). Nếu mà anh ngồi mà anh discerner (phân tích) rõ ràng ra, cái nó thành như vậy. Tôi không biết, có khi tôi cũng gần như là bị chủ quan quá, thành ra qua đây, tôi có khi tôi sai. Thế nhưng mà nghĩa là, các anh là những người reserche (nghiên cứu) phải không ạ, các anh không có dây mơ dễ má, thì nghĩa là đây chỉ là một cái ý kiến của một người, mà nhất là tôi… 

NMH: Tôi thắc mắc là thế này này, hai giai đoạn nó khác đặc biệt hẳn. Tức là sau khi Trương Tử Anh mất đó thì cái việc thời cơ mất đi, chọn gì thì cũng là akward (vụng về) hết. Còn lại chỉ là sự chọn lựa rất là cá chớn hết. Thế bây giờ nói đến chuyện ông Ký và ông Huy. Cái đảng gọi là đảng cách mạng đó, thì nó tổ chức theo phương diện kỷ luật hoàn toàn. Đảng đó là đảng tổ chức theo kiểu gọi là độc tài phát xít đấy, phải không. Bằng chứng là cả đảng Trung Quốc, Cộng Sản Trung Quốc, lẫn đảng Tưởng Giới Thạch đều tổ chức giống nhau. Bởi vì Nga Xô nó giúp tổ chức, thành hai đảng nó đều bền. Nhưng mà nó bền là bởi nó còn lãnh tụ, O.K. Thế bây giờ tổ chức, trở lại cái chuyện mà anh đã lưu vào nhá. Thì ông Ký đó vì ông nghĩ suốt đời ông ấy làm cách mạng, ông cứ đòi hỏi thì không bao giờ nắm quyền cả.

TKP: Vâng.

NMH: OK.

TKP: Ông có nắm quyền rồi thì, ông bị đuổi.

NMH: Bị đuổi ngay lập tức. Tức là ông không thể nào compromise (thỏa hiệp) với reality (thực tế) được?

TKP: Không thể nào được, bởi vì lúc nào ông nắm quyền, ông cũng định lật người ta hết.

NMH: Thế thì bây giờ đến lượt ông Huy. Ông Huy thì cũng không khôn khéo là bởi nếu ông làm như, làm như đúng Cộng Sản đấy, một đằng có đảng của mình nhá, một đằng có phong trào ngoại vi nhá. Như vậy ông làm theo đúng derivative (phụ thuộc) là ông chuẩn bị nắm chính quyền, có phải không?  

TKP: Vâng.

NMH: Đó. Thế thì như vậy nhá, là một cái đảng nó flexible (uyển chuyến) đó, không phải là cứ đảng cách mạng thì mới giữ người ta được?

TKP: Cái đó đã đành rồi. 

NMH: Mà đảng ông Huy là ông ấy dùng, ông cướp chính quyền được, ông chuẩn bị lấy, tuy ông chưa được chính quyền.

TKP: Phải rồi.

NMH: Nhưng chuẩn bị cái đó, để ông lấy chính quyền.

TKP: Phải rồi. Mà sự thực ra đó, nghĩa là ông cũng là vội vã quá, ông không may đó. Tôi chắc rằng là, nếu mà còn tồn tại ba năm nữa thì là ông ấy, ông được chính quyền.

NMH: Đúng. 

TKP: Ông được, thằng Bông được. Là vì bây…

NMH: Thật ra năm 71 là đang được, rồi Bông bị ám sát đấy chứ?

TKP: À thì có thể được. 

NMH: Bông đã…

TKP: Không có thì là thằng Bông là là…

NMH: Bông bình an, thì bây giờ nó làm Thủ tướng rồi.  

TKP: Vâng.

NMH: Thì nó mới bị ám sát.

TKP: Vâng, đấy. Chứ không, không có thì nó làm thật. Chứ không phải là là là gì đâu. Tôi cho rằng cái tổ chức Tân Đại Việt của thằng Huy đó thì nó buồn cười lắm. Vì sự thực ra đó… 

NMH: Thì có nghĩa là…sự kéo dài của của…

TKP: Nó lại kéo dài của cái xứ ủy.

NMH: Đại Việt đấy.

TKP: Ờ, nhưng mà nó có ma-nớp mấy thằng, mấy thằng, cũng có một số nó đi theo thằng Hà Thúc Ký ấy mà.

LMH: Nhưng mà nói cái chuyện đó, tôi có nghe nói, không hiểu là có đúng không. Bảo là trong cái thời kỳ, mà sau khi ông Trương Tử Anh mất đó. Ở miền Nam đó thì giữa cái đám Già Hiệp-Nguyễn Ngọc Huy đó, với lại Mười Hướng là có cái sự phân rẽ, có đúng không?

TKP: Cái đó đúng. Cái đó đúng nhưng mà thế này. Ở cái chuyện … tôi lúc bấy giờ tôi ở ngay trong đó, mà nó xảy ra. Nghĩa là vì lúc bấy giờ, thằng Hướng đó là fail (thất bại), guilty (có tội). Nó không có làm được cái gì, nhưng mà cái mệt nhất là thế này. Là nó mắc vào cái chuyện tình duyên. Nó lún vào một cái madame veuve (bà góa), gọi là madame Gâm (có ba đứa nhỏ). Nó vướng vào cái madame đó thì cả ngày nó chỉ làm về, tức là không có làm được công việc Đảng mấy. 

Trong khi đó đấy thì tụi Đảng nó mới, anh em nó sốt ruột lắm, nó không làm được. Thành vì thế nên nó mới sự quần tụ của những cái đảng viên vào chung quanh cái Già Hiệp, lúc đó Nguyễn Ngọc Huy tên nó là con nhà Ba Xạo, nó viết báo, nó ký chữ Ba Xạo. Thì nó vẫn gặp thì nó mới nhảy vào cái đám Già Hiệp. Thì đám Già Hiệp cuối năm 1947 thì mới bật Mười Lễ đi, không cho Mười Lễ làm Xứ ủy nữa, mà cho thằng Phan Thông Thảo làm Xứ ủy. Thằng Phan Thông Thảo lúc bấy giờ, thật tình là nó là kỹ sư canh nông thì nó mới cho Phan Thông Thảo lên làm Xứ ủy. Thế còn lúc bấy giờ Nguyễn Tôn Hoàn, Nguyễn Tôn Hoàn chưa về, không biết là tôi nhớ có đúng không. Phan Thông Thảo thay Mười Hướng làm Xứ ủy. Thành cái việc …  nên thành ra, mới ra cái chuyện là, nghĩa là mếch lòng, hay là có, nhưng mà vì cái sự lãnh đạo non kém của Mười Hướng và cái chuyện tình duyên lẩm cẩm của Mười Hướng. 

Thành ra cái chuyện nứt rạn đến nỗi rằng những cái thằng ở trong cái, cái cell (nhóm nòng cốt) mà năm người đó — Nhân, Nghĩa, Lễ, Trí, Tín đó — thì thằng Tín, với thằng Nhân, nghĩa là là Mười Hướng là thằng Lễ nhá, thằng Tín, thằng Nhân này, với mấy thằng nữa, như là Phạm Thái là câm theo Mười Hướng hết. Thế khi mà tôi, July 47, mà tôi phải ra, rời ra Bắc, đi nghĩa là trăm phương ngàn kế để mà ra tới ngoài Bắc đó, thì official report (báo cáo chính thức) là của Mười Hướng. Mười Hướng…

NMH: Tức là anh, anh ra là… 

LMH: 46 đó.

NMH: Dạ. 

TKP: Lâu, anh biết là …

NMH: Tức là Mười Hướng chỉ thị anh ra ngoài Bắc. Cái đó anh biết là thì…

TKP: Có, tôi nói với ông, tôi ra ngoài Bắc thì cái official report là của Mười Hướng. Même quand (dù thế), tôi cũng phải báo cho ông Phương biết tất cả những cái sự rạn nứt về chính trị về chính trị, và cái, cái cell Nhân, Nghĩa, Lễ, Trí, Tín đó, nó không có còn operate như anh tưởng.  

NMH: Nhưng đó là 46, chứ không phải 47? 

TKP: 46.

LMH: July 46 đó.

TKP: 46, nó là July 46 tôi ra đó. Thì nghĩa là mấy cái chuyện đó thì khi mà tôi đi đó, bước chân đi đó thì lúc bấy giờ đó cái sự nứt rạn, bất bình với lại cái lãnh đạo của Mười Hướng đã có rồi. Thế về sau, tôi ra ngoài đó nhận được. Thì nghĩa là cuối đâu, đâu 47 đó, các anh ở trong này, nó lật Mười Hướng, voter (bỏ phiếu) Mười Hướng out (loại ra) rồi đưa Phan Thông Thảo lên làm Xứ ủy.

NMH: Nhưng chuyện đó có xảy…

TKP: Thành vì thế đó…hả?

NMH: Chuyện đó có xảy ra sau khi ông Phương mất tích?

TKP: Cái đó chắc rồi, sau ông Phương mất tích rồi. Cái rapport (báo cáo) của Mười Hướng đó về xứ bộ Nam là với ông Phương, tôi ra Bắc, tôi report (trình lại) đúng như thế thật. Mười Hướng présenter năm điều. Cái còn mụ Gâm, sau một đêm, nghĩa là nó dám bán cả hai nam, rồi thành ra ấy cả. Thế xong rồi thì nó cho Mười Hướng. Sau thì ông Phương hỏi rằng: thế em ở trong đó một năm trời, em ở đâu. Bảo: em ở cạnh ngay chỗ là, ở ngay trong cái cell Nhân, Nghĩa, Lễ, Trí, Tín của anh đó. Thì anh bảo rằng, đấy cái rapport (tờ trình) Mười Hướng nó làm, em nghĩ ra làm sao. Thế lúc bấy giờ tôi phải nói cho ông biết rằng là tất cả bản thân leadership (sự lãnh đạo) của Mười Hướng, làm sao có bất bình, làm sao có chuyện tình duyên giữa Mười Hướng với lại madame Gâm, rồi anh em nó chia cắt ra làm sao, nói cho ông. Thì tôi bảo rằng thì là đây là một cái sự rạn nứt lớn, không cách gì có thể thay được. Thế thì nếu mà anh không thay đó, rồi trong Nam nó tự động, nó sẽ thay Xứ uỷ.

NMH: Ông có nói gì không?

TKP: Ông chịu chết thôi. Ông có nói thì ông cũng chẳng bảo tôi. Mà tôi thì cái công việc của tôi đến thế là xong rồi chứ. Tôi cũng chả, anh phải nhớ rằng, lúc bấy giờ, tôi mới có 20 tuổi.

NMH: Thế mà anh về Hà Nội, thì sau khi anh báo cáo xong, anh đi ở đâu?

TKP: Tôi ở lại Hà Nội chứ. 

NMH: Thế đã biết ở lại Hà Nội thì ở đâu, ở nhà mình?

TKP: Tôi ở nhà tôi chứ. 

NMH: Trở về nhà mình?

TKP: Tôi trở về nhà mình, chả có ai nuôi. Đảng có bao giờ nuôi tôi đâu.

NMH: Thế anh vào trong Nam thì ai nuôi?

TKP: Trong Nam thì lúc bấy giờ là Đảng nuôi; lúc bấy giờ, các anh em nuôi tôi đó. Nuôi vì tôi không có base (cơ sở), như gia đình thế đó. Thì trong Nam, thế còn vào trong đó thì là Đảng nuôi. Đảng nuôi thì lúc bấy giờ nhưng tôi vẫn tiếp tục tôi opérer, một mặt tôi làm liên lạc chính thức của ông Phương, một mặt khác tôi opérer với cái cell của tôi đó. Cái cell của tôi thì gồm có Nguyễn Tất Ứng này, rồi gồm có Nguyễn Tú này, rồi gồm có mấy thằng nữa, bây giờ nó ở bên Pháp, với ở bên bên bên Tàu, với lại ở California. Thì tôi còn chưa gặp mặt cho đến khi Pháp nó đánh, xong rồi về thì tôi vẫn opérer trong cell của tôi, thế thôi. Mà cái cell đấy của tôi đó thì suốt cả 47, 48 đó, về sau đó, lúc tôi đi rồi đó, thì thằng Ứng đó, nó mới mang cái cell vào, nó opérer với lại, với với Đặng Văn Sung. 

NMH: Thế còn Phúc Toét, anh có nghe gì, về sau đi đâu?

TKP: Chết. 

NMH: Chết hồi nào? 

TKP: Chết hồi, ngay hồi hồi hồi 45 đó.

NMH: Trước khi ông Phương đó?

TKP: Trước ông Phương đấy.

NMH: Chết vì sao, vì nó bắn chết, hay sao, bị ám sát?

TKP: Nó bắt được.

NMH: À nó bắt được.

TKP: Nó bắt được.

NMH: Tây bắt hay Việt Cộng bắt?

TKP: Việt Cộng chứ. Việt Cộng nó chộp. Thằng Phúc Toét về sau nó có thằng em, thằng em nó, thằng em nó sau làm luật sư ở Sài Gòn, tên là thằng An thì phải.

NMH: Thế nghĩa anh anh…

TKP: Thì thằng Phúc Toét chính ra, nó là cái thằng mà liên lạc dọc của chi bộ tôi đấy.

NMH: Như vậy tức là từ đầu 49, anh tự nhiên, anh cứ xa rời đảng ra, chứ không cắt đứt hẳn, cứ thôi thôi không làm nữa?

TKP: Tôi á?

NMH: Ừ, anh cứ tự không làm nữa? 

TKP: Không phải. Cái này nói cho đúng ra, nghĩa là tôi không làm, nghĩa là formellement (một cách chính thức). Nhưng mà tôi làm theo cái ý của tôi, với cái cellule thật của tôi… 

NMH: Vẫn còn?

TKP: Cellule của tôi. Thì cái cellule đó, nó opérer ba trục, ba trặc đấy, rồi nó nhàn nhạt dần đi. Nhưng mà thời 49 thì tôi đi rồi. 49 thì lúc bấy giờ khi mà cái cái cái lúc bấy giờ, nghĩa là tôi đi exactement (chính xác) đó. Hình như là cái tháng…đảng Đại Việt lên cầm quyền ở ngoài Bắc. 

NMH: Anh đi, thế bao giờ anh về – 55 về thì anh có hoạt động nữa?

TKP: 55 tôi về, 55 là vì tôi hoạt động, vẫn là theo cái ý của tôi, tôi hoạt động với thằng Ứng, với tôi hoạt động theo cái ý tưởng đoàn. Tôi có, nghĩa là hai tuần một lần, tôi họp với lại ông già ông này, với Bùi Diễm, rồi có…cả năm trời đó.

NMH: Tức là làm công tác Đảng đấy, phải không?

TKP: Nghĩa là không phải là công tác Đảng. Lúc bấy giờ không phải là công tác Đảng, lúc bấy giờ là những cựu đảng. Diễm nó, nó có nhận nó là công tác đảng hay không, tôi không biết. Anh Quát không bao giờ nói là công tác Đảng, lúc bấy giờ mà họp anh Quát đó. 

NMH: Tức là sinh hoạt cá nhân thôi, có phải không? 

TKP: Bởi cái tình, nghĩa là…

NMH: Biết cá nhân, biết cá nhân?

TKP: Nghĩa là biết anh Quát là lúc trước, tôi biết anh Quát. Thật ra đó thì trước khi tôi đi Pháp, tôi chỉ có gặp anh Quát có một lần thôi. Là cái hồi ở cái biệt thự Reinach.

LMH: Reinach. 

TKP: Reinach đó.

LMH: Ừ.

TKP: Thì về sau đó thì thằng Sung nó lấy cái biệt thự đó. 

LMH: Cho ông Sung mượn.

TKP: À, thằng Sung mượn. Thế gặp có một lần thôi. Lúc anh Quát làm Tổng trưởng Ngoại giao, tôi ở bên Pháp, anh có sang, tôi không gặp bao giờ hết. Là lúc bấy giờ, tôi chỉ gặp Phạm Trọng Nhân; với lại thằng Bình, nó làm cho anh Quát thôi. Sau lúc về, tôi ở bên Pháp về, tôi đi làm bộ Ngoại Giao, lúc bấy giờ mới gặp lại anh Quát. Anh ngồi, anh nói chuyện trò, mới bàn họp với nhau. Thì nghĩa là cũng chỉ là Phan Huy Quát lúc đó có trọng lượng. Anh Quát, tôi phải nhận anh một điều, không bao giờ anh Quát nói anh là Đại Việt, mà không bao giờ anh Quát nói anh nhân vật — nhân danh Đảng. Cái đó tôi nhận anh ấy. Còn tức là, vì thế nên tôi cười quá. Khi tôi đọc sách, với tài liệu của mấy chú Đảng, cứ nói chuyện đảng viên Phan Huy Quát, với đảng viên… ông già đó …

LMH: Phan Khắc Sửu?

TKP: Không.

NMH: Phan Khắc Sửu á?

TKP: Ừ…ông ông Quốc trưởng Phan Khắc Sửu đó, cái gì đó. Hồi đó hai ông cứ đánh nhau gần chết luôn, tôi cũng buồn cười quá. Nhưng mà… 

NMH: Thế ông Sửu có phải là đảng viên không, không phải à?

TKP: Mười Hướng nó bảo phải, Mười Hướng nó bảo mà. Nó tuyên thệ. Mà Mười Hướng nó bảo, rằng thì là cả Trần Quốc Bửu nó cũng tuyên thệ, ma mà biết với cái chính sách mà mà bảo mật kỹ như thế.

NMH: Tôi thấy đảng đảng Đại Việt cũng, bây giờ cũng nhiều người lắm. Ngay ông Thiệu, ông Khiêm…

TKP: Không, cái đó…Mười Hướng, Trần Quốc Bửu là từ khuya rồi kia. Thế và thằng Thiệu, Khiêm thì về sau.

NMH: Cái Đảng nghĩa…

TKP: Các ông có biết: Thiệu, Khiêm; ai tuyên thệ không?

NMH: Ông Ký.

TKP: Có lẽ ông Ký tuyên thệ.

LMH: Chứ không phải ông Thiệu vào Đảng từ trước?

NMH: Ông Ký tuyên thệ.

TKP: Không có, ông Ký. Mà ông Thiệu, xem nào vào Đảng năm nào nhỉ. Tôi nghĩ rằng thì là…chắc ông… 

LMH: Tôi tưởng là ông ông Kiểu vào Đảng từ lâu rồi, mà ông Thiệu là em chắc cũng có vào?

TKP: Ông Kiểu là, ông Kiểu là thằng Nghĩa trong cái cellule Nhân, Nghĩa, Lễ, Trí, Tín đấy. 

NMH: Ông Kiểu là Đảng lúc Trương Tử Anh.

LMH: Từ thời ông Trương Tử Anh. 

TKP: Trương Tử Anh, mà đấy là cái cellule đầu tiên Trương Tử Anh gửi vào, để thành lập, nghĩa là officielement thành lập cái xứ ủy Nam Bộ vào lúc bấy giờ…Thế còn thì trước cái cellule Nhân, Nghĩa, Lễ, Trí, Tín đó, còn mấy thằng emissaires (sứ giả) của ông ông ông Anh gửi từ Bình Định vào. Có phải emissaire không, nó không nói gì cả. Nó chỉ nhận nó từ Bình Định vào, nó làm chả ra cái lý thú gì, thế là không có. Nhưng cái cellule đầu tiên đó, là cellule Nhân, Nghĩa, Lễ, Trí, Tín đó, chứ không phải là là là gì đâu. Vì thế thành ra, anh nói thành ra thì nghĩa là cái hồi tôi học, tôi học. Anh, anh Quát chắc không biết ông già. Không biết, xin lỗi, tôi ra, các ông gọi là anh hết.

LMH: Dạ, vâng.

TKP: Tôi là cái tuổi li kỳ lắm, tôi là cái tuổi nghĩa là lưng chừng: Diễm hơn tôi hai năm rưỡi, Chiểu hơn tôi năm tuổi, sáu tuổi, nghĩa là anh Quát là bậc trên. Thế nhưng vẫn theo cái tính chất, vẫn gọi là anh, anh gọi, vẫn gọi tôi là anh. Thì cứ thế là cứ họp, tôi làm vì thế tôi xin lỗi.

LMH: Không…

TKP: Tôi báo với anh hết cả. Tôi là buồn cười lắm. Cũng như bây giờ đó, nghĩa nhiều lúc các anh em vẫn gọi tôi là anh. Nhưng mà tôi chỉ kém anh Diễm, anh Diễm có hai tuổi rưỡi thôi. Đi ra đường, người ta gọi là, anh Diễm là cụ, cụ đại sứ. Thế mà không có tôi, không có ai gọi tôi là cụ bao giờ cả. Tôi có biết không, tôi không cần. Thế nhưng tôi vẫn họp. Nhưng mà thật tình ra mà nói, không phải là họp ôm đồm về Đảng, hay là làm cái, làm cellule của Đảng.

LMH: Ông già thì…

TKP: Có cái chương trình, có cooperate, vâng.

LMH: Ông già thì ông nói là ông không có tham gia đảng nào. Ông ấy là quen hết mấy ông ấy, nhưng mà ông không tham gia. 

TKP: Nhưng mà ông Sung siếc, bao giờ cũng nói là ông ấy là đảng Đại Việt.

LMH: Ừ, ông ông cụ thì ông không…

TKP: Nhưng mà khi mà ông ấy, ông ấy làm với lại những, làm trong Chính phủ của gì đó, của Nguyễn Phan Long, hay là thằng Tâm đó. Là cũng là, nghĩa là là cái partition (chia phần) cho đảng Đại Việt đấy chứ. Cũng là chia ghế cho đảng Đại Việt đấy chứ. Những chuyện là Đảng, rồi chuyện là là ông ông Trí đảng này, còn ngồi được Chính phủ, Tổng trấn Bắc phần đó, cũng là vì rằng thì là là trong cái nhãn quan của Bảo Đại, với Nguyễn Văn Sâm, Nguyễn Văn Tâm, các thứ, thì Nguyễn Hữu Trí là Đại Việt. Thế rồi ông già của anh đó, làm Tổng trưởng Quốc phòng hồi chiến dịch Atlante thì cũng là, nghĩa trong cái nhãn quan đó là ghế dành cho Đại Việt.

NMH: Như vậy dù sao…

TKP: Cái đó thì dù sao chăng nữa đấy…

NMH: Cái chuyện nó cũng xây dựng cái đó chứ?

TKP: Không, nên vì thế nên anh…

NMH: Cái lực lượng nào mà…

TKP: Các anh nói đó, nó cũng có một phần đúng. Là nó như là cuộc đánh nhau Cộng Sản với Đại Việt.

NMH: Như Đại Việt nó cứ cầm quyền…

TKP: Tất cả điều đó là bởi vì Đại Việt, nghĩa là chỗ nào nó cũng có, mà thời gian nào nó cũng có. Là anh thì bảo rằng là đúng rồi. Nhưng mà thế này, tôi thì tôi bảo, rằng thì là nó giống cái mafia.

NMH: Thì Cộng Sản nó là mafia.

TKP: Tôi là Cộng Sản, nó là, tôi là Đại Việt. Nhưng mà cái tôi, tôi bảo bảo rằng thì về sau, nó là cái thằng giống như mafia. Thế nhưng mà thành ra chỗ nào cũng thấy, chỗ nào giỏi, cú nào cũng có. Anh cứ xem lại tất cả những cú đảo chính thời Đệ nhị Cộng hòa.

NMH: Dương Hiếu Nghĩa. 

TKP: Cũng là vì là, nói chơi chứ trong cái quân đội Cộng Hòa đó anh ạ, cũng có tướng. Nếu mà anh anh đếm đó: bảy, tám kẻ. Đại tá có hơn một chục thằng, trung tá nó cả trăm thằng anh ạ. 

NMH: Mà toàn tay dữ.

TKP: Thật như thế.

LMH: Nhưng mà khổ một cái là không, nghĩa là coalesce (liên kết) được thành ra một cái như là lực lượng …

TKP: Không coalesce được một cái lượng gì hết tất cả.

NMH: Như vậy nó nhờ danh Trương Tử Anh, mà thành ra nó có cái cái một cái thế, uy thế chính trị sau này. Nhưng mà nó…

TKP: Nó chỉ cho rằng là cựu, cũng như là thế này. Lại nói trong cái trường hợp của tôi. Những anh em cũ thì biết rằng tôi Đại Việt. Tôi không bao giờ tôi nói ra ngoài tôi là Đại Việt. Mà thật ra thì hiếm người ta biết là tôi Đại Việt thật. Thì trừ những anh cũ, hoạt động trong cái cell đó thì còn biết mà thôi. Nhưng mà cũng có, cũng có nhiều người khác không biết là thật hay giả nhưng mà nó cứ vỗ ngực, nó xưng là Đại Việt. Nhưng mà nói tóm lại đó, cho Đảng là không có, nói thực là giống cái mafia.

NMH: Nhưng theo anh anh, nhận xét của anh đó, thì cái đảng Đại Việt đó, đóng được cái vai trò gì trong lịch sử, hồi nào?

TKP: Trong cái lịch sử đó thì nó đóng một vai trò, nghĩa là sự thực ra nó cố tình, nó định, nghĩa là representer (đại diện) dân tộc. Rồi về sau nữa đó, lúc nào nó cũng cố, nó gắng tiếp tục, nó muốn gợi cái lá bài dân tộc.

NMH: Thì Quốc Dân Đảng nó cũng dân tộc vậy, có khác gì?

TKP: Quốc Dân Đảng nó cũng vậy. Nhưng mà chỉ có Quốc Dân Đảng đó thì nó không gặp những cái vết đó, nó không có người tử tế. Mà nó bị mang tiếng rất nhiều. Thành vì thế thành ra, cũng như là là là anh, cái đảng Dân Chính đó, nó cũng còn có cái tên. Nhưng mà thực sự đó, theo tôi biết đó, cái đảng Dân Chính nó, đảng viên nó không có qúa nỗi một chục người thực sự là đảng viên. 

LMH: Theo chỗ anh biết đó thì cái cái khoảng, cho đến khoảng 1946 đó. Tức là trước khi ông Trương Tử Anh mất tích đó, thì anh nghĩ đảng Đại Việt có độ bao nhiêu đảng viên?

TKP: Nghĩa là tôi nghĩ rằng thì là, các đảng viên mà cốt cán nhất thì nó cũng phải, nghĩa là thí dụ như vào hạng tôi đó, thì nó cũng phải có vài ngàn người.

NMH: Thế cũng kém gì Việt Minh đâu. Việt Minh cũng vài ngàn người thôi. 

TKP: Có vài ngàn người, nghĩa là các đảng viên mà nhiều đó, ở cấp dưới đó thì nó cũng chỉ có ở mấy nơi, thí dụ như là ở Bắc Giang, Bắc Ninh. Thì nghĩa là nếu thực sự là đảng viên đó, thì nó phải có tới một, hai chục ngàn người, một hai chục –một, hai vạn người thật sự đảng viên đó. Còn không nói chuyện, chuyện Quốc Dân Quân, hay là những cái đám mà… 

NMH: Chuyện Quốc Dân Quân đấy.

TKP: Hay là những cái đám mà vào, ở những nơi mà tạm thời cướp được quyền, thí dụ như Vĩnh Yên, Phúc Yên, hay là những gì đó. Cái đám đó, nó gọi là theo, nó là dân Bình Trị, về sau nó đâu có theo.

LMH: Như vậy thì Đại Việt đâu có yếu hơn Cộng Sản vào cái dịp đó. Tại vì chính các cái tài liệu của Cộng Sản, nó nói đó. Thì lúc đó, tụi nó, đảng viên đó, chứ không có nói là cảm tình viên, đảng viên đó, tức là kiểu cán bộ như là anh đó, thì là tụi nó chỉ có khoảng 6000 người thôi.  

TKP: Thì Đại Việt lúc bấy giờ đó, nếu mà kể cả ba vùng đó, mà ở ngoài Bắc đó, cũng có thể nói tới hai, ba ngàn đảng viên cỡ như tôi. 

NMH: Ư, sức cũng khoẻ lắm chứ.

TKP: Không, lý do thế này này. Nghĩa là tất cả cái chuyện đó, nghĩa là lắm tướng mà không quân. Nghĩa là đảng viên như tôi đó, về sau anh đi dùng làm thành, làm thay thằng lính, thằng lính đi chứ.

LMH: Tôi thì tôi nghĩ rằng là cũng không hẳn vậy anh ạ. Bởi vì như là, kiểu như đảng viên như anh đó, thì cái lúc mà tụi Việt Cộng nó mới lên thì nó cũng vậy à. Cái đám Trần Độ, cũng toàn là mấy cái anh đó, mà lại cũng đi…

TKP: Mà còn thua nữa đằng khác, anh.

LMH: Không, bởi nghĩa là cũng toàn cán bộ, rồi cũng là đi, nghĩa là mang súng đi, đi cướp thôi. Thế nhưng mà có cái khác, tức là nó, nó cướp chính quyền.

TKP: Thì đấy.

LMH: Còn các anh không cướp chính quyền, đó. 

TKP: Đấy, cái đó là cướp chính quyền. Mà nó nhân danh chính quyền, nó làm được. 

LMH: Vâng, bởi vì chính quyền…

TKP: Mà nhân danh, thành ra nó bảo được dân, nó sai được dân, dân phải nghe, không có nó bắn à. 

LMH: Thế cái đó, nó cũng là cái chuyện buồn cười. 

TKP: Ối giời. Cái đó, là tôi nghĩ là nó là cái key (chìa khóa)  

LMH: Vâng, tại vì cái, nếu mà anh đọc…

TKP: Nó là cái key (chìa khóa)

LMH: Đọc lại lịch sử Việt Nam đó, là nghĩa là cái account (tường thuật) của chính tụi Việt Cộng đó, thì cái người tụi nó cướp chính quyền, nó cũng là một cái chuyện ngẫu nhiên.

TKP: Cái ngày đó, đâu có phải là tụi nó tổ chức.

LMH: Không phải tụi nó tổ chức, mà tựi nó cũng không định cướp chính quyền nữa.

TKP: Thì có mấy thằng nho nhoe, nó đương còn… 

LMH: Bởi vì thế này…

TKP: Nó bắn tành tành, nghĩa là xong. 

LMH: Bởi vì thế này, theo như là lịch sử của tụi nó viết đó, thì lúc đó là tụi nó đang họp ở Tân Trào.

TKP: Đúng rồi.

LMH: Để mà tính chuyện, là có nên cướp chính quyền hay không? 

TKP: Đúng rồi.

LMH: Thế thì ở Hà Nội đấy, nó biểu tình ngày 17. Thì thằng Nguyễn Hữu Đang lúc đó là bí thư, thì giải cái truyền đơn, thấy nghĩa là tốt. Thế là nó không cần lệnh trung ương, nó cướp chính quyền luôn.

TKP: Đúng rồi.

LMH: Nó cướp chính quyền xong một cái thì mấy anh trung ương — Hồ Chí Minh, Võ Nguyên Giáp — nghĩa là ở đó, ngạc nhiên, không thấy gì. Thành ra các anh còn sợ. Sợ Nhật nó có làm gì không, bảy ngày sau, anh mới dám mò về Hà Nội, đó. 

TKP: Thành vì thế người ta bảo, rằng thì là ông Anh là kém cái chỗ đó…là cái lỗi nhầm. 

NMH: Nhưng mà tài liệu tụi nó thì cái lệnh khởi nghĩa toàn quốc thì Võ Nguyên Giáp nó ra lệnh từ trước rồi? 

LMH: Đâu có, chưa có. Nghĩa là nó ra lệnh: là sửa soạn tổng khởi nghĩa. Nhưng mà nó phải họp lại để định xem ngày nào.

TKP: Nó phải có quanh từ trước.

LMH: Thằng, thằng Nguyễn Hữu Đang nó cướp, nó cướp chính quyền một cái.  Thế là các anh, vội vàng mấy anh, thành ra Sài Gòn một tuần sau (25/8) mới cướp chính quyền, Huế bốn ngày sau, chứ không phải cùng một lúc. 

TKP: Phải rồi.

LMH: Mà vì vậy thành ra nó cũng là cái chuyện, nó tếu. Đặt ra cái vấn đề giả thuyết thôi, nếu mà hồi đó, lúc đó, các anh mang quân về. Tại vì anh thì đương đóng ở Kép, phải không? 

TKP: Lúc, lúc bấy giờ tôi đóng ở Triệu, ở chỗ, chỗ Lục đầu giang đó, vâng. Mà mang về, mang về, rồi tới thành, tới tới tới…nghĩa là tới ngày gì đó. Tôi nhớ là ngày 17.

LMH: Thì khi đó anh thì đang đóng ở đó. Nhưng mà anh Nguyễn Tú nói đó. Thì là các ông về đóng ở cái trường Hàm Long.

TKP: Nó đóng ở trường Đỗ Hữu Vị.

LMH: Không, một nhóm khác thì đóng ở trường Đỗ Hữu Vị nữa. Nghĩa là nhiều lắm, tức là mang về vây cả chúng quanh mà, nhiều toán mà. 

TKP: Tôi thì tôi biết rằng là đám quân của tôi đó, là là 200 người, có có súng, có tới 150 khẩu súng. 

LMH: Đó thì đám ông Tú đó thì là đóng ở trường Hàm Long, một đám khác đóng ở trường Đỗ Hữu Vị. Thế rồi các ông ấy, thì giá mà cái lúc đó, mấy ông ấy không cần lệnh, hay ai nghe ai… 

TKP: Cướp thì cướp được.

LMH: Cứ nổi lên thì chắc là lúc đó là các ông ấy cũng phải nhận chính quyền, ông Trương Tử Anh thì cũng phải nhận chính quyền thôi. 

TKP: Cướp thì cướp được, không, nhưng ông Anh, ông ra lệnh cho chúng tôi, ông ấy tống tôi vào Thanh Hóa, định chiếm cái cái cái Di Linh. Vào Thanh Hóa, Trần Trung Dung nó không mở cửa vào.

NMH: Tại sao lại như vậy?

TKP: Không có lệnh. Thanh Hóa nó là tri huyện, nó đứng đấy, nó không sợ, nó đứng đấy. Nửa đêm tôi đến, nó ngăn các ông lại. Mà súng đầy đủ, mà nhất định nó không cho vào. 

LMH: Thế nhưng mà lúc đó, tức là…

TKP: Thế là tôi, thế tôi rút quân, tôi lại rút về Thanh Hóa. Mà cái lúc Trần Trung Dung ra, về sau nó ngồi bảo, thế mà tại sao mà lại…Nó nó bảo: chả có lệnh gì cả, tự nhiên tôi tôi tôi mở cửa thành ra cho anh lấy à.

LMH: Nhưng mà lúc đó là sau 19/8 rồi?

TKP: Sau 19/8 rồi. Thì nghĩa là sau 19/8 không cướp chính quyền, ông hiểu không. Thế mới tản, ông ấy bắt ông Hùng dẫn tụi tôi vào để cướp cái Di Linh. Xong rồi, ông ấy bắt cướp Di Linh, không xong. Sau rồi, ông ấy ông bắt ông Hùng đi thẳng vào Thanh Hóa, vào Vinh, vào Huế, vào trong Nam. Đi đến đâu.

NMH: Thì còn cái dạo đó nói, càng xa càng tốt, sợ ở ngoài nó bắt chứ gì, có đúng? 

TKP: À, điên cổ, ly kỳ lắm. Nghĩa là ở ngoài nói thánh nói tướng. Về sau, các ông ấy viết những đổ cho… những cái, những cái đảng về sau nó viết lại ấy mà. Tôi đọc, tôi cứ muốn lăn bụng, tôi cười. Tôi bảo…mẹ…mấy thằng …(cười)

LMH: Không thì cái cái thời, tôi thấy, tôi, tại vì cái đoc về Việt Nam đó, thì thấy như vậy. Thế thì sau này, đọc cái lịch sử Indonesia đó thì thấy, nó cũng trường hợp nó cũng như vậy. Tức là anh, ngày 14/8 thì tức là anh Bá tước Kadauchi kêu anh Sukarno với Hatta sang Sài Gòn nói là bây giờ Nhật Bản đầu hàng thì là các ông muốn làm gì thì làm. Thế thì đến sau đó, đưa về. Đến 15/8 thì hai ông Sukarno với lại Hatta về đến Jakarta. Thì các ông ấy cũng họp, giống như mấy ông Quốc Gia mình, cướp chính quyền. Nhưng mà khác một cái là cái đám trẻ, tức là đám cỡ như anh đó, hay là như Suharto với lại các thứ đó. Và nó đòi phải cướp chính quyền. Trong khi hai ông Sukarno với Hata thì không chịu. Bảo bây giờ cướp chính quyền thì Đồng Minh nó vào thì mình bị tiếng là thân Nhật thì sao. Thế thì nghĩa là theo đám trẻ, thì nó bảo nghĩa là các ông không cướp chính quyền, tụi tôi cũng cướp. Thì nghĩa là thì các ông phải theo. 

TKP: Không có discipline (kỷ luật)

LMH: Thế thành ra 17/8, 17/8 là Indonesia cướp chính quyền. Sukarno lên tuyên bố độc lập.

TKP: Bên đấy có lẽ nó khác, nó khác mình cái thành phần, là thành phần Terauchi đó. 

LMH: Không, Terauchi nó là tư lệnh hết tất cả luôn.

TKP: Tư lệnh hết cả vùng đó. Nhưng mà nó còn gọi lại, nhờ đó thì mấy ông lại… Ở bên này đó, thì tôi nhớ rằng cái thằng, lúc bấy giờ là, không biết có phải Mát… lúc bây giờ shi… hay cái thằng Matsushita nó đâu có gọi ông ông Anh lại, nó bảo như vậy.

LMH: Có.

TKP: Có?

LMH: Có.

TKP: Tôi không biết cái chuyện đó.

LMH: Cái đó là cái mà tôi không hiểu. Bởi vì thế này, tôi có… 

TKP: Ông Anh đó, nó gọi ông Anh lại, ông bảo ông Anh cái chuyện đó thì là ông Anh còn sợ rằng là nó thả tù binh Nhật ra.

LMH: Nó không. Vì vậy là tôi không biết. Là bởi thế này, nó – thằng Nishimora là cái thằng mà coi như là Thống đốc Bắc Kỳ của Pháp thuộc về Nhật. Nó nói với ông Hoàng Xuân Hãn (tại vì ông Hoàng Xuân Hãn nói với tôi trong một cái buổi phỏng vấn, cũng như là tôi phỏng vấn anh thế này): là bây giờ Nhật đầu hàng, tụi tao muốn giúp mày độc lập. Nhưng mà tụi tao phải giữ vũ khí, bởi vũ khí của tụi tao sẽ phải nộp cho Đồng Minh. Nhưng mà không có ai cấm tụi tao cho tụi mày vũ khí tụi tao lấy của Pháp cả, đấy. Vậy thì nó nhờ ông Hãn, ông nói cho những cái đảng phái Quốc Gia đó. Là hẹn muốn lấy chỗ nào đó thì Nhật nó sẽ mang vũ khí nó đổ vào đó, các ông cứ việc nhặt lên, các ông mang về, Nhật nó không biết, đó. Thì ông Hãn ông nói, ông có thông báo cho một số những cái đảng phái, thông báo cả cho Việt Minh, cả Đại Việt, cả các thứ. Rồi còn tôi, tôi nghĩ rằng không phải chỉ có một mình ông Hãn. Tại vì Nhật không bao giờ nó làm với một mình ông Hãn cả. Thì có thể nó nói với nhiều người khác nữa, nhất là chẳng hạn nói với ông Tiếu. Đại Việt Quốc Xã là thân với Nhật lắm.

TKP: Vâng, thì có thể nó nói với ông Tiếu.

LMH: Thế.

TKP: Nó nói cho ông Tiếu, cũng chẳng có, về sau chả có gì hết. 

LMH: Thì trong trong cái, cái chuyện đó, tôi nghĩ rằng là ông Trương Tử Anh có thể ông cũng biết. Hoặc là ông Hãn với ông ông Sung nhưng mà ông Trương Tử Anh có thể ông cũng biết. Bởi vì sau đó thì cái trường Lục quân Yên Bái, ông ấy tổ chức ra thì có một lô ông giáo quan của Nhật mà.

TKP: Ông ấy dự định 12 thằng Nhật, 12 thằng giáo quan của Nhật, là do ông Trương Tử Anh đưa về nuôi nấng, tiền nong. Và 12 thằng giáo quan ấy, nó chỉ theo ông Trương Tử Anh thôi. Và vì vậy nên thành ra Vũ Hồng Khanh sau nó giết sạch.

LMH: Không, đó thành ra, tôi nghĩ rằng là không hiểu tại sao. Nếu mà như vậy là ông Trương Tử Anh là như anh nói đó. Thì như là Hùng nói đó, bảo nghĩa là ông Trương Tử Anh mà sợ Nhật nó thả Tây ra thì chắc chắn không có rồi. 

TKP: Cái đó thì tôi không biết.

LMH: Bởi Nhật là nó nói, Nhật nói với ông Hãn.

TKP: Tôi chỉ biết rằng thì là thế này, về sau đó thì tôi nghe mong manh. Nghĩa là lúc bấy giờ lệnh, nghĩa là nghĩa là dân quân tập sự mà, thành ra nghĩa là theo cái cái training đó, phục tùng tuyệt đối mà. Thành ra bảo kéo quân về thì kéo quân về, bảo đóng quân ở đó chuẩn bị chiến đấu, cướp. Thế tôi bảo rằng thì là cướp thì nghĩa là đã đành rồi, nhưng mà nghĩa là phải chia, thằng nào cướp chỗ nào, cướp chỗ nào, chỗ nào, tụi tôi cũng đánh được, chứ không phải là không. Nhưng mà phải chia mục tiêu định làm, mục tiêu tác chiến định ra. Nghĩa là hơn hai chục…xem nào so-called (gọi là) là sĩ quan, đó thì nghĩa là cứ chia ra, thì đánh chiếm thôi. Thì lúc bấy giờ, tôi còn nhớ một câu, có nói thế này, rằng thì là cái ngày đó là chiếm cảnh sát đầu tiên. Còn mấy cái cái đồn mà lính khố xanh đó thì đã có thương thuyết, không phải đánh đồn khố xanh. Thế thì chỉ việc rằng thì là…

Thế về sau thì Hà Huy Hùng chả thấy gì cả, anh ấy bảo, nghĩa là thu quân, rút quân trực chỉ Thanh Hoá. Nghĩa là đêm đấy, nghĩa là 5 giờ chiều, nghĩa là phải lên xe đi, xếp hàng đi bốn, năm cái cam nhông. Về sau thì tôi mới hiểu, rằng thì là các người ở trong cái cuộc họp mà anh nói đó, thì nó muốn cướp chính quyền, nhưng mà ông Anh thì không muốn cướp chính quyền. Mà ông Anh về sau đó, thì tôi tìm được nghĩa là một, hai năm sau, với người ta nói chuyện đó thì rõ ràng là ông Anh, lúc bấy giờ đó rằng muốn épauler (ủng hộ) lại cái cái cái Chính phủ Trần Trọng Kim. Mà bởi vì rằng thì là tôi đang còn nhớ thế này, bây giờ là anh nói, tôi mới lại nhớ ra. Ngày đó, cái thằng … đấy đâu có từ chức, hãy còn ngồi đấy. Thì bấy giờ đến ngày tháng 9, 2/9 thì phải, thì Trần Huy Liệu nó mới vào Huế, nó mang, ông ông Kim mới từ chức, Bảo Đại mới từ chức.

LMH: Không, ông Trần Trọng Kim từ chức vào ngày 8/8 ạ.

TKP: Mùng 8/8, chưa. Thế tôi không biết. 

LMH: Mùng 8/8, tức là trước khi mà…

TKP: Chứ sao ông Anh hãy còn nghĩ đến chuyện mà mà épauler Trần Trọng Kim?

LMH: Trước khi mà Nhật đầu hàng, thì trong lúc mà ông Bảo Đại tìm kiếm thành lập một chính phủ khác. Mà gọi là theo như là ông Hãn nói đó, là một cái chính phủ đảng phái, chứ không phải là chính phủ chuyên gia, như là Chính phủ Trần Trọng Kim. Thì ông Bảo Đại yêu cầu ông Trần Trọng Kim, tiếp tục xử lý thường vụ. Vì vậy đó, thành ra khi mà ông Trần Trọng Kim từ chức rồi đó, xử lý thường vụ đó thì là các ông Tổng trưởng, là mỗi ông chạy một nơi. Ông Hãn chạy về Hà Nội. Ông Hồ Tá Khanh chạy về Phan Thiết, đó. Nghĩa là không còn ai bao nhiêu. Thế còn có mỗi cụ Kim ở đó trần xì thôi, với lại lúc đó là ông ông nhạc tôi thì là làm Đổng lý cho cụ Kim thì còn ở lại đó. Thế còn thì tức là 8 tháng 8, là không còn chính phủ, chỉ còn có chính phủ gọi là xử lý…

TKP: Xử lý thôi hả.

LMH: Còn có mỗi cụ Kim thôi, cũng chả có ai cả, thế.

TKP: Vâng cái chuyện đó thì tôi quên.

LMH: Ngày 8/8.

TKP: Nhưng mà tôi biết rằng thì là, khi mà không đánh đó; là về sau đó, tôi tìm ra. Không đánh, tức là ngày đó, thì trong đầu ông Anh vẫn còn nghĩ đến cái chuyện épauler Chính phủ Trần Trọng Kim.

LMH: Có thể là…

TKP: Dùng cái Chính phủ Trần Trọng Kim đấy, để lấy legitimacy, mà trị dân, mà bảo dân. 

NMH: Không thì cái ngày biểu tình, biểu tình ngày 17 đó, là cũng ủng hộ Chính phủ Trần Trọng Kim?

LMH: Ủng hộ Chính phủ Trần Trọng Kim. Nhưng mà cái đó là, nếu mà ông Anh không biết thì tức là Bùi Diễm không nói…

TKP: Bùi Diễm nó là…

LMH: Là cụ Kim…

TKP: Nó nằm khèo ở trong Huế với cụ Kim, nó đâu, nó đâu mà liên lạc với ai.

LMH: Thì cụ Kim từ chức vào ngày mùng 8.

TKP: Thì lúc bấy giờ Bùi Diễm, nó nằm khèo ở trong Huế đó. Nó chẳng có việc gì làm hết cả. Cụ Kim chẳng bảo nó làm cái gì. Mà mà thứ nhất là cụ Kim đối với nó, thì Bùi Diễm chỉ là con cháu trong nhà, nó đi theo. Chứ cũng không phải là là, không phải là cái chuyện rằng thì là cụ Kim dùng Bùi Diễm, nó để mà là cái cầu liên lạc với Trương Tử Anh, thế là có cái vấn đề đó. 

Cái ligne de liaison (đường giây liên lạc) đó, nghĩa là khẳng đinh lại, ông ấy pho chia (?), hay là ông ấy bảo hoàng, hay là ông ấy theo chính phủ. Nghĩa là ông cho Bùi Diễm đi để trông cụ Kim, biết cụ Kim, giúp đỡ cụ Kim và để nắm lấy cụ Kim. Ông ông định cái ligne de communication, là vì nếu mà theo cái théorie moderne (lý thuyết chính trị hiện đại) tổ chức mà thì thì phải có những cái chuyện đó chứ. Tôi là tôi nghi rằng, không có gì hết, bởi vì sau anh đọc lại kỹ kỹ cái cái cái…

NMH: Gọng Kìm Lịch Sử đó. 

TKP: À cái … lịch sử đó thì thấy trong đó, Bùi Diễm nó chả có việc gì làm cả, chẳng có liên lạc, bấy giờ cả ngày đi… 

NMH: Anh, cái chuyện mà cướp chính quyền đó, thì bên Nam Dương đó, thì ngày xưa Sukarno nó cướp chính quyền. Nhưng Việt Nam thì đã sẵn chính quyền rồi còn, sẵn chính quyền thì chỉ cần có chính quyền thôi. Thì cái chính sách của ông Trương Tử Anh cũng đúng đấy. 

TKP: Thì đó.

NMH: Vì thế cho nên Việt Nam không cướp chính quyền.

TKP: Chứ còn ông thì…

NMH: Nhưng mà cái chuyện đó không xảy ra.

TKP: Ông ấy bảo là rằng bây giờ cướp chính quyền đó, là không có giữ được chính quyền, rồi thành nội chiến. 

NMH: Nhưng mà…

TKP: Chỉ dùng cái cái cụ Kim đó, để mà giữ lấy cái legitimacy, để mà bảo dân thôi. Nhưng mà cụ ấy không…

NMH: Nhưng mà theo anh nói đó, không có một cái điều đình gì với cụ cả?

TKP: Không, không có điều đình với Cụ là một, hai nữa đấy lại là, chắc gì cụ Kim biết rằng thì là Đảng nó làm bê bối (?), thế là một. Hai nữa thế này này, ông Trương Tử Anh cũng không tính đến cái chuyện, là thằng Cộng Sản nó ngồn ngồn thế kia, mình không cướp thì nó cướp, có phải không. Thì đấy là cái trong cái tình trạng đó thì thì là, cái decision (quyết định) của leader (lãnh tụ) chứ gì, mày không cướp thì tao cướp. Mà nếu mình không cướp, thằng kia nó cướp thì mình bỏ mẹ, có phải thế không. Tôi là cái thiển cận, còn dĩ nhiên là lúc bấy giờ, mình đâu có võ, tôi có là là cái gì. 

NMH: Thế anh nói anh là cái gì?

TKP: Tôi là thằng cóc con. 

NMH: Là sĩ quan mà, sĩ quan điều động lính. 

TKP: Không có ăn thua gì.

NMH: Mà nó có cho làm chức gì không, hay là…

TKP: Tôi tôi tôi…

NMH: Cán bộ thôi?

TKP: À cán bộ đấy. Cán bộ quân sự.

NMH: Cán bộ quân sự, cán bộ quân sự.

TKP: Nó còn chưa có gì hết.

NMH: Tất cả mọi người đều là cán bộ quân sự, trừ cái ông đại tá kia, Hùng kia phải không?

TKP: Ờ.

LMH: Không thì cái chuyện đó, thì mình thì cũng có những cái phức tạp, cũng chỉ thấy rằng một cái, gọi là cái cái sự mà similarité (giống nhau) giữa Việt Nam và Indonesia đó thì nó như vậy. 

TKP: Tôi nghĩ đến cái thằng Cộng Sản Indonesia đó. Lúc bấy giờ, nó chưa có gì hết.

LMH: Không.

TKP: Nó chưa có được khả năng chiến đấu như cái thằng Cộng Sản của Việt Minh.

LMH: Không, anh ạ. Đảng Cộng Sản Indonesia, nó mạnh hơn đảng Cộng Sản Việt Minh. Cái tụi PKI là nó nó rất mạnh, chỉ có một cái đó là nó chậm chân hơn Sukarno

TKP: Nó chậm chân hơn Sukarno

LMH: Thành ra nó, nó có một cái…

NMH: Mất chính nghĩa, mất thời cơ đi.

LMH:  Cái parallèle (tương tự) nữa đó, trong cái lịch sử Indonesia đó, là nếu mà đứng về phương diện đó, thì khi cái cuộc nổi dậy của các đảng của Đại Việt, với các đảng phái Quốc Gia chẳng hạn như là, tính như, tỉ tỉ dụ như là vào khoảng tháng 7/1946. Thì khoảng chừng chín tháng sau khi cướp chính quyền thì tụi Cộng Sản Indonesia, nó nổi dậy, nó giành chính quyền chống lại Sukarno, sáu tháng sau khi Sukarno cướp chính quyền. Và thì cũng giống như là Đại Việt, bị thua. Bởi vì lúc đó tụi Sukarno có chính nghĩa, dân chúng, quân đội nó ủng hộ Sukarno.

TKP: Đúng rồi, đúng rồi, lúc bấy giờ là có cả nhân danh chính phủ, nó làm được nhiều thứ lắm.

LMH: Tại vì tụi Cộng Sản bị thua.

TKP: Mà thật ra, mình đi đâu cũng bị nhân dân, nó nó nó do thám với nó nó khủng bố. Nó đỡ tức, đỡ tức.

LMH: Không thì cái đó là cái mà, tôi thấy cái parallèle nó buồn cười lắm. Mà nhưng mà nhiều khi mình cứ nghĩ…

TKP: Nó cũng phải. Là vì anh ngồi anh đọc nhiều đó thì anh làm những cái comparaison (so sánh). Còn tôi thì bây giờ, tôi nói lại cho anh nghe. Tôi chỉ biết nói lại cái view (cái nhìn) của một người đảng viên lúc bấy giờ, et encore (hơn nữa) tôi không phải là đảng viên cao cấp mà biết rõ có những điều về chính trị đến như vậy. 

LMH: Vâng, thì nghĩa tôi cần là những cái…

TKP: Đảng viên thừa hành, như cái cảm giác của tôi lúc bấy giờ, tôi chịu lệnh làm sao, nhận lệnh làm sao, để cho nó bãi bỏ bọn Cộng Sản. 

LMH: Bởi cái cái lúc đó, theo tôi nghĩ, thật sự nhiều khi cái cái quan điểm của mình, lúc đó hẵng còn những cái hiérarchie (tôn ti) nhiều quá. 

TKP: À, vâng. Cái là chắc chắn rồi. 

LMH: Theo người trên nhiều quá. Không có…

TKP: Nếu mà anh theo đúng cái truyền thống của các đảng cách mạng ấy và của đảng Đại Việt lúc bấy giờ đó, là vô phương rồi. Là anh, các anh đâu có làm được cái trò gì, mà anh phải triệt để là phục tùng mệnh lệnh những directives politiques (mệnh lệnh chính trị), những directives. Trong khi đó, ngoài ra đó thì directives politiques, ông có emissaire của ông, ông Phương tính bảo ngừng, chứ còn thì… Thí dụ cái thằng mà cầm đầu cái cái nhóm đó, Phạm Cao Hùng đó, nó cũng muốn chấp một cú, nó muốn làm. Nhưng ông Phương bảo thì nó cũng chịu thôi. Nó chịu, thì tụi đàn em chúng tôi, là cũng phải chịu hết đó. Đi đâu thì đi thôi, chứ còn không cách gì. 

LMH: Đó, thì cái đó, không có cái uyển chuyển.

TKP: Thì như anh nói đó, mất cái thời cơ thì mất cái chính danh. Rồi nghĩa là không có, nghĩa là… 

NMH: Mất thời cơ, mất chính danh, mất phương tiện luôn. 

TKP: Mất phương tiện luôn. Là bởi vì là cái phương tiện, thật ra đó thì tất cả những cái trường hợp (nếu có) về sau đó, là bởi vì nó là chính phủ.

NMH: Mà nếu mà giai đoạn đó, mà cứ nghĩ vớ vẩn, tại cụ Đỗ cụ có nói với tôi là thế này. Giai đoạn đó ở trong Nam đó, thì không có ai biết ông Hồ Chí Minh là ai hết?

TKP: Cụ Đỗ á?

NMH: Vâng. Thì cụ bảo là…

TKP: Cái đó thì cái chắc.

NMH: Cụ bảo ông, chả biết ông, nhưng mà chỉ nghe là ông cũng có làm cách mạng đấy. Thế rồi cái ông nhắn vào. Ông nhắn vào là thế này. Thôi bây giờ, các cụ là có thân Nhật rồi, thì Đồng Minh không công nhận đâu. Thành ra để cho ông ấy làm. Thế thì cụ bảo: ờ ông cũng là người Việt Nam cả, thì ông làm thì ông làm. Chứ không có ai chống đối ông cả.

TKP: Thế thì…

NMH: Tại vì cái mà họ, ông ấy bảo rằng là tại vì mình là thân Nhật đó. Nhưng mà tôi nghĩ lại đó, là thí dụ như là ông Trương Tử Anh, mà ông cướp chính quyền đó. Thí dụ mà anh, các anh ở đấy, mà ông chỉ thị cướp chính quyền đó. Thì tôi nghĩ là, nếu mà, sở dĩ mà các anh Mỹ nó không có liên lạc ông Hồ Chí Minh, là nó bảo ông là Cộng Sản. Còn nếu mà anh cướp chính quyền ấy, bảo tôi đánh Tây và tôi không phải Cộng Sản, thì Mỹ ủng hộ. Mỹ ủng hộ đấy. 

TKP: Cái đó, cái chắc rồi. 

NMH: Mà có khi thời cơ lại khác đi.

TKP: Mà cái đó, cái vision của của… ông Anh ấy là khá lắm. Là bởi vì thế này, trước đó cỡ năm, sáu tháng, ông nhất định phải làm cho bằng được một cái mission (phái đoàn) sang gặp Tưởng Giới Thạch. Tuy rằng ông ấy biết, rằng thì là quân đội Trung Hoa chẳng ăn thua gì. Nhưng ít nhất ra đó, một cái mission như thế đó, là tức là mình đứng một cái phía Allies (Đồng Minh), không phải đứng về phía Nhật. Mà vì vậy nên thành ra, nghĩa là đảng, cái đảng Đại Việt đấy, nó bị một cái thiệt thòi rất lớn, mà suốt cả gì, Việt Minh đó, nó cứ tuyên truyền rằng thì là Đại Việt là thân Nhật. 

NMH: Tại vì ông Tiếu?

TKP: Là bên ông Tiếu. Tại vì cái này Đại Việt Quốc Xã. Không có ai nói cho dân chúng biết, rằng là Đại Việt, nó là Đại Việt Quốc Xã, Đại Việt Quốc Dân Đảng, Đại Việt Dân Chính, Đại Việt Duy Dân. Đối với Đại Việt đó, ra đến ngoài Bắc, cũng không có ai nói rõ. Là bởi vì, nghĩa là cái cái cái nguyên tắc, là hoàn toàn bảo mật, không có tuyên truyền quảng đại quần chúng. Chứ nói trong Nam thì lại càng mù tịt đấy, trong Nam thì không ai biết ai. Cái tên Hồ Chí Minh cũng không biết. Còn thật ra, như là tôi đã nói với anh đó, cái tên Hồ Chí Minh đó, tôi là đảng viên Đại Việt, cũng đã biết ngay từ cuối năm 44 rồi, đã biết Hồ Chí Minh là Nguyễn Ái Quốc rồi.

NMH: Thế cái phái bộ mà sang Tàu đó, là ai cầm đầu, anh?

TKP: Ông Phương đặt ra Phạm Khải Hoàn; ông Phương đặt ra Phạm Khải Hoàn, Đặng Vũ Trứ.

NMH: Mấy ông đó đi đấy?

TKP: À ba, thằng Đặng Vũ Trứ với lại thằng…

NMH: Có Kiểu không?

TKP: Không. Lê Quang Linh ấy, cái thằng mà, là thằng thằng… Mười Triệu đó, thằng Kiện đó. Lê Quang Linh, là ở trong trong trong Nam. Không biết có Nguyễn Tôn Hoàn không, tôi không có nhớ. Không, chắc Nguyễn Tôn Hoàn, không. Nhưng mà thằng Đặng Vũ Trứ đó là đứng đầu. Là bởi vì dù sao thì nó cũng có cái tiếng, nó là bác sĩ đó đấy.

NMH: Dạ, Có kết quả gì không anh?

TKP: Thì nghĩa là, đi sang làm thì…thế là có tiếp kiến officiellement (một cách chính thức) nó tiếp kiến. Rằng cũng được, nghĩa là nó cũng nói, rằng thì là nó cũng hết sức là giúp đỡ, cần cái gì giúp đỡ, với cộng tác để chống lại phát xít Nhật. Thế về sau đó, đảng đó, thì nó nó cho Quốc Dân Đảng, structure là Quốc Dân Đảng Trung Hoa đó, tiếp đãi cái phải đoàn này. Là để phái đoàn này là phái đoàn, nó cho là Đại Việt Quốc Dân Đảng. Thì cái đảng Guomintang cái structure của nó, tổng bí thư đó là nó tiếp đãi phái đoàn.

Nhưng mà cái thành công của cái phái đoàn đó: một phương diện phái đoàn, chứng nhận Tưởng Giới Thạch nó biết cái nọ cái kia, nó biết rõ ràng, rồi nó cho tiếp đãi officiellement đàng hoàng. Cái công của phái đoàn đi sang đó, thì Đặng Vũ Trứ, Phạm Khải Hoàn nó, nó họp với Vũ Hồng Khanh, với những cái gì đó…với Nguyễn Tường Tam đó. Thì đi đến cái sự thành lập một Quốc Dân Đảng. Mà nghĩa là vì rằng thật sự Vũ Hồng Khanh với lại Nguyễn Tường Tam đó không có người, đành chịu để cho Trương Tử Anh là chủ tịch Quốc Dân Đảng. Đấy thì tôi cho rằng là cái phải đoàn đó, là trong cái năm 45 đó, là hai cái đó là cái achievement (thành quả). Nghĩa là đó là một cái achievement về phương diện đối ngoại.

NMH: Coalition (liên kết)

TKP: Về phương diện coalition 

NMH: Coalition formation (lập liên minh) 

TKP: Thế thì ông Anh đó, thì cái việc rằng thì là, là cái unification (thống nhất) giữa các đảng. Vì thế nên cái chữ Đại Việt Quốc Dân Đảng đó, về sau đó, gần như chỉ dùng để mà chỉ cái section (phân bộ) của những người origine (gốc) Quốc Dân Đảng thôi. Thế còn thì offciellement là bỏ. Ông ấy là mang danh là Chủ tịch Quốc Dân Đảng.

NMH: Việt Nam đấy?

TKP: Không phải. Không có tên Việt Nam, hay là…

NMH: Tức là Việt Nam Quốc Dân Đảng, Đại Việt Dân Chính, Đại Việt Duy Dân và Đại Việt tout court (chỉ thế) cộng lại thành Quốc Dân Đảng?

TKP: Nghĩa là khi mà họp đó, ở bên đó thì là cái phái đoàn của ông Trứ nhá, Vũ Hồng Khanh nhá, và Nguyễn Tường Tam.

NMH: Thế có Duy Dân? 

TKP: Rồi ba cái đảng đó…

NMH: Không có Duy Dân? ,

TKP: Không hiểu có Duy Dân không thì tôi không biết.

LMH: Có, có Lý Đông A.

TKP: Có Lý Đông A. Lý Đông A lúc bấy giờ ở bên Tàu, phải rồi. Thì đấy nhưng mà không có cái Quốc Xã – không có thằng Tiếu Rùa.

LMH: Không, cái đó là sau.

TKP: Không có người của Tiếu Rùa.  

LMH: Tôi, tôi có một cái copy (bản) của…. 

TKP: Một cái copy?

LMH: Cái thỏa hiệp liên minh đó.

TKP: À à…có mấy người ở đó ký?

LMH: Vâng thì cái đó bây giờ, cái nguyên bản của nó là còn để ở trên cái bàn thờ của ông Tam đó. Thằng con của ông –nghĩa là Thiết đó, nó thờ ở trên bàn thờ của ông ấy. Hay là lúc nào có gì, Hùng liên lạc với lại Thiết xin một cái photocopy (phóng ảnh) 

NMH: Xin thêm. 

LMH: Tại vì khi các ông liên minh hai lần: một lần bên Tàu là bốn đảng, xong rồi một lần ở về Việt Nam thì lại liên minh lần nữa. Cái khổ nó như vậy, thì cứ liên minh xong, mà cũng không có thời gian.

TKP: Liên minh lần nữa đó… 

LMH: Thì có thêm đảng của ông Tiếu.

TKP: Thêm cả cái nhóm…của ông Tiếu Rùa.

LMH: Thêm cái nhóm của đám ông Tiếu.

TKP: Chứ còn về sau đó, thì nó có thêm cái đảng Cách Mạng Đồng Minh Hội.

LMH: Không, cái đó là Việt Cách, cái đó của ông Nguyễn Hải Thần.

TKP: Cái đó…Việt Cách Nguyễn Hải Thần.

LMH: Cái đó thì lại không có liên minh.

TKP: Cái đó, nó không có vào cái Quốc Dân Đảng.

LMH: Không, không có vào.

TKP: Nó vẫn gọi là Việt Cách.

LMH: Nó vẫn là Việt Cách.

TKP: Thì thế nó mới buồn cười.

LMH: Tức là sau 45 thì là có thêm đảng của ông Tiếu tham gia vào.

TKP: Ông Tiếu đó, thì cái đó là anh nói đúng đó.

LMH: Vì vậy thành ra, khi mà cái buổi họp ngày 15/8 đó thì có cả Đại Việt của ông Tiếu, đến đó. Tức là mấy ông nghĩa là…

TKP: Anh xem document (tài liệu), anh biết rõ hơn tôi những chuyện đó. Thành những cái chuyện đó, tôi chỉ biết theo hearsay (nghe lại) lúc bấy giờ đấy.

 LMH: Dạ, không thì mấy cái đó thì, cần là anh có thêm những cái kinh nghiệm sống. Thế còn nhiều cái, nghĩa là facts (sự kiện) tụi tôi cũng có thể nghĩa là cho vào để kiếm thêm những cái…

TKP: Không, kinh nghiệm sống, thành ra thì anh không biết, tôi đã poser (đặt) rất là nette (rõ) vấn đề đó. Chứ tôi không dùng cái knowledge (kiến thức), một cái acquired (thủ đắc) về sau.

LMH: Dạ, vâng. 

TKP: Để mà cùng axer (chú trọng) vào, để mà giải thích, hay là để attribuer (quy) cho tôi những cái ý nghĩ lúc đó. Mà tôi nói với anh ấy ý ngĩa lúc đó, bao hàm cảm giác của một đảng viên thật sự nhưng mà nhỏ tuổi. Mà nghĩa là politiquement (về phương diên chính trị) thì chưa có thể nói rằng là hiểu sâu rộng gì ghê lắm. Thì nó là như vậy. 

LMH: Như vậy nó mới là thật là quí. Là vì…

TKP: Tôi không biết có quí không. Tôi là tôi sợ rằng là các anh bị decu (thất vọng) rất nhiều. 

NMH: Không, tôi tôi…

TKP: Rồi các anh cứ tưởng thì bây giờ qua loa, các anh cho tôi biết nhiều chuyện lắm… 

NMH: Không, nhưng tôi thấy quí. Tôi vẫn thích anh từ ngày xưa cơ. Từ lần đầu tiên gặp anh ở Mã Lai Á đó. Nhưng mà cái mà anh nói thì cũng không làm gì tôi buồn, là vì bởi vì sở dĩ mà tôi không viết, sau mười mấy năm nay đó, là bởi vì tôi chả chứng minh được cái gì hay ho cả. Tôi thấy là, trong bụng tôi, lúc đầu tiên tôi định viết một cách thành tâm thiện ý. Nhưng mà sau khi tôi nghĩ cho kỹ đó, thì thật sự đó, ngoài ông Trương Tử Anh ra, mà tôi nghĩ là người có vision, thì tôi thấy trí, thấp trí lắm. Thế thành ra tôi không có viết gì cả. Thế thành ra, mà tôi vẫn muốn phỏng vấn anh, là bởi vì tôi nhìn anh qua những người khác đó, thì tôi thấy anh cũng có một vai trò nào anh đóng, là muốn hỏi anh. Thế thì nhân tiện đây, Hùng – tự, tự nhiên Hùng (Lê) viết mấy một cái bài đó, làm tôi nghĩ:  ồ anh này cũng viết, cũng chịu khó, thế thì tôi lười rồi. Thế hai người bảo: thôi bây giờ làm đi. Anh biết là David Marr nó ra toàn tập rồi, Vietnam 1945. Thế thành ra mình…

TKP: Nó ra chưa, nó ra…

NMH: Ra rồi, dày thế này này. Nói về ngày đó nhưng mà ngày đó không có các anh. Thì bây giờ nếu mà tôi với Hùng viết thì ngày đó sẽ có các anh. Tại vì tôi phỏng vấn, anh biết không, Hoàng Tường Cung Thúc Vấn là Việt Nam Quốc Dân Đảng, cũng nói với tôi, là cũng có 200 tay súng thế này. Và cũng được cử về trấn đóng năm Cửa Ô, năm Cửa Ô Hà Nội – chiếm đóng cả. 

TKP: Anh nghe ai nói?

NMH: Hoàng Tường Cung Thúc Vấn.

TKP: Cung Thúc Vấn, nhưng tôi, tôi không biết.

NMH: Quốc Dân Đảng, Quốc Dân Đảng.

TKP: Quốc Dân Đảng. Thế tôi sang thì những tay súng lúc bấy giờ… 

NMH: Bố của Cung Tiến đó.

TKP: Thì thì cái tôi không biết. Nhưng mà tôi chỉ biết, riêng một cái propriétaire (lực lượng của) của Lạc Triệu về. Và tôi và hai mươi cái anh, mà tôi đã nói tên, mà tên là Triệu cả đó, dẫn về. 

NMH: Thì đấy, các anh cũng đã có nhiều, ông kia ông cũng có, mà rồi cuối cùng bảo đi, thì ông lại cắp súng đi về thôi.

TKP: Thì thế thì tôi, tôi đương đứng…

NMH: Thì đúng bảo ông vào…

TKP: Đúng cái chuyện đó. Cái này tôi nói, hôm nay tôi mới biết cái chuyện đó. Thì mới corroborate (kiểm chứng) với lại cái trường hợp riêng của tôi đó, thì nghĩa là theo lệnh xuống, phải lập tức mà vượt qua nạn lụt. Mà phải làm sao mà kéo được quân về, nghĩa là trong một, hai ngày. Nói tụi tôi đi khổ sở lắm anh. Ngược dòng thế này này, thuyền không có, có đoạn đi, nước đến đây này. Thế mà đi nghĩa là gần cả bọn…trở về về về đến Bắc Ninh. Bắc Ninh, đi bộ 10 km nữa, nhưng được cái đã cho liên lạc đi trước rồi, thành ra Bắc Ninh chỉ có ở Bắc Ninh được có ba giờ đồng hồ thôi.  Chúng nó đi mua đồ ăn, bánh mỳ về cho ăn uống. Nghĩa là trong thời gian đó thì nó được chuẩn bị nghĩa là cam nhông. Thì nghĩa là rời khỏi Bắc Ninh, mà đã lên được xe cam nhông rồi, được năm cái cam nhông rồi. Nhưng mà cực khổ lắm, nó kéo được quân, nghĩa là từ là Lạc Triệu trong hai ngày, hai ngày rưỡi trời, mà về được tới cái trường Đỗ Hữu Vị.

NMH: Thì lúc bấy giờ độ khoảng mấy giờ anh đến đó? 

TKP: Hả?

NMH: Khoàng mấy giờ thì anh đến?

TKP: Quên mất rồi nhưng mà…

NMH: Sáng, trưa, chiều, tối?

TKP: Lúc bấy giờ, khoảng trưa…chiều.

LMH: Chiều?

TKP: Chiều đó, thì buổi trưa đó thì nghĩa là buổi sáng đó thì nó là mua cho ăn bánh mỳ. Nó đi mua bánh mỳ giò chả về, với cơm nắm cơm niếc ăn ở Bắc Ninh. Ăn bữa trưa ở Bắc Ninh.

NMH: Thế nhưng mà chiều là về đến đến Đỗ Hữu Vị là ở ngày 15/8 đấy?

TKP: Ngày đó…vâng. Không biết là 15, hay là…tôi không nhớ rõ.

NMH: Thế mình đóng hai ngày?

TKP: Cái document là ngày 17 thì mới đúng. Ngày 16, 17 gì đó thì đúng.

NMH: 17, thì 18 thì nó biểu tình, 19 nó cướp chính quyền.

LMH: 17 nó biểu tình, xong biểu tình thứ hai, nó cướp chính quyền vào ngày 19.

TKP: Phải rồi.

NMH: Thì biểu tình về lúc đó…

TKP: Tức là tôi về.

NMH: Mới biểu tình hay sao?

TKP: Vào khoảng chắc mới biểu tình xong. 

NMH: Nó biểu tình xong thì mới về? 

TKP: Ờ, nhưng mà cái biểu tình – chưa phải biểu tình cướp chính quyền. Nó chưa cướp được chính quyền. 

 LMH: Chắc là các anh về trước. Bởi vì theo như là, y như là ông Tú có nói đó. Thì cũng nhận được lệnh như anh. Tức là cái đám của anh Tú thì tụ tập ở trường Hàm Long, đó. Thì khi lệnh tan hàng đó vào khoảng chừng nghĩa là 16, hay là …?

TKP: 16, 17 gì đó, là phải đi.

LMH: Thì đó là vì trước khi mà nó biểu tình, trước cái chuyến biểu tình đầu tiên, là các ông tan hàng rồi. 

TKP: Phải rồi, đó là không đánh. Lúc bấy giờ nó trực chỉ Thanh Hóa, cái đêm hôm đó. 

 LMH: Và cái ngày 15 đó, là cái ngày mà các ông lãnh tụ họp ở dưỡng đường của ông Quát, đó?

TKP: Họp ở dưỡng đường của ông Quát?

LMH: Vâng.

TKP: Tức là ngay cái Reinach chứ gì?

LMH: Vâng. 

TKP:  Cái số 6 Reinach chứ gì?

LMH: Vâng.

TKP: À tôi không biết cái chỗ đó.

LMH: Đó là cái ngày 15 đó.

TKP: Tôi không biết các ông họp ở đâu cơ, mà té ra không ngờ là… 

LMH: Các ông họp ở đó.

TKP: Họp ở đó.

LMH: Thì cái đó là nhiều người nói, ông Hoàng Văn Đào thì cũng nói đến cái đó trong cái quyển sách của ông. Thì tôi có nói với anh Hùng đó. Là anh có gặp ông Nguyễn Tường Bách thì hỏi ông về cái phiên họp đó. Tại vì theo một số người đó, thì ông Bách có họp trong đó.

TKP: Nguyễn Tường Bách ấy?

LMH: Vâng. 

TKP: Mà sao thằng họp trong đó được. Nguyễn Tường Bách bây giờ ấy?

LMH: Vâng. 

TKP: Lúc bấy giờ, nó hãy còn nhỏ lắm. Lúc bấy giờ, thì nó chỉ có 13 tuổi thôi.

LMH: Tưởng ông Bách cũng lớn rồi chứ?

TKP: Không, sao lớn được. Bách không thể nào lớn hơn tôi được.

LMH: Ông ấy lớn…

NMH: Lớn hơn anh chứ. 

LMH: Lớn hơn anh chứ. 

TKP: Hả?

NMH: Ông ấy lớn hơn anh đó.

TKP: Nguyễn Tường Bách?

NMH: Yea!

TKP: À không, ông Nguyễn Tường Bách, ông y sĩ đó thì khác.

LMH: Dạ ông đó đấy, ông…

TKP: Ông đó thì lại khác.

LMH: Em em út của ông…

TKP: Chứ còn thằng Luật sự Nguyễn Tường Bách.

LMH: Luật sư Nguyễn Tường Bá.

TKP: Không không, Nguyễn Tường Bá đó thì thằng nhãi ranh.

LMH: Nguyễn Tường Bá khác. Nguyễn Tường Bách tụi cháu không biết. 

TKP: Ông đó… 

LMH: Ông Bách thì ông đó ông gần 30 tuổi.

TKP: Ông đó…thì lúc bấy giờ nghĩa là ông khoảng 30 tuổi, lúc bấy giờ ông cũng đã là y sĩ rồi.

LMH: Vâng.

NMH: Đúng. 

LMH: Vâng, thì là ông Bách.

TKP:  Ông đó thì là đúng, chứ còn thằng Nguyễn Tường Bá là đâu có.

LMH: Nguyễn Tường Bá thì đâu biết gì đâu. 

TKP: Nguyễn Tường Bá lúc bấy giờ nó còn mặc quần thủng đít. 

NMH: Không, Nguyễn Tường Bá nó lớn hơn tôi, tôi tí tẹo thôi. 

LMH: Ông Bách là, ông Bách là ông ấy là đại diện cho Đại Việt Dân Chính. 

TKP: Vâng, thì ông Bách có đi họp ở đấy, anh có đi hỏi những chuyện đó thì chắc là đúng. 

LMH: Chắc là đi hỏi ông. Ông Bách là đại diện cho Đại Việt Dân Chính. Tại vì lúc đó là ông Long đang bị chứng thương hàn. 

TKP: Phải rồi, ông Bách là Đại Việt Dân Chính là đúng rồi. Là bởi vì lúc bấy giờ đó, đã có cái statut (quy chế), nghĩa là có cái coalition allies (liên hiệp đồng minh) rồi. Bởi vì cái anh, cái anh ally Quốc Dân Đảng đó, là ông chủ tịch đó, từ đâu tháng 5/1945 đó, tháng 5/1945 gì đó. Nghĩa là nếu nếu tôi bây giờ, tôi không sure (chắc chắn) sau cái trận mà nó cho chúng tôi, chúng tôi Yên Mô… 

NMH: Yên Mô?

TKP: Yên Mô đó, nghĩa là tôi cả năm trời, tôi chỉ nằm tôi thở, thành ra tôi cũng mệt lắm, đầu óc nó quên đi nhiều rồi. Thành những cái cái faits precis (sự thật chính xác) nó còn không lữu giữ được. Nên những faits precis tôi có thể tôi nhớ lại được. Bởi vì những cái chuyện đó nó, lúc bấy giờ mình còn trẻ, mình hăng máu lắm, nhiều nhiệt huyết lắm. Thành ra những cái đó, cái imppression (ấn tượng) nó nặng nề. Thành ra tôi không nhớ những điều, tôi kể cho anh nghe qua knowledge đâu. Có trái lại những cái điều mà anh đã biết rồi không.

LMH: À không…cho biết là hay… 

TKP: Nhưng mà tôi thì tôi nghĩ là như vậy.

LMH: Vâng, anh cho biết thêm rất là nhiều những cái chuyện đó. Bởi vì mình cần phải có nhiều những cái cái bằng chứng. Thế thì những cái lời anh nói, những cái lời anh Như Phong nói, hay là anh Nguyễn Tú nói, tất cả những cái đó bổ túc thêm vào. Tại vì nhiều khi, mình đọc một cái bảng phúc trình của Tây chẳng hạn, nó viết thì nó…

TKP: Nó không có viết rõ đâu…

LMH: Nó không viết rõ, bởi nó không, nó thiếu. Hay là nhất là khi mà đọc những cái tình tiết mà, những cái hồi ký của mấy tụi Việt Cộng, nó viết thì cái giai đoạn đó thì nó lại càng xuyên tạc nữa. Thành ra mình phải có những cái phải bổ túc cho nó rõ. Tôi thấy không kịp, kịp…

NMH: Tôi thấy nhìn lại đó…

TKP: Có đấy…

NMH: Cái cái hồ sơ về Quốc Dân Đảng đấy của cái anh chánh sở mật thám đó, ở Việt Nam. Ông cứ nghĩ là ông ông, nó tả ông Nguyễn Thái Học là có cái bộ, có cái cái cười ngu xuẩn, nghĩa là sourire stupide. Nó tả Hồ Chí Minh cũng có cái cười ngu xuẩn. Thì đúng, đúng là người ta bảo là người mình cái gì cũng cười đó. Nó bảo cái cười ngu xuẩn. Lãnh tụ to như thế mà nó cứ cho cười ngu xuẩn thôi. Thành ra mình đọc sách mình thấy đó.

LMH: Nhưng mà thật sự, thì nghĩa là khi mà anh vào tù rồi đó, cái hình chụp tù đó, trông thấy ngu xuẩn thật. Tôi…

NMH: Lại còn bảo cái cười ngu xuẩn mới lạ đó.

LMH: Tôi có, trong cái đám thì có, không, bây giờ thì không hiểu tôi để đâu. Nhưng mà tôi có photocopy lại một lô mấy cái hình của sở mật thám Tây đó. Nó chụp lại đó, chẳng hạn như Phạm Văn Đồng, Tôn Đức Thắng. Rồi một lô những hình, nghĩa là khi mà bị bắt, nó đưa vào trong tù, rồi nó chụp đó. Nó nằm trong hồ sơ ở ở Aix-en-Provence đó. Thì trông anh nào cũng stupide cứ bị cái là người đen cả trong đầu.

TKP: Thế nhưng mà nó có cái buồn thế này. Vào trong tù, các lãnh tụ ở bên ngoài ghê lắm, thần thánh lắm. Vào trong tù, mà lột trần bò lăn hết. Nghĩa là nói stupide thì cũng không, mình không có nói stupide, thế nó mất cái thần thánh hoá, mất cái thần tượng đi. Tôi đã bị tù, tôi đã bị giam cùng với cái người, như là: Trần Quang Vinh, hay là gì, những cái cái ông mà…khâm sai mà, khâm sai mà bị giết gì đó.

LMH: À Nguyễn Văn Sâm đó?

TKP: Nguyễn Văn Sâm, lúc bấy giờ ông ông ông, về sau ông ông bị giết, sau ông làm nhà báo, ông cùng với lại Trần Văn Ân đó. Nghĩa là

LMH: Tức là anh để ý…

TKP: Cũng là người…

LMH: Anh bị tù là Cộng Sản vào năm bốn mươi mấy?

TKP: Tôi bị, tôi đi 45.

LMH: 45.

NMH: Bị bắt đấy, anh bảo là…

TKP: Tôi bị bắt. Tôi bị nghĩa là…

NMH: Ông Hùng tìm cách xoay ngoài Bắc đấy.

TKP: 45, tôi bị bắt. Xong rồi thì là nhưng mà có hai tháng, nhưng phải nói rằng thì là là nó – xứ ủy, nó lo cho tôi tận tình lắm. Xứ ủy hồi đó, Xứ ủy Mười Lễ đó, là nó lo, nó kiếm được nghĩa là hơn vạn bạc. Nó đút tiền cho cái thằng, thằng thằng cảnh sát đó và tôi bị giam đấy hai, hai tháng trời. Mà về sau nó để tôi hết cả hồ sơ. Thế sau rồi vào trong đó, mà nó đánh thì thật là không còn thân phận nào nữa. Nó, nó khi nó đánh, đánh đó, cái đó bây giờ về sau, tôi ngồi tôi nghĩ lại. Những cái trò của thằng thằng Tây nó dùng, so sánh với những trò của Việt Cộng nó dùng thì Việt Cộng nó tinh tế hơn. Tây nó đánh thì nó đánh vũ phu, mà mình sống dở chết dở. Nhưng mà nó không đánh quỵ được cái đầu của mình, nếu đầu óc của mình vững. Thằng Việt Cộng đó, nó giam lâu, nó dùng cái dạ dày, nó dùng cơm, đói là nó dùng cái lý lẽ của nó, nó đánh quỵ luôn cái đầu của mình.

LMH: Như vậy thì…

TKP: Tôi là tôi bị nó đánh. Vì thế là nó chụp trong tù lúc nào không biết được, đúng là như vậy. Anh nào nó chụp, những thằng tù cũng khốn nạn ghê lắm, không còn ra người. Thế nhưng thằng Việt Cộng, về sau tôi xem những cấp cao của các trại nó có, thì tôi thấy thằng Việt Cộng tinh tế trong cái manier (điều khiển) cái tư tưởng, manier cái reaction (phản ứng) của một con người đó, Việt Cộng giỏi hơn, Cộng Sản giỏi hơn. Thằng Tây vũ phu ấy, nó đánh chết thì thôi. Tôi đã bị nó đánh, đến nỗi rằng thì là, nghĩa là ngất đi gần ba ngày trời. Nghĩa là chỉ có ra cái cái cái mép cua, mà nghĩa là, nghĩa là trong cả cái cellule (phòng giam) đó, ai cũng bảo rằng thì là thằng này không thể qua được. Xong rồi vẫn qua. Mà có ba ngày trời, mà mép tôi sùi bẹp mép, cũng không chết. Mà trong tất cả cái cái cái cellule, nó bảo thằng này không thể nào mà qua được. 

NMH: Thế Tây đánh?

LMH: Việt Cộng thì nó không có đánh.

TKP: Việt Cộng nó tinh tế anh ạ.

LMH: Nó làm cho…

TKP: Nó cũng có đánh anh ạ. Thế nhưng mà nó làm cho chết khát. Nhưng mà được cái, thí dụ như là là Tây nó không có bỏ đói bao giờ anh ạ. Nó cũng cho ăn. Tôi còn nhớ cái lúc bấy giờ, hai tháng trời, nghĩa là chỉ có còn cái quần đùi, mới lại cái áo may ô thôi. Thế đến bữa cơm đó, thì mặc may ô rồi, vòi nước lúc nào cũng có, bắt đầu đi giặt. Khi mình chìa áo may ô thế này thì nó đổ vào đấy cho, nghĩa là hai, ba cái cái ca cơm đó, thế mới rươi rưới vào một tý nước canh thế này, với lại một miếng cá mắm khô bỏ. Vì thế và thế này, mấy củ khoai lang. Nhưng mà không bao giờ đói, thừa cơm. Xem Việt Cộng nó đánh đói hay lắm. Trông thấy cái sự tinh tế của nó đánh đói hay…