PHỎNG VẤN PHẠM VĂN LIỄU

Nguyễn Mạnh Hùng

Mục lục 

Lời nói đầu: Đảng phái quốc gia Việt Nam, 1945-1954 – Lời kể của nhân chứng

“Chúng tôi không có tham vọng viết lịch sử các đảng phái Quốc Gia trong những ngày tháng 8/1945, mà chỉ cung cấp những tài liệu thô (raw material), qua lời nói của các nhân vật liên hệ, để các nhà nghiên cứu tự mình đánh giá, bổ túc, và đào sâu thêm hầu trả lời mấy câu hỏi lớn liên quan đến cuộc cách mạng tháng 8/1945. 

Trong tập tài liệu này, chúng tôi chỉ làm công việc ghi lại nguyên văn và tóm tắt những lời của chứng nhân. Chúng tôi tôn trọng người được phỏng vấn và không làm việc phối kiểm tính xác thực (fact check) của những tuyên bố của họ.”

(Trích Lời Nói Đầu, Nguyễn Mạnh Hùng)

Quyển I: Đại Việt Quốc dân Đảng 

Phần giới thiệu Đại Việt Quốc dân Đảng

Giới thiệu 

Đại tá Phạm Văn Liễu, cựu Tổng Giám Đốc Cảnh Sát Quốc Gia, chỉ huy trưởng đầu tiên của Thủy quân Lục chiến Việt Nam Cộng Hòa, người mà cuộc đời cá nhân đã dính líu nhiều đến những diễn biến lịch sử của Việt Nam suốt từ giai đoạn thập niên 1940. 

Cuộc phỏng vấn được thực hiện tại nhà riêng của Đại tá Liễu ở Sacramento, CA, ngày 23/6/1986

Người phỏng vấn: Nguyễn Mạnh Hùng, Giáo sư Chính trị học, Trường Đại học George Mason. 

Tóm lược:

Đại tá Phạm Văn Liễu là một quân nhân có tài, có trí, và năng động. Năm 1945 người thanh niên 18 tuổi ây đã tham gia cách mạng chống Việt Minh. Có lẽ ông là một trong số rất ít người theo học cả hai quân trường lịch sử của Việt Nam, là trường Lục quân Trần Quốc Tuấn ở Yên Bái và trường Võ Bị Quốc Gia ở Đà Lạt. 

Tôi bắt đầu quen ông năm 1965 khi ông làm Tổng Giám Đốc Cảnh Sát Quốc Gia và tiếp tục liên lạc với ông khi ông gần như bị chính quyền quân nhân giam lỏng sau cuộc nổi dậy Phật Giáo năm 1966. Liễu là người sáng lập ra Thủy Quân Lục Chiến của chế độ Đệ Nhất Cộng Hòa, tham gia cuộc đảo chánh bất thành năm 1960, và có mặt trong nhiều chính biến sau khi chính quyền Ngô Đình Diệm bị lật đổ. Sau 1975, ông cùng với Đề đốc Hoàng Cơ Minh thành lập Mặt Trận Quốc Gia Thống Nhất Giải Phóng Việt Nam và giữ chức Tổng vụ trưởng Hải ngoại. Mâu thuẫn Minh-Liễu khiến Mặt Trận mất nhiều khí thế lúc ban đầu, Liễu ra khỏi Mặt Trận và về sống ở Sacramento. Đó thời gian mà tôi phỏng vấn ông.

Giáo sư Nguyễn Văn Canh lái xe cho tôi đi từ San Jose đến Sacramento gặp cựu Đại tá Phạm Văn Liễu. Canh có buổi họp ở Sacramento, còn tôi gặp Liễu để phỏng vấn. Liễu ở môt căn nhà nhỏ với vợ và 3 con. Cái TV duy nhất đặt ở phòng khách nhưng con gái của Liễu muốn xem TV, cho nên chúng tôi phải nói chuyện trong căn phòng ngổn ngang đồ đạc của người con gái. Tôi đặt máy thu âm ở dưới đất, chúng tôi ngồi chung quanh. Canh tham gia cuộc phỏng vấn một chút lúc đầu và lúc cuối, trừ thời gian anh đi họp. 

Ông Liễu nói say sưa, thành thật, và thẳng thắn về hoạt động đảng phái của ông trong giai đoạn 1945-1954, từ tuổi thanh xuân đi làm cách mạng, những kỷ niệm khó quên về trường Lục Quân Trần Quốc Tuấn, cuộc triệt thoái gian nan, nguy hiểm sang Trung Hoa, kế theo là những ngày sống phiêu lưu và cơ cực bên ấy. Theo lời ông kể:

1. Ông tham gia Đại Việt Quốc Dân Đảng vì anh ông. Ông không chọn đảng, mà chỉ muốn gia nhập một tổ chức “đánh Tây giành độc lập cho đất nước” chứ không theo chủ thuyết nào. Vì thế, nhiều thanh niên thời đó vì nhiệt tình yêu nước đi với cộng sản mà họ không biết.
2. Ông chưa thấy một quân trường nào đào tạo được các quân nhân trung thành và có tinh thần hy sinh cao độ như trường Lục quân Trần Quốc Tuấn do các giáo quan Nhật chỉ huy.
3. Ông lên án Vũ Hồng Khanh đã giết các võ quan Nhật ở Hồ Kiều để lấy vàng. Người duy nhất sống sót vì giả điên là Cao Hùng, Hiệu trưởng trường Lục quân Trần Quốc Tuấn. Về sau, ông Cao Hùng được trả về Nhật; một số cựu sinh viên trường lục quân có sang Nhật thăm ông ấy.
4. Lực lượng võ trang của các đảng phái Quốc Gia hồi đó hơn nhiều lực lượng võ trang của Việt Minh, trí tuệ của lãnh đạo các đảng phái Quốc Gia nếu không hơn thì cũng không kém các lãnh đạo Cộng Sản.
5. Phe Quốc Gia đã bỏ lỡ nhiều cơ hội: thời chính phủ Trần Trọng Kim và thời Nhật, thời Hoa quân nhập Việt, thời giải pháp Bảo Đại, và thời Mỹ đổ quân vào Việt Nam.
6. Ưu điểm của Việt Minh Cộng Sản là giỏi tuyên truyền, có khả năng vận động quần chúng, tạo được huyền thoại kháng chiến, làm việc có bài bản, được quốc tế chỉ huy và trợ giúp.
7. Nhược điểm của phe Quốc Gia là chia rẽ, thiếu đoàn kết, thiếu quyết tâm, và do dự.

Toàn văn:

Phạm Văn Liễu—VP-NMH-A003

Nguyễn Mạnh Hùng (NMH): Ông làm ơn cho chúng tôi biết cuộc đời chính trị của ông bắt đầu hồi nào, hồi đó ông khoảng bao nhiêu tuổi, và xin ông cho biết những diễn biến chính trị lớn trong cuộc đời của ông trong khung cảnh chính trị của đất nước.

Đại tá Phạm Văn Liễu (PVL): Vào năm 1945, thì cũng như tất cả các thanh niên ở Việt Nam, đặc biệt là các thanh niên ở Hà Nội, lúc đó tôi là một thanh niên mới lớn lên, tôi nhớ lại là vào khoảng năm 1945 thì tôi đang học đệ tứ và sau khi Nhật Bản sang chiếm Việt Nam thì tôi có thi cái bằng trung học, hồi đó gọi là diplôme, tôi thi năm 1945. Sau khi đó vì gia đình tôi là một gia đình cũng có những người thân tham gia vào các đoàn thể cách mạng có lẽ tôi hưởng phần nào từ các hoạt động của người thân trong gia đình tôi. 

Sau khi tôi thi ở Hà Nội xong rồi, thì tôi theo gia đình tôi về quê, quê tôi ở Nam Định và cái phủ của tôi đó, nó có cái tiếng là một địa phương có nhiều người hoạt động cách mạng, là cái phủ Xuân Trường, ở Nam Định. Tôi thì không thuộc cái làng của ông Trường Chinh Đặng Xuân Khu tại vì họ Đặng thì cả làng toàn họ Đặng cả; họ Đặng thì một nửa đi theo cộng sản, còn một nửa thì đi theo quốc gia. Nửa theo quốc gia là bên ông Đặng Vũ Lạc, còn nửa theo Việt Minh là ông Đặng Xuân Khu. Làng tôi là một cái làng kế cận làng Hành Thiện của các ông ấy. Nên cũng ảnh hưởng phần nào về cái phong trào cách mạng hồi đó, nhất là đối với một vài người thân trong gia đình tôi. Khi tôi về quê, tôi thấy hồi đó Việt Minh nó mới cướp chính quyền thì có một số người thân tôi cũng theo phong trào đó nhưng mà sao tôi thấy rằng là thật ra thì tôi tự nhiên trong người tôi không có cảm tình gì với cái phong trào đó cả. Tuy nhiên, tôi có hoạt động trong tuổi thiếu niên của tôi, tôi có hoạt động cho cái phong trào đó một thời gian mấy tháng, khi tôi sống ở nhà quê.

NMH: Phong trào Việt Minh à?

PVL:  Dạ, phong trào Việt Minh đó. Hồi đó tại vì tôi có cái quá khứ hoạt động trong các tổ chức thanh niên của Hà Nội như là… trước thì tôi là Hướng đạo sinh, sau rồi thì tôi bỏ làm hướng đạo, tôi đi theo cái phong trào thanh niên của Đại tá Ducuroix đó là cái phong trào Jeunes campeurs (Thanh niên cắm trại) thì tôi có vào, tôi là một đoàn viên của cái phong trào đó. Tôi còn nhớ lại hồi đó anh đoàn trưởng là anh Khôi Kinh Kông ở Hà Nội. Vì cái quá khứ thanh niên của tôi thì hồi đó ở phủ, họ cho tôi là bây giờ tôi chịu trách nhiệm tổ chức cho toàn thanh niên ở phủ của tôi. Thì tôi cũng hoạt động ở quê tôi khoảng 3 tháng trời thì phải. Sau đó tôi rời quê tôi, tôi lên Hà Nội vì tôi không chịu được cái không khí ở địa phương nữa. Tôi theo người anh tôi, ngoài Hà Nội thì, khi lên Hà Nội thì ông anh tôi tham gia phong trào Nam Tiến của các sinh viên Hà Nội.

NMH: Anh ông tên là gì?                                                                     

PVL: Anh tôi tên là Phạm Quang Vinh, với tôi là anh Vinh, anh ấy theo phong trào Nam Tiến thì anh ấy mất tích từ hồi 45.

NMH: Tức là những người xung phong đi vào miền Nam đánh Tây ấy?

PVL: Cứu Nam Bộ

NMH: Cứu Nam Bộ.

PVL: Khi tôi ở lại thì tôi được ông anh tôi, trước khi đi, giới thiệu với tất cả các tổ chức thanh niên Quốc Gia hồi đó ở Hà Nội. Tôi còn nhớ tôi có một người bạn thân lắm, là cái anh Chấn, con cụ Hưng Ký đó. Sở dĩ mà tôi nhớ như thế là tại vì hồi đó, trời cũng cho tôi là một người có tầm vóc, sức vóc đó; vì tôi có hoạt động thanh niên thành ra tự nhiên là đoàn thể giới thiệu tôi vào đoàn thể.

NMH: Đoàn thể nào?

PVL: Giới thiệu tôi vào Quốc Dân Đảng Việt Nam

NMH: Quốc Dân Đảng Việt Nam?

PVL: Tôi không nhớ rõ rằng là hồi đó, tôi vào Việt Nam Quốc Dân Đảng hay là Đại Việt Quốc Dân Đảng. Thì hồi đó, hai cái đảng phái ấy sáp nhập lại với nhau thì gọi là Quốc Dân Đảng Việt Nam thì giới thiệu tôi vào đoàn thanh niên của Quốc Dân Đảng Việt Nam. Ờ, thì tôi nhớ là tôi tuyên thệ ở Ngũ Xã, hồi đó cái phong trào Ngũ Xã đó. Về sau này tôi mới biết là của Đại Việt Quốc Dân Đảng.

NMH: À

PVL: Cái chỗ đó là một trong những chi nhánh của Đại Việt Quốc Dân Đảng. Thế thì khi tôi vào đó, sau rồi thì tôi có được huấn luyện chính trị một cách kín đáo ở trụ sở ở Hà Nội. Và cũng tập quân sự một cách kín đáo, tức là tập dùng súng, tập dùng vũ khí ở Hà Nội. Vì với cái con người của tôi hồi đó, thì tôi nhớ là tôi với cái anh Chấn được chọn để đi làm vệ sĩ cho một số các vị lãnh tụ của Quốc Gia.

NMH: Thí dụ như?

PVL: Thí dụ như tôi hồi đó đó là cử tôi đi cụ Lạc Long

NMH: Cụ Lạc Long?

PVL: Cụ Lạc Long là ông cụ như là lãnh tụ của Đại Việt Quốc Xã thì phải, tôi nhớ như thế nếu không lầm, Tại hồi đó tôi cũng còn nhỏ nên tôi không để ý lắm, cứ bảo tôi là anh có một cái nhiệm vụ là anh phải đi bảo vệ cụ này, thì tôi đi. Anh Chấn là một cái anh học ở [Albert] Sarraut, anh này to lớn lắm, anh là con ông Hưng Ký, nên cũng có một cái nhiệm vụ như tôi. Tôi nhớ là hồi đó các vị lãnh tụ của Việt Nam đó, hay họp với các vị lãnh tụ Cộng Sản, mà họp một cách kín đáo là họp ở nhà ông Hưng Ký ở Hàng Trống, Hà Nội. Khi tôi mới ở Hà Nội được mấy tháng đó, cái không khí giữa Quốc-Cộng nó bắt đầu giết nhau cũng nhiều lắm, cũng là ám sát nhau rồi. Nhưng hồi đó quân đội Trung Hoa nó còn ở Bắc Việt thành ra cái thế của các đoàn thể Quốc Gia lúc đó mạnh hơn thế của đoàn thể Việt Minh. 

NMH: Cái mạnh đó là do quân đội quốc gia hay là do mình có súng ống nhiều hơn, có quần chúng nhiều hơn?

PVL: Mạnh hơn là hồi đó, theo tôi biết, là mình có nhiều căn cứ và cái lực lượng võ trang ở các căn cứ đó mạnh hơn là của Việt Minh. Điều thứ hai là cũng nhờ vào cái thế của quân đội Trung Hoa, họ tràn xuống để họ tước khí giới của Nhật Bản. Thành ra từ cái vùng Bắc Việt đi xuống Hà Nội tới Thanh Hóa, tôi biết rằng vào tới Huế đó, thì chỗ nào có sự hiện diện của quân đội Trung Hoa thì cái đảng phái Quốc Gia nhờ vào cái thế đó để mà tạo cái thể và tạo lực lượng của mình. Thành ra hồi đó, lực lượng và cái thế của đảng phải Quốc Gia mạnh hơn là của Việt Minh.

NMH: Tức là có nhiều tay súng hơn?

PVL: Lực lượng võ trang nhiều hơn

NMH: Còn hậu thuẫn quần chúng?

PVL: Hậu thuẫn quần chúng thì hồi đó phải nhận là sau cái ngày mà Việt Minh cướp chính quyền xong đó, thì phải công nhận rằng là vấn đề quần chúng thì Việt Minh nó hơn mình. Cái thế chung của quần chúng thì Việt Minh nó hơn mình. Nhưng mà ở một số địa phương đó thì hồi đó phần nhiều Việt Nam Quốc Dân Đảng nhằm vào các ông làm việc trong các làng xã, chi bộ của làng xã và các giáo chức thì là giới mà được Quốc Dân Đảng nhắm vào, thành ra tôi thấy rằng so với cán bộ thì cán bộ của mình khá là nhiều và mạnh hơn, có khả năng hơn. Còn Đại Việt thì nhằm vào sinh viên và giới trí thức ở Hà Nội và các trường, thì tôi nhận thấy rằng hồi đó nếu mà về cán bộ đó thì mình giỏi hơn và mình khá hơn Việt Minh nhiều lắm, nhưng mà cái mythe [huyền thoại] thì Việt Minh nó vẫn có hơn.

NMH: Cái huyền thoại.

PVL: Cái huyền thoại, họ vẫn có hơn các đảng ngoài Quốc Gia; tại vì, dẫu sao họ cũng mang tiếng là họ từ chiến khu về, họ là kháng chiến chống Nhật, kháng chiến chống Pháp, kháng chiến chống tùm lum rồi thế là nhờ cái cuộc cướp chính quyền của Việt Minh nên họ được cái thế quần chúng nhiều hơn. 

Tôi ở Hà Nội vào khoảng độ đến đầu năm 1946 thì tôi được đoàn thể chọn lựa để cùng với một số anh em thanh niên, hồi đó phải gọi là học sinh sinh viên Hà Nội, đi học cái lớp quân chính ở trên Vĩnh Yên. Cái lớp tôi lên, cái khóa quân chính đó là khóa quân chính thứ 2 rồi cái khóa quân chính đầu thì tôi nhớ hồi đó có những cái, một vài người bạn tôi về sau này mà còn lại đó. Khóa quân chính đầu thì tôi nhớ là còn có cái anh… cái khóa quân chính đầu thì ở Vĩnh Yên, còn khi cái khóa quân chính 2 lên Vĩnh Yên thì chúng tôi phải rời cái trường lên trên Việt Trì; thì tôi học cái khóa quân chính 2 ở trên Việt Trì. Khóa quân chính 2 thì mới đầu lên học khóa quân chính sơ cấp là 3 tháng, tức là học vừa quân sự và chính trị. Tôi nhớ trong cái số bạn bè lên học còn lại về sau này có những anh như là anh Đinh Trịnh Chính, anh Ngô Tôn Đạt, anh Đặng Quốc Cơ, và một số người mà về sau còn học với tôi nữa. Mỗi khóa đó thì có độ từ 200 thanh niên từ khắp nơi, và kể cả trong Nam với cả Trung cũng ra đây học.

NMH: Khóa đó có còn gọi là trường Lục quân Yên Bái không? 

PVL: Không, khóa đó gọi là quân chính. Sau khi anh học xong lớp quân chính 3 tháng đó thì anh thi mãn khóa quân chính sơ cấp, rồi anh sẽ học nốt một khóa quân chính nữa là khóa quân chính trung cấp, cũng ở trường Việt Trì

NMH: Bao lâu?

PVL: Thì cũng 3 tháng nữa, tức là 6 tháng anh thành một người cán bộ quân chính, tức là ra đối phó với cán bộ cộng sản.

NMH: Chương trình chính trị đại cương họ dạy thế nào?

PVL: Họ có dạy về người cán bộ Quốc Gia là phải như thế nào, họ dạy về lý thuyết, họ cho biết là lý thuyết cộng sản là cái gì hay như thế nào và họ dạy về cái lý thuyết Quốc Gia. Hồi đó trên trường thì lý thuyết Quốc Gia nó hơi khó khăn vì hồi đó anh em Quốc Dân Đảng thì mang cái chủ thuyết Tam Dân chủ nghĩa của Quốc Dân Đảng Trung Hoa ra dạy chúng tôi, và hồi đó cũng mang cả chủ thuyết của Đại Việt là Dân tộc Sinh tồn ra dạy chúng tôi. Chúng tôi học hai cái chủ thuyết của đảng phái. Còn vấn đề quân sự thì chúng tôi được học thành một người, một cán bộ trung đội trưởng. Tôi nhớ là một người làm cán bộ trung đội trưởng.

NMH: Căn bản thì cái chủ thuyết quốc gia mà họ dạy đó, họ muốn cho mình thấy sự khác biệt của Quốc Gia và Cộng Sản ra sao? Họ muốn nhấn mạnh điều gì?

PVL: Thì họ muốn nhấn mạnh là tư tưởng Quốc Gia là thuần túy dân tộc mà Cộng Sản, thì nó có vẻ quốc tế hơn, nó không có biên giới dân tộc, biên giới quốc gia nữa. Hồi đó chúng tôi nhận thấy ra là với cái danh dự của dân tộc của mình thì tôi thấy phần ấy là đúng. Tại sao dân tộc Việt Nam mình lại xóa bỏ ranh giới của mình đi để mình chấp nhận vào cái ranh giới quốc tế đó làm chi. Tôi phải công nhận hồi đó chúng tôi vào, chúng tôi cũng không ý thức lắm, và chúng tôi không đặt vấn đề lắm về vấn đề chủ thuyết hay là vấn đề quốc gia. Tôi nói thật ngoài ra có một số gia đình có cái thù sẵn với cộng sản rồi, hay là khó chịu với cộng sản sau khi cộng sản nắm chính quyền; thì hồi đó những thanh niên như tôi, nhiều người vào thì không có phân biệt cái người mà dẫn mình vào đó là đảng phái Quốc Gia hay đảng Cộng Sản. Hồi đó chỉ biết là mình là thanh niên Việt Nam là phải đứng dậy cứu nước, là phải đuổi Tây ra khỏi nước để giành độc lập cho tổ quốc. Đó là cái mục tiêu và cái lý tưởng của những người thanh niên Việt Nam hồi đó. Thành ra nhiều người đi theo Cộng Sản mà không biết là mình đi theo Cộng Sản, và cũng không cần biết đó là đảng Cộng Sản mình đang đi theo.

NMH: Nhưng mà giai đoạn đó các ông đi theo phe Quốc Gia đó, cái trường quân chính đó, thì biết là không thích Cộng Sản rồi phải không? Tức là cái điều không thích ấy chắc chắn là tính cách quốc tế, đấy là cái khác biệt duy nhất thôi.  

PVL: Và những cái khó chịu là những cái mà Việt Minh khi cướp chính quyền, nó ở các địa phương nó làm sai lầm, và điều nó làm cho người dân chúng tôi thấy là không đúng như là nó nói nữa, mà nó có nhiều sai lầm về vấn đề cán bộ, vấn đề nhân sự của nó, hành chánh của nó, về chính sách của nó, về vấn đề cái thái độ của chúng nó, về vấn đề giữa cách đối xử của nó với dân chúng với chúng tôi làm chúng tôi khó chịu.

NMH: Ông có thể nói cái khó chịu chính, chẳng hạn…

PVL: Thí dụ bây giờ chúng tôi là một gia đình, tôi nói thí dụ ở quê chẳng hạn, chúng tôi là những gia đình nông gia có ruộng có đất thì chúng tôi không thể sống với Cộng Sản được vì chúng tôi không thể chấp nhận một cái người hồi xưa họ làm như là tá điền cho chúng tôi, giờ lên làm chủ tịch xã, giờ lại đến nhà tôi họ chỉ trích, bảo rằng hồi đó gia đình tôi bóc lột họ hay làm những cái gì có hại cho dân chúng. Tôi thấy nhà tôi chỉ có làm phước thôi chứ không có làm cái gì bóc lột người ta cả. Phải nhận rằng nếu mà hồi đó, trong những năm đói của năm Ất Dậu, nếu mà gia đình của tôi không có giúp thì tôi nghĩ có rất nhiều người mà hồi xưa làm ruộng cho nhà tôi đã chết hết cả nhà rồi. Thành ra tôi nhìn vào đó tôi chịu không nổi, rồi tôi nhìn cái mà họ đưa những thành phần mà ngày xưa toàn trộm cắp, rồi thành phần du thủ, du thực, du đãng, rồi những thành phần ăn cướp với lại bê bối, nhậu nhẹt ở nhà quê mà đưa lên làm những thành phần trong cái ủy ban hành chính xã rồi làm chủ tịch này nọ, rồi chủ tịch quận rồi chủ tịch huyện, chủ tịch tổng, chủ tịch xã. 

Cái đó làm cho chúng tôi không chấp nhận một chế độ, một thành phần cán bộ như vậy, cái thành phần chỉ huy như vậy, cái thành phần cai trị như vậy được, Thành ra đó là một cái duyên cớ chúng tôi không thích Cộng Sản. Cái duyên cớ thứ hai là chính ở chính sách của họ về vấn đề bóc lột, về vấn đề thu vàng và vấn đề này nọ kia, rồi vấn đề về chính sách ruộng đất của họ, đã làm chúng tôi không chịu được. Ở nhà quê vì vậy mà tôi mới nói là hồi đó các kỳ mục và các kỳ hào cũng như các viên chức ở nhà quê từ phủ tới tổng tới xã đều theo Quốc Dân Đảng là vì vậy. Là vì họ không chấp nhận được vấn đề, cái chế độ của Việt Minh

NMH: Như vậy, sự xung đột giữa các đảng phái Quốc Gia và Cộng Sản có căn bản giai cấp?

PVL: Có căn bản giai cấp, đúng, có căn bản giai cấp. Và chính họ, chính ở trong cái chủ thuyết của Việt Minh họ nêu ra là đấu tranh giai cấp.

NMH: Thế thì mình làm sao mình giải quyết những giai cấp kia? Nó thì nó lấy giai cấp nông dân lên, giai cấp lao động lên để chỉ huy. Thế còn bây giờ phía các ông là các người kỳ hào, kỳ mục và những người nông gia, nếu không phú thương thì cũng phải là có tiền của một chút.

PVL: Ở nhà quê mình gọi là phú nông hay là trung nông hay là địa chủ, tức là người có đất thuộc quyền sở hữu của mình.

NMH: Thế bây giờ mình thấy nó đối xử kiểu như vậy là bất công với mình, vậy thì mình ở trong đảng Quốc Gia lúc đó, hồi đó, có nghĩ làm gì để giải quyết bất công với người không có ruộng đất không?

PVL: Không, mà tôi nghĩ một cái cải cách ruộng đất đàng hoàng đó, tức là người giàu, đừng có giàu quá. Thí dụ tôi thấy ngày xưa đó, tôi không hiểu lắm nhé, nhưng tôi thấy chế độ công điền của làng xã là một cái rất là công bình. Tỷ dụ những người có tiền họ làm ra, họ mua những tư điền, tức là họ lấy tiền họ mua ruộng về phần của họ. Cái đó là cái quyền họ, tại vì họ làm ra mồ hôi nước mắt thì họ có tiền nhiều, họ có cái ruộng là quyền sở hữu của họ chứ. Nhưng mà khi cái ruộng của công đó thì phân chia cho dân chúng ở trong xã trong làng thì mỗi người đều phân chia đồng đều hết. Tôi thấy cái đó là một cái chính sách rất là công bằng. Tôi không được hiểu lắm, nhưng tôi nghĩ do hồi đó tôi còn nhỏ lắm, thì tôi nghĩ là nếu như thế là công bằng. Tôi thấy nếu bây giờ, hồi đó tôi nghĩ người dân nghèo nhà quê cũng có mấy sào đất công điền mà họ làm trên cái đất của họ thì là họ đủ ăn rồi, chứ không đến nỗi nào gọi là nghèo, những người đó sẽ không bao giờ không có gạo ăn.

NMH: Thì mình lấy công điền ở đâu ra? Công điền phải tịch thu của người giàu à?

PVL: Không, công điền hồi đó là mỗi một xã, mỗi một làng có một số công điền

NMH: Nhưng mà đâu có đủ cho mọi người?

PVL: Tôi nghĩ hồi đó đủ

NMH: Tức là không cần cải cách ruộng đất gì cũng đủ, lấy công điền làm à?

PVL: Không, tôi thấy tôi không hiểu lắm nhưng tôi nghĩ rằng là nếu mà thêm được cái chính sách cải cách ruộng đất đó thì càng tốt.

NMH: Tức là ông muốn cải cách cái kiểu không có tính cách quá khích ấy?

PVL: Đúng rồi, tôi bảo không thể nào, bây giờ tôi nói ví dụ nhé, con người ta sinh ra lớn lên thì cũng có người làm việc chăm và cũng có người làm việc lười, người làm việc giỏi người làm việc dở; nhưng mà theo quan niệm của những người hồi đó theo chế độ Cộng Sản, thì họ nghĩ là không có người chăm, người dở, người giỏi, người dốt, gì cả. Ai cũng bằng nhau cả, thì cái đó là không thể thế được. Cái người giỏi thì họ phải được hưởng thụ cái phần họ giỏi họ làm ra chứ, cái người chăm thì họ cũng phải được hưởng thụ cái phần chăm họ làm ra chứ. Thì gia đình họ cũng có quyền hưởng thụ cái đó, chứ không thể cái người mà không làm gì cả, lười biếng không hiểu gì cả mà cứ đòi hưởng như một người làm việc tối ngày thì làm sao công bình được. Cũng như một người mà, trong một xã hội phải có người dốt người giỏi, thế mà một cái người dốt cũng đòi hưởng thụ như một người giỏi thì làm gì còn cái công bằng xã hội nữa.

NMH: Cái điều đó có được đem ra giảng dạy ở trong cái khóa sáu tháng không?

PVL: Khóa quân chính có giảng dạy.

NMH: Có nói vấn đề đó. Thế thì sau sáu tháng thì …

PVL: Thế thì sau sáu tháng chúng tôi đi ra làm việc. Người được cử đi Hà Nội, người được gửi về khắp các địa phương của họ. Người thì được gửi lên một số căn cứ của Quốc Dân Đảng ở khắp Bắc Việt, đặc biệt là trên Việt Bắc đó, để mà làm cán bộ. Thì tôi được gửi lên trên Việt Bắc một thời gian, tức là trên Phú Thọ, trên Yên Bái một thời gian. Sau đó thì, tôi được gọi về Hà Nội. Tôi vào Hà Nội thì một vài tháng sau thì tôi được biết rằng là tôi được đoàn thể chọn để gửi lên học cái trường Lục quân Trần Quốc Tuấn.

NMH: Tức là giai đoạn nào?

PVL: Vào khoảng độ, đó là cuối năm 46.

NMH: Chiến tranh với Pháp sắp sửa xảy ra rồi…

PVL: Dạ vâng, thế là vào khoảng tôi nhớ là tháng Tám năm 46 thì phải, thì tôi được gửi đi, được chọn, được thông báo cho biết rằng tôi với một số anh em ở Hà Nội được gửi đi học cái trường lục quân Trần Quốc Tuấn. Hồi đó thì trên Yên Bái. Thì chúng tôi sửa soạn để đi, nhưng mà muốn đi Yên Bái đó thì là chúng tôi phải đi bằng tàu hỏa từ Hà Nội. Mà đi đến Hương Canh. tức là một cái ga xe lửa mà trước khi đến Vĩnh Yên thì từ Hà Nội đến Hương Canh là dưới quyền kiểm soát của Cộng Sản, của Việt Minh; chỉ có từ Hương Canh mà đổ lên đến tới Lào Cai là cả cái dọc đó ở dưới quyền kiểm soát của quân ta. Chúng tôi được gửi lên trên đó, thì tôi nhớ là một cái ngày đó chúng tôi được tập hợp ở cái khu Ngũ Xã ấy. Rồi có một vài anh dẫn chúng tôi đi, đi thì ăn mặc thường mà cung cấp giấy tờ, tài liệu, sách vở các thứ thì được mang lên từ Hà Nội. 

Chúng tôi phải đi từ Hà Nội lên Hương Canh thì phải đi hơi giấu giếm một chút. Tại vì dù sao Việt Minh nó cũng có thể bắt trong quãng đó. Thế còn từ Hương Canh thì có người cán bộ, họ tới đến họ đón rồi họ dẫn về Vĩnh Yên. Thì chúng tôi ở lại Vĩnh Yên mấy ngày thì sau đó thì lại dùng tàu hỏa đi lên tới Yên Bái. Tới Yên Bái thì tôi được biết Yên Bái đó là cái địa phương do Đại Việt Quốc Dân Đảng kiểm soát. Chúng tôi được biết rõ hơn cái trường Lục quân Trần Quốc Tuấn là do mấy anh em lãnh đạo cái đảng Đại Việt tổ chức. Còn những trường quân chính ở dưới thì do Việt Nam Quốc Dân Đảng và Đại Việt tổ chức chung. Đặc biệt cái trường Lục quân Trần Quốc Tuấn là của Đại Việt Quốc Dân Đảng. Thế nhưng mà hồi đó, có một số anh em cán bộ trong Việt Nam Quốc Dân Đảng được gửi lên học.

NMH: Ai là chỉ huy trưởng cái trường đó?

PVL: Cái trường Trần Quốc Tuấn hồi đó… Khi lên Yên Bái thì cái trường Trần Quốc Tuấn ở trên cái đồn cao, chắc các anh có nghe là ở trên Yên Bái hồi xưa có cái đồn cao đó, mà hồi Nguyễn Thái Học chiếm không được, và cái đồn đó rất là kiên cố mà rất là đẹp. Mà rộng rãi và kiên cố lắm. Hồi đó thì đoàn thể và tỉnh đảng bộ trên Yên Bái dành cái địa điểm đó để làm trường Lục quân Trần Quốc Tuấn. Khi chúng tôi lên thì đã có 2 khóa đang học, 2 khóa đang học là bộ… khóa thì không gọi là khóa mà gọi là bộ đội, thì có cái bộ đội A và bộ đội B đang học ở đó. Và chúng tôi là những người nhỏ hơn thì được đưa vào một cái khóa là bộ đội C. 

Tôi nhớ là khóa bộ đội A đó còn có những ông bây giờ như Trung tướng Phạm Xuân Chiểu. Hồi đó tôi nhớ là, hình như hồi đó tôi nhớ lại nếu mà đúng đó, không nhầm đó thì có những ông như ông Bùi Tường Huân, ông Bùi Diễm, ông Phạm Trọng Nhân, ông Trần Kim Phượng cũng lên trường ấy học. Nhưng mà trong số các ông ấy, hình như là các anh là sinh viên, chúng tôi mới chỉ là học sinh thôi mà các anh ấy đã là sinh viên cả rồi. Thì các anh ấy, một, là các anh ấy bận việc của đoàn thể, hai, là các anh ấy không chịu được, cái sức khỏe không chịu được; về vấn đề mà sức khỏe, một số anh bị trường trả về Hà Nội và hoạt động từ Hà Nội. 

Còn, cái khóa của tôi đến bây giờ còn lại có những anh như là anh, ở khóa A tôi còn nhớ là có những anh như anh Lê Đức Hợi mà ngày xưa làm cho Phan Huy Quát, làm Đổng lý văn phòng cho Phan Huy Quát đó. Thế còn cái khóa chúng tôi đó thì có anh Đinh Trịnh Chính, anh Ngô Tôn Đạt, anh Đặng Quốc Cơ, và tôi là từ trường quân chính được gửi đến đó học và khi chúng tôi mãn khóa trường quân chính thì được gửi đến đó học.

NMH: Đào Nhật Tiến ở khóa nào?

PVL: Ông Đào Nhật Tiến là khóa B, thằng Vũ Đức Hải là khóa B. Vũ Đức Hải, tức là anh Hải Nhật. Thế thì cái trường đó được tổ chức là phần nhiều các sĩ quan mà phụ trách về huấn luyện đó. Cũng như về tổ chức nhà trường hay coi nhà trường phần nhiều là những sĩ quan người Nhật. Còn ông hiệu trưởng là một ông Đại tá Nhật, ông Đại tá Nhật Bổn.

NMH: Có nhớ tên ổng không?

PVL: Cái ông đó thì tên Nhật của ông ấy trước tôi có nhớ, nhưng mà tôi cũng không nhớ lắm, không còn nhớ kĩ nữa, mà nhớ tên Việt Nam, tại vì lên trên đó người Nhật nào họ cũng lấy tên Việt Nam hết. Tôi còn nhớ là ông ấy lấy tên là ông Hùng. Trên đó có cái tiếng là người Nhật thì gọi họ là ông Cao, tại vì hồi đó là sinh viên, các anh bên đó là có lẽ các anh bộ đội A, họ lấy cái ấy để như mà cũng là có tinh cách đùa một chút, vui một chút đó, là người Nhật họ thấp đó, thì gọi họ là cao, thì ông hiệu trưởng gọi là ông Cao Hùng, thì là tên ông Hùng; còn ông phó hiệu trưởng chuyên về huấn luyện đó thì cũng Đại tá Nhật Bổn, gọi là ông Cao Dân. Thế còn cái ông mà bộ đội trưởng, cái bộ đội của tôi đó, thì tên cũng tên là ông Hùng, thì cũng gọi là ông Cao Hùng. Nhưng mà cái lớp của tôi đó có một ông giáo quan ông ấy coi cái lớp đó. Thì, như là về sau mình vào cái trường võ bị mình gọi là “con nai ngơ ngác,” thì gọi là ông Cao Nhân. Tức là các ông sĩ quan đó, những người sĩ quan Nhật Bổn đó, đều lấy tên Việt Nam, và họ đều cố học nói tiếng Việt Nam để họ liên lạc với mình. Tôi nghĩ rằng là có lẽ, hồi đó đó, trước khi mà Nhật nó đầu hàng đó, mà họ bị giải giáp đó, thì có lẽ đó là chính sách của chính phủ Nhật, hay của quân đội Nhật hồi đó, họ đưa ra một số sĩ quan mà không muốn đầu hàng, họ chưa muốn trở về nước Nhật, thì đi giúp các đảng phái ở Việt Nam, kể cả Cộng Sản.

NMH: À, tại sao anh lại nói thế?

PVL: Tôi muốn nói như thế là tại vì thế này. Thì tôi sẽ nói cho anh biết hồi đó cái trường tôi là trường Trần Quốc Tuấn. Nhưng mà hồi đó, Trần Quốc Tuấn Yên Bái; nhưng mà cũng trong thời gian đó, sau 3 tháng trời đó, thì bên Cộng Sản họ cũng lập nên được trường Trần Quốc Tuấn. Nhưng mà trường Trần Quốc Tuấn Đông, tức là ở Sơn Tây đó thì cũng do các sĩ quan Nhật Bổn họ huấn luyện. Thành ra, tôi nghĩ rằng hồi đó cái chính sách của người Nhật là họ không muốn tất cả các sĩ quan đều đầu hàng cả, mà về còn bị giải giáp. Và họ có một cái chính sách nữa là giúp các nước nhược tiểu đó, các nước mà ở trong các vùng gọi là Đại Đông Á, để mà về sau có cái dịp mà vùng lên nữa. Vì họ theo cái chủ thuyết của họ là Á Đông là của người Á Châu. Đó là cái chủ thuyết của người Nhật là Á Đông là của người Á Châu. Tất cả các quốc gia Á Đông mà người Nhật sẽ giúp mạnh lên là cái khối Đại Đông Á. 

Thế thì chúng tôi lên trường quân chính chúng tôi học. Hồi đó trên đó khoảng mỗi một lớp, một bộ đội như thế thì có một trăm người. Cả trường đó khoảng 3 trăm sinh viên tất cả. Tất cả các giáo quan từ giảng dạy tới hành chánh tới vấn đề trông nom cái trường đều là người Nhật cả. Tôi sẽ nói sau nếu mà anh muốn biết về cái chuyện cái trường ấy ra sao; tại vì cho đến bây giờ, tôi vẫn hãnh diện và tôi vẫn thương cái trường đó ghê lắm. Tại vì, tôi nghĩ là… 

NMH: Chắc tôi muốn biết rõ bởi vì từ xưa đến nay chưa có tài liệu gì nói về trường Lục quân Yên Bái cả; thành ra, có lẽ anh nên nói rõ tất cả các chuyện về nó…

PVL: Ờ, nói về cái trường đó thì hơi dài. Và cũng nhiều cái chuyện vui buồn trong cái trường đó, nhất là về sau khi mà cái trường đó, khi Cộng Sản nó ký kết với Pháp đó, thì họ dồn tất cả các lực lượng họ đánh về Quốc Dân Đảng, thì cái trường đó cũng theo cái sự trầm luân của Quốc Dân Đảng, là cũng chạy từ Yên Bái, rồi phải chạy lên Sapa rồi ở lại Sapa, rồi dọn về Lào Cai. Rồi trước khi toàn thể Quốc Dân Đảng bị đánh bật ra khỏi nội địa mà sang Trung Hoa đó; thì chúng tôi được biết rằng là một số giáo quan Nhật kể cả ông Cao Hùng, là ông giám đốc, ông hiệu trưởng đó, ông ấy cũng muốn là thôi bây giờ bỏ vùng Lào Cai này, chạy sang bên Hà Giang. Thì ông ấy có cho sinh viên biết rằng là nếu mà chạy sang bên Hà Giang, thì có một cái khu là Pa Ha đó thì lên lấy rừng núi của khu Pa Ha đó lên làm cái trường để mà tiếp tục đào tạo một số cán bộ quân sự cũng như cán bộ chỉ huy cho các đảng phái Quốc Gia và cho đất nước sau này nữa. Nhưng mà cái ý định đó chưa thực hiện thì có một ngày là chúng tôi còn nhớ mãi là ngày chúng tôi buồn nhất, tất cả các giáo quan Nhật bị ông Vũ Hồng Khanh, ổng lừa sang bên kia Hồ Kiều đó. Ông ấy…

NMH: Trường Lục quân Yên Bái là Đại Việt tổ chức mà làm sao ông Vũ Hồng Khanh, tức là từ vùng đó trở lên đó thì dưới sự kiểm soát của Đại Việt. Làm sao ông Vũ Hồng Khanh của Quốc Dân Đảng lại có thể lừa được sĩ quan Nhật sang bên kia…

PVL: Cái đó là cái mà không có cái dịp nào nói ra…  

NMH: Không nói, không ai biết. Thế làm sao ông ta làm được?

PVL: Thì tôi thấy thế này, hồi đó thì từ Vĩnh Yên mà chạy dọc theo cái con đường xe lửa từ Hà Nội lên tới Côn Minh thì hồi đó, bây giờ phải nói lại một chút, có rất nhiều người Việt Nam làm cho cái sở hỏa xa làm cái đường xe lửa từ Hà Nội lên tới Vân Nam, lên tới Côn Minh. Thành ra dọc đường đó thì nó cũng chia ra nhiều, gọi là Quốc Dân Đảng kiểm soát, nhưng mà chia ra thành nhiều cái sự kiểm soát khác biệt, thí dụ như Vĩnh Yên thì dưới sự kiểm soát của Việt Nam Quốc Dân Đảng. Lên tới Việt Trì, Phú Thọ, Yên Bái, hồi đó Việt Trì thì hơi ảnh hưởng Việt Nam Quốc Dân Đảng, nhưng lên tới Phú Thọ, Yên Bái thì lại ảnh hưởng của Đại Việt Quốc Dân Đảng, nhưng từ Yên Bái lên tới Lào Cai đó thì ảnh hưởng của Việt Nam Quốc Gia nhưng lại là Việt Nam Quốc Dân Đảng hải ngoại tức là của ông Vũ Hồng Khanh từ bên Vân Nam đi ra. Tại vì ông Vũ Hồng Khanh, tức là lãnh cái cánh Việt Nam Quốc Dân đảng từ hải ngoại, tức là dọc theo con đường xe lửa mà phần lớn các anh em hồi xưa, những anh em cán bộ đó là những người ngày xưa là những nhân viên sở hỏa xa làm việc bên Vân Nam, thì theo ông Vũ Hồng Khanh trở về, nhưng mà cái căn cứ đầu tiên của họ là cảng. Thành ra cái vùng Lào Cai là dưới sự ảnh hưởng của ông Vũ Hồng Khanh. Và cái người mà hồi đó tôi còn nhớ mãi, hồi đó tôi còn nhỏ nhưng tôi còn nhớ mãi, cái cánh tay mặt của Vũ Hồng Khanh mà hồi đó mà nổi tiếng về vấn đề mà gọi là sắt máu là một ông tên là Triệu Việt Hưng. Ông Triệu Việt Hưng là ông có thể giết rất nhiều người. 

Tôi nhớ là cái hồi đó chúng tôi từ trường Trần Quốc Tuấn lên tới Lào Cai thì đã mất cái ảnh hưởng của Đại Việt. Mà hồi đó, vì bị đánh tơi bời thế này, thành ra hồi đó, có lẽ trung ương ở Hà Nội đặt cái trường Trần Quốc Tuấn ở đó vào cái quyền sử dụng chiến thuật của những cái người có trách nhiệm ở cái vùng biên giới tức là vùng Lào Cai, thì hồi đó là Vũ Hồng Khanh. Nói như vậy là tại vì thế này, hồi đó ở Hà Nội, là Việt Minh nó đã bắt đầu đánh Quốc Gia một cách công khai rồi. Thì ông Vũ Hồng Khanh, cùng một số người chạy theo, chạy lên Vĩnh Yên, rồi từ Vĩnh Yên cứ từ từ mà rút rồi chạy lên tới Việt Trì. Rồi Việt Trì rút lên Phú Thọ. Rồi Phú Thọ rút lên Yên Bái, rồi cuối cùng là rút lên Lào Cai. Thì cái đoàn người rút cuối cùng có gia đình ông Vũ Hồng Khanh và ông Vũ Hồng Khanh và cái nhóm của ông Vũ Hồng Khanh. 

Tôi còn nhớ là hồi đó còn có một cái trường nữa cũng có một số người Nhật họ dạy là một cái trường của cái đoàn thể ảnh hưởng anh em ông Nguyễn Tường Tam, đó là cái trường gọi là Thanh Niên Quốc Gia Đoàn. Thì cái trường đó trước thì đâu được tổ chức ở Hà Nội, tổ chức ở Ngọc Hà thì phải, ở một cái trại Ngọc Hà thì phải. Sau rồi vì vấn đề ở Hà Nội đậu không được thì cái trường đó cũng được mang lên Việt Trì. 

Tại Vĩnh Yên, lúc bấy giờ bắt đầu là, hồi chúng tôi ở cái trường quân chính Vĩnh Yên đã bắt đầu đánh nhau với Cộng Sản rồi; thành ra hồi đó, khi mà họ rút từ Hà Nội lên thì họ rút thẳng từ Việt Trì. Cái trường Quốc Gia Thanh Niên Đoàn đó, cái trường đó có vào khoảng 100 anh em thanh niên sinh viên học sinh ở Hà Nội thì được, dưới sự tổ chức tín nhiệm của anh em ông Nguyễn Tường Tam, mang lên Việt Trì nhưng mà khi cuối cùng cả cái trường quân chính và cả cái trường Quốc Gia Thanh Niên Đoàn hợp lại với nhau và chạy suốt từ Phú Thọ lên tới Yên Bái. Khi lên tới Yên Bái, thì cái trường Quốc Gia Thanh Niên Đoàn đó, họ lên tới Lào cai, khi lên tới Lào Cai thì cái trường Quốc Gia Thanh Niên Đoàn ấy vì không có người nào phụ trách nữa và do một số người Nhật làm giáo quan đó, thì nhập vào trường Lục quân Trần Quốc Tuấn ở trên Lào Cai. 

Những ngày cuối cùng của Quốc Dân Đảng ở nội địa, hay là ở Lào Cai đó, thì hồi đó phải nhận là mình cũng thua tất cả các mặt trận và tất cả các căn cứ của mình ở toàn quốc, và mình cứ rút dần, nhiều căn cứ khác bị tan vỡ và nhiều rất nhiều cán bộ Quốc Gia hồi đó bị Cộng Sản thủ tiêu và giết. Tôi nhớ lại trước khi chúng tôi chạy sang Trung Hoa, vào năm 46, cuối năm 46 là thời gian tàn nhẫn nhất. Đảng Việt Minh nó giết quốc gia kinh khủng. Từ mà toàn thể…

NMH: Tức là khi ông nói Quốc Dân Đảng là ông nói cả Đại Việt đấy 

PVL: Tức là tất cả.

NMH: Ông nói tất cả ấy. 

PVL: Tức là Đại Việt Duy Dân, Đại Việt Quốc Dân Đảng, Đại Việt Quốc Xã rồi các đảng gọi là Quốc Dân Đảng Việt Nam thì hồi đó Việt Minh nó bắt đầu nó đánh tan nát hết. Vào các căn cứ, kể cả các căn cứ ở các nơi theo tôi biết là Thanh Hóa, Bắc Giang, Đông Triều, Lạng Sơn rồi miền… Tức là tất cả miền nào, nó đều tập trung nó đánh mình cả. 

NMH: Ông có nhớ về cái cuộc xung đột nó bắt đầu từ giai đoạn nào không? 

PVL: Cái vấn đề đó vào giữa năm 46, là cái năm mà, giữa năm 46 là cái giai đoạn mà gay nhất, nó đánh công khai mà. 

NMH: Tức là sau cái hiệp ước…mùng 6 tháng Ba phải không? 

PVL: Sau hiệp ước với Sainteny ký đó thì là bắt đầu đánh, là Tây hồi đó, một mặt là Tây tiêu diệt Quốc Dân Đảng, một mặt là Việt Minh công khai đánh Quốc Dân Đảng ở tất cả….

NMH: Tại sao? Mình có biết nó đánh trước không, tại sao mình không đánh trước nó?

PVL: Có lẽ hồi đó, nên nói này thì hơi dài, tôi đang nói đến chuyện ông Vũ Hồng Khanh đó. Tôi sẽ quay lại cái chuyện đó với các anh sau. Thế thì khi mà ông Vũ Hồng Khanh mới nghe thấy người Nhật họ định rời trường Trần Quốc Tuấn từ Lào Cai về Hà Giang, thì tôi có nghe một chuyện như thế này. Hồi đó, các giáo quan Nhật họ nhiều vàng lắm.

NMH: ừm.

PVL: Và đó là các anh em ở bộ đội A nói chuyện lại với tôi, một người như gia đình của tôi đó, thì các anh em mới nói rằng là khi giáo quan Nhật họ đi đó, họ sắp sửa mà dọn thì có cái tin ra là họ có rất nhiều vàng. Thì tôi nghĩ là có 2 duyên cớ tại sao Vũ Hồng Khanh làm như vậy. Một là ông ấy không muốn trông thấy các người Nhật, họ mang cái thành phần thanh niên ưu tú như vậy rời khỏi cái sự kiểm soát của ông ta; và đi như thế thì ông ta thấy là ông ta sẽ không thể nắm được cái đó và ông ta sẽ không biết về sau nó là của ai, ông không muốn như vậy, đó là cái thứ nhất. Có duyên cớ thứ 2 tôi nghĩ rằng là vì vấn đề vàng, vì tôi biết hồi đó nhiều vàng lắm. Mà sở dĩ bây giờ trong lúc đó cái đầu óc non nớt của tôi đó, thì tôi nghĩ là tại vì tôi ở trường quân chính Việt Trì, tôi đã nghe thấy về vấn đề mà các đảng phải Quốc Gia giết nhau vì vàng là như vậy. 

Ở Việt Trì đó, nói ra thì hơi dài dòng là vì ở Việt Trì hồi đó có một cái làng, gọi là cái làng Bạch Hạc. Ở cái làng Bạch Hạc đó có một cái dinh cơ của một ông quan to ghê lắm của triều Nguyễn, ngày xưa là một ông thượng thư. Thì ở cái dinh đó được chôn giấu rất nhiều vàng và đồ quý, thì hình như là các anh em cán bộ phụ trách về kinh tài đó, của các đảng phái Quốc Gia đã đến cái vùng này để tìm cái chỗ chôn giấu vàng, và tôi được biết hồi đó chúng tôi học ở cái Việt Trì đó là 6 tháng mà. Thì chúng tôi được nghe rằng là đó là một cái buồn là các đảng phải Quốc Gia đã giết lẫn nhau ở Bạch Hạc cũng nhiều về cái vấn đề cái số vàng đó mà không biết có ai chiếm được hay có tìm ra không. Chúng tôi không biết.

NMH: Đánh nhau về kinh tài cho đoàn thể… 

PVL: Tôi biết rằng hồi đó cái vấn đề tinh thần đoàn thể nó mạnh lắm. Mạnh lắm mà có thể giết nhau như không. Thế thì khi mà trở lại chuyện tới trường chúng tôi đó, thì có lẽ có 2 duyên cớ là hồi đó họ đồn ra ngoài là các ông giáo quan, các ông Nhật có nhiều vàng lắm.

NMH: Bởi vì ông nói là ông Vũ bực một điều là sợ mấy ông giáo quan Nhật đem học viên rời lên vùng hiểm trở biên giới thì ở ngoài sự kiểm soát của ông Khanh, nên tôi muốn hỏi là trong cái giai đoạn mà trường quân chính đó, à trường Trần Quốc Tuấn đó, ngoài các giáo quan Nhật ấy thì có người nào cao cấp nhất của Việt Nam liên hệ đến đó không và thuộc đảng nào?

PVL: Dạ không, hồi đó thì, trong suốt thời gian tôi học đó gần 1 năm thì tôi không thấy một người Việt Nam nào đến đó cả

NMH: Là chỉ huy cả?

PVL: Là chỉ huy

NMH: Chỉ có Nhật thôi?

PVL: Chỉ có toàn Nhật thôi, thì, nhưng mà hồi đó tôi biết cái trường đó đặt dưới quyền kiểm soát của Trung ương Quốc Dân Đảng ở Hà Nội. Nhưng về sau tôi biết là cái trường đó của Đại Việt lập ra, cái trường đó là của Đại Việt Quốc Dân Đảng. Thế thì nhưng mà hồi đó cũng có một số anh em của Việt Nam Quốc Dân Đảng, Đại Việt Duy Dân và Đại Việt… cũng lên đó học.  

Cái chuyện mà mấy ông giáo quan đó thì, hồi đó có cái tin là thế nào cũng phải rút qua Tàu. Từ Lào Cai qua đến Tàu thì cũng không phải đi qua biên giới là đến Tàu đâu; cũng phải đi nhiêu khê lắm thì mới sang Tàu. Chứ không phải đi qua cái sông Hồ Kiều. Hồi đó ở thì ở Lào Cai thiếu lương, thiếu lương không những lương cho cán bộ và các lực lượng vũ trang của Quốc Dân Đảng nhưng mà thiếu lương cho cả dân chúng sống ở cái vùng Lào Cai đó. Thành cứ mỗi lần đi lấy lương là phải đưa trường lục quân đi đánh một cái địa phương nào của Việt Minh để mà lấy thóc, lấy lúa về để cho cả dân chúng ở Lào Cai. Chúng tôi ở đó làm công việc như thế, thành ra, trên trường có nhiều sinh viên cũng thiệt mạng, nên cũng bị chết trận bên đó. Mà hồi đó đánh những cái trận mà thí dụ như tôi còn nhớ mãi là đi đánh những trận như là Bản Lầu, Bản Xiệt, trận mà ở cái vùng biên giới Lào Cai thì cũng nhiều anh em bị thiệt mạng. Có một cái đêm đó, hình như là ông Vũ Hồng Khanh, ổng lừa hết cả những cái giáo quan Nhật đi sang Hồ Kiều; sang đó thì ông bắt tất cả và ông ấy bắn hết. 

NMH: Hồ Kiều là bên kia biên giới? 

PVL: Bên kia biên giới, tức là Lào Cai là bên phía mình còn qua cái cầu bên kia gọi là Hồ Kiều, thì là bên phía Trung Hoa rồi. Tôi còn nhớ lại là khi ấy các anh em ở đội A cho biết rằng trước khi ông Vũ Hồng Khanh xử bắn các sĩ quan Nhật, thì họ bảo họ có cái tội gì đâu mà bắn họ? Thì ông Vũ Hồng Khanh bảo rằng là bây giờ có muốn bị bắt để mà bị bắn không? Họ bảo không, họ không làm gì để bị bắt cả, mà trước khi họ bắn, họ vẫn hô Quốc Dân Đảng muôn năm, Việt Nam muôn năm cơ mà. Chỉ có một ông duy nhất trốn được là ông Cao Hùng là ông hiệu trưởng hồi đó, ông ấy giả điên, ông ấy giả điên, và về sau ông ấy được giao cho bộ đội Tàu, quân đội Trung Hoa, và cho đến về sau này ông ấy được trả về Nhật và ông ấy như một tội phạm chiến tranh, nhưng không ở cái cỡ ghê gớm lắm như các tướng lãnh của Nhật đó thì về sau, sau một thời gian bị giam, có lẽ ông ấy, hình như ông ấy được ra, và một vài anh em của tôi khi sang Nhật có tới thăm ông ấy, khi mà tuổi già ông ấy ở một thành phố nhỏ ở Nhật.

Chúng tôi chỉ tiếc rằng là tiếc rằng ở cái trường đó, tôi học qua nhiều trường võ bị rồi mà tôi chưa thấy có một cái trường võ bị mà tinh thần sinh viên trung thành cao đến như vậy, mà hy sinh dấn thân đến như vậy. Tại hồi đó chúng tôi học chúng tôi không có nghĩ là một ngày kia chúng tôi trở thành cái gì cả, chúng tôi nghĩ rằng chúng tôi sẽ thành một người cán bộ của một cái đoàn thể đi chiến đấu để giành lại độc lập cho đất nước. Không bao giờ chúng tôi nghĩ rằng chúng tôi sẽ trở thành một cái giới chức gì trong một cái chính phủ nào hay là một cái chế độ nào cả. Thì thật là nuối tiếc, cái trường đó có vào khoảng 300 người mà bây giờ nhìn lại, cả cái trường tôi nhìn lại thì không còn hơn 20 anh còn sống. 

NMH: Những người bị chết là chết vì tử trận? 

PVL: Chết thì cũng chết vì tử trận, rồi về bị Việt Minh bắt giết, rồi sang, cũng có nhiều người đó thì chạy khi mà cái trường nó tan đó, thì các anh bộ đội A đã mãn khóa rồi, các các anh ấy lớn hơn, một phần các anh ấy chạy sang bên Trung Hoa với chúng tôi, còn một phần lớn thì các anh trở lại Việt Nam. Chúng tôi nghe một phần lớn trở lại Việt Nam thì không có mấy người thoát khỏi bị Việt Minh nó bắt giết, tại vì khi nó bắt được thì giết ngay. 

Còn một phần lớn 2 cái bộ đội nhỏ, bộ đội B và bộ đội C, thì phần lớn là chạy sang Trung Hoa hết. Khi chạy sang Trung Hoa, trước khi chạy sang Trung Hoa đó, không phải là chạy đi qua cái đường Hồ Kiều mà cả các bộ đội và cái trường Trần Quốc Tuấn, cùng với tất cả các lực lượng võ trang của Quốc Dân Đảng, kể cả Việt Nam Quốc Dân Đảng, của Đại Việt Quốc Dân Đảng ở Yên Bái lên, ở Việt Trì, Vĩnh Yên, Phú Thọ lên. Rồi các anh em người Mường, người Mán… là chạy theo một cái đoàn người, chạy nhưng mà không chạy qua cái đường Hồ Kiều, mà lại chạy theo là chúng tôi đi từ Lào Cai rồi chúng tôi còn nhớ là chúng tôi đi cái đường lên Trịnh Tường, Ý Tý rồi nghĩa là qua cái vùng biên giới trên đó. 

Hồi đó đi là để tránh cái sự rải rác của quân đội Trung Hoa. Thế nhưng mà cuối cùng, sau vào khoảng độ gần 2-3 tháng đi ở trong rừng đó, cứ đi suốt từ địa phương này đến địa phương khác đó thì chúng tôi có đi qua vùng địa phương như vừa rồi mà quân đội Trung Hoa, Trung Cộng đánh sang, Việt Minh đánh sang đó, gọi là vùng Hoàng Liên Sơn. Thì là những cái vùng như là Mường Hum, Mường Là, rồi Trịnh Tường, Ý Tý, Bắc Thác…là chúng tôi đi hết. Để tôi nhớ là khi mà cuối cùng, cái trạm cuối cùng đó là cái, một cái địa phương biên giới gọi là cái huyện Kim Bình. Đến cái huyện Kim Bình đó thì là ở đây hơi lâu tại vì lúc bấy giờ rã rời người rồi, đi dọc đường chết cũng nhiều rồi, bị Việt Minh giết cũng nhiều, rồi bị các dân thổ mán địa phương nó thù, tại vì ngày xưa họ đã bị Tây cướp rồi, Việt Minh cướp rồi đến khi các cái đoàn cướp thổ phỉ ở địa phương nó nổi lên nó cướp. Thành ra cứ anh em chúng tôi đi qua đó thì người nào cũng mệt mỏi cả, thì cũng bị bắt, bị giết cũng nhiều, ở lại rồi đau ốm, đi không được nữa, rồi bị giết cũng nhiều. 

Đến cái huyện Kim Bình thì tôi nhớ là đến Kim Bình là đến cái huyện kiểm soát của quân đội Trung Hoa thì họ giữ lại, và hình như hồi đó có cái lệnh của Vũ Hồng Khanh là giao súng cho quân đội Trung Hoa từ đó. Từ đó là tất cả giao súng hết, Có những anh em họ tinh thì họ đi thu súng của mình xong bán lại cho tụi dân Tàu ở địa phương. Thì các anh em đó thì lại có tí tiền bỏ túi để tiếp tục đi sang Trung Hoa và mình có tiền. Còn có những người nào thật thà như tụi chúng tôi mà ở trong bộ đội đó, trong trường đó thì, cứ bảo giao súng là tôi giao súng. Hồi đó là giao súng hết, từ cái huyện Kim Bình là giao súng hết, thì cũng có nhiều chuyện là nó hơi khôi hài, là có những anh em đi không kịp thì bị bọn thổ phỉ, bọn thổ phỉ như bọn cướp của Tàu ở biên giới đó nó bắt, nó bắt thì có một số anh em đi theo thổ phỉ, tình nguyện đi theo nó, còn riêng chúng tôi thì cũng có anh em bị một toán thổ phỉ nó cướp, nó bắt; nếu không làm theo nó thì nó bắt khiêng đạn với khiêng lương thực cho chúng nó một thời gian. Xong rồi trốn đi, trốn ra rồi cũng lần mò theo các đường dây, tức là hồi đó bắt đầu đi như vậy. Thì sẽ lần mò đi ra theo dọc sông Hồng đó, và đi lên trên tới Côn Minh. 

NMH: Thế là địa điểm tập trung có định sẵn ở Côn Minh?

PVL: Nghĩa là không có định sẵn gì cả nhưng mà sang đó là biết là mình sang Vân Nam rồi. Và sang Vân Nam thì phải lên trên đó.

NMH: Chứ không có chương trình gì? 

PVL: Chưa phải đâu, tại vì hồi đó một số những anh không phải là phe cánh của ông Vũ Hồng Khanh đó thì không được ai săn sóc cả, đặc biệt là cái trường Trần Quốc Tuấn hồi đó cũng như là gần như là không ai săn sóc nữa. Tại vì anh em không muốn ai săn sóc mình nữa, bởi vì, mình thấy cái tình trạng mà các giáo quan của mình bị giết đó, thì anh em Trần Quốc Tuấn cũng có cái mối thù như vậy. Tại sao giết người mà…

NMH: Thế như vậy cái mục đích lúc bấy giờ là sau cái vụ giết bực mình, rồi sang Tàu chỉ là đi ẩn thân thôi, chứ không có làm cái gì nữa.

PVL: Đúng rồi! Tức là chỉ có đi chạy sang.

NMH: Chạy đã.

PVL: Chạy sang vì hồi đó một mặt là Tây nó đuổi đánh, một mặt là Việt Minh đuổi đánh.

NMH: Nhưng mà ai đứng ra chỉ huy cuộc chạy đó, vì giáo quan chết hết rồi. 

PVL: Cuộc chạy đó, đường chạy đó là ông Vũ Hồng Khanh đứng ra chỉ huy

NMH: À ổng đứng ra chỉ huy.

PVL: Nhưng mà hồi đó thì nhập vào cái đoàn người đó, thì mấy người tôi nói đó. Không riêng gì trường Trần Quốc Tuấn mà đủ cả các trường, quân chính, Quốc Gia Thanh Niên Đoàn, những anh nào mà muốn chạy sang Tàu phải chạy theo cái đoàn người đó. Và anh nào không muốn chạy sang Tàu thì ở lại Lào Cai rồi lẩn trốn, đi về Hà Nội. 

NMH: Nhưng mà chạy theo đó thì không nhất thiết phải theo ông Vũ Hồng Khanh? 

PVL: Dạ không nhất thiết theo Vũ Hồng Khanh, nhưng mà phải chạy theo cái đoàn người như vậy. Chạy theo đó thì dọc đường có nhiều anh em ở lại, thì tôi, trong lớp tôi có nhiều anh em ở lại, họ ở lại dọc đường đó. Họ ở lại những bản Mèo rồi những cái bản mà người sơn cước ở đó như bản Vũ Lý rồi là người Mán, người Mèo họ ở lại. Tôi còn nhớ trong lớp tôi có một anh, anh ấy ở lại rồi anh lấy một cái người … hồi ấy không phải lấy, anh ấy đau, có một anh ấy, anh ấy đau, anh ấy nằm lại ở dọc đường thì được một bộ lạc Mèo đó nó cứu, nó mang lên núi. Nó cho ăn, cho uống, cho uống thuốc rồi anh ấy hồi lại thì nó hỏi anh là gì? Thì ảnh bao anh là thanh niên cách mạng quân của Quốc Gia, của Việt Nam, thì nó hỏi anh ấy có biết dùng súng không? Hình như là hồi đó cái bản Mèo nó đào được một khẩu súng đại liên của Nhật, nó không biết dùng. Anh này vì học cái trường Trần Quốc Tuấn ra, mới ráp tất cả cái khẩu đại liên đó vào, mang ra để bắn. Thì cái anh trưởng bộ lạc đó thích quá, ôm lấy anh này và giữ anh này ở lại rồi gả con gái, thế anh ấy ở lại đó. Nó có những cái chuyện mà thật là, khi mình nghĩ lại thì mình thấy là không bao giờ mình đi qua những cái.

NMH: Kỷ niệm đặc biệt hả? 

PVL: Lịch sử như vậy…Còn chúng tôi cứ chạy theo những con đường đó thì chúng tôi bị tụt lại, tụt lại vì chúng tôi phải lo lắng cho nhau. Trong cái toán của tôi đó thì, trung đội của tôi đó thì cũng có nhiều anh kiểu như là họ đau ốm quá nên cũng tụt lại đằng sau, thì tôi thấy tội là khi tôi chạy lên tới tôi còn nhớ mãi một cái kỷ niệm của tôi là khi tôi chạy lên một cái làng, một cái làng nằm bên phần đất Trung Hoa được gọi là làng Man Ti, ở cái làng Man Ti đó thì nó có một cái làng của người thổ dân Trung Hoa, thì tôi, cái trung đội tôi, đóng lại ở đó. 

Khi chúng tôi lên đến Man Ti đó thì có 10 người, trong cái đội tôi có 10 người anh em đó, họ đau ốm, họ không đi được nữa. Phần nhiều là bị sốt rét rồi bị lỵ rồi này nọ kia, suốt dọc đường bị đói, sốt rét, bị lỵ rồi đó, họ không đi được thì họ nằm lại một cái làng ở dọc đường, Tôi sẽ nhớ mãi cả cuộc đời tôi là cái làng Hoán Thiền, Hoán Thiền tức là đồng hoang, cái làng là làng Hoán Thiền. Chúng tôi chạy lên đến cái làng Man Ti là cái chỗ chợ, cái chợ của một khu sơn cước đấy thôi. Tôi nhớ là cứ mỗi một tuần lễ hay là 10 ngày mới có một phiên chợ Man Ti. Anh em chúng tôi, tôi biết là có 10 người nằm bẹp lại ở cái làng Hoán Thiền rồi, thì muốn chạy từ Man Ti về Hoán Thiền để thăm anh em đó thì phải chạy từ tờ mờ sáng để tối mịt thì mới đến đó. Rồi ở lại đó rồi sáng mai lại chạy một mạch, chạy xuyên rừng xuyên núi, từ sáng sớm cho đến tối thì tới Man Ti. 

Tôi còn nhớ là có một phiên chợ Man Ti, tôi biết là anh em cần thuốc. Thì tôi có mang tất cả những cái gì còn lại ở trong sắc của tôi là quần áo, số sách, bàn chải đánh răng; tôi đem ra tôi đổi lấy xôi, và lấy thuốc, lấy gọi là cái thuốc lào, tức là cái hoàng yến đó. Hoàng yến, tức là anh biết rằng người sơn cước trên đó, khi bán thuốc lào trong chợ đó, thì nó bày thuốc thế nào, cứ tưởng tượng như bây giờ mình trông những cái khối cỏ với lại rơm rạ cho ngựa ăn, nó bày ra như vậy là hoàng yến đó, tức là họ để ra một chục cái ống điếu ở trước mặt thế này, anh nào muốn đến thì vớ một cái ống, ống thuốc lào đó, rồi nắm một đống hoàng yến, bốc một nắm tay bỏ vào hút một tiếng đồng hồ ở đó cũng được, anh ngồi đó anh hút thử, anh cứ hút cả tiếng đồng hồ cũng được không sao cả. Hồi đó thì thực ra tôi thấy thương anh em nào nghiện thuốc lá mà nghiện thuốc lại không có thuốc, mà tôi thì cả đời tôi không hút thuốc, thì mình ra mình cũng hút thử, thì cứ đi tất cả chỗ bán thuốc đó. Cứ mỗi chỗ mình bốc một bốc rồi mình hút 1-2 điếu thì đã sặc rồi, thì bỏ chỗ còn thừa lại ở trong cái sắc, thế rồi mang tất cả các thứ đi. Tôi thấy là cái gì cũng mang ra đổi, đổi lấy xôi lang, rồi lấy xôi, lấy đường các thứ, lấy muối, rồi tôi chạy một mình tôi đó từ cái chợ Man Ti đó về Hoán Thiền, đưa cho anh em. 

Mà khi gặp anh em là rơi nước mắt cả, anh có thể tưởng tượng không, hồi đó gần 10 anh em mà nằm ở trong cái chỗ thổ dân nó cũng không cho lên nhà chính mà nằm. Nó cho nằm ở cái chỗ nuôi bò, nuôi ngựa, nuôi heo ở đó thì nằm trên cái gác, anh em cũng mang cái lò, cũng có đống tro rồi là trên này nó cũng gác rồi nó có lưu mọt lưu miết cũng thảy vào cái đấy ăn hết. Mình bò đến đó thăm anh em, thì mình đưa thức ăn, mình lấy được cái gì ở chợ hay mua được cái gì ở chợ, đổi được cái gì ở chợ, tôi mang đưa ra. Anh có thể tưởng tượng nổi không? Sáng hôm sau khi tôi nằm lại đó, 10 người tôi nằm lại, sáng hôm sau đã 4-5 người chết. Thế thì khi họ chết rồi, sáng hôm sau mình thấy mình nằm chung với xác chết không à, thay nhau chết vì chịu không nổi nữa. Tại vì sơn lam chướng khí, rồi sốt rét rồi đi thì đủ các bệnh, anh em chịu không nổi nữa. Thế thì còn lại với anh em khỏe đó, nhưng mà có cái tội nghiệp thế này, lúc đó thì nghèo quá mà ở cái xứ đó lạnh quá, mà chăn mền thì ai cũng thiếu. Thành ra cái thằng sống đó thì lấy những chăn mền của thằng chết, và chỉ lấy những cái chiếu để bó những anh em của mình đi chôn, chôn xong một cái thì là cũng ra cái chỗ mà gốc cây to rồi vệ đường rồi chôn 4-5 cái mộ này, rồi ông cắm các thức vào, xong cũng lễ xì xà xì xụp rồi là giắt nhau đi. 

Thì tôi giắt cái số còn lại lên tới Man Ti. Tôi thấy tội là có những cái lúc mà tôi thấy khổ quá nhưng may sao trời phú cho tôi được, tự nhiên mình khỏe mà tôi khỏe một cách lạ lùng. Mà lại với cái tính liều lĩnh của tôi hồi đó đó thì thành thật là không thể không thương anh em được, khi mà tôi thương ai thì tôi hi sinh cả tính mạng của tôi cho họ cũng không sao cả. Tôi bị, tôi có một cái tính như vậy thì tôi thấy rằng tôi còn nhớ lại khi mà anh em lấy những cái mền của người kia, anh có thể tưởng tượng là rũ rận vút một cái, rận nó từng đống trong bàn tay này, vẫn phải lấy mặc chứ sao. Còn những cái áo mà hồi xưa mình không gọi là jacket mà mình gọi là blouson đó. Blouson tức là ngày xưa ở trường quân chính của Pháp, anh những cái áo dạ nó nhiều rận không thể tưởng tượng được. Thế thì cứ đun nước sôi rồi nhúng vào, nó chết nó cứ trắng ra thế này trên áo mình, thế rồi lấy mặc. Có những anh em lên tới Man Ti, rồi dọc đường mà đi từ đó, đi tới Bàn Hậu chết rất nhiều, chết là vì chết không đi được, chết do là bị thổ dân nó ám hại rồi chết bị giết, chết rất nhiều ở dọc đường. Tôi nhớ là lên …

NMH: Thổ dân theo Việt Minh à?

PVL: Không phải, nó không theo Việt Minh, nó không theo ai cả. Tại vì anh nào đi qua cũng cướp tụi nó cả. Thành ra khi mà nó thù, nó vớ ai là nó giết, là nó giết. Tại anh nào đi qua cũng cướp của nó, Việt Minh đến cũng cướp của nó, Quốc Dân Đảng đi qua đói cũng cướp của nó, ai cũng cướp của nó cả, rồi chúng nó cướp của nhau nữa. Thành ra tôi thấy là lên tới Bàn Hậu cũng có nhiều chuyện buồn cười là, lên đến Bàn Hậu thì nó ở gần cái địa điểm biên giới như là Mường Khương, Mường La, Mường gì đó; thế thì anh em nhiều người mừng, mừng húm, anh em chịu không nổi, anh em không thấy sang Tàu là cái đường mà anh em nghĩ rằng là có thể yên được, nhiều anh em trở về. Trở về lại, thì các anh em ấy trở về là phần nhiều không nghe tin tức, đó là chết. Thế thì tôi có một toán anh em trong cái đội của tôi, trở về tới Mường La, Mường Khương rồi. Rồi lại không chịu được, rồi lại vòng lại con đường, nó lại lên Bàn Hậu. Và lên Bàn Hậu, tôi thấy hồi đó ở Bàn Hậu thì chúng tôi phải ở lại Bàn Hậu. Chúng tôi ở lại Bàn Hậu thì tất cả những người khỏe thì đi làm, đi làm để mà lấy một số lương, lấy một số tiền để chờ mà tiếp tục mà đi. Tại hồi đó là không có ai phụ trách ai cả, hồi đó cái cánh Vũ Hồng Khanh là ổng đi thẳng sang Tàu. 

NMH: Tại sao Vũ Hồng Khanh ổng không có cố gắng là tập hợp lại…

PVL: Tại vì hồi đó cái cuộc chạy đó thì tôi thấy mới đầu từ Lào Cai thì còn có tổ chức; còn có tổ chức tức là những người này đi thế này, đi làm sao, đi đến đâu. Còn có tổ chức, còn có tiếp tế, nhưng mà càng ngày càng đi đó, thì nó càng tan dần, nó càng lụi dần đi, và cái sự mệt mỏi, là cái sự mà tôi thấy là những người lãnh đạo của mình là, quả thật cái tình nghĩa nó thiếu rồi đấy. Bây giờ tôi lớn lên ấy, thì tôi nghĩ rằng là hồi đó là như vậy, đáng lẽ không được làm như thế. Tại vì như vậy là bỏ rơi một số là đảng viên và cán bộ của mình chết vô tội vạ. Dù là cán bộ đó không phải là trong cái nhóm hay trong cái đoàn thể chính của mình, nhưng cũng là đoàn thể đã đến với mình trong một thời gian. Hồi đó tôi thấy là thật phần lớn những anh em mà không có cái nhóm ở Quốc Dân Đảng ở hải ngoại về, thì chết…

NMH: Thế còn những lãnh tụ cũ của Việt Nam, như Đại Việt này.

PVL: Ờ, thì những ông đó không có chạy cái đường đó. Những ông ấy một là bị bắt ở Hà Nội, hai là chạy sang Hồng Kông bằng đường nào khác chứ không chạy, họ không chạy cái đường đó. Còn rất nhiều các đảng viên chạy đường Lạng Sơn. họ chạy đường Cao Bằng, họ chạy đường Hà Giang. Chứ không cứ gì chạy cái đường Lào Cai, đường Lào Cai là những người mà từ dọc theo cái đường xe lửa đó và trường Lục quân Trần Quốc Tuấn mới chạy cái đường đó thôi. Chứ còn họ chạy đường khác …

NVC: Có thể cho biết một cái trường hợp mà Việt Cộng nó bắt được một số người của mình rồi nó chặt ở cầu Hồ Kiều.

PVL: Tôi có nhớ, tôi có một ông bạn tên Hán đó, anh Hán đó là anh học trong cái bộ đội của tôi. Thì anh ấy bị bắt ở Lào Cai nhưng anh bị đưa về Phú Thọ. Và hồi đó cho đến bây giờ khi tôi hỏi lại anh em bị bắt trong cái thời gian vừa rồi sau 75 đó, bị bắt mà mang lên Việt Bắc đó thì cái trại giam nổi tiếng nhất cái vùng Việt Bắc dọc theo cái con đường Yên Bái ở đó là trại giam Lục An Châu. Cái trại giam Lục An châu là ở Phú Thọ, phía bắc Phú Thọ. Cái trại giam đó Việt Minh nó giết không biết bao nhiêu là người mà kể. Và đặc biệt là khi mà cái Tỉnh Đảng bộ Yên Bái mất đó, vì Yên Bái là căn cứ của trường Lục quân. Và Yên Bái là căn cứ địa của Đại Việt Quốc Dân Đảng, mà tôi còn nhớ mãi cái anh tỉnh đảng bộ hồi đó là anh Vũ Văn Hải, anh rất là giỏi, rất là tốt, thì anh Vũ Văn Hải cũng bị Việt Minh nó lừa ra. Thật ra thì cái người lãnh đạo của mình, hồi đó Quốc Gia, phải nhận là ngây thơ. Tôi dám nói bây giờ thì tôi nói, chứ hồi đó tôi không dám nói đâu. Thì các ông bị lừa ra, bị nó bắt và giết. Thế khi ông Tỉnh Đảng bộ bị bắt bị giết thì cái tỉnh nó ra cái gì nữa đâu. 

NMH: Thế nó lừa là lừa thế nào?

PVL: Tức là nó mời ông ra họp, mời ông ra điều đình, rồi các ông đi. Đi thì nó bắt. Mà trong khi đó nó dồn hết cả bao nhiêu quân Sơn Tây, Hà Đông, Việt Bắc, các thứ mà nó dồn về Yên Bái nó vây Yên bái, nó vây Vĩnh Yên, nó vây Phú Thọ rồi. Tôi được biết khi mà nó chiếm tới Yên Bái, thì nó giết ở Yên Bái rất nhiều, nó giết, nó mang ra. Ở Lào Cai, nó giết rất là nhiều, nhưng mà Yên Bái, ở dọc đường nó giết nhiều lắm. Thành nó mang ra, cứ mỗi một đêm, nó mang ra bờ sông Hồng nó giết, cái đê sông Hồng nó giết. Tại Yên Bái cái đê sông Hồng nó chạy qua đấy, chạy sát nhau với tỉnh ủy Yên Bái này. Thì cái anh Hán ảnh nói chuyện lại với tôi khi ảnh về lại Hà Nội rồi. Anh nói là cứ một đêm nó mang độ khoảng mấy chục người đó, nó mang ra mấy cái cọc ở bờ đê, nó trói lại. Nó trói lại thì một thằng cầm dao đi trước, chém một cái này, thì cái thằng đi sau đó đạp một cái để cả cái cọc và cả cái anh đó ngã xuống sông mà chết. Thế thì, cái anh Hán này, anh ấy chắc cũng là cái may. Là vì là, anh ấy bị chém xả vai thế này… 

Phạm Văn Liễu 2 –VP-NMH-A004

PVL: (Tiếp) Cái anh Hán này là anh ấy có lẽ anh ấy cũng là một trong số mấy chục người ban đêm bị mang ra để nó giết đó thì có lẽ cái thằng nó chém nó mệt quá, nó chém sả vai anh ấy rồi nó đạp anh ấy xuống sông, đạp anh ấy xuống sông thì  anh ấy có kể lại cho tôi biết là  khi nó đạp anh ấy xuống sông thì anh ấy cũng là bị chém vào vai thì cái vết thương vai cũng sâu lắm, thế nhưng mà vì nước sông đó anh ấy tỉnh ra  về sau anh ấy cởi được trói ra –cởi, lần lần anh ấy cởi được trói ra thì anh ấy … thì anh ấy về được Hà Nội. Về Hà Nội thì sau anh Hán này là anh ấy vào quân đội Bảo Chính Đoàn tức là Bảo Chính Đoàn miền Bắc Việt của Nguyễn Hữu Trí thì cho đến bây giờ thì không thấy anh ấy đâu cả, không biết là anh ấy có vô đây thì không biết… 

Nguyễn Văn Canh ( NVC): Cứ hỏi Đào Nhật Tiến thì ra.

 PVL:  Vâng. Cứ hỏi ông Đào Nhật Tiến thì có thể ra. Cái anh Hán, anh ấy thân với Đào Nhật Tiến lắm. Khi mà chúng tôi sang tới Mạn Hậu rồi đó thì chúng tôi ở lại Mạn Hậu một thời gian. Cá nhân tôi, tôi ở lại Mạn Hậu một thời gian thì có một cái chuyện hay, là tôi có một người bạn thân lắm, tôi thương cái anh ấy lắm, anh ấy về sau anh ấy cũng về được, anh ấy cũng sang Trung Hoa, anh ấy cũng về được với tôi thì anh ấy hồi sang mới đi thì anh ấy lấy tên là Phong. Thế thì anh ấy ốm, anh ấy ở miền Trung ra anh ấy ốm – anh ấy không đi được mà các anh có thể tưởng tượng đường rừng như thế, tôi cõng anh ấy suốt từ mấy ngày đường rừng mà về tới Mạn Hậu. Về tới Mạn Hậu mà các anh em không có công ăn việc làm mà tôi thì xin được việc làm tại vì tôi cũng không ngờ có khi là cái đời tôi nó như vậy. Mà các anh biết tôi xin được cái việc làm gì không?

 NVC: Làm cái gì?

 PVL: Khi tôi mới đến Mạn Hậu, tôi đến một cái nhà, tôi mới gõ cửa một cái trang trại người Tàu. Tôi gõ cửa thì cái bà Tàu bà ra bà hỏi: Anh tên là gì? thì tôi mới bảo tôi họ Trần. Về sau tôi mới biết rằng là người Tàu họ có tục lệ hay lắm, nhất là ở cái miền quê như thế đó: Anh mà cùng họ với họ là người ta coi anh như trong gia đình người ta, như họ hàng lạc ở đâu đó rồi bây giờ về lại, người ta quí vô cùng. Thế thì cái gia đình Tàu đó thấy tôi thế thì họ cho vô, họ cho tôi một cái chỗ ở, rồi họ bảo thôi bây giờ, hồi đó cái bà này bà ấy già lắm, nói “Thôi thì con ở lại đây đi, con đi làm chi.”

 NMH: Thế nói tiếng Tàu?

 PVL: Nói tiếng Tàu.

 NMH: Ông nói tiếng Tàu luôn?

 PVL: Thì tôi cũng nói tiếng Tàu tại vì Tiếng Tàu nói trọ choẹ nhưng bắt buộc rồi mình cũng phải biết. Thế thì tôi mới bằng lòng tôi ở lại. Tôi ở lại thì cái gia đình người Tàu đó cũng đông, có mấy người con cũng bằng tuổi tôi, lớn hơn tuổi tôi hay kém tuổi tôi, mà hai cái ông bà đó là như một người nông dân ở Mạn Hậu đó họ có một đàn trâu, rồi ngựa, rồi đủ heo hiếc, họ nuôi tùm lum như một cái trại đó. 

 NMH: Cách biên giới bao xa?

 PVL: Cách xa biên giới, cũng xa chứ! Từ Mạn Hậu cũng xa. Nhưng về sau tôi biết cái bà đó gốc bà đó là người Việt, bà còn bà mẹ bà là người Việt bị cái bọn cướp cờ đen, cờ vàng, cờ trắng nó bắt đó. Hồi đó nó bắt phụ nữ Việt Nam sang bên Tàu thì cái bà đó là dòng dõi của một người đàn bà Việt Nam bị bắt sang bán cho bên Tàu, rồi sau người ta kể lại thì tôi biết như vậy. Thế thì các anh biết tôi ở lại cái nhà bà ấy. Cái nhà đó họ có khoảng độ gần một trăm con trâu, trâu đen, trâu cổ, trâu lớn. 

 NVC: Giàu có!

 PVL:  Nhà giầu gì đó. Thế rồi sau tôi ở đó mấy ngày, tôi khỏe lên, thì bà bảo thôi bây giờ thì cũng phải làm gì chứ. Các ông có thể tưởng tượng là tôi làm gì không? Ban ngày tôi dẫn gần 100 con trâu, gần 100 con trâu tôi đuổi ra rừng. Tôi đuổi ra rừng thì trong cái đàn trâu đó có những con trâu cổ, con trâu đầu đàn nó có cái mõ bằng gỗ đó, nó đeo vào cổ đó, nó cứ lóc cóc, lóc cóc đó. Thế thì con trâu lóc cóc đó đi đâu thì cả đàn trâu đi theo. Thành ra mình muốn chăn cái đàn trâu đó thì mình cứ ngồi trên mấy con trâu lớn đó mà đeo lỗ mõ đó thì mấy con trâu không lạc đi đâu cả. Cứ sáng sớm tôi lại đưa gần 100 con trâu đi ra rừng, rồi đến gần chiều lại đưa đàn trâu về nhà, có vậy, việc có vậy, ngày ăn hai bữa, à ba bữa. Hồi đó về sau mình làm mãi việc đó nó quen rồi thì mình không thấy nó ghê gớm, trước mình thấy nó ghê quá. 

Xong rồi, xong rồi một hôm bà, bà bảo: “Con đi thì con phải mang con dao đi và con để trâu đó, nhưng con phải thấy trên rừng nó có những củi để đốt, cây đốt đó, con phải đẵn những bó củi đó con mang về.” Từ đó tôi lại mang con dao đi, sáng ngày mang con dao to tướng đi, ngồi lên con trâu kéo ra rừng thì để con trâu đó nằm ngủ hay làm gì, nhưng mà thế nào cũng phải đẵn mấy bó củi đã, bó mấy bó củi đã. Thế rồi bữa đầu, tôi bó củi tôi mang về nhà, sau rồi tôi mới nghĩ trời đất ơi, bó củi này mà mang ra chợ bán là có tiền. Thì thay vì tôi đẵn một, hai bó củi tôi mang về nhà thì tôi đẵn ba, bốn bó củi tôi để sẵn đó, cứ ngày nào tôi cũng mang ra chợ bán một bó củi thế để lấy cái tiền đó để, để – tôi nghĩ là tôi còn đi nữa chứ, tôi ở đó làm sao được. 

Khi anh em ở các chỗ khác họ lên tới Mạn Hậu nhiều rồi, họ khỏe rồi, thì chúng tôi bàn với nhau là thôi bắt buộc phải rời Mạn Hậu chứ không thể ở một cái địa phương mà toàn rừng thiêng, nước độc, mà rừng núi như thế mà ở lại làm chi, nhà quê nhà mùa như thế. Thì một ngày đẹp trời mình từ biệt cái gia đình đó, mà từ biệt cái làng Mạn Hậu đó, thì chúng tôi đi, cứ phía bắc chúng tôi đi thì cái điểm đầu tiên từ Mạn Hậu là lên tới Mông Tự tức là cái thành phố đầu tiên của tỉnh Vân Nam, sát Việt Nam trên cái đường xe lửa Hà Nội–Côn Minh. Thế thì tôi cũng nhớ buồn cười lắm, hồi đó thì chân còn yếu lắm mà đi đường đó là đi toàn đường núi không à, núi kinh khủng nghĩa là một ngày đi từ sáng cho tới tối mịt toàn là núi không à, có khi chỉ đi được qua một quả núi thôi nhưng mà khi mình nhìn thấy quả núi đó nó cao rồi mình nghĩ thôi làm sao cố để trèo qua quả núi đó, thì lên đến quả núi đó lại thấy quả núi bên cạnh nó còn cao hơn. Nghĩa là ngày nào cũng như ngày nào cứ sáng –mờ mờ sáng là đi, tối là nghỉ thì chỉ có đi như vậy mà đi để mà lên tới Mông Tự. 

Hồi đó thì tôi cũng để dành được một số tiền rồi, đi đến đâu là ăn đến đó. Tôi nhớ là hồi đó đi như thế thì mình đi theo cái bọn mã phu mà nó đi nó bán, nó bán cái quả thảo quả làm thuốc bắc đó thì tụi mã phu Tàu, nó là tụi Mèo hẳn hoi, tụi nó dân miền núi, nó đi nó chạy theo con ngựa, con ngựa thồ, vợ thì ngồi có khi nó đi mấy con ngựa thồ, nó thồ thảo quả lên Mông Tự nó bán, từ các khu rừng núi nó lên Mông Tự nó bán, thì anh em cứ đi theo cái bọn mã phu đó. Đi theo đường, dọc đường nó có nhiều cái chuyện khôi hài lắm là có một bận đi qua một địa phương có một cái núi nó gọi là núi Lèo Thầu, tôi còn nhớ mãi tiếng Tàu nó gọi là Lèo Thầu tức là lắc đầu. Tức là người thổ dân đó trông thấy cái núi đó là lắc đầu rồi, người ta không thể nào qua được nữa nhưng mà muốn đi Mông Tự phải qua nhưng mà qua không biết làm sao để qua thì tụi mã phu nó mới cho mình, có khi nó thương, có khi nó lấy tí tiền rồi nó cho nắm đuôi con ngựa thồ đó để mà dắt lên nhưng mà cái lúc lên đó cũng đã đủ là mệt rồi nhưng lúc xuống núi còn mệt nữa, lên núi đã mệt nhưng mà xuống núi mệt nữa, nhưng mà phần  nhiều những đợt đi như thế thì cái trạm nghỉ đó là trạm ở trên đỉnh núi tức là buổi sáng anh có thể đi từ chân núi cho đến buổi tối mịt lên đến đỉnh núi thì trên đỉnh núi nó có cái trạm nghỉ. 

Cái trạm nghỉ đó nó có cá những cái nhà trạm trên đó để thay ngựa, cho ngựa uống nước, cho ngựa đi tắm ngựa các thứ, thay ngựa, để các đồ thồ xuống cho ngựa nó nghỉ, rồi người thì cũng nghỉ, như là các cái trạm nghỉ của cao bồi bây giờ đó giống hệt thế. Thế thì tôi nhớ buồn cười lắm, bên Tàu nó có cái tục lệ cũng hay là những đình đám của nó ở, của người thổ dân ở biên giới đó là nó giết trâu, giết bò nó nấu mấy chục cái chảo to tướng, nó cứ để đó thế là anh đi qua anh tha hồ ăn, tha hồ ăn. Thành ra đi đâu cũng chỉ mong gặp được cái đám đó thôi là vào ăn thịt trâu là tha hồ, mà trên đó chỉ có thịt trâu thôi.

 NMH: Ừ

 PVL: Thế thì chúng tôi đi qua bên đó, tôi còn nhớ là cũng có nhiều cái chuyện buồn cười nhưng mà tôi sẽ nói chuyện lại–chuyện vui thôi. Mà tôi còn nhớ là khi đi thì phải mấy ngày, mấy ngày cái đường ấy, 5 -10 ngày thì đi tới, 10 ngày thì đi tới Mông Tự.

 NVC: Thế sau khi xuống núi Lắc Đầu?

 PVL: Thì cũng phải trèo lên rồi cũng xuống nhưng mà vì thế chúng tôi hãnh diện: Mày muốn lắc đầu, tao cũng phải lên. Thì cái tình thần Trần Quốc Tuấn mà, anh muốn Lèo Thầu, muốn là cái gì mình cũng phải lên nhưng mà nó có những cái địa phương chúng tôi đi qua như là Leo San, như là những cái gì khi mà tôi sang lại kỳ vừa rồi bên Trung Hoa, tất cả những địa phương đó, chúng tôi đã đặt chân tới từ năm 1946. Đi đến cũng đến 10 ngày thì tôi tới Mông Tự. Có khi đi tới cả tháng nhưng mà hồi đó cũng lâu, mỗi ngày không đi bao nhiêu cả, đường rừng núi hồi đó đi mệt lắm cũng không đi bao nhiêu cả. Mà đi dọc đường cũng kinh khủng, đi dọc đường đủ các thứ sợ nó đe dọa không à: Đau ốm có thể chết, rồi thổ dân có thể chết, rồi cướp bóc có thể chết. 

Tại vì hồi đó, chúng tôi nhớ là ở cái vùng đó có hai thằng thổ phỉ nổi tiếng nhất:  Một thằng gọi là Mã sư trực tức là nó họ Mã nhưng mà khi nó coi một đám cướp thì goi nó sư trực, Mã sư trực. Còn một thằng họ Châu – Châu sư trực. Thì hai cái thằng đó, mỗi thằng hùng cứ một địa phương. Hồi đó về sau, chúng tôi biết được là cái chính phủ trung ương của ông Tưởng Giới Thạch không có bao giờ kiểm soát được đến cái vùng đó cả. Thì giao cho những cái toán như vậy nghĩa là nó nộp, nó lấy thuế rồi nó nộp thuế thành ra có cái hay là khi anh xem truyện kiếm hiệp đó, anh thấy chuyện nộp tiền mãi lộ, rồi là cướp ở các chợ á, mà gọi là đúng gác các lộ đường đi đó là có thật ở bên Tàu, và đúng hệt như các trong chuyện kiếm hiệp. 

Cái bọn thổ phỉ là cứ đúng cái vùng đó thì là cứ cái khu lộ nào mà sắp có phiên chợ thì nó gọi là Pao Lủ tức là Pao Lủ tức là bạo lộ. Bạo lộ, cái anh dân đi qua, đi chợ về thì nộp tiền mãi lộ tức là anh mua cái lộ đấy để anh đi, và cái lộ ấy được coi sóc tức là Pao Lủ. Thế thì hồi đó có nhiều khi phiên chợ nó gác nhưng mà khi nó đói quá, chính nó cho một toán khác đi ngựa đến cướp cái chợ đó. Thì hồi đó dọc đường là chúng tôi cũng là nạn nhân rồi là cũng đủ các thứ trong các chuyện đó, nhưng rồi cũng qua. Nhưng mà đặc biệt là trong cái lớp tôi đó có 5 người – 5 anh em thì trong khi học thì cũng đã gọi 5 ông đó là 5 ông cà trớn. Thế đến khi họ chạy thì họ đi theo một tụi cướp. Từ làng Kim Bình mà đi theo tụi cướp đó mà vì vấn đề là họ học ở trường Trần Quốc Tuấn ra thì được tụi cướp đó về sau nó cho toàn làm tướng, tức là vừa được cưỡi ngựa mà được có hai thằng cướp Tàu –lính Tàu– chạy ngựa đi theo hầu mà cứ mỗi ông lại thồ đằng sau một khẩu đại liên. Ông cưỡi ngựa đi trước, con ngựa đi sau rồi thồ khẩu súng đại liên với đạn và 2,3 thằng lính, 5 thằng lính Tàu chạy theo hầu. Thế cơ mà, mà hồi ấy trẻ như vậy thì giỏi lắm anh nào cũng đến hai mươi là hết đất rồi. 

Thế thì có cái chuyện khi chúng tôi đi qua cái làng Leo San đó thì buồn cười lắm, chúng tôi ở lại thì chúng tôi mới được tin rằng là ngay mai ở cái khu chợ đó nghĩa là mấy cái bọn cướp ở đó, có một pháp trường nó mang ra nó xử một số cướp khác đến cướp cái chợ đó mà nó bắt được. Hóa ra về sau mới biết được có một ông tướng cướp người Việt Nam chết ở trong một cái trận đi cướp đâu đó thì bị cái bọn kia nó giết nhưng mà ông bắt được 6 thằng cướp ở bên kia thế là ngày sau ông mang ra cái chỗ như là – ở bên Tàu nó hay lắm, nó có một cái sân thật là rộng thế này, nó gọi như là pháp trường. Nó đóng 6 cái cọc, thế là hôm sau khua trống, khua mõ bắt dân, bắt dân phải đi xem cơ mà, bắt dân phải ra đó coi mà. Thì chúng tôi ở trong đám dân chúng đó ra coi thì ghê lắm, chúng tôi thấy 6 ông cướp Tàu đó, đầu trọc hếu, cạo trọc hếu hết, phanh bụng, phanh rốn ra hết, trói trật cách khuỷu ra mỗi ông một cái cọc đó. Thế rồi là tý nữa thấy: “Mẹ! Thằng này học lớp mình.” Ông ấy đi ngựa, ông đi ngựa nghễu nghện, rồi cũng có mấy ông cướp chính của Tàu đi đến, thế rồi cũng nói năng với dân chúng với những cái bọn của ông ấy nữa, bọn lâu la của ông ấy đó. Thế rồi, mỗi ông thủ một con dao ra mổ bụng 6 thằng, mổ bụng 6 thằng rồi rót rượu uống –y hệt như truyện kiếm hiệp. Bên Tàu đến như vậy, cái hồi 45, 46 đến như vậy cơ mà, ở cái tỉnh biên giới ở Vân Nam đến như vậy. Đại khái những chuyện đó là những cái chuyện khôi hài, vui buồn ở dọc đường đó thì chúng tôi lên tới Mông Tự. 

Lên tới Mông Tự thì có một số anh em họ ở lại Mông Tự. Họ ở lại Mông Tự họ đón, tức là những anh sang trước rồi thì biết thế nào cũng còn có cái bọn đi sau, đi tiếp thì vì cái vấn đề cùng học một trường mà thì các anh ấy có những cái trạm ở lại Mông Tự. Khi chúng tôi lên tới Mông Tự thì tìm đến đó. Tìm đến đó thì bên Mông Tự nhiều người Việt lắm, khi mà anh đi qua ga anh cũng nghe thấy tiếng Việt không à. Tại vì người Việt hồi đó làm cái đường xe lửa Hà Nội–Vân Nam nhiều lắm. Mà dọc đường là nhiều người Việt lắm thành ra cái phong trào Quốc Dân Đảng ở hải ngoại của Vũ Hồng Khanh về nó đông là vì vậy. Nhưng mà có cả của Việt Minh nữa nhá, trong đó có cả những người đi theo Việt Minh nữa. Chúng tôi đi lên tới Mông Tự thì chúng tôi ở lại Mông Tự mấy ngày: tắm rửa, thay quân áo, giặt dũ. Mình bảo thôi, các cậu cứ ở Mông Tự thì không sống được thì các cậu phải lên Khai Viễn đi, tức là cái trạm tới đó là Khai Viễn.  Khi mà đến Mông Tự là được đi xe lửa rồi tức là lúc bây giờ ở đó có tí tiền, các anh em cũng giúp tiền đi xe lửa lên Khai Viễn. 

Tôi nhớ lên tới Khai Viễn buồn cười lắm, tôi với 3, 4 anh em nữa lên tới Khai Viễn, lên tới Khai Viễn thì có một toán anh em của bộ đội A đó, họ lên tới Khai Viễn trước  rồi, bởi vì bộ đội A các ông ấy vừa là sinh viên, các ông ấy hồi đó là những người mà 22 tuổi trở lên là các ông ấy vào bộ đội A. Tức là vừa học kiến thức họ cao hơn và tuổi họ nhiều hơn vào bộ đội A. Thế rồi các ông ấy lên trước rồi, các ông ấy cũng có tiền, thế rồi các ông ấy bán đồ bán đạc, bán súng bán ống, bán đủ các thứ, các ông ấy người nào có đồng hồ bán đồng hồ, bán đủ các thứ. Thì các ông ấy ở lại đó, tôi nhớ buồn cười lắm, ở đó các ông ấy mở được cái tiệm giặt. 

Khi lên tới đó thì mới lại ở chung thì tôi nhớ là có, không biết các anh có nhớ ở Sài Gòn ấy mà có một cái anh gọi là anh Hòa ở cái đường ga gì. Thằng Hòa nó to lớn như thế này, cái anh cũng ở đây rồi, có một cái anh tên Phượng, có một cái anh nữa là anh mà thời ông Diệm làm Tổng ủy Dinh điền là anh kỹ sư Cường, về sau lấy cái cô paf (personnel auxiliaire feminin–nữ trợ tá quân đội), mấy anh nữa thì họ đã ở cái trạm Khai Viễn rồi. Thế lên thì mở tiệm giặt, Hồi đó tôi nhớ: Tôi, ông Ngô Tôn Đạt, ông Phong, tôi rồi mấy anh nữa lên tới Khai Viễn ở lại đó. Thì ở lại đó sống cũng khổ, tại vì tiệm giặt cũng không giặt được, ủi thì mình ủi cháy đồ người ta, cái gì cũng làm, mà hồi lên trên đó có phải là lành lặn, đẹp đẽ như bây giờ đâu, thằng thì ghẻ, thằng thì sốt rét, thằng thì đủ thứ bệnh.  Lên tới đó, tôi nhớ cái thằng Đạt, thằng Nghiêm Xuân Nam (hiện ở San Jose), ở trên trường nó gọi là thằng Tuấn vì nó hỗn gọi là Tuấn hỗng, À, các anh có biết làm gì không? Mà thôi phải kiếm thêm nghề làm ăn, phải buôn bán thêm chứ cái này không đủ ăn, khổ đến nỗi mà hồi đó cứ buổi chiều laị mang cái thùng thợ giặt ra, cái thùng đựng 20 lit đựng dầu đó, đổ mấy lon gạo vào nấu cháo rồi ra mua tiết bỏ vào nấu cháo tiết đó, đêm anh nào đói thì lấy ăn, khổ vậy cơ mà. Lúc mới sang Trung Hoa khổ lắm tại vì hồi đó nếu chúng tôi đồng ý đi theo ông Vũ Hồng Khanh thì chúng tôi được nuôi, được cung cấp, được nuôi và được gửi, tiếp tục được gửi đi học nếu chúng tôi muốn đi học.

 NMH: Học ở đâu?

 PVL: Có những anh em về sau thì mới học ở cái trường, được gửi đi học ở cái trường lục quân Quan quân Học hiệu ở trên Thành Đô ở Tứ Xuyên. Nếu anh em nào mà muốn học về văn thì được gửi vào học auditeur libre (bàng thính) ở cái trường Vân Nam Đại Học như cái anh Tú Đệ –Đặng Văn Đệ này. 

 NMH: À Đặng Văn Đệ ở Dallas!

 PVL: Ở Dallas đó. Thì là anh đó được gửi đi, anh ấy được một thời gian anh ấy học trường Vân Nam Đại Học là auditeur libre, tức là hồi đó không cần anh ấy học chỉ biết là lên đến đó bắt buộc phải có bằng diplôme rồi, anh ấy có đủ sức thì anh vào. 

 NMH: Thế còn cái anh học Quan quân Học hiệu thì có ai đi học, có anh nào về không?

 PVL: Thì cái trường Lục quân Quan quân Học hiệu thì có một số người đi học là cái nhóm của ông Xuân Tùng đó.

 NMH: À.

 PVL: Tức là ông ấy ở Khai Viễn, ông ấy mở cửa hàng bánh đậu nhưng mà ông Xuân Tùng hồi đó thì bằng lòng đi theo nhóm của ông Vũ Hồng Khanh. Vì vậy những người trong nhóm theo ông Xuân Tùng ở lại Khai Viễn làm bánh đậu để sinh sống, nhưng nếu theo ông Vũ Hồng Khanh thì một số anh em nào muốn đi học thì được gửi đi trường Quan quân Học hiệu học, nhưng mà thực ra không anh nào học hết, anh nào học cũng bỏ về. 

 NMH: Sao vậy?

 PVL: Tại vì không muốn học nữa, sang đó rồi cũng không muốn một cái gì, học để làm gì, học vào quân đội Tàu à? Thành ra cũng không ai muốn học nữa, nhưng còn một số anh em học ở Vân Nam Đại Học thì học cũng để là đi học để đấy thôi còn không anh nào học ra cái gì cả. Thế thì lên đến Khai Viễn thì tôi còn nhớ buồn cười lắm, cái ông Ngô Tôn Đạt, hồi đó ông ấy ghẻ, ông ấy ghẻ lở, ông ấy bẩn thỉu lắm, người ông nhỏ nhắn, anh em bảo thôi giờ Đạt – mày yếu thì mày đi bán. Thế thì các anh biết bán gì không? Mới làm thạch, làm thạch cho ông Ngô Tôn Đạt đi bán. Chân tay mà ghẻ lở thì bán cho ai. Còn tôi thì là đi chợ với trông nom về nấu cơm. Đi chợ thì cho cái anh Cường nấu cơm. Thế thì khi mà cứ đi chợ, ông ấy lại bảo thôi Sơn Nam ơi cậu, hồi đó tôi lấy tên Trần Sơn Nam mà, “Sơn Nam ơi cậu đi qua thằng Đạt,” hồi thằng Đạt thì gọi là cái gì- tên nó là gì nhỉ, thì “Cậu qua thằng Đạt cậu lấy tí tiền cậu đi chợ.” Thế tôi ra chỗ bán hàng của thằng Đạt tôi bảo “Đạt, mày bán được đồng nào chưa?” nó bảo “Ôi, bán gì Sơn Nam, đâu có bán được? Thôi cậu có đói thì ăn mấy miếng thạch đi.” Tôi còn nhớ là buồn cười. Thế thì đại khái tôi thấy sống, thế thì ở Khai Viễn cũng là cái trạm ở tạm thôi. Sau đó thì anh em nào mà khỏe rồi đó…

 NMH: Hồi đó hình như có cả Ngô Thanh Tùng, hắn bảo …

 PVL: À, thằng Ngô Thanh Tùng hồi đó thì nó nhỏ lắm.

 NMH: Mà nó cũng theo các anh?

 PVL: À, nó có theo. Hồi đó hắn nhỏ lắm, hồi hắn lên, tôi không hiểu hắn lên là làm gì nữa. Hắn không ở cái trường nào cả, hắn không ở cái trường nào cả.

NVC : Chạy theo đuôi ở cái trường Trần Quốc Tuấn.

PVL: Không không, không có đâu, hắn nhỏ lắm, hồi đó hình như hắn làm liên lạc hay hắn làm cái gì vớ vẩn đó. 

NMH: Hắn nhỏ quá, liên lạc viên. 

 PVL: Chứ không có được học. Sau đó khi anh em lành lặn rồi, lại được anh em cho tiền đi lên Côn Minh. Lên đến Côn Minh ấy thì có một cái khu nó toàn giống như một cái khu của Việt Nam tị nạn, toàn dân làm đường xe lửa cả. Có một cái khu tôi gọi còn nhớ mãi tên Tàu đó là tôi không biết là hồi đó được gọi là Chính Văn Thái, ở cạnh cái đường lớn là Chinh Tự Lục ở thành phố Côn Minh là Việt Nam ở đông lắm, Quốc Dân Đảng tập trung ở đó mà, chứ còn phía Côn Minh bên kia cái cầu, tôi còn nhớ họ gọi là, cầu gì, toàn là cán bộ cộng sản hết, thân Việt Minh hết. Khi chúng tôi lên tới Côn Minh thì buồn cười lắm, lên Côn Minh thì có một số anh em được gửi vào trường Vân Nam Đại Học học, còn anh nào không thích đi hoc thì tùy mình ấy mà, mình thích đi học thì đến ghi tên, được cử đi học mà không thích học thì thôi

 NVC : Ai gửi đi?

 PVL: Thì chỗ ông Khanh. Tại vì ông Vũ Hồng Khanh ông ấy có mối liên hệ quen thuộc với các giới chức của Vân Nam đó.

 NMH: Còn cái cánh ở nhà đó, cánh Hồng Khanh là ở hải ngoại nhá, thế ở nhà thì ai đại diện cho Quốc Dân Đảng ở nhà ?

 PVL: Như trên nói rồi anh em ông Tam ở Côn Minh. Nguyễn Tường Tam, Nguyễn Tường Bách, Nguyễn Tường Long hồi đó ở Côn Minh. Anh em lục quân Trần Quốc Tuấn thì tìm tới lục quân Trần Quốc Tuấn, anh em Quốc Gia Thanh Niên Đoàn thì tìm đến nhóm Quốc Gia Thanh Niên Đoàn. Tức là lúc đó đi về từng nhóm với nhau ở, anh em ở nhau.

 NMH: Nó có cái hệ thống chỉ huy gì không ?

 PVL: Không, lên trên đó là không ai chỉ huy ai cả, tức là  giúp nhau thôi, thương nhau, giúp nhau, ở với nhau, sướng với nhau thôi chứ không ai chỉ huy ai cả. Tại hồi đó không ai muốn đặt dưới quyền chỉ huy của ai hết, cái Quốc Gia của mình nó khổ lắm, lúc nó tan hàng là nó như vậy. Lên tới Côn Minh rồi thì ông Vũ Hồng Khanh, ông Vũ Hồng Khanh ông ấy có tiền, ông mở một cái lò bánh mì thì bà Vũ bà coi. Ông ấy nuôi một số anh em đó bằng sự sinh sống và làm việc trong cái lò bánh mì đó và nuôi trong cái tiền bạc của lò bánh mì đó thì bà vợ đó gọi là chị Vũ, phải công nhận bà Vũ bà ấy tốt. Bà vợ ông Vũ Hồng Khanh cái bà gọi là chị Vũ, bà rất tốt, bà ấy thương anh em lắm. Còn ông Vũ Hồng Khanh thuở đó thì chúng tôi cũng không có hay gặp tại vì hồi đó chúng tôi là nhỏ thôi thì gặp các ông ấy mình cũng không bao giờ, ít khi gặp lắm nhưng mà đặc biệt bên đó, hồi đó là có ông TCHYA – Đái Đức Tuấn đó. Ông ấy lang lang ông ấy sang ông ấy ở, ông ấy chạy theo cái đoàn người ông ấy ở, thì cứ gọi là anh Bình – Bình già. À thế còn hồi đó cái anh, cái anh đại diện cho Quốc Gia Thanh Niên Đoàn là anh Việt. Anh Việt ở trước ở Houston bây giờ ở Oklahoma, mà làm cho tụi thằng Thư, thằng Quân đó, là đại diện cho Quốc Gia Thanh Niên Đoàn. Cái anh đó với Trương Khánh Tạo với những Phạm Quân, đó là Quốc Gia Thanh Niên Đoàn.

 NMH: Cái đó thuộc về Quốc Dân Đảng?

 PVL: Việt Nam Quốc Dân Đảng.

 NVC:  Ông Nguyễn Tường Bách thì sao?

 PVL: Nguyễn Tường Bách hồi đó thì ba anh em: ông Tam, ông Bách, ông Long hồi đó các ông ấy ở riêng hết, ông ấy cũng chẳng coi ai cả. Bấy giờ ở Quảng Đông, Quảng Châu, về sau ông ấy ở lại, mà khi chúng tôi về thì ông Bách ông ấy ở lại và ông ấy đi theo Trung Cộng và ông ấy lấy vợ Tàu thành ra lâu ông không còn tin tưởng là Việt Nam làm được cái gì nữa, thế ông ấy ở lại. Khi sang tới Côn Minh rồi thì mạnh ai người nấy làm, còn ai muốn học thì đi học như tôi vừa nói đó.  

Riêng cá nhân tôi thì tôi tìm việc tôi làm. Mới đầu đó thì, mới đầu tôi làm cho cái, tôi có một cái buồn cười lắm, mới đầu tôi làm cho một cái tiệm ở Côn Minh ngay thành phố Côn Minh, tôi làm cho một cái restaurant (nhà hàng ăn) của một người Quảng Đông, cái người Quảng Đông này cũng có dính dáng nhiều đến Việt Nam lắm. Cái tiệm của người Quảng Đông đó, 15 năm trước ông Hồ Chí Minh cũng làm ở đó. Cái việc mà tôi làm sau này là việc mà Hồ Chí Minh làm thời gian hồi Hồ Chí Minh ở đó. Cái buồng mà tôi ở là cái buồng mà người ta dành cho Hồ Chí Minh ở. Tôi có nhiều cái trùng hợp buồn cười, khi xong rồi cái ông đó ông nói lại cho tôi biết. Làm ở cái tiệm nó gọi là Indochina Restaurant, tên cái ông lấy cho cái tiệm, tại vì hồi đó những tiệm ăn như thế là họ nhằm cho những người phi công và quân đội Mỹ đóng ở Côn Minh.  

 NMH: Ừ!

 PVL: Khi ở đó một số anh em kiếm được việc, nhanh nhẹn kiếm được việc thì ở lại Côn Minh. Ở lại Côn Minh thì đặc biệt có một cái ông –ở Côn Minh có một cái ông rất là tốt giúp anh em lục quân nhiều lắm là anh. Cái anh tên là Nguyễn Huy Vân. Anh Nguyễn Huy Vân đó đó sinh trưởng ở bên Tàu, lớn lên và học ở Vân Nam Đại Học, vợ anh ấy là người Tàu. Anh của anh Vân đó là anh Nguyễn Huy Phong, một cán bộ của Đại Việt. Anh Phong về nước hoạt động, rồi mất tích, để lại một người vợ, một đứa con ở lại bên Côn Minh. Thì cái anh Vân đó, anh ấy mở một cái restaurant gọi là Nam Phong Restaurant cũng để bán cho dân Mỹ, bán toàn cho Tây không à. Restaurant đó có nuôi nhiều anh em Trần Quốc Tuấn lắm, những anh em nào thất cơ lỡ vận mà đi qua thì đến đấy ăn, đến đấy ở, cứ là khi nào mà đến tối, buổi tối khoảng 10 giờ đêm mà cửa hàng đóng cửa rồi thì lấy cái lầu ở trên làm chỗ ngủ. Anh em nào thất nghiệp thì đến đấy ăn và đến đấy ngủ rồi sáng mai đi sớm để người ta mở cửa hàng. 

Mới đầu thì tôi làm cho một cái restaurant đó –cái restaurant của người Quảng Đông đó, thì chỉ có mình tôi làm ở đó thôi, mình tôi làm thôi. Sau khi tôi làm ở đó thì tôi ra tôi làm cho một cái tiệm bánh mì –cái lò bánh mì, bánh ngọt đủ thứ đó, của cái người Quảng Đông khác mà cái người Quảng Đông đó lại thân với bà Vũ Hồng Khanh, thành ra khi tôi làm ở đó thì làm cũng cực vì là hồi đó, hồi đó cứ 9 giờ đêm, 8 giờ đêm là bắt đầu làm, làm là mình giúp cho cái ông thợ phụ đó để làm gì? Để mà lau cái lò nướng bánh. Lò Bánh hồi đó đâu có lò điện như bây giờ, phải đốt bằng củi thì mình phải bỏ củi vào đó cho nó khô đi rồi đến 8 giờ mình phải châm cái lò đó, đốt cái củi đó cho nó hết đi rồi đến khi nào độ khoảng 2-3 tiếng đó thì lại làm là gạt hết các than ra, lấy hết các than ra rồi lau cái lò cho thật sạch để đưa bánh mì vào, thì rồi ra có mấy thằng thợ Tàu nó đến nó làm bột bánh mì, tức là có cái thùng, cái thùng gỗ dài này, ông thợ chính ông ấy đổ bột chua, cái bột chua ấy sẵn rồi thì đổ thêm bột mới vào thì có bao nhiêu bột chua bao nhiêu bột mới, rồi có những thằng thợ Tàu nó đến nó mới trộn bột, gọi là giật bột tức là nó trộn bột rồi nó giật bột cho nó nhuyễn thế này, rồi thì cái ộng thợ mới, ông ấy hút thuốc phiện, khi ông làm vài đèn thuốc phiện xong khi mà chúng giật bột xong rồi thì  ông ấy ra ông ấy nặn bánh mì thế này này, ông ấy nặn bánh mì, bánh ngọt ông ấy nặn bánh ngọt, làm bánh mì thì ông ấy nặn bánh mì rồi ông ấy cho nhân cho nhiếc vào.

 NVC:  Có nhỏ nước dãi ra không? 

 PVL: Không, không, không, không.  Thành ra họ nó làm cũng sạch sẽ, mà với cái nhiệt độ trong lò thì cái gì cũng chết hết, ông thấy không. Thế thì bánh mì là làm như vậy, thì mình làm cái gì ? Mình làm là khi cái bánh mì đưa vào lò rồi, đến khi cái ông thợ ông bảo: «Chú Nam ơi, chín rồi, »  thì mình có cái gậy mình khều ra rồi mình lấy bàn chải mình chải cho nó sạch đi, rồi mình xếp vào mấy cái rổ bánh mì lớn đó. Công việc của tôi là làm như thế, là thức suốt đêm cho đến khi nào làm hết bánh thì thôi. 

Nhưng mà đặc biệt là thế này, là cái ông thợ ông ấy quý mình, cứ mỗi một đêm như thế là ông ấy cho tôi 10 cái bánh mì, 10 cái bánh mỳ thì tôi lại, ông biết không, 10 bánh mì là hồi đó ông Đặng Văn Đệ này với một số anh em nữa đi học Vân Nam Đại Học thì làm gì có tiền ăn, chỉ có tí tiền mà không đủ ăn, không biết ngủ ở chỗ nào cả, ông biết ngủ chỗ nào không ?  Đêm Côn Minh nó lạnh – nó lạnh cũng tuyết như là cái nơi lạnh của mình đây này. Mùa lạnh nó lạnh ghê, lạnh đến nỗi mà người ta phải mang cái lò sưởi bằng than mà phủ, đeo ở tay cơ mà, cả cái lò mà mặc cái sườn xám to đeo cái lò sưởi như này mà. Các ông biết không, mấy ông gọi là sinh viên đi học ở Vân Nam Đại Học đó thì lại đến cái lò bánh mì của tôi. Tôi bảo là để từ từ mấy ông thợ ông ấy ngủ xong đã, thì mới trèo lên trên đầu nóc lò. Cái lò ở dưới mà nóng như vậy thì nóc lò nó ấm vô cùng, mà tôi cũng ngủ trên đó, chỗ ngủ của tôi –chính thức chỗ ngủ của tôi là trên nóc lò bánh mì. Trên đó nó rộng nó ngủ đến 10 thằng cũng được, Thế anh em lên đấy ngủ, ngủ rồi cái phần bánh mì mà tôi có đó, tôi lại lấy cái nhân bánh ngọt và nhân mặn đó tôi cặp với bánh mì bỏ vô lò, lúc lấy bánh mì của tôi ra tôi lấy, tôi là cái thằng lấy bánh mì ra, trải ra, rồi truyền lên trên đó cho mấy ông ăn. Tức là tôi nuôi anh em như thế đó, Đặng Văn Đệ là tôi nuôi như thế, và một số anh em. Tôi không đi học nhá, tôi bảo tôi tình nguyện tôi không đi học nữa, tôi bực mình hồi đó tôi nhỏ tôi có nhiều cái buồn cười lắm, tôi hỗn, hỗn là không có ngoan. Có mình tôi làm mà các ông, các ông thì lại không chịu đi làm, một số ông không chịu đi làm. Thế thì tôi làm cái lò bánh mì đó mà ông biết tại sao không ?  

PVL(tiếp theo): Cái lò bánh mì đó thì ở trong cũng hay lắm. Tôi vừa nói với ông anh, tôi bảo rằng là, cái ông anh ông đùa ông bảo rằng là họ tin nên về sau tôi không phải làm thợ ban đêm nữa. Nhưng mà buổi sáng dậy, tôi phải điểm xem là bánh ra bao nhiêu, có mười mấy thằng Tàu đi giao bánh thì phải xem giấy của nó, để xếp vào thùng, vào gánh của nó, là thằng này là bao nhiêu loại bánh gì để chúng mang đi. Rồi đến chiều lúc chúng nó mang giao trả về, phải kiểm soát chúng nó mang bao nhiêu bánh mới đi, rồi chúng nó mang bao nhiêu bánh cũ về, thế rồi phải đi đến những  chỗ  thu tiền cho chúng nó. Hôm sau phải thu tiền cho chúng nó và lấy những cái commande (giấy đặt hàng) của chúng nó để cộng lại để giao cho thợ làm. Còn những tiệm ở gần quanh quanh chỗ cái lò chính đó thì tôi phải đi giao, tôi đi lấy và tôi đi giao. Thì làm nó cũng vui mà cũng thấy cũng thích, tại vì hồi đó sang thấy mình nghĩ là mình cũng độc lập, mà cũng chẳng nhờ ai, mà cũng làm đó nhưng phải nói làm cực thật mà hồi đó mình trẻ mình lướt đi nhưng mà mình được sướng cái là mình cũng nuôi nhiều anh em lắm. 

Khi tôi bỏ lò bánh mì đó ra thì tôi mới sang làm cho tiệm Nam Phong của ông Vân đó, thì tôi có gặp một số người Tàu, tôi có nhớ là đời tôi có hai cái lần mà có thể thay được cuộc đời tôi ở bên Trung Hoa mà tôi đã không biết vì một cái linh thiêng gì đó mà tôi không có quyết định, không có thì tôi… 

Có một lần đó là có một người Mỹ, cái ông ấy là một doctor tôi còn nhớ mãi ông ấy là ông Doctor Bricker, ông ấy là một người Mỹ gốc Đức, ông ấy là ở trong  cái công ty Pack & David, là công ty thuốc, ở đây này –ở Mỹ này, các ông có nghe cái tên Pack & David không? Ông nói rằng là ông đại diện cho hãng đó ở bên Trung Hoa hồi đó và ông ấy có một cơ sở của ông ấy ở trên Thượng Hải. Ông ấy bảo ở trên Thượng Hải có một cái trường học mà ông ấy làm Board như là Board of Directors ở trên đó, là trường Aurore ở trên Thương Hải. Ông ấy có dịp ghé qua Côn Minh và ông ấy gặp tôi. Tự nhiên ông ấy thân tôi, tự nhiên ông ấy thương tôi một cách kỳ lạ. Ông ấy bảo bây giờ con thấy không, tao muốn mang mày đi lên Thượng Hải học, mày không phải lo gì. Hồi đó tôi không nghĩ tôi trở về Việt Nam mà, thì “Tao mang mày lên Thượng Hải, tao nuôi mày, tao cho mày đi học lại. Tao nuôi mày trên Thượng Hải, rồi tao, tao là một ông Doctor làm ở hãng Pack & David như vậy đó. 

Sau này, khi tôi về đến Việt Nam ông ấy còn sang thăm tôi. Khi tôi về lại Viêt Nam sau này đó, mà tôi về lại Sài Gòn ông ấy còn đến thăm tôi cơ mà. Thế thì hồi đó tôi không biết tại vì lý do gì, có lẽ là tôi thương anh em, vì tôi đã ở đó mình không nỡ bỏ đi, tôi đã không đi theo học với ông ấy. Chứ nếu hồi đó tôi nghe theo ông đó và tôi chỉ riêng lo cho tôi thôi và tôi đi theo ông ấy lên Thượng Hải, đời tôi khác rồi. Tôi không biết về sau Tưởng Giới Thạch nó chạy, tôi có chạy được không, chứ không kẹt lại thì cũng mệt nữa. Nhưng mà nếu ông ấy chạy được thì tôi cũng chạy ra được chứ còn gì nữa.

 NMH: Đúng rồi.

 PVL: Đó là một trường hợp mà tôi nhớ mãi là có thể thay đổi cuộc đời của tôi bên Trung hoa. Câu chuyện thứ hai là có hai người Trung Hoa, một ông là là editor (bỉnh bút) của tờ Trung ương Nhật báo, bên Tàu nó gọi là Trung ương Nhật báo đó, viết tiếng Tàu. Ông đến, ông đến, tự nhiên ông ấy gặp tôi, ông thương tôi lắm. Ông ấy bảo là tôi muốn nhận anh làm con nuôi tôi, tôi muốn nuôi anh, chứ anh không thể sống mãi như thế này được, tôi sẽ dạy anh, cho anh học, dạy anh lại các thứ. Tôi sẽ mang anh đi về Nam Kinh, Trung ương Nhật báo mà! Tôi bảo tôi không đi, tôi bảo tôi không thể đi được. Về sau này thì hai người Tàu đó thì tôi không được liên lạc. 

Nhưng đối với Bricker đó thì ngay khi tôi ở Hà Nội và tôi ở Sài Gòn ông ấy vẫn sang thăm. Và khi tôi ở Sài Gòn  lúc đó tôi đã là thiếu tá trong quận đội rồi thì vẫn thăm, tôi tiếp, tôi coi ông … Bây giờ tôi nghĩ không biết ông ấy còn sống hay đã chết nhưng mà tôi thấy tội nghiệp. Tôi thấy có  hai cái lần có thể thay đổi cuộc đời tôi, chỉ tại vì hồi đó tôi bỏ đi Thượng Hải hay tôi bỏ đi Nam Kinh thì đều là thay đổi cuộc đời. Thì tôi không biết là tôi về đâu. Hai là cuộc đời tôi nó sẽ khác rồi, không như thế này đâu.

Tôi thấy rằng cuộc đời nó cũng buồn cười. Khi ở bên đó thì trong thời gian, sau thời gian đó ở Côn Minh thì chúng tôi có dự tính rời Côn Minh, tại vì hồi đó chúng tôi như là gió muốn ở đâu thì ở, chán ở đâu thì lại đi, tại hồi đó trẻ mình trẻ, một thân mình đi, mình chỉ có anh em thôi. Thương ở anh em. Hồi đó có một số anh em bảo thôi đi Liễu Châu, rồi đi Quế Châu, Quế Dương thì chúng tôi cứ đi, cứ thỉnh thoảng lại bỏ việc rồi đi thăm thú các nơi đó, thì thấy các nơi đâu nó cũng chẳng bằng Côn Minh. Thành ra đi đâu rồi cũng, chúng tôi đi đến Quế Châu, rồi chúng tôi đi đến Quế Dương, rồi chúng tôi đi đến Liễu Châu, rồi chúng tôi đi rồi chúng tôi lại quay về Côn Minh. Còn một số anh em không ở Côn Minh được tại vì họ không có công ăn việc làm, thì họ lại về những huyện nhỏ ở gần Côn Minh họ làm.

Tỷ dụ như tôi có mấy anh bạn buồn cười lắm. Tôi có mấy anh bạn chẳng có nghề gì cả mà lại không xin việc được ở Côn Minh tại vì hồi đó khi mình sang nhiều anh em tiếng tăm không chịu học, rồi cũng không có hoạt bát, tháo vát thì không tìm được việc ở Côn Minh. Buồn cười lắm. Có 5,6 anh em nó mới đi về cái huyện Y Liền gần Côn Minh, ông biết họ làm nghề gì không? họ làm nghề cắt tóc. Cắt tóc thì dễ lắm, cắt tóc mà chỉ mua cái tông đơ, tông đơ  rồi mua một cái lược thật là cứng, tại bên Tàu cần lược cứng với cái dao cạo, cạo râu. Thế ông biết không, là tụi nó cắt cho Tàu nhà quê ấy mà, là các bố cứ cắt trọc. Thằng nào đến thì các bố cũng chỉ có biết mỗi một lối cắt trọc, không biết kiểu gì cả, cứ thằng Tàu nào đến cũng chỉ cắt trọc mà Tàu nhà quê cắt trọc là sướng lắm, cắt trọc xong mà được cái lược cứng mà tròn tròn đó mà ông gãi trên đầu nó sướng ghê lắm. Thế thì cũng buồn cười có mấy ông đó kể cả thằng Phong. Thằng Phong là cái thằng tôi thương. Ông ấy mới cùng với mấy anh em đi về cái huyện Y Liền đó làm nghề cắt tóc. Mới thuê được chỗ, người ta nhường cho cái chỗ làm cái cửa hàng với 2,3 cái ghế cắt tóc. Có một đêm, có một đêm cướp nó đến nó cướp cái huyện đó, cướp huyện phần nhiều cướp nó đến, nó trông thấy những người mà có vẻ chống cự là nó bắn ngay, nó bắn chết ngay, thấy không! Thế nó vào chỗ các ông ấy ở nó cướp, nó cướp cả cái huyện cơ mà trong đó có cả cái nhà các ông ấy ở. Nó bắt được 6 ông Việt Nam thì nó tưởng là ba Tàu phải không à, thì nó vừa cướp được nó lấy hết bao nhiêu tiền bạc để dành, bao nhiêu đồ nghề nó lấy hết, nó lấy xong nó còn định bắn chết nữa thì có một ông vội vàng quá mới nói lên bảo rằng chúng tôi là người Việt Nam thì nó không bắn nữa, nó không bắn nhưng nó lấy hết cả đồ đạc. Sáng hôm sau, ngày hôm sau, các bố mới sợ quá bò tất cả lên đây, lên Côn Minh, bỏ lên Côn Minh thì lại là tôi, mình lại nuôi anh em. Thế là có nhiều cái tình, tình anh em thương nhau lắm.

Hồi đó có một số anh em cũng như tôi nói đó làm ở tiệm Nam Phong, về sau tức cái cuối cùng … À, có một chuyện này nữa là chúng tôi mới làm quen được trong số người anh em bà con của bên vợ ông Vân là chủ hiệu Nam Phong đó, tiệm Nam Phong đó, là tài xế xe truck chạy Côn Minh – Rangoon, tức Miến Điện đó. Mấy anh em mới bảo ở Côn Minh mãi rồi chán quá thôi thì mình phải đi Miến Điện. Thế thì ông biết làm thế nào để đi Miến Điện không? Mấy anh em bán hết đồ đạc đi, xong nói với ông tài xế quen đó cho đi chui vào xe truck đó để đi Miến Điện. Đến biên giới Rangoon, đến biên giới Rangoon thì phải có passport tụi Ăng-Lê nó kiểm soát, hồi đó Miến Điện là Ăng-Lê kiểm soát. Ông biết không, thì vừa mới tòi tòi gầm xe chui ra đó, chui ra là sửa soạn đồ đạc với một cái xắc để đi, đi qua biên giới đó, lớ ngớ là tụi Anh nó bắt, tưởng là tưởng chuồn được.Thấy nó kiểm soát bình thường tưởng chuồn được thì mới đi thì nó bắt.  Nó bắt, nó tước hết không còn thứ gì cả, đến hôm sau lại bò sang bên phía nó thả ra đó, nó bắt nó đuổi về không có gì hết, nó nói thẳng ra nó đuổi về biên giới Trung Hoa thì bảo là chúng tôi cũng không phải người Trung Hoa, chúng tôi đâu phải người Trung Hoa, thế nó bảo các anh không người Hoa thì các anh là cái  người gì. Thế mới kể lể đại khái như thế, bảo thôi thế thì không thể sang đây được, các anh ở Trung Hoa  thì nó lại cho về lại Trung Hoa. Sang Trung Hoa thì lại điều đình với cái ông xe truck đó mà mò đi về Côn Minh.

Cuộc sống không biết thế nào, không có cái cái cái mục đích mà cũng chả có cái cái tương lai gì cả. Thế cứ ở ngày nào là ở, cứ thế sống, không có mục đích, mà cũng tội.

 NMH: Các ông đảng phái kia cũng không liên lạc, mà mình lại cũng không liên lạc với ông?

 PVL: Mình không muốn liên lạc với ông ấy, mà các ông ấy liên lạc với mình thì cũng lắc. Tại vì lúc bấy giờ mình chưa … trước kia hồi đó ở Vân Nam thì chỉ còn ông Vũ Hồng Khanh thôi, chứ hồi đó ba anh em ông Tam –ông Nguyễn Tường Tam, Nguyễn Tường Bách, Nguyễn Tường Long, các ông ấy chạy sang Quảng Châu hết rồi. Ông ở Vân Nam một hồi rồi chạy sang bên Quảng Đông, chạy sang Quảng Châu ở rồi. Thì bên đó thì anh em người nào cũng ngang ngang người nào thôi. Thì trông vào ai? Chẳng trông vào ai cả. Anh em nào thân, nhóm nào thân thì ở với nhau thôi. 

 NMH: Sang Tàu như vậy tức là đoàn thể coi như là tan rã hết, lực lượng võ trang là không còn nữa?

 PVL: Không còn, sang Tàu là hết rồi. Thế thì đến khi mà, đến khi mà vào khoảng năm 1949 đó.  À sang bên Tàu nó có  nhiều giai đoạn mà hồi đó thì bắt đầu từ 47; 47, 48 đó là Mao Trạch Đông  bắt đầu đánh rồi, cộng sản Tàu bắt đầu đánh rồi. 

 NMH: Mà ngày xưa đó lúc ông Vũ Hồng Khanh về được Tàu giúp, về sau sang đó nó không giúp? 

 PVL: Sang đó thì giúp ông ấy, ông ấy cũng không làm được gì nữa? Giúp ông ấy giờ ông ấy có thể gửi một số anh em đi học ở trường Lục quân Quan Quân Học Hiệu.

 NMH: Tức là sau đó coi như thua rồi, không còn đánh lại Việt Minh gì hết, thôi rồi?

 PVL: Không. Có lẽ ông ấy nghĩ rằng là một ngày nào phải đánh lại. Ông ấy có kêu gọi một số anh em đi học trường Lục quân Quan Quân Học Hiệu. Ai mà đi học thì ông ấy gửi đi. Thế mà hồi đó người bằng lòng đi học ít lắm tại vì thấy cái thái độ và con người của ông ấy suốt dọc đường chạy ấy, thì không tin tưởng ông ấy nữa, thành ra anh em không tin tưởng ông ấy nữa, thành ra không mấy người đáp ứng, nhất là những anh em ở các trường học đó không đáp ứng ông ấy về vấn đề tiếp tục đi học

 NMH: Tức là trong giai đoạn trong số các ông những người học ở trường thì cảm tưởng về ông Vũ Hồng Khanh làm lãnh tụ như thế nào?

 PVL: Thì hồi đó chúng tôi coi ông Vũ Hồng Khanh gần như là cái người có tội

 NMH: Tội vì sao?

 PVL: Vì vấn đề cái lòng tham, vì cái sự đố kỵ của ông ấy mà giết tất cả các giáo quan người Nhật đi. Chứ nếu bây giờ cái trường đó vẫn còn nguyên và người Nhật họ mang ra Hà Giang họ dậy và họ tiếp tục huấn luyện và đào tạo đó thì cái trường đó vẫn còn nguyên, nguyên vẹn không có cái gì mất mát cả thì không biết thời cuộc ra sao, mà nếu về sau Đảng có hoạt động, đoàn thể có hoạt động thì đã có sẵn 3-400 người cán bộ như vậy rồi thì tôi nghĩ là tốt nhất. Nhưng mà hồi đó thực ra thì cũng không liên lạc, vì vấn đề đối với Hà Nội thì chúng tôi nói không liên lạc được

 NMH: Những hình ảnh của ông đối với ông Vũ Hồng Khanh, à hình ảnh của Vũ Hồng Khanh đối với các ông thì là một nguời ông cho là, cảm nhận nhá, là không trung thành với…

 PVL: Đúng, là một người có vấn đề, tại vì có những giai thoại mà ông ấy đi dọc đường ông ấy cũng không săn sóc cán bộ rồi, ông cũng có vấn đề là cũng không xứng đáng, thì anh em không tin tưởng vào ông ấy là người lãnh đạo nữa hay thay thế người lãnh đạo để mà lãnh đạo lúc đó cũng không có.

 NMH: Có ai nghĩ gì về cái chuyện hồi ông ấy ký hiệp ước thì có gì bất mãn không? Hồi ông ấy ký hiệp ước, tại vì  hồi hiệp định sơ bộ đó chính ông ấy cũng ký mà, cái hồi đó có ai nói gì không?

 PVL: Thực ra cái hồi đó mà ở Hà Nội –trung ương các ông ấy cử người nọ người kia tham gia Chính phủ Liên hiệp với Việt Minh đó thì anh em đều cho rằng đó là cái chính sách của đoàn thể và của những vị lãnh đạo thành ra cũng không để ý tới, tại vì mình còn trẻ cũng không để ý tới. Trung ương muốn làm thế nào thì trung ương làm thôi.

 NMH: Hồi đó Trung ương thì ngoài ông Vũ Hồng Khanh còn nghe ai không?

 PVL: Trung ương thì có ông, tỷ dụ có anh em ông Tam. Bên Đại Việt thì có ông Trương Tử Anh, rồi cùng với Tử Anh thì có những ông như ông Nguyễn Tiến Hỷ, ông Ngô Gia Huy, Phan Quang Đán, cái ê kip đó. Cái ê kip, tức là hồi đó có ê kip. Ở Quốc Xã thì có ê kip Thiết Thực và ê kíp Việt Nam và những cụ già như là ông già Đại Việt Quốc Xã. Rồi là.

 NMH: E kíp Thiết Thực là họ thuộc về đảng nào?

 PVL: Đại Việt Quốc Dân Đảng

 NMH: Đại Việt Quốc Dân Đảng?

 PVL: Hay là những Đại Việt Duy Dân như cái anh của Đại Việt Duy Dân thì cũng chung vào đó.

 NMH: Tức là hồi đó họ có họp lại với nhau không, cùng vào một chỗ đó?

 PVL: Có họp với nhau.

 NMH: Có ông nào trội không? 

 PVL: Gọi là Quốc Dân Đảng Việt Nam.

 NMH: Ừ.

 PVL: Hồi đó thì.

 NMH: Hồi đó còn nhỏ dĩ nhiên, nhưng mà ông có nghe có huyền thoại về ông nào không?

 PVL: Huyền thoại hồi đó thì bảo là giỏi nhất thì là ông Trương Tử Anh.

 NMH: À.

 PVL: Ừ thì được nổi nhất. Về sau cái năm 46 tự nhiên ông ấy mất tích cơ mà .

 NMH: Thế khi mất tích có gây chấn động gì trong hàng ngũ không?

 PVL: Từ khi ông mất tích thì là cái Quốc Dân Đảng xuống.

 NMH: Quốc Dân Đảng xuống?

 PVL: Ừ.

 NMH: Tức là Quốc Dân đảng thống nhất, tức là Đại Việt Quốc Dân Đảng thống nhất ấy. Tức là Trương Tử Anh là lãnh tụ có khả năng bị mất tích mà không biết ai giết. Tự nhiên chỉ là mất tích thôi?

 PVL: Mất tích là do Việt Minh giết.

 NMH: À, thế như vậy có lẽ cái sức mạnh của Đảng Việt Nam từ đó là xuống đấy, ngay từ đó đã xuống rồi đấy. Thế còn?

 PVL: Từ 46 khi quân đội Trung Hoa bắt đầu lục tục rút về mà quân đội Pháp thay thế đó thì là bắt đầu xuống đó.

 NMH: Ông có biết hồi đó khi ông vào đảng thì ông có biết tổ chức của đảng như thế nào không? Có nghĩa là có tổ chức theo kiểu gì không?

 PVL: Thực ra lúc đó mà khi chúng tôi gia nhập đoàn thể thì thật ra cũng không có tìm hiểu bao nhiêu. Hồi đó kiểu anh mình là Quốc Dân Đảng là tự mình là Quốc Dân Đảng, ông già mình là Quốc Dân Đảng thì tự mình là Quốc Dân Đảng, bạn thân của mình Quốc Dạn Đảng thì mình là Quốc Dân Đảng.

 NMH: Còn trong trường hợp của ông là do ông anh giới thiệu à?

 PVL: Anh tôi và một số bạn bè của anh tôi, của gia đình tôi.

 NMH: Thế còn hồi đó ông có thấy có chính sách, có nghĩa là đảng nó tuyên bố chính sách, chẳng hạn đối với Việt Minh ra sao, đối với Pháp ra sao, có nghe nói gì không?

 PVL: Hồi đó thì chúng tôi là những người được đào tạo làm cán bộ ấy mà, thì chỉ phần nhiều hồi đó chúng tôi ở trong trường nhưng mà đi ra thì có những công tác đặc biệt. Hồi đó vào đoàn thể buồn cười lắm, nghĩa là thật ra cũng không tìm hiểu như thế nào, tìm hiểu bao nhiêu đâu. Nghĩa là phần gia đình là cái gì? Bạn bè mình thân là cái gì? Anh em mình là gì thì là mình vào, kể cả những người theo Việt  Minh cũng vậy. Ông thấy không hồi đó…

 NMH: Hồi đó còn trẻ cũng chẳng để ý chính sách?

 PVL: Thêm nữa hồi đó là cái động cơ thúc đẩy vào các đoàn thể đó, không phải là về các chính sách hay hay không về cái lý thuyết của người đó hay, mà vì là đây là cái chỗ mình vào mình phục vụ theo cái nhiệt huyết của mình ra, mà mang cái lòng yêu nước của mình ra để mình. Hồi đó mục đích chung của tất cả thanh niên Hà Nội dù là theo Việt Minh hay không theo Việt Minh, theo Quốc Dân Đảng đó là đánh Tây, là lấy lại độc lập cho đất nước, có vậy. Thế nhưng về sau khi nó rõ ra là hai bên đánh nhau đó, hai bên chống lại nhau, một bên Cộng Sản một bên là Quốc Gia, hai bên đánh nhau, là vì mình đã ở bên này rồi, mình đánh bên kia.

 NMH: Là mình đánh luôn bên kia phải không?

 PVL : Thì là đánh. Thêm cái nữa là như tôi trình bày lúc đầu đó là vì trong gia đình đó, gia đình anh là Quốc Dân Đảng thì tự nhiên anh không bằng lòng Cộng Sản, tất cả những gì Cộng Sản đối xử với gia đình anh, đối xử bà con anh em, đối xử với dòng họ, đối xử với những cái gì mà anh thấy anh không thích với cái sự mà nhận xét của anh ấy thì anh không có làm, chứ hồi đó.

 NMH: Hồi đó đã biết đó là Cộng Sản chưa, Việt Minh đã bị coi là Cộng Sản chưa? Người ta biết chưa hay là, hay là?

 PVL: Hồi đó về sau đến năm 46 họ biết Việt Minh là Cộng Sản.

 NMH: Họ là đảng, các đảng phái, anh em trong đảng ấy chứ ?

 PVL: Anh em mình, chứ còn dân chúng ngoài không biết bằng mình.

 NMH: Không biết gì cả. Thế lúc bấy giờ mình có thấy mình ở trong trường hợp kẹt không? Thế làm sao đánh Tây được? Tức là bây giờ cái ưu tiên là đánh nhau đã phải không? Ưu tiên là nó đánh mình mình phải chống lại. Hay là mình đánh. Tức là nó đánh mình mình chống lại hay mình đánh nó luôn.

 PVL: Thì hồi đó là.

 NMH: Ai ai là, ai có initiative (đánh trước)? 

 PVL: Có chỗ nó đánh mình, mình đánh lại nó, có chỗ mình đánh nó.

 NMH: Nhưng mà nói tổng quát đó?

 PVL: Thì phần nhiều về sau nó đánh mình không à. Nó đánh mình rồi mình đánh lại, chứ mình đánh nó ít lắm.

 NMH: Tức thường thường không phải là mình… Nói tóm lại, mình phòng thủ hơn chứ không phải, tức là mình?

 PVL: Tức là mình đối phó

 NMH: Chứ mình không có ý định chiếm quyền gì hết. 

 PVL:  Đúng.

 NMH: Chính quyền là thôi, đành thua nó rồi. 

 PVL: Cái đó là cái bết đấy.

 NMH: Tức là nói tóm lại, hồi đó mình không có chính sách chiếm chính quyền có phải không?

 PVL: Có lẽ nếu có thì là trước khi Việt Minh nó nắm chính quyền đó, chứ còn về sau là mình chỉ có nghĩa là giữ được những địa phương mà mình đã có căn cứ trước rồi, thì mình giữ. Hồi đó còn nếu có các anh ấy.

 NMH: Thế là mình là ở thế thụ động. 

 PVL:  Đúng.

 NMH: Nó là nó tấn công rồi.

 PVL:  Đúng. Hồi đó, nếu hồi các anh ấy có nghĩ rằng các anh ấy sẽ chiếm lại quyền thì là cái hồi mà quân đội Tàu nó còn ở lại, chứ khi quân đội Pháp nó sang nó thay thế quân đội Tàu là mình mất, mất thế rồi. Lúc bấy giờ mình không còn cái thế nào để mình tấn công nữa. Tại hồi đó Việt Minh đã ký hiệp ước với tụi Tây là nó, nó với tụi Tây là không đánh rồi, là nó dành hết sức nó đánh mình rồi. 

 NMH: Nhưng mà ông thấy những lục đục đó, lục đục dĩ nhiên là có khác nhau rồi nhá, ông đã bất mãn từ nhà quê ông bỏ ra rồi. Lục đục giữa đảng phái Quốc Gia và Cộng Sản Việt Minh đó thì là giai đoạn nào, khoảng nào? Sau hay là ngay từ trước năm 1946 ?

 PVL: Không, lục đục thì ngay từ, ngay từ cái vụ, ngay từ 45. Ngay từ khi cướp chính quyền cũng đã lục đục rồi.

NMH: Ông kể chuyện cái vụ ông đi biểu tình cướp chính quyền đi?

 PVL: À, để kể hết vụ về Côn Minh đi về cho nó mau xong cái đoạn đó. Ở Côn Minh thì cứ đi lòng vòng, tìm chỗ đi về Côn Minh. Lúc bây giờ thì là Trung Cộng bắt đầu, bắt đầu từ năm 47 đó, là Trung Cộng bắt đầu đánh Quốc Dân Đảng mà từ năm 48 là Quốc Dân Đảng bắt đầu thua rồi, năm 48 là Quốc Dân Đảng bắt đầu rút nhiều rồi. Cứ rút từ phía trên rút xuống, rút nhiều lắm rồi. Thế thì hồi đó những tỉnh miền nam như các tỉnh Quảng Đông, Quảng Tây, Vân Nam, Phúc Kiến và Tứ Xuyên đó, là tỉnh mà Trung Cộng chiếm sau, sau cùng nhất. Đặc biệt hồi đó thì ở là Vân Nam, hồi đó cái người coi tỉnh Vân Nam là ông Long Vân. 

 NMH: Ừ.

 PVL: Long Vân.

 NMH: Tức Long Vân

 PVL:  Ừ, thế thì cái anh ấy sống phong kiến ghê lắm, sống như là một thứ cọp dữ, một thứ đế vương dữ ra vẻ. Tại vì chính phủ trung ương không kiểm soát được họ. Đến khi mà tôi nhớ, đến tháng Bẩy, tháng Năm, tháng Sáu năm 49 đó là bắt đầu nó đánh đến, Trung Cộng nó chiếm đến phía trên Hồ Nam, Hồ Bắc rồi là Liễu Châu, Quí Châu nó chiếm cho hết rồi. Bắt đầu nó chiếm cho hết rồi thì bắt đầu tháng đó là anh em lục tục người thì chạy sang Quảng Châu, người thì chạy sang Nam Ninh, người thì chạy sang Hồng Kong, người thì đi về từ Côn Minh. Hồi đó là bên nhà đã có chính phủ Bảo Đại rồi, chính phủ Bảo Đại có từ 48 cơ mà, 48 hay 49 gì đó.

 NMH: 49

 PVL: Thế thì bên nhà đã có chính phủ Bảo Đại rồi. Bên nhà lúc đó có cử một anh, cái anh đó có lẽ làm việc với Bảo Đại, cái anh đó mang tiền sang Hồng Kong và mang tiền sang Quảng Châu để xem anh em còn những ai còn lại đó thì đưa về. Còn hồi đó thì tự nhiên có lẽ là vì cái sự mà tồn vong đó thì hồi đó những anh em sang của Việt Nam Quốc Dân Đảng hay là gì đó, hồi đó ở mọi nơi không có liên lạc với nhau. Mà vì cái sự tiến quân của Cộng Sản Trung Hoa đó thì các anh dồn dồn mãi về phía Nam, thì dồn về thì có những anh dồn về Nam Ninh là một thành phố mà bên Quảng Tây gần nhất, lớn nhất mà gần nhất với Việt Nam, ở Cao Bằng đó, thì các anh dồn về đó. Dồn về đó thì cái năm 49 là cái năm mà người Việt Nam của mình, những người Quốc Dân Đảng của mình đó là vì ông Tưởng Giới Thạch ông ấy thua qua đó thì người Việt Nam những người mà theo Quốc Dân Đảng đó bắt đầu chạy rồi. Như tôi nói, thì bắt đầu có người chạy thẳng từ Côn Minh chạy về. Người nhà gửi tiền máy bay sang thì lúc đó có máy bay Hà Nội-Côn Minh rồi thì có thể đi máy bay đi về, có người thì chạy sang bên Nam Ninh, có người chạy sang Quảng Châu rồi ở Quảng Châu một thời gian rồi khi nó gần mất thì chạy sang Hồng Kong, rồi về từ Hồng Kông. 

Hồi đó về cái chuyến sau cùng nhất là vào khoảng tháng Tám năm 1949 thì tất cả phần lớn chúng tôi là theo những đường đó về lại Hà Nội.

 NMH: Tức ông về với sự trợ giúp của?

 PVL: Không, chả có sự trợ giúp của ai cả. Phần nhiều là người nhà đó, liên lạc với gia đình rồi gia đình gửi tiền sang rồi mình đi về. Còn passport thì gia đình xin xong rồi nhờ những, hồi đó tại vì ở Hà Nội đó thì là, hồi đó xem nào, hồi đó là cái ông Nghiêm Xuân Thiện thì phải tôi xem nào, thì hồi đó là nhờ những anh em ở bên nhà xin can thiệp với với chính phủ, can thiệp với các giới chức người Pháp đó thì anh em đi về. Có người về Hồng Kong thì liên lạc, tôi về Hồng Kông thì liên lạc với nhà, gia đình thì liên lạc với các anh ấy thì liên lạc gửi passport sang rồi mình về.

 NMH: Ừ, ông về đâu vào năm 49, ông về đâu? 

 PVL: Cuối năm 49. 

 NMH: Về Hà Nội à?

 PVL: Về Hà Nội

 NMH: Về Hà Nội về sau ông làm gì?

 PVL: Về Hà Nội thì tôi đi học. Tôi nghỉ, tôi bị giữ khoảng 15 ngày gì đó ở công an Tây. Rồi là người nhà hồi đó anh em ở bên ngoài thì cũng bảo đảm ra. Khi tôi ra thì tôi đi học lại. Tôi học lại, tôi học Chu Văn An đấy, tôi học Nguyễn Trãi–Chu Văn An.

 NMH: Ông có liên hệ với đảng phái nữa không?

 PVL: Không. Từ lúc đó thì không. Tôi vẫn liên liên hệ đảng phái nhưng mà tôi.

 NMH: Lúc bấy giờ ông coi ông vào đảng gì rồi. Lúc đầu ông coi ông là Đại Việt Quốc Dân Đảng phải không, Quốc Dân Đảng thống nhất đấy. Cái giai đoạn khi ông về đó?

 PVL: Khi tôi về thì anh em bảo tôi là, tôi coi tôi là Quốc Dân Đảng.

 NMH: Đại việt Quốc Dân Đảng, tức là của phe ông nào?

 PVL: Phe ông Trương Tử Anh.

 NMH: Trương Tử Anh à?

 PVL: Tại vì tôi liên hệ ở Ngũ Xã mà.

 NMH: Tức là vẫn Đại Việt đấy, phe ông Trương Tử Anh , tức anh em vẫn coi ông như vậy mà ông cũng coi như vậy, thế rồi có liên lạc lại để hoạt động không?

 PVL: Thì liên lạc lại, lúc bấy giờ liên lạc lại xem ai còn ai mất. Ở trường thì bao nhiêu người, anh em ở nhà liên lạc lại. Hồi tôi đi học ở Hà nội thì tôi có hoạt động trở lại.

 NMH: Ừ, thế thì chính sách bấy giờ của Đại Việt ra làm sao? Bây giờ là bên Bảo Đại rồi đó, một bên Pháp, một bên Việt Minh rồi đấy? 

 PVL: Thì anh em Đại Việt nghĩ rằng là có lẽ phải nhờ lá bài Bảo Đại này. Cái vấn đề Tây nó là một thực thể thì mình chịu nhưng mà dần đần sẽ đòi lại tất cả những cái quyền của một quốc gia tự do, chủ quyền của một quốc gia tự do.

 NMH: Khi mình nghĩ như vậy mình có nghĩ là mình có hơi viển vông không, tại vì tôi nghĩ mình lấy cái gì, mình lấy cái gì mình đòi nó được?

 PVL: Tại vì hồi đó người Tây thì khi họ lập chính phủ Bảo Đại, họ cũng nói là họ chỉ ở đó như là họ  trông coi cho đến khi mình cứng mạnh thì họ trả lại, trong khi người Pháp chứ cũng không có theo. Thế thì tôi và họ cũng nghĩ như vậy, là cũng phải có thời gian, cũng phải từ từ. Mà qua cái ông Bảo Đại thì mình sẽ đòi lại những cái chủ quyền của mình.

 NMH: Thế mà ông Thiện tức là Đại Việt đấy.

 PVL: Không, ông Nghiêm Xuân Thiện là Quốc Dân Đảng, ông Nghiêm Xuân Thiện là Việt Nam Quốc Dân Đảng, cái ông Nguyễn Hữu Trí là Đại Việt. 

 NMH: Mà ông Nguyễn Hữu Trí là thủ hiến Bắc Việt, giai đoạn nào nhỉ?

 PVL: Giai đoạn tức là 50, 51 là có ông Nguyễn Hữu Trí, còn 49 là Nghiêm Xuân Thiện. Tôi nhớ khi tôi về là ông Nghiêm Xuân Thiện.

 NMH: 50 là ông Nguyễn Hữu Trí rồi đấy, thế tức ông là Đại Việt đấy.Thế thì đảng hồi đó có tổ chức lại không?

 PVL: Bảo là tổ chức lại thực ra thì tôi thấy cũng không có chặt chẽ. Tức là anh em nào ở cái chi bộ nào ngày xưa, rồi là trên trường thế nào thì liên lạc lại, chứ còn bảo chặt chẽ lắm thì tôi cũng thấy không chặt chẽ lắm.

 NMH: Không có tổ chức chặt chẽ, thế hồi đó ông nào là lãnh đạo lúc bấy giờ, khi về thì ai là lãnh đạo?

 PVL: Khi về đó thì, khi về đó thì cái anh mà tôi cùng hoạt động với nhau thì là hồi đó như ông bên bình phong đó, bình phong ra bên ngoài đó thì có ông Đặng Văn Sung, ông Phan Huy Quát toàn người của Đại Việt.

 NMH: Tức là bình phong, thế còn người thực sự lãnh đạo?

 PVL: Người thực sự tôi cũng không để ý lắm, cũng có nhiều anh mà tôi không để ý lắm nhưng mà nói ra thì Hùng cũng không biết, nhưng mà tôi sẽ tìm hiểu chỗ đó, có lẽ tôi sẽ tìm những cái anh mà biết chuyện tôi sẽ nói chuyện.

 NMH: Tại vì tôi muốn biết là cái giai đoạn đó mình tổ chức ra sao?

 PVL: Tôi sẽ giới thiệu Hùng với một vài anh có lẽ anh ấy biết chuyện về đảng nhiều hơn là tôi.

 NMH: Ông giới thiệu tôi, bởi vì tôi cần biết những chuyện đó bởi vì mình thích.

 PVL: Khi về Hà nội lại thì tôi trở về tôi đi học lại. Thành ra hoạt động trong đoàn thể thể tôi cũng không hoạt động trực tiếp lắm khi về đó.

 NMH: Nhưng mà ông vẫn là Đại Việt

 PVL: Tôi vẫn là Đại Việt.

 NMH: Về sau ông còn hoạt động chính trị ở Việt Nam nhiều lắm. 

 PVL: Đúng.

 NMH: Vậy khi ông hoạt động chính trị nhiều như vậy thì ông vẫn coi ông là Đại Việt chứ gì?

 PVL: Thì đúng, nhưng mà bảo có ai control (kiểm soát) tôi thì thì hồi đó là ai … liên lạc chặt chẽ với tôi thì không có bao nhiêu cả. Nhưng mà

 NMH: Ông hoạt động trong tổ nào?

 PVL: Hoạt động trong tổ chức.

 NMH: Cũng có tổ?

 PVL: Nhưng nếu tôi hoạt động trong giới học sinh sinh viên Hà Nội thì tôi hoạt động theo đường lối của Đại Việt.

 NMH: Đồng ý. Hoạt động theo đường lối nhưng cũng phải có chỉ thị không hay là là ông tự ý? 

 PVL: Không, có chỉ thị chứ. Nghĩa là chỉ thị hẳn cho tôi thì không có, nhưng mà có những buổi mời tôi đến để nói chuyện về vấn đề trong giới học sinh sinh viên nên làm thế nào.

 NMH: Thế là ông thấy là tương đối lỏng lẻo, không có chương trình, à sau đó?

 PVL: Còn, còn cái anh em ở trong Nam đó mà hoạt động chặt chẽ là ở trong  tổ chức Thanh Niên Bảo Quốc Đoàn. 

 NMH: Ừ.

 PVL: Không biết ông có nghe không, tức trong đó có ông Huy này. 

 NMH: Ông Nguyễn Ngọc  Huy.

 PVL: Ông Nguyễn Ngọc Huy này. Hồi đó ông Nguyễn Tôn Hoàn làm Tổng trưởng Thanh niên thì ông Nguyễn Ngọc Huy với một số anh em ở trong nam này mới tổ chức ra Thanh Niên Bảo Quốc Đoàn. Thì đó là hoạt động chặt chẽ. Nhưng mà thực ra Thanh Niên Bảo Quốc Đoàn hồi đó nó lại không phổ thông trong quần chúng nghĩa là họ cũng làm, nhiều quần chúng phía dưới họ không thích. Hồi đó có tổ chức ra một trường huấn luyện cán bộ là hồi ông Nguyễn Tôn Hoàn làm Tổng trưởng Thanh niên thì mình có tổ chức một trường thanh niên ở Nha Trang. 

 NMH: À, ông Huy học ở đó chứ  hay là cán bộ, huấn luyện viên?

 PVL: Ông Huy, ông Huy dạy chính trị ở đó.

 NMH: Ừ.

 PVL: Thì có một số anh em trường lục quân Trần Quốc Tuấn được dùng để mà dạy quân sự với lại chính trị ở đó. Thì như anh Đặng Văn Đệ này, với lại anh Tú này, Nguyễn Tú ở Chính Luận với một số anh em về đó dạy, thì có tổ chức một trường như vậy. Ở ngoài Bắc thì như Bảo Chính Đoàn là của Việt Nam của Quốc Dân Đảng, lẫn lộn cả Việt Nam Quốc Dân Đảng với Bảo Chính Đoàn.

 NMH: Tức là cũng có lực lượng võ trang đó, nhưng mà…

 PVL: Nhưng mà thực ra là để mà thay thế quân đội pháp đó, cứ nghĩ vậy đó nhưng mà thực ra thì

 NMH: Pháp nó không cho, nó vẫn kiểm soát. Thế đảng ông lúc bấy giờ có nghĩ phải có phổ biến chính sách nào không? Có chính sách gì không? Có cương lĩnh gì không?

 PVL: Không, theo tôi thì tôi không hiểu là họ có những chính sách gì mà tôi thì tôi không thấy.

 NMH: Không có cho chỉ thị gì cả à, nghĩa là ở cái cấp của ông, không có nghe nói đến chỉ thị.

 PVL: Cái hồi đó tại vì thế này đôi khi khổ là các anh emTrần Quốc Tuấn về cũng không còn bao nhiêu thế là một, với thứ hai là những người như khi chúng tôi ở bên Trung Hoa về là chúng tôi không thấy một sự lãnh đạo nào đàng hoàng.

 NMH: Tức là sau năm 50 thì đã cũng nghi ngờ  vào lãnh đạo lắm nhưng mình ông vẫn hoạt động, tại sao lại còn hoạt động?

 PVL: Tôi hoạt động là tại vì có lẽ, buồn cười, có cái  máu Quốc Dân Đảng rồi theo Quốc Dân Đảng.

 NMH: Sao nữa, tức là tại vì mình còn nhỏ mình không có hoạt động được? 

 PVL: Mình còn nhỏ, khi tôi về tôi mới có 23 tuổi thôi mà, 22- 23 tuổi.

 NMH: Thế từ năm 50 – 54 thì những gì xảy ra?

 PVL: Từ năm 50 – 54, năm 50 tôi học, tôi học 49-50. 50-51 tôi thi tú tài. Tôi thi tú tài toàn phần của Việt Nam. Tôi về tôi thi cái đó. Rồi tôi học tôi thi, để tôi thi tú tài Pháp. Thì tôi phải học ở trường Dũng Lạc, một thời gian tôi học trường tư ở đó. Về sau, tôi thi tú tài Pháp.

Phạm Văn Liễu 3 –VP-NMH-005

NMH: 50-54 cái giai đoạn mà ông đi học tú tài đó? 

 PVL: Từ 50 -51, 51 thì tôi học nhưng mà năm 51 là đến cái phong trào động viên rồi. Tôi nghĩ rằng bây giờ nếu mà mình động viên mà tướt thì cũng vậy thôi, mình đã có một cái căn bản quân sự thì tại sao mình chờ động viên làm chi. Hồi đó tôi không nghĩ rằng tôi vào Đà Lạt, tôi với một người bạn là anh Hùng, hai chúng tôi thân với nhau lắm, anh Hùng thì anh ấy học ở trường Thanh Niên Nha Trang ra. Anh ấy không phải là, không phải là là sinh viên trường Trần Quốc Tuấn, nghe nói anh ấy là một cán bộ thanh niên, anh ấy cũng chạy sang bên Trung Hoa, chạy sang Trung Hoa thì anh ở cùng với tôi nên khi về thì hai anh em thân lắm, khi về thì chúng tôi học lại với nhau. 

 NMH: Cán bộ thanh niên là thuộc Quốc Dân Đảng?

 PVL: Thuộc Quốc Dân Đảng. Thì anh đó – anh Hùng là anh ruột ông giáo sư Nguyễn Hiệp, anh rể ông giáo sư Tường đó. Anh ấy thân với tôi lắm, hai anh em nói rằng: “Thôi thì mình học cũng chả đi đến đâu cả và bây giờ ở cái tuổi động viên thì đằng nào nó cũng động viên.” Tôi với anh ấy đó mới thi vào, hồi đó còn mấy lớp của tụi tây, nó mở ra nó kêu gọi thanh niên Việt Nam thi vào làm phục vụ trong ngành không lực của Pháp. Thế chúng tôi buồn thì chúng tôi thi, thì tôi với anh ấy thi. Đâu có mấy chục người thi ở Hà Nội thì tôi là người đổ đầu, tôi đổ đầu thì anh ấy cũng đỗ nhưng mà tôi là người đổ đầu ở Hà Nội. Tôi làm xong hết các thủ tục rồi chỉ chờ đi Pháp thì đến khi cuối cùng nó bảo muốn đi Pháp là phải vô Sài Gòn, vô Sài Gòn rồi mới lại trình diện làm thủ tục mới đi từ Sài Gòn, mà hồi đó lại bảo là lộ phí từ tất cả những cái chuyện từ đi Hà Nội vào Sài Gòn là chúng tôi phải tự túc lấy. Tôi nghĩ cái quân đội gì mà kỳ cục thế này, mình thi đỗ, mà đỗ ở Hà Nội nó lại bắt mình đi vô Sài Gòn để làm chuyện đó, tôi mới bỏ ý định đó. Bỏ ý định đó rồi sau thì là thấy đằng nào mình cũng phải vào trường Nam Định thì tôi bảo thôi thì vào trường Nam Định làm chi, mình vào trường Võ bị Đà Lạt mình học có hơn không.

Lúc đó có một số cán bộ, cán bộ nghĩa là lớn tuổi hơn tôi của Đại Việt đó, hồi đó ông Quát làm bộ Quốc phòng, ông ấy làm Tổng trưởng Quốc phòng, thành ra anh khuyên chúng tôi những người như chúng tôi là thôi cứ nên vào Đà Lạt mà học tại vì đã có một background quân sự như thế và mình đã có tinh thần như thế thì mình sẽ làm một người cán bộ của quân đội tương lai của đất nước mình, thì một số chúng tôi đi vào, bỏ học rồi đi vào rồi thi vào trường Đà Lạt. Trong cái khóa thi vào trường Đà Lạt hồi đó thì trong cả Việt Nam này thi tôi đỗ thứ 5 trong nhóm mấy trăm người chọn vào Đà Lạt. Tôi vào trường Đà Lạt học, thì bắt đầu từ năm 51 là tôi vào trường Đà Lạt học. Đời nhà binh của tôi bắt đầu từ đó. 

 NMH: Đời binh nghiệp bắt đầu từ đó. 

 PVL: Vâng.

NMH: Hồi đó ông nói như vậy, tôi thấy cái giai đoạn đó Đại Việt tương đối cũng có nhiều chính quyền rồi chứ?

PVL: Có chính quyền rồi chứ.

NMH: Ngoài bắc nhá, có ông Thủ Hiến nhá, trong nam thì đã có phe Nguyễn Tôn Hoàn nhá, có cái trường Bảo Quốc Đoàn, trường Thanh Niên Nha Trang nhá, có Bảo Chính Đoàn nhá.

 PVL: Có Thanh niên Bảo Quốc Đoàn.

 NMH: Có Thanh niên Bảo Quốc Đoàn rồi lại có ông Quát làm Tổng trưởng Quốc phòng. 

 PVL: Ừ.

 NMH: Thế thì ông có thấy một cố gắng nào để đưa người của Đại Việt vào trong các cơ sở quốc gia như kiểu…

 PVL: Tôi tôi nghĩ rằng có lẽ hồi đấy tôi trẻ quá, cái tính của tôi là vào cái hệ thống đảng chặt chẽ đó thì các anh vẫn liên lạc với tôi, tôi vẫn liên lạc với các anh, nhưng mà những chương trình của mấy ông đó, tôi vẫn không biết. Khi mà tôi nghĩ rằng là…

 NMH: Như thế là họ không thông báo với ông. Nếu thực sự có chương trình được thông báo từ trên xuống dưới, học tập tất cả đó, thì ông phải biết chứ.

 PVL: Không, họ bảo tôi là những người như Liễu đó thì nên, họ nói chỉ nói nên đó. 

 NMH: Những lời khuyên thôi chứ không phải chỉ thị.

 PVL: Đúng.

 NMH: Không thông báo, không nói rõ và giải thích chính sách của họ như thế nào phải không?

 PVL: Đúng.

 NMH: Tức là sự khuyên như là tư nhân ai nói cũng được. 

 PVL: Không. 

 NMH: Informally (không chính thức)

 PVL: Không có lời khuyên, informally, nhưng mà cũng cũng 

 NMH: Cũng của Đảng chứ gì.

 PVL: Của đoàn thể.

 NMH: Nhưng mà lời nói cũng không có phải hệ thống hóa.  

 PVL:  Nó không hệ thống hóa –đúng. Thành ra hồi đó tôi biết, thí dụ như ở Đại Việt hồi đó bên ngoài thì cái người ở Hà Nội có ảnh hưởng mà đứng đằng sau đó như là ông bác sỹ Hỷ –Nguyễn Tiến Hỷ hay gọi là Phan Châm, là những người học, hồi đó công an của Hà Nội là người Đại Việt, hồi đó ông Tại là người Đại Việt. Rồi Thủ Hiến là ông Nguyễn Hữu Trí là Đại Việt. Nhưng hồi đó sở dĩ mà tôi không tha thiết lắm tại vì là tôi nghe dư luận là ông này là Đại Việt quan lại, Đại Việt nọ, Đại Việt kia thì cũng không phải cái tổ chức như ngày xưa mà 45, 46 mà chúng tôi vô. Vấn đề là, tại vì chúng tôi ở bên Trung Hoa chúng tôi về, chúng tôi chán chường vì cái tình trạng của đảng ở bên Trung Hoa, suốt từ thời gian đó chúng tôi thấy rằng nếu mà đảng tổ chức đàng hoàng thì đảng đã có những móc nối, đã có những liên lạc, đã có những lối chỉ dẫn chúng tôi thì khá rồi, thấy không? Sao để chúng tôi bơ vơ muốn làm gì thì làm như là 4 năm trời bên Trung Hoa như vậy.

 NMH: Mà hồi ở Trung Hoa là ảnh hưởng của Quốc Dân Đảng chứ còn Đại Việt, lãnh tụ Đại Việt thì sao, họ đâu rồi? 

 PVL: Đồng ý, đồng ý, nếu khi mà ó những trường hợp mà các anh ấy sang thì phải liên lạc chứ, liên lạc chứ.

  NMH: Nhưng mà có anh nào sang không, có anh nào của Đại Việt sang không?

 PVL: Không có anh nào sang, mà sau thì có một cái anh gọi là anh Thanh Hùng, anh ấy sang, nhưng mà anh ấy cầm tiền sang thì anh ấy mất tích.  

 NMH: Ừ.

 PVL: Mất tích là vì.

 NMH: Tức là chỉ nghe anh ấy thôi chứ có được gặp anh ấy không?

 PVL: Thì không gặp, anh ấy trước học trường Trần Quốc Tuấn nhưng mà khi anh bảo vợ ở Hà Nội gửi anh sang thì sang đến Hồng Kông kiếm người Quảng Châu thì không biết Trung Cộng đánh vào thì ông ấy mất tích. 

 NMH: Ừ, thế nhưng mà hồi đó, cái hồi 45, 46 mà khi ông phải chạy sang, 46 đó chạy sang đó thì những lãnh tụ Đại Việt lúc bấy giờ là ai, nghe tên là ai? 

 PVL: Lãnh tụ Đại Việt hồi đó đứng đầu là ông Trương Tử Anh.

 NMH: Trương Tử Anh thì mất tích rồi, 46 mất tích rồi nhá, sau đó?

 PVL: Thật ra mất tích, hồi đó mất tích thì về sau chúng tôi mới biết chứ hồi chúng tôi trên trường đâu có biết ông mất tích.

 NMH: À vẫn cứ coi là có Trương Tử Anh.

PVL: Chỉ biết ông ấy ở Hà Nội thôi.

 NMH: Thế còn những ai nữa?

 PVL: Ông Nguyễn Tiến Hỷ, Ngô Gia Huy, Phan rồi là Phan Quang Đán, rồi là chung vào thì có những ông Nguyễn Tường Tam, Tường Long, Tường Bách rồi đủ thứ. 

 NMH: Bây giờ mình thấy ông Vũ Hồng Khanh thì sang Côn Minh, anh em ông Nguyễn Tường Tam thì sang Quảng Châu thế còn mấy ông kia thì sao: ông Đán, ông Đán?

 PVL: Ông Đán chạy đâu tôi cũng không biết nữa, ông ấy chạy đi ra ngoài, ông ấy chạy đâu đó. 

 NMH: Tức là không biết gì hết, tức là anh em ở trên Trần Quốc Tuấn không biết các ông lãnh tụ, tức là họ vắng mặt luôn, tức là họ, nhưng mà biết họ chạy đâu mất rồi, ông kể chuyện lại cái vụ năm 45 đó, 45 đó, cái vụ đi biểu tình?

 PVL: 45, khi mà tôi tôi từ Hà Nội tôi trở về sau đảo chính Nhật đó, sau đảo chính Nhật đó, nó bắt đó, 9 tháng Ba thì gia đình tôi rời khỏi Hà Nội đi ra ngoài. Nhưng cái nhà chúng tôi ở Hà Nội thì vẫn có người coi, chúng tôi anh em chúng tôi, mấy anh em trai chúng tôi lớn tại vì gia đình tôi thì cũng đông lắm mà anh em trai, hồi đó chúng tôi 5 anh em trai cơ mà. Thế thì chúng tôi vẫn cứ đi từ nhà quê để ra Hà Nội ở, thì vẫn giữ được nhà đó, ông anh tôi vẫn giữ được nhà đó. Giữ được nhà đó để ở và có lẽ để ông ấy hoạt động, thành ra ông ấy hoạt động trong giới sinh viên trong đại học xá. Chúng tôi cứ đi lại như thế này thì một ngày tôi mới bực tức ở nhà quê quá, tôi mới ra Hà Nội, ra Hà Nội thì đúng vào cái lúc biểu tình, biểu tình rầm rầm ở Hà Nội. Lúc bấy giờ còn chính phủ Trần Trọng Kim. Ông ấy đi biểu tình Trần Trọng Kim. Ông anh tôi là một trong những cái người gọi là, hồi đó gọi là cảnh sát kỵ mã ở Hà Nội, sinh viên mà đi ngựa, mà khi ấy ở Hà Nội là của Trần Văn Lai. Thế thì hồi đó mình thấy hãnh diện lắm nhá, hồi đó là chính phủ Trần Trọng Kim, đúng rồi Trần Trọng Kim, tôi, tôi.

 NMH: Chính phủ Trần Trọng Kim thì có gây xúc động gì trong giới thanh niên các ông không?

 PVL: Gây xúc động chứ.

 NMH: Có xúc động?

 PVL: Gây xúc động.

 NMH: Tức là tin tưởng đó là chính phủ của mình có phải không?

 PVL: Của mình đó! Chính phủ độc lập đó.

 NMH: Độc lập ừ.

 PVL: Thế thì sở dĩ, thế thì hồi đó à tôi còn nói lại là hồi tôi đi học đó thì tôi có một ông giáo sư mà tôi ảnh hưởng của ông ấy nhiều lắm, là ông Vũ Đình Hòe. Ông Vũ Đình Hòe là professeur principal (giáo sư chính) của tôi khi tôi học năm thứ 3 trung học thì tôi bị ảnh hưởng của ông ấy và nhóm của ông ấy là nhóm Thanh Nghị 

 NMH: Ông ấy có làm gì không?

 PVL:  Ông ấy là ông ấy là Dân Chủ Đảng. Về vấn đề tư tưởng đó, văn chương thì tôi anh hưởng của ông Hòe, anh hưởng lắm vì ông ấy là prodesseur principal, mà ông ấy lại là professeur về văn chương.

 NMH: Ông ấy có nói cho ông biết gì về cái lý thuyết dân chủ của ông ấy không?

 PVL: Không. Hồi đó tôi cũng không tìm hiểu nhưng mà tự nhiên tôi thấy tôi kính ông ấy, tôi phục ông ấy, tôi quí ông ấy. Trong cái nhóm của ông ấy có ông Đỗ Đức Dục, Đỗ Đức Dục về sau cũng theo Cộng Sản. Đỗ Đình Hòe, Đỗ Đức Dục là mấy ông trong Dân Chủ đó thì khi tôi ra Hà Nội thỉnh thoảng tôi vẫn lại tôi thăm ông ấy. Thăm ông ấy, còn ông anh tôi thì hoạt động theo cái cái gì thực ra tôi cũng không để ý ông anh tôi hoạt động cái gì nữa tại ông, tại ông thấy đó, hồi đó ông thấy đó, hồi đó tôi cũng…

 NMH: Ông hoạt động trong Đông Dương học xá đó tức ông hoạt động cho Đại Việt còn gì nữa. 

 PVL: Thì đồng ý mà hồi đó tôi. 

 NMH: Ông anh đó.

 PVL: Ừ, nhưng mà tôi cũng không biết ông ấy hoạt động cho ai nữa.  Tại vì mình mới 17, 18. 

 NMH: Nhưng mà biết ông ấy hoạt động.

 PVL: Biết ông ấy hoạt động cách mạng, biết ông ấy hoạt động cái gì mà phải giấy Tây giấu tiếc, búa xua ghê lắm.

 NMH: Nhưng mà lúc ấy có kính trọng ông ấy không?

 PVL: Sợ chứ. Mà ông thấy ngày ấy, tôi nói hồi đó buồn cười lắm, một anh ở cái lớp này mà trông cái lớp kia như là sinh viên, người lớn hẳn ra đó, hồi đó mình trông thấy ông sinh viên thì mình thấy ghê lắm, to lớn lắm. Thế rồi cũng như người khác anh ấy lớp nhỏ mà trông thấy tôi, hồi đó mà mà các anh thấy tôi vừa đổ diplôme xong, thì thấy tôi người lớn lắm. Hồi đó nó có khác biệt buồn cười lắm. Thế thì mình thấy ông anh, tôi tôi biết là ông anh tôi hoạt động với một nhóm người khác, cái gì tôi biết là tại ông này là họp –hồi đó mình cứ hay gọi là hội kín đó, mình gọi là đảng đó. Hồi đó có một hôm tôi đi họp tại vì họp thanh niên, tôi vào những đoàn thể thanh niên mà, thế thì tôi.

 NMH: Thanh niên của ai?

 PVL: Thanh niên. 

 NMH: Của chính phủ Trần Trọng Kim lập ra ấy à?.

 PVL: Hồi đó ở trong cái đó thì có những thanh niên như là Thanh Niên Ái quốc Đoàn, Thanh niên lung tung tùng beng gì đấy, tôi là một trong những hội thanh niên đó thì tôi mới họp… thì.

 NMH: Ông lúc đó mười mấy nhỉ?

 PVL: 18. 17,18, 17 tuổi, 17, 18 tuổi. 45 là tôi 17, 46 là tôi 18 tuổi mà sao tôi tưởng tượng hồi đó 18 tuổi lúc bấy giờ mà sao nó lớn lắm ông à, lớn lắm.

 NMH: Lớn chứ.

 PVL: Thế có một buổi, thế thì ở cái khu tôi ở đó, khu tôi ở là khu Lê Lợi mà, đường Gia Long mà chạy xuống đó thì mới hô hào bảo đi biểu tình để mà đòi độc lập cái gì, đại khái hồi đó công chức với thanh niên đi biểu tình mà biểu tình ở Nhà Hát Lớn, ông thấy không?

 NMH: Đòi độc lập của ai, đòi độc lập của Nhật hả, bởi lúc đó mình đã có chính phủ rồi mà còn đòi độc lập gì nữa?

 PVL: Đòi lại của mình, không, đòi lại chủ quyền, đòi lại tùm lum, đòi lại cái gì không biết nữa. Cái buổi hôm đó thì tôi thấy đông lắm, toàn học sinh và công chức không à.  

 NMH: Mà ai sui ông đi, ông chỉ nghe thôi là ông đi luôn hay sao?

 PVL: Không. 

 NMH: Có người rủ?

 PVL: Ở nhà thì anh em đi thì mình đi. Tôi nhớ là đi dọc theo con đường Paul Bert mà thẳng ra nhà hát lớn đó, thẳng đông kịt, ông thấy không, đông lắm cơ mà, đông lắm. Thế thì buồn cười khi tôi thấy cái đoàn biểu tình mà đi đến gần, hồi đó ông Khâm sai là ông Phan Kế Toại. 

 NMH: Ừ, đúng.

 PVL: Ông Phan Kế Toại.

 NMH: Đúng- Phan Kế Toại.

 PVL: Có phải không?

 NMH: Khâm sai Phan Kế Toại.

 PVL: Hình như là, hình như là hồi đó Việt Minh họ đã rục rịch họ cướp chính quyền mà ông Phan Kế Toại nếu tôi không lầm thì ông Phan Kế Toại có một người con đi theo Việt Minh và chính ông ấy đã bị Việt Minh mua chuộc rồi. Đó là cái gì mà tôi nghe lại đó. Thế thì khi mà biểu tình mục đích để tôi xem cái mục đích của cuộc biểu tình đó là, là đòi cái gì. Ra biểu tình – công chức đông lắm. Thế thì tôi thấy là hồi đó mình nhỏ rồi mình đi vô trong cái đám biểu tình đó. Ông biết không cái đoàn biểu tình cứ đi thế này thì đến gần Nhà Hát Lớn đó, ông biết không, chỉ có độ khoảng độ 5 người đó, 5, 10 thằng gì đó cầm cái cờ Việt Minh –cái cờ đỏ sao vàng đó. Tại vì tại vì dường như cái đầu tiên tôi nói với ông đó là tụi Việt Minh nó có cái huyền thoại là nó từ rừng nó về, nó từ đâu nó về, đại khái ông biết không nó từ bóng tối nó ra nọ kia, ông thấy không. Thế thì nó lại có những công là nó đánh Pháp đánh phiếc rồi đánh Nhật đánh diếc rồi từ rừng rú ở đâu từ Việt Bắc Việt biếc về thì phải. Thế ông bảo là cả cái đoàn biểu tình thế này, tôi nghĩ là cái cuộc biểu tình nó phải đến mấy trăm ngàn người đó. Thế thì có độ 10 cái cờ Việt Minh, cái thằng nó chạy nó chạy đầu này, nó chạy đầu khác …

 NMH: Cứ gần đến Nhà Hát Lớn nó chạy như vậy?

 PVL: Ờ. Thì là.

 NMH: Nó chạy trên Nhà Hát Lón hay nó chạy giữa đường?

 PVL: Không, nó chạy trong cái đám biểu tình đó. Nó lẫn lộn đó, nó là đang chỗ này nó chạy chỗ kia, nó chạy đầu nó chạy xuống đuôi nó chạy xuống giữa, nó chạy chạy, thì lúc bấy giờ mình mới biết–mình không biết đâu nhưng lúc bấy giờ thì mình thấy cái đám biểu tình tự nhiên nó biến thành cái đám biểu tình của Việt Minh, ông thấy không. Tôi nhớ là không biết ai đứng ở trên nóc nhà trên Nhà Hát Lớn đó thì mới nói chuyện xuống, nói chuyện xuống, tôi nghĩ lúc bấy giờ nói chuyện xong một cái thì mới chia nhau ra đi cướp Bắc Bộ Phủ, mới đi cướp trại Bảo An Đoàn. Người dân đi cướp không à, trong đó Việt Minh cũng chia nhau đi. Tôi thấy là thật ra lúc đó Việt Minh nó không có cái gì cả, không có cái gì cả. 

 NMH: Mà có ai đi, có biết ai ở trên đó không, có đưa một phái đoàn nào ra và nói tên tuổi của ai không?

 PVL: Khổ hồi đó là tôi nhỏ tôi cũng không biết là, mình cũng không biết là, mình chỉ biết là sau đó nó phủ cái lá cờ Việt Minh xuống rồi là nó đứng rồi thì nó bảo là cán bộ Việt Minh ở chiến khu về. Thì nó thôi mình cũng chả biết là ai.

 NMH: Thế cái cuộc biểu tình thì ai tổ chức, nó tổ chức hay sao?

 PVL: Cuộc biểu tình đó là không phải là của cán bộ của ông Trần Trọng Kim tổ chức, mà rồi đến khi gần đến nơi là Việt Minh nó cướp cuộc biểu tình đó rồi, nó mới cứ theo cái tụi cán bộ, cái tụi mà nó mà cán bộ của nó cầm cờ đó, cứ thế là nó cứ sui nó viết, hô nó cứ hô, cứ viết thế là một nửa tách ra là chắc nó cũng có cũng tụi nằm vùng của nó, ông thấy không nó mới, thế là một nửa sầm sầm sập đi Bắc Bộ Phủ cướp còn một nữa vòng vòng tràn vào cái đường Đồng Khánh đó, tràn vào cái trại Bảo An cướp nhưng mà trong kia thì cái trại Bảo An đó được lệnh chống lại rồi, về sau cuối cùng rồi cũng mở ra đón. Trước thì chống cự lại, trước là lệnh ở trong cái người mà là cán bộ sĩ quan của Bảo An Đoàn đó không cho Việt Minh vô, không cho dân chúng tràn vô. 

 NMH: Thế ai tổ chức cuộc biểu tình: Trần Trọng Kim hay là?

 PVL: Mới đầu cuộc biểu tình đó là của Trần Trọng Kim.

 NMH: Của Trần Trọng Kim hả?

 PVL: Ừ.

 NMH: Sao mình biết chuyện đó?

 PVL: Của Bắc bộ Phủ, của Khâm sai Phan Kế Toại là người của ông Trần Trọng Kim.

 NMH: Tức ông khâm sai ông ấy tổ chức biểu tình đấy, à thế là tức chính ông ấy tổ chức cho công chức đi làm đấy, đi nghỉ để đi biểu tình đấy, rồi thì cuối cùng. 

 PVL:  Việt Minh nó lấy mất.

 NMH: À. Như vậy chứng tỏ, như vậy đảng phái Quốc Gia tại sao lúc bây giờ ở đâu?

 PVL: Chính tôi cũng không hiểu, tôi cũng không hiểu được mà chính hồi đó, tôi nghe ông anh tôi nói đó khi ông anh tôi còn hoạt động đó.

 NMH: Ừ ông anh hoạt động là đã có rồi đấy chứ?

 PVL: Đúng, thế ông anh tôi nói là chú biết không: Mình mà muốn cướp chính quyền lúc nào cũng được.

 NMH: Ừ, ông ấy nói thế.

 PVL: Mà mà mình là ngay từ hồi Việt Minh nó cướp xong rồi đó, mình cướp lại lúc nào cũng được.

 NMH: Tại sao ông ấy không cướp đi, ông không hỏi à? Chỉ nói, ông ấy nói thế thôi?

 PVL: Tôi tôi cũng không để ý nữa, thực ra hồi đó tôi cũng đi đó chứ, hồi đó tôi hỏi ông rằng là với cái tuổi 17,18 đó ông hỏi mấy các việc ấy để làm gì.

 NMH: Không, tôi hiểu chứ. Tại tôi muốn xem ông ấy có tiết lộ thêm gì với ông không chứ, mà đấy là những chuyện tôi cứ nghe hoài –Cái chuyện là nó yếu hơn mình, mình làm gì cũng được, ông có nghĩ tại sao không?

 PVL: Tôi nghĩ rằng là hôm nào đó ông thử hỏi những người lớn tuổi hơn tôi, tôi giới thiệu ông những người lớn tuổi.

 NMH: Những ai ông giới thiệu?

 PVL: Nhưng tôi tiếc ngày xưa như là ở cái nhà đó có những người như ông cụ Lực bố ông Cử. 

 NMH: Cụ Lực, ông Hỷ đấy nhưng không có kịp, bây giò thì muộn rồi nhưng bây giờ mình vớt được tí nào hay tí đó 

 PVL: Không bây giờ thế này ông vớt là ông có thể thế này, là hôm nào ông gặp Lê Đức Hợi. 

 NMH: Ừ. Lê Đức Hợi ở dưới…

 PVL: Montreal

 NMH: Montreal

 PVL: Có lẽ anh ấy biết nhiều trong cái giai đoạn đó, tôi sẽ cho ông địa chỉ. Anh hỏi còn như anh anh hỏi những người như là, tôi xem, anh thử hỏi, anh hôm nào anh về đó. Bây giờ tôi có một cái giai thoại cũng nói cho anh Hùng biết để anh làm tài liệu. Ông Linh Quang Viên đó khi tôi học cái lớp quân chính đâu đó đấy, ông ấy là huấn luyện viên, ông ấy là chuẩn úy. 

 NMH: Huấn luyện viên quân chính đấy, tức là 3 tháng đấy, tức là ông là đảng gì?

 PVL: Ông ấy Việt Nam Quốc Dân Đảng.

 NMH: Việt Nam Quốc Dân Đảng Đại Việt hay là Việt Nam Quôc Dân Đảng của Vũ Hồng Khanh? 

 PVL: Ông ấy là Việt Nam Quốc Dân Đảng nhưng không thuộc ở Vũ Hồng Khanh, không thuộc Vũ Hồng Khanh.

 NMH: Tức là Việt Nam Quốc Dân Đảng kia, tức là như kiểu Nguyễn Tường Tam hay 

 PVL: Có lẽ như thế.

 NMH: Chắc có lẽ tôi phải gặp cái ông đó.

 PVL: Anh có thể nói chuyện với ông Linh Quang Viên, anh sẽ biết một số cái sự kiện đó. Ông Linh Quang Viên hồi đó hình như là tri châu. Ông ấy học ở trường sĩ quan Tông ra, ông ấy có dạy trên trường quân chính một thời gian khi ông ấy là chuẩn úy. 

 NMH: Trường sĩ quan Tông là?

 PVL: Sĩ quan Tông của Tây đó.

 NMH: Là của Tây chứ không phải về sau tụi kia nó lên nó mới?

 PVL: Không, vì vậy ông ấy mới đi làm huấn luyện viên trường quân chính 

 NMH: Ừ, Ừ.

 PVL: Mà anh hỏi ông ấy coi là hồi đó cái ông làm giám đốc trường quân chính đó là ông Ba Mẫn, ông đại úy Mẫn là ông làm giám đốc cái trường tôi học đó. Thì ông Viên này có lẽ ông ấy sẽ cho anh một cái dữ kiện, một cái thời gian và hỏi ông ấy là sau đó ông ấy làm cái gì và sau khi ông còn sống ông ấy để lại rồi sau ông vào cũng là cái hay đó. Anh có thể đến Austin, Texas, đó nhưng mà cái anh này thì không tin được, cái này thì không tin được. Á anh nói chuyện với Đặng Văn Sung. 

 NMH: Đặng Văn Sung, Sung bây giờ ở đâu?

PVL: Đặng Văn Sung thì có lẽ thì ở bên Orange County, nhưng mà tôi không biết lắm.  

 NMH: Làm sao liên lạc được, làm sao tôi liên lạc được?

 PVL: Anh liên lạc với thằng Đặng Văn Đệ thì ra Đặng Văn Sung.

 NMH: Ừ Ứ, liên lạc với Đặng Văn Sung.

 PVL: Anh cứ điện cho anh Sung thì anh biết rõ những người lãnh đạo của Đại Việt, có lẽ Đặng Văn Sung sẽ cho anh nhiều dữ kiện cũng hay lắm. Anh liên lạc với Austin mà ông Canh ông ấy quen là Đào Nhật Tiến, nhưng mà cái anh đó thì nói bậy lắm, nói không tin được. Anh liên lạc với Đặng Văn Đệ cũng ra một số số tài liệu cho anh. Đó là những người từ Đại Việt đó, Đại Việt chính cống đó, Đặng Văn Đệ, Đào Nhật Tiến.  

 NMH: Ông nhớ cho tôi số phone đó. Đặng Văn Sung Đại Việt chứ không phải Quốc Dân Đảng à? 

 PVL: Đặng Văn Sung, Đại Việt chứ.

 NMH: Đúng rồi.

 PVL: Anh gặp ai đó là anh lựa, anh liên lạc với Lê Đức Hợi nhá.

 NMH: Lê Đức Hợi –tôi sẽ liên lạc.

 PVL: Tôi xem còn ai nữa không nào, à còn nếu mà liên lạc với Quốc Dân Đảng đó thì trước có cái ông Xuân Tùng tôi thân nhưng ông ấy chết rồi. Bây giờ anh Cao Thế Dung anh mới lợi dụng cái tên Xuân Tùng chứ Cao Thế Dung có Quốc Dân Đảng cái mẹ gì. Ở đây không còn ai, còn nếu mà biết về cái trường Quốc gia Thanh Niên Đoàn đó thì anh nói nói chuyện với anh Việt Mếu. 

 NMH: Anh ấy ở đâu?

 PVL: Ở trên Oklahoma 

 NMH: Việt Mếu à?

 PVL: À, hoặc Lê, Lê gì Việt đó.

 NMH: Oklahoma chắc là Sướng có biết không hay là Thư có biết không, Nguyễn Đình Thư có biết không?  

 PVL: Thằng Thư, bây giờ đang làm cho cái hội của thằng Thư đó. Thì Việt nó biết rõ về việc, trên đó thì có mấy thằng nhớ rõ Quốc Dân Đảng là thằng Trương Khánh Tạo, thằng Trương Khánh Tạo anh nghe nó không?

 NMH: Ở vùng nào? 

 PVL: Ở Oklahoma, nó cũng làm cho hội thằng Thư nhưng mà đừng nói là tôi giới thiệu thì nó mới nói. 

 NMH: OK.

 PVL: Thằng Trương Khánh Tạo này, thằng Phạm Quân, anh biết thằng Phạm Quân chứ gì?

 NMH: Ừ tôi biết.

 PVL: Nó quen thằng Thư đó, cái thằng này bao nhiêu đầu mối là nó ra hết đó. Thằng Trương Khánh Tạo, thằng Phạm Quân, thằng Việt Oklahoma, ba cái mối đó là anh ra anh ra được một số dữ kiện. Thế còn nói về vấn đề Đại Việt đó, anh có thể nói chuyện với Bùi Diễm một chút.

 NMH: Có, tôi sẽ nói với Bùi Diễm.

 PVL: Bùi Diễm cũng biết một phần, anh nói chuyện với Lê Đức Hợi anh cũng biết một phần, anh nói chuyện với Đặng Văn Sung có lẽ anh biết nhiều hơn, ừ. 

 NMH: Thôi, cảm ơn ông, thôi lần sau có lẽ mình sẽ nói tiếp, tiếp cái đoạn sau.

 PVL: Còn cái chi tiết, có những cái như trên cái trường lục quân, tôi sẽ nói chuyện với ông cho rõ. 

 NMH: Tôi sẽ gửi cho ông cái, tôi sẽ gửi cho ông cái tape này, ông thấy cần gì bổ khuyết thì ông bổ khuyết. 

 PVL: Ừ. Thế còn 

 NMH: Tôi sẽ về tôi sẽ thu xếp sau khi tôi viết tiếp xong. 

 PVL: Tôi tiếc là như thế này, những cái chuyện đó thì hôm nay, tôi nghĩ rằng mình không có nhớ hết các chi tiết đó.

 NMH: Không, mình còn gặp nhau nữa mà, hoặc là tôi trở lại đây hoặc là có khi ông đi qua đó đó, mình gặp thì nói.

 PVL: Tôi nghĩ là một cái hay, tại vì ông không nên để mất một cái dữ liệu 

NMH: Tôi cố, nhưng không biết làm thế nào, có thì giờ không, ông có biết không, cái khổ là như vậy mình phải làm nhiều chuyện.

 PVL: Này, thí dụ như là bây giờ thế này là nói chuyện như ông Canh ông ấy chỉ biết chuyện sau này.

 NMH: Thì bởi vậy.

 PVL: Như ông Hà Thúc Ký là chỉ biết một số Đại Việt trong Nam, trong Trung chứ còn cái Đại Việt chính thức là ở Hà Nội.

 NMH: Chính vì điều đó tôi cũng muốn phải moi từ chân lên đầu, dần dần mò lên trên đó. Thế này là cũng phải làm việc khổ lắm chứ không phải không.

 PVL: Ông Huy đó ông Huy là chỉ biết ở trong Nam thôi. 

 NMH: Nhưng mà ông ấy biết nhiều về nam ít nhất được cái đoạn đó thấy không, rồi mình cứ chắp dần lên chứ. 

 PVL: Về cái vụ ông Nguyễn Tôn Hoàn đó, về vụ Thanh Niên Bảo Quốc Đoàn đó, về vụ Thanh Niên Nha Trang đó là ông Huy thạo lắm.

 NMH: Bởi vậy, ông Huy là ông còn biết có hệ thống hóa thành dễ, thành ra đối với ông Huy nói chuyện dễ lắm tại vì tôi với ông lá đồng nghiệp mà mình cùng là những người dạy chính trị nói với nhau dễ lắm. Còn cấp của những ông khác nó khó lắm, phải lâu dài, mất thì giờ lắm nhưng mà thôi, mình vẫn cố nếu không làm các ông ấy chết rồi làm sao. Hôm nọ tôi nói ông Đỗ đó – cụ Đỗ đó bao nhiêu chuyện mà cụ ở đó, cụ không là đảng nhưng cụ ấy biết. Cụ Đỗ thời đó cụ ấy biết hết.

 PVL: Tại vì họ sống ở cái thời đó. 

 NMH: Họ sống, họ là bạn bè. 

 PVL: Họ không biết rõ ở trong cái nội tình ra làm sao, nhưng họ biết cái hồi đó.

 NMH: Cụ ở trong nôi các của cụ Trần Trọng Kim, cụ biết mấy ông nọ ông kia. 

 PVL:  Đúng.

 NMH: Thành ra tôi bị nhầm.

 PVL: Theo tôi chính cái thời là ông Trần Trọng Kim anh cũng nên biết. 

 NMH: Hay, tôi cố tôi tìm.

 PVL: Cái thời gian Trần Trọng Kim là cái thời gian rất hay vì cái thời gian đó là cái thời gian nước mình mới mở và Nhật nó cho ngay một cái tư tưởng độc lập cho đất nước, ông thấy không. Cái thời gian đó là cái thời gian mà thanh niên bồng bột ghê lắm tôi tôi, cái thằng Việt Minh nó lợi dụng cái phong trào thanh niên và cái tâm huyết thanh niên với cái tự nhiên hồi Trần Trọng Kim.

 NMH: Thật ra thì không phải thằng Việt Minh lợi dụng, ai lợi dụng cũng được

 PVL: Không, nhưng mà nó đặc biệt nó lợi dụng được cơ chứ.

 NMH: Nó có cái lợi dụng được, tại mình thua mình không lợi dụng được, ông thấy không. Nhưng mà ông đó, ông đã hoạt động đảng phái cũng nhiều, bao nhiêu công sức nhá, bây giờ tôi hỏi ông nhá. Tôi chỉ cần ông nhìn cái giai đoạn 45 đó, ông còn nhỏ nhưng bây giờ ông nhìn lại, ông hồi tưởng lại 45 này, 46 này rồi 50, 54 đó một chút, giai đoạn mình có cái cái cơ hội đó, thì ông thấy tại sao mà cũng thất bại phải không, bị mất, chia đôi nước rồi thất bại ông thấy nó có ưu điểm gì, khuyết điểm gì theo cái quan niệm của ông ?

 PVL: Tôi thấy là cái lúc 45 đó thì, như tôi nói, phần nhiều thanh niên hồi đó đi ấy mà, thì không có để ý rằng là  mình, cá nhân mình sẽ ra làm sao cả, hay cần cái chủ thuyết, chủ trương. Cái đó –lý thuyết không có, không cần, tôi không biết người khác làm sao nhưng thanh niên nói chung đó thì hồi đó là kể cả đi theo Việt Minh hoặc đi theo các đoàn thể Quốc Dân Đảng đó đều là vì tinh thần yêu nước muốn đánh Pháp và nước mình độc lập, có vậy. Lúc đó cái máu thanh niên buồn cười lắm ông ạ, à thích cái gì mà nó khác với cái ngày còn Pháp, ông thấy không, ngay từ vấn đề, ông thấy không, cái hồi ông Trần Trọng Kim tức Trần Trọng Kim lên, như cái ông Thị trưởng Hà Nội, ông ấy làm nhiều cái lắm, hồi ấy nhiều cái mới lạ hẳn đi, thanh niên thích lắm. Các ông tưởng tượng có bao giờ mà Hà Nội hồi đó có bao giờ có Cảnh sát Kỵ mã bao giờ đâu. Thế mà cứ mỗi ngày một cái đoàn ngựa nó đi từ các bót mà tôi nhớ là đi từ chỗ bờ hồ đi ra đó thế rồi mình trông mình cũng thích cơ mà, cái lối ăn mặc, cái lối trình bày có lẽ là. 

 NMH: Trông oai.

 PVL: À à, thì trông có vẻ thời đại. Thế rồi về sau như thời Việt Minh ông thấy như là đi bốt của Mỹ rồi quần ka ki, đeo súng rồi mũ ca-lô thích lắm, ông thấy không, tự vệ thành đó ông thấy không. Thế thì tôi nghĩ là thời đó nói chung là thanh niên không cần lý thuyết, chủ thuyết hay cái gì. Cứ cái cũng như tôi nói đó, phần nhiều là vì gia đình, vì anh em, vì bạn bè, vì đủ thứ nếu mà mình thuận mà tiện vào chỗ nào là hồi đó là mình ghé. Thì có người tiếc là tại sao lại mình không biết cái này trước để mình ghé, trót ghé cái này rồi thì cũng vì tự ái, danh dự sao mình bỏ mình sang chỗ khác được, đó có khi còn nhiều cái người như vậy. 

 NMH: Tôi hiểu, mục đích chỉ là đánh Tây lấy độc lập là sướng rồi.

 PVL: Về sau này khi hai bên đánh nhau rồi đó, rồi về sau mình chịu đựng những vấn đề ở Cộng Sản nó đối với gia đình mình, nó đối với anh em, đối với làng mạc, đối với xã, đối với dân, đối với mình thì lúc bấy giờ Quốc-Cộng nó mới rõ ra. Rồi khi mình đi học đó, mình mới được học, ờ, cái chủ trương của Quốc Dân Đảng là như thế này, chủ thuyết của Cộng Sản nó như thế này, thì lúc đó mới khó chịu, bắt đầu khó chịu và lúc đó mới nghĩ đến cái ảnh hưởng về lý thuyết hay chủ trương, chứ mới đầu không để ý. Đấy là tôi nghĩ như vậy đó. 

 NMH: Nhưng mà theo ông thì tôi vẫn hỏi ông xem là khuyết điểm, nhược điểm, ưu điểm là sao?

 PVL: Còn, ngoài ra tôi thấy đó là đó là cái vấn đề, thế thì tôi muốn nói là cái thằng Việt Minh. Hồi đó có lẽ cái tuyên truyền của nó khéo hơn, nó tuyên truyền khéo hơn thành ra nó tạo trong dân chúng một cái huyền thoại là Việt Minh nó là cái thằng cứu nước, nó đắc lực hơn, nó quá khích hơn, ông thấy không, nó hữu hiệu hơn. Còn ông Quốc Gia của mình có lẽ, tôi nghĩ rằng là thế này này: Trong cái thời gian Đệ nhị Thế chiến đó, có lẽ bọn lãnh đạo của Việt Minh đó, nó lăn lộn hơn và nó có cái đường lối rõ ràng hơn. 

Á ông về rồi đấy à [Nguyễn Văn Canh đi họp về]. Này ông ơi, ông thử chia sẻ xem cái nhận xét của tôi đúng không nhá. Ông ngồi đây. Hùng nó hỏi tôi là tại sao hồi đó Việt Minh nó mới lên, nó yếu thế mà về sau nó lại thành công. Ngay từ lúc đầu, nó đã gạt Quốc Dân Đảng hết ra rồi, thì tôi nói thế này: Có lẽ cái sự tuyên truyền ấy mà, tuyên truyền của Việt Minh nó khéo hơn mình và nó cụ thể thực tế hơn mình. Vì ông thấy hồi đó trong Đệ nhị Thế chiến thật ra Quốc Dân Đảng đâu có có nổi bao nhiêu, chỉ thấy Việt Minh chứ Quốc Dân Đảng đâu có nổi bao nhiêu. Thì khi nó về thành, nó mang theo cái huyền thoại ở trong những năm chống Nhật đấy. Ông thấy không, Đệ nhị Thế chiến đó, chống Nhật đó, nó mang về thành và nó tạo ra huyền thoại đó, và phải nhận là cái bọn lãnh đạo của nó đó, nó lăn lộn hơn, nó kinh nghiệm hơn và nó có một cái cái đường lối quốc tế chỉ dẫn cho chúng nó hơn. Đó là cái nhận xét của tôi, còn những lãnh đạo phe Quốc Gia của mình thì ông nào cũng là cá nhân cả. Ông thấy không. Có ai là cái tổ chức quốc tế đâu, thế rồi lại nhiều tổ chức quá mà ông nào cũng cho là –ngày đó ông thấy không– ngay giữa Việt Nam Quốc Dân Đảng cũng đã chia bao nhiêu thành phần, bao nhiêu đảng rồi. Ngay Đại Việt Quốc Dân Đảng hồi đó đã có bao nhiêu Đại Việt Quốc Dân Đảng rồi Đại Việt Quốc Dân Đảng của miền Trung này, Đại Việt Quốc Xã, Đại Việt Duy Dân này, rồi ngay trong Đại Việt Quốc Dân Đảng đã có bao nhiêu thành phần rồi. 

 NMH: Đại Việt Quốc Xã là ông nào làm?

 PVL: Đại Việt Quốc Xã là Đại Việt thân Nhật.

 NMH: Nhưng mà ông nào là ông?

 PVL: Là ông Tiếu. 

 NMH: Tiếu hả, Tiếu có phải?

 PVL: Tiếu chết rồi, chết lâu rồi. Thì rồi trong Đại Việt có những ông cụ già mà rất là, như ông cụ Lạc Long đó, đó là một ông cụ rất là cách mạng. 

 NMH: Người lạ nhất là mấy ông đó, như vậy thì…

 PVL: Nhưng mà về sau thì không nghe thấy gì cả, ông thấy không.

 NMH: À.

 PVL: Thế rồi bên Việt Nam Quốc Dân Đảng có Đại Việt Dân Chính nhá thì lại là của nhóm anh em ông Tam nhá á. Thế rồi Đại Việt Duy Dân thì của ông Lý Đông A ở trong cái miền Công Giáo trong Ninh Bình nhá, rồi của ông Nghiêm Xuân Hồng với Lê Quang Luật cái gì đó là Đại Việt Duy Dân. Thế thành ra…

 NMH: Đại Việt Duy Dân có liên hệ Công Giáo hả?

 PVL: Đại Việt Duy Dân thì liên hệ với Đức Cha Từ. Thế còn trong cái Đại Việt của mình đó thì ông thấy không thì miền nam, miền bắc nó cũng xa xăm lắm. Như nhóm ông Ký thì chỉ hoạt động trong Trung thôi. Còn nhóm ông Huy với nhóm ông Hoàn là họp trong Nam, thế rồi Mười Hướng họp trong Nam thôi. Hồi đó chỉ có ông Hoàn là sinh viên ở ngoài Bắc mới ra Bắc thôi, thế rồi cũng về trong Nam, ông thấy không. Thế thành ra tôi thấy rằng hồi đó hóa ra là khi mà họp đó thành Quốc Dân Đảng Việt Nam thì chỉ họp bề mặt thôi, chứ còn bề trong là anh nào cũng củng cố cái lực lượng riêng tư của mình thôi, ông thấy không. Thế thành ra khi mà tôi được biết thế này, khi mà tụi Việt Minh nó cướp chính quyền ngoài đó, các ông ấy cay lắm, tức là chính ra tụi Nhật đó, tụi Nhật nó bảo nếu mà cần thì nó giúp các ông ấy gạt Việt Minh đi. Tụi Tàu đó mà nếu các ông ấy khéo đó –Quốc Dân Đảng mà khéo đó thì Việt Minh làm sao cướp chính quyền được, Việt Minh làm sao tồn tại được. 

PVL(tiếp): Được nhất là Việt Minh nó tạo ra cái huyền thoại của nó, mà phảinhận ra các lãnh đạo của nó có lăn lộn, có tham gia, có kinh nghiệm. Họ mang huyền thoại có danh, được đào tạo, được chỉ đạo đàng hoàng, được chỉ thị đàng hoàng, có kế sách đàng hoàng, ông thấy không. Họ biết là họ sẽ phải làm cái gì rồi, phải như  thế nào rồi, tiến như thế nào, lui như thế nào họ có kế sách, họ có được chỉ đạo. Còn các ông … cũng như tôi thấy như là Hồ Chí Minh nó bằng lòng nó ký với Sainteny, nó ký với d’Argenlieu, nó sang Pháp nó làm gì, tôi thấy  là có chỉ đạo quốc tế. Chứ còn bên phía bên mình đó, ông thấy không, thí dụ như ông Vũ Hồng Khanh tham gia Chính phủ Liên hiệp, ông Nguyễn Tường Tam tham gia Chính phủ Liên hiệp, các ông đó là cá nhân hết. Thêm nữa là khi mà các ông ấy bị nó cướp tay trên chính quyền rồi, thì thật ra cái lúc đó tôi chỉ nghe lại tôi không được biết chắc, nhưng mà tôi nhìn lại tôi thấy là, hồi đó so Việt Minh với Quốc Dân Đảng thì Quốc Dân Đảng lực lượng võ trang hơn nhiều lắm ông ạ. 

Tôi thấy rằng là điều thứ nhất là các ông ấy: Một, là không có chỉ đạo; hai, là không có thống nhất được với nhau; ba, là không có đồng chí, nhất chí với nhau. Tại không bao giờ các ông ấy nhất trí cả. Thật ra các ông ấy là chưa bao giờ nhất trí với nhau cả. Điều thứ ba là các ông ấy do dự. Điều thứ tư đó, ông thấy không, đối với Đồng Minh các ông ấy đứng vào fausse position [sai chỗ]. Tại vì về sau tôi nghĩ đó khi mà tụi Việt Minh nó biết nó đi với Đồng Minh, nó biết thế nào Đồng Minh cũng thắng Nhật. Thì Hồ Chí Minh nó đi với Đồng Minh – đi với Mỹ. Mà nó biết rằng là dù nó đi với Mỹ là tư cách tay sai, đầy tớ hay là hay là mật thám, nó vẫn đi như thường. Bằng cớ là bây giờ tôi nhìn thấy mấy cái thằng, Hồ Chí Minh nó chụp với thằng thiếu tá…

 NMH: Archimedes Patti

 PVL: À, ông thấy không, mấy cái thằng cà chớn mà nó những thằng nó liên lạc ở trong, ở bên Nam Ninh đó là toàn những thẳng hạng bét, ông thấy không. Nó vẫn là liên lạc như thường. Còn cái Quốc Gia của mình hồi đó, một số là gì, một số là không có liên lạc với Mỹ nhưng mà ỷ lại vào Tưởng Giới Thạch. Tôi nói là ỷ lại cơ chứ, ỷ lại Tưởng Giới Thạch, đặc biệt là nhóm ông Vũ Hồng Khanh với nhóm ông Nguyễn Hải Thần đi từ Tàu về. Một nhóm ở trong nước đó thì là thân với Nhật. Tưởng rằng đi theo Nhật đó thì nhờ qua cái chính sách Đại Đông Á của Nhật đó, thì nó sẽ đuổi được Pháp, đuổi được Mỹ và nó sẽ giành cho cho cho Việt Nam một cái độc lập trong cái khối Đại Đông Á của Nhật. Thành ra một số rất tin tưởng vào Nhật, bằng cớ là một số cán bộ Đại Việt của mình đó là hồi đó là cán bộ sĩ quan cấp úy của Nhật.  Ông thấy không, trong đảng Đại Việt thiếu gì anh em mà hồi đó làm sĩ quan hiến binh của Nhật. 

 NMH: Tức ông cho đi sai nước cờ quốc tế đấy?

 PVL: Thì tôi cho là fausse position (đứng sai chỗ/ lập trường sai) về vấn đề politique (chính trị). Ông thấy không, đó là đó là tôi nghĩ như vậy.

 NMH: Ừ.

 PVL: Cái mà tôi tôi chắc nhất là trong những cái buổi họp ở nhà anh Ký ấy thì tôi thấy là các ông không bao giờ các ông đồng ý với nhau cái gì. Hồi đó tôi nhỏ, tôi cũng chả được biết những việc đó nhưng mà tôi nghe các ông nói đi nói lại đó thì mình biết là các ông ấy không đồng ý, chưa bao giờ các ông đồng ý với nhau mà họ tranh chấp, họ cùng nhau đánh Cộng Sản, đối phó với Việt Minh nhưng mà họ vẫn phải đối phó lẫn nhau. Cái đó là một cái một cái yếu thế của của của phe Quốc Gia của mình, mà cái yếu đó –cho đến bây giờ vẫn yếu.   

 NMH: Ừ, thế còn ưu điểm?

 PVL: Cái ưu điểm thì tôi thấy cái người Quốc Gia, kể cả thành phần thanh niên mà đi vì vấn đề nhiệt huyết mà tham gia những tổ chức đó, trong những tình huống nào đó thì tôi thấy là nếu mà về tinh thần dân tộc thì họ mạnh, họ rõ ràng hơn Cộng Sản, về cái tinh thần dân tộc đó, rõ ràng hơn Cộng Sản. Về vấn đề khả năng và tài giỏi thì tôi thấy họ cũng chả kém gì những người lãnh đạo Cộng Sản, tôi nói các người già đó, ông thấy không.

 NMH: Tức là những ông bảo những?

 PVL: Những ông như là Trần Văn Tuyên như là Nguyễn Tiến Hỷ, Trương Tử Anh ngày xưa, Nguyễn Tường Tam thì tôi nói họ cũng là cùng bạn học với những Đặng Thái Mai, Võ Nguyên Giáp với những gì, các ông cũng còn học ngang với nhau cơ mà, ông thấy không, thì họ cũng là cũng như là bây giờ anh em mình đó mình thì cũng là so với cái cỡ như mấy ông ấy. Thì tôi nói là về khả năng, về kiến thức đó thì cũng ngang ngang nhau. Lãnh đạo Cộng Sản đó, trừ phi về sau nó đưa một số anh tướng còn gọi là vô học lên, chứ còn ngoài ra cũng như mình có một số tướng cũng không có học thức bao nhiêu, còn ngoài ra họ là những người trí thức tiểu tư sản cùng một cỡ với nhau. Một số người đi theo Cộng Sản vì ảnh hưởng học bên Pháp hoặc là bị Cộng Sản ảnh hưởng cái chủ thuyết Cộng Sản. Còn một số thì theo về các đảng phái Quốc Gia nhưng mà đặc biệt nhất hồi đó thì cái hồi 45, 44, 45 đó, là ở Đông Dương Học Xá là họ cùng học với nhau hết, cùng ngang nhau hết. 

Đó là tôi thấy. Còn tôi thấy có một cái ưu điểm của phe Quốc Gia đó thì tôi thấy như thế này. Nhiều lần cũng nhờ cái sự mà ảnh hưởng tinh thần dân chủ hơn, tự do hơn, ông thấy không, cái tự do dân chủ không phải tự các ông ấy nhưng mà là vì trong cái tổ chức của hệ thống đó, không có một cái tư tưởng của một guồng máy nào mà nó ép buộc các ông ấy mà phải là độc tàì hay là  quyết đoán như Cộng Sản. Nhưng mà có một cái tôi thấy có một cái lợi điểm này mà các ông không khai thác được, nhiều lần cứ gọi là thiên thời đó, các ông ấy có cơ hội, thí dụ như lúc Trung Hoa mang quân sang là có cơ hội, lúc Nhật còn ở Việt Nam là có cơ hội. Về sau này đó, về sau này đó  khi Tây nó về Việt Nam đó là một cơ hội, ông thấy không. Sau này khi mà Mỹ nó vào Việt Nam là một cơ hội, ông thấy không mà mình không… 

NMH: Ông nói Tây về Việt Nam là giai đoạn nào 46 hay là 49?

 PVL: Cái giai đoạn mà Bảo Đại về mà Tây nó thấy là nó cướp Việt Nam thành thuộc địa là không được nữa rồi thì nó phải sinh ra môt chính phủ Quốc Gia, qua chính phủ ấy nó muốn làm thành một nước Việt Nam tự trị trong khối Liên Hiệp Pháp. Tôi nghĩ rằng nếu có ông lãnh đạo nào giỏi, ngay nếu ông Bảo Đại mà giỏi, ông ây cứ xây môt nước Việt Nam tự trị trong khối Liên Hiệp Pháp, mà yên lặng, thì trong nhiều năm dần dần, ông thấy không, sau Đệ nhị Thế chiến không có một nước nào giữ thuộc địa được lâu. Anh có bắt tôi tự trị trong khối Liên Hiệp Pháp thì anh chỉ giữ được 10 năm hay 20 năm là cùng rồi chúng tôi cũng độc lập cơ mà, mà tôi nghĩ độc lập đó hòa bình hơn, dịu dàng hơn, nó không tốn xương máu, không phá đất nước hơn.

NVC: Nhưng cái hyphothese (giả thuyết) đó không đúng là vì hoàn cảnh năm 49 Việt Minh nó đã khá mạnh rồi, nó đã tấn công bằng quân sự rồi. Giả thử mình có một chính phủ mạnh đi chăng nữa thì cũng khó mà có thể …

PVL: Cái đó thì mình phải nói đến cái vấn đề như là tôi vẫn thường gọi cái đó tôi không biết là các anh có đồng ý không, tôi gọi là vấn đề haute politique của quốc tế đó, nó ảnh hưởng tới quốc tế là tại vì cái khối tự do của mình, lãnh đạo bởi mấy ông Mỹ đó, cũng không có cái gọi là  determination (quyết tâm) phải không, không quyết tâm, thiếu quyết tâm, do dự và ngại dư luận và ngại đủ mọi thứ ông à. Ông thấy không, cái người Quốc Gia mình là thế này này. Cái người Quốc Gia mình ngại sự thay đổi lắm. Cái khối tự do nó ngại sự thay đổi lắm. Phía Cộng Sản nếu nó không cần anh là nó thay đổi, nó có vỡ mặt về sau, nó có bể mặt một lúc sau cái sự thay đổi đó nó vẫn thay đổi nếu nó cần. Còn người Quốc Gia khối tự do đó, là sợ sự thay đổi lắm. Tôi nói thí dụ thế này, thí dụ bây giờ ở cái nước Việt Nam mình, một chế độ này có một cái ông lãnh đạo như thế này, có khối lãnh đạo như thế này mà chúng tôi là những người giúp đất nước đó mà tôi thấy là cái lãnh đạo này không có hợp với thời gian nữa thì tôi thay đổi lãnh đạo khác. Nhưng mà phải làm thế nào cho các lãnh đạo đó bề trong là mình làm như vậy nhưng mà bề ngoài đó vẫn là cái dân của họ muốn cái sự thay đổi lãnh đạo đó. Họ có thể làm được chứ, nhưng không bao giờ họ làm cả, họ cứ bảo là không bao giờ thay ngựa giữa dòng, hay là không có thay đổi trong lúc quan trọng, 

Cũng như ông Thiệu đó, nếu như tôi nghĩ rằng tụi người Mỹ mà họ sáng suốt, mà họ họ nghĩ đến đất nước của mình một chút, chứ không phải họ quá ích kỷ như của họ thì tôi nghĩ rằng là nếu như họ thấy, họ nhận thấy ông Thiệu là ông không được chứ gì nhưng mà lại được cái quyền lợi của họ cơ, nhưng mà nếu họ thương nước mình một chút thôi, thì họ đã đổi ông Thiệu, mà thay đổi ông Thiệu thì tôi bảo nếu mà thay đổi ông Thiệu sớm đó, thì đất nước mình đâu đến nỗi mất. Tôi ngồi tôi nghĩ như vậy. Có lẽ cái khối tự do về cái vấn đề của mình nó không làm như thế, tại vì ảnh hưởng khối tự do. Tôi thấy như thế này, tôi vẫn nói với mấy người Mỹ đó, tôi bảo rằng là tại làm sao, sau Đệ nhị Thế chiến đó, qua hiệp ước Yalta thì các ông các ông đã là sai lầm hết rồi, mà sau Đệ nhị Thế chiến mà các ông kéo những tướng giỏi như là Patton, như là sau Korea ông kéo McArthur về, mà những ông chính trị gia kéo những ông này về vì sợ những ông tướng ấy lạm quyền làm quá đấy, thế là các ông đã làm mất đi cái dịp đánh thằng Nga Cộng Sản rồi. Thế điều thứ hai là tại làm sao khi mà các ông về xong rồi, thằng Nga nó tràn quân vào Hung Gia Lợi với Tiệp Khắc với gì đó –Poland đó mà nó tràn chiến xa vào, các ông chả làm gì, các ông không can thiệp, không nói gì mà tại sao ông để thằng Nga nó vào một cách dễ dàng thế. Tại sao không dám tràn vào, sao để thằng Nga nó tràn, ông thấy không. Đó là tôi nói thế không phải là tôi mang cái ý đó ra tôi tôi thảo luận với ông, nhưng tôi chỉ muốn chứng minh là chúng ta không muốn, nếu chúng ta không ở trong khối Cộng Sản thì chúng ta thuộc trong khối Tự Do. Nhưng mà cái nước lãnh đạo khối tự do đó, để mà giữ cho nó thì không may cho cái nước đó là…

 NMH: Nhưng bây giờ trở lại cái năm 45 đó. thì Đồng Minh nó có ủng hộ Việt Minh đâu? 

 PVL: Đồng Minh nó ủng hộ Việt Minh chứ.

 NMH: Đâu. Nó chỉ, lúc bấy giờ nó không có chính sách ủng hộ. 

 PVL: Đồng Minh ủng hộ Việt Minh.

 NMH: Đồng Minh chỉ ủng hộ cho đến cái giai đoạn mà Nhật giải giới thôi, sau đó là không ủng hộ Việt Minh nữa.

 PVL: Không những lúc đó, tôi là tôi nghĩ rằng lúc đó tôi nghĩ là

 NMH: Mà nó chỉ lợi dụng những hình ảnh thôi.

 PVL: Họ vẫn có một cái sự đi lại với nhau, 

 NMH: Dĩ nhiên họ vẫn liên lạc.

 PVL: Nhưng mà mình đó, mình tại sao mà Đồng Minh nó không giúp mình nữa, tại làm sao nó để cho trong Nam thằng Ăng lê vào, tại sao nó để ngoài Bắc cho thằng Tây vào.  

 NMH: Tại sao các lãnh tụ Quốc Gia không liên lạc để làm cái đó?

 PVL: Tại vì thế này, làm sao anh liên lạc được khi mà tôi đánh thằng Nhật thì anh theo Nhật… 

 NMH: Bởi vậy, có phải bị.

 PVL: Vì thế tôi bảo là đứng fausse position từ đầu mà.

 NMH: Đúng rồi.

 PVL: Tôi hỏi trong khi tôi đánh thằng thằng Nhật, các anh là người ngày xưa như đầy tớ với nhân viên của nó, giúp Nhật đánh tôi làm sao tôi giúp các anh, thì tôi phải giúp cái thằng mà hồi đó nó giúp tôi chứ. Ông thấy không, bất cứ một trường hợp nào nếu nó giúp được thằng Việt Minh nó vẫn giúp thằng Việt Minh.

 NMH: Tại sao mà ở Indonesia, Sukarno nó giúp Nhật tại sao nó vẫn chiếm được quyền.  

 PVL: Ở đó là cái khác.

 NMH: Thì bởi vậy. Tại các anh ấy, tại sao trong giai đoạn ông Trần Trọng Kim, ông ấy làm hăng như vậy nhá, tại sao không có cái đảng phái Quốc Gia nào chiếm luôn cái tụi quân đội đó. 

 PVL: Tôi đã bảo vì do dự mà, vì do dự mà. Vì các ông ấy không có thống nhất, chứ hồi đó thì…

 NMH: Thì tin tức vậy, tại mình muốn Đồng Minh nó chủ động mà mình lại không chủ động, nếu mình chủ động có khi Đồng Minh nó theo. 

 PVL: Mình chưa bao giờ chủ động

 NMH: Thì bởi vậy.

 PVL: Cái người đảng phái chưa bao giờ ở vai trò chủ động cả. Mình hoàn toàn thụ động và bị động, ông thấy không, hoàn toàn thụ động và bị động.

 NMH: Tức là mình không chủ động cho nên mình bị động phải không, hay là mình bị động từ đầu?

 PVL: Bị động từ đầu, ông thấy không, mình hoàn toàn bị động từ đầu. Tôi nói thí dụ thế này nhá: Hồi chính phủ Trần Trọng Kim là cái chính phủ thuận lợi nhất cho cái vấn đề một cái quốc gia độc lập đánh Cộng Sản, ông thấy không. Thì trong đó mình phải nhận là trong đó thì cái đảng Cộng Sản Đông Dương nó đã hoạt động rồi nhưng mà các đảng phái như Việt Nam Quốc Dân Đảng hồi đó đã nảy nở ra cũng đã hoạt động và với cái thế che chở của ông Trần Trọng Kim và những nhân viên chính phủ Trần Trọng Kim thì mình cũng phía họ. Thêm nữa là sau khi mà Nhật bị giải giáp đó thì Nhật nó còn có mặt ở đây mà, nếu mà mình muốn khí giới, mình muốn vũ khí, mình muốn gì Nhật nó giúp ngay, cho hết, nó giúp đó, ông thấy không. Thế rồi đến khi mà Tàu nó đó thì nó cũng sẵn sàng nó giúp mình cơ mà. Tôi hỏi ông tại làm sao Việt Minh nó biết thu vàng, nó cho thằng Tàu mà tại sao mình không cho thằng Tàu.

 NMH: Mình đâu có chính phủ.

 PVL: Không, nhưng mà tôi nói như thế, nhưng mà mới đầu đó, ông thấy không. Còn cái lúc cướp chính quyền là mình thấy hồi đó cái chữ cướp chính quyền nó không ở trong đầu óc các ông Quốc Gia mình. Chứ còn thực hồi đó tôi hỏi các ông, nếu ông muốn cướp lại thì có khó gì?

 NVC:  Nó chỉ mấy khẩu mousqueton ở huyện.

 PVL: Một quận chỉ có 5 thằng thôi, một huyện chỉ có 5 thằng. Tôi thấy là người Việt, người Quốc Gia của mình là luôn luôn từ 45 đứng vào fausse position. Hồi đó Đồng Minh đánh Nhật thì mình đi theo Nhật, ông thấy không. Hồi Việt Minh nó đi kháng chiến thì mình ở trong, mình mang tiếng là theo Tây. Sau này, à một hồi Tàu nó sang thì mình mang tiếng là theo Tàu. Cái vấn đề mà theo Tàu đó ông ạ, nó cũng có vấn đề thế này, nó nó là một con dao hai lưỡi, nếu anh dựa vào cái phía Tàu mà anh làm chớp nhoáng đi rồi anh điều đình để Tàu nó về thì anh tốt với dân chúng, nhưng mà nếu anh là cái người đi theo Tàu đó thì cái hình ảnh Tàu đó, tôi nói cái hình ảnh quân đội Tàu nó sang Bắc Việt, nó xấu không thể tưởng tượng. 

 NVC: Nó rách nát, ừ nó rách nát kinh khủng.

PVL: Ông biết nó xấu một cách tàn tệ, ông thấy không. Nó ăn phở, nó chết dọc đường, nó sâu quảng bỏ, nó đủ các thứ nó chết, nó đủ các thứ xấu, ông thấy không. Thế mà mình mang tiếng đi theo Tàu. Thằng Việt Minh được tiếng là nó đuổi Tàu, nó đánh Tàu, ông thấy không. Thế đến khi mà Tây thì mình lại theo Tây, đến khi Mỹ thì mình lại theo Mỹ. Nó chả biết thằng Nga, thằng Tàu nào ở ngoài Bắc cả, nhưng mà vào lại toàn thấy Nga. Thành ra tôi thấy cái người Quốc Gia của mình đó là đứng toàn fausse position về vấn đề đối với cái gọi là hearts and minds (tâm trí) của dân chúng mình. Thì cho đến bây giờ, đến cái ngày mà Việt Minh mà nó hoàn toàn Cộng Sản, nó cướp được chính quyền cái năm 75 rồi thì dân chúng mở mắt ra, thấy Cộng Sản xấu quá, ông thấy không.  Chứ còn từ trước đó, bấy giờ các ông cứ tưởng tượng ra, nếu mà Cộng Sản nó quyết định không chiếm miền nam bộ, nó cứ từ từ thì cái mythe (huyền thoại) của nó vẫn giữ nguyên thì được. 

 NMH: Cái mythe thì được gì?

 PVL: Cho đến khi mà nó chiếm đó, nó préparer (chuẩn bị) đó, ông thấy không. Tôi cho là hồi đó nó chiếm miền Nam mình là nó không có thì giờ nó sửa soạn nhưng nếu nó cứ kéo dài một vài năm nữa mình cũng thua, mình cũng thua với cái đà mà thằng Mỹ thế này thì mình vẫn thua, nhưng mà cái mythe của nó sẽ kéo dài thì cũng giúp cho nó, khi nó vào thì những cái anh mà còn mơ tưởng thì cũng hết còn gì nữa.