PHỎNG VẤN PHẠM NAM SÁCH

Nguyễn Mạnh Hùng

Luật sư Phạm Nam Sách có thân phụ, ông Phạm Tất Thắng, là một lãnh tụ Quốc Dân Đảng, nhưng được nhiều người coi là thuộc đảng Đại Việt vì ông ứng cử trong liên danh Bông Lúa của lãnh tụ đảng Đại Việt Cách Mạng Hà Thúc Ký và trở thành thượng nghị sĩ dưới chế độ Đệ Nhị Cộng Hòa.

Cuộc phỏng vấn được thực hiện ngày 28/08/1986 tại San Diego, California

Người phỏng vấn: Nguyễn Mạnh Hùng, Giáo sư Chính trị học, Đại học George Mason

Tóm lược:

Luật sư Phạm Nam Sách là một người đặc biệt trong những người tranh đấu trong hàng ngũ đảng phái Quốc Gia. Ông là đảng tử của Quốc Dân Đảng, được nuôi dưỡng và sống trong tinh thần Quốc Dân Đảng, nhưng khi thực sự hoạt động đảng phái thời Đệ Nhị Công Hòa ở miền Nam Việt Nam thì ông đứng trong hàng ngũ của đảng Đại Việt. Tuy nhiên, ông chưa bao giờ tuyên thệ chính thức gia nhập một đảng nào cả.

Tôi quen Sách từ thập niên 1980 khi chúng tôi cùng hoạt động trong Nghị Hội Toàn Quốc Người Mỹ Gốc Việt. Vì thế trong cuộc phỏng vấn chúng tôi thảo luận với sự thoải mái, thẳng thắn và không dè dặt của những người thuộc thế hệ sau, thân nhau và được hưởng một nền giáo dục mới. Ông Sách kể lại ký ức của ông về giai đoạn đảng tranh, về sinh hoạt của tỉnh đảng bộ Nam Định của Việt Nam Quốc Dân Đảng nơi thân phụ ông làm chủ nhiệm, về không khí bất an, nghi kỵ, và khủng bố thời đảng tranh, về những lãnh tụ Quốc Dân Đảng đi qua đời ông, và ông có những nhận xét không khoan nhượng về những người ấy, kể cả thân phụ ông là người ông rất cảm phục. Ông cũng phân tích về ưu và khuyết điểm của “tinh thần Quốc Dân Đảng” và đề cập đến hai vấn đề mà đến bây giờ vẫn chưa có lời giải đáp rõ rệt và thuyết phục. Đó là vai trò của ông Trương Tử Anh trong quyết định không cướp chính quyền của các đảng phái Quốc Gia năm 1945 và vụ ông Đỗ Đình Đạo chết ở nhà bà Thụy An năm 1954. Theo ông Sách:

1. Việc liên kết các đảng phái Quốc Gia, trong đó có hai đảng lớn nhất — Việt Nam Quốc Dân Đảng và Đại Việt Quốc Dân Đảng– là sự tương nhượng về danh xưng: một bên bỏ chữ Việt Nam, một bên bỏ chữ Đại Việt, và lấy tên chung là Quốc Dân Đảng. Lá cờ chung là cờ của Đại Việt, tức là “cờ đỏ, vòng tròn xanh, ngôi sao trắng.”
2. Đảng Đại Việt Cách Mạng được ông Hà Thúc Ký thành lập để “thoát ly” ảnh hưởng của các anh em Đại Việt trong Nam.
3. Việt Nam Quốc Dân Đảng có kế hoạch hạ sát toàn bộ đầu não của đảng Cộng Sản Việt Minh nhưng không thi hành được vì đảng bạn bỏ cuộc.
4. Trụ sở Việt Nam Quốc Dân Đảng ở Nam Đinh khi bị tấn công phải chiến đâu một mình cho đến khi hết đạn rồi bị bắt và thủ tiêu, mà không nhận được chỉ thị hay sự giúp đỡ của trung ương.
5. Việt Nam Quốc Dân Đảng khi chạy sang Trung Hoa mới theo Tam dân Chủ nghĩa vì muốn Tưởng Giới Thạch giúp, nhưng rất ít người hiểu rằng chủ nghĩa của Tôn Văn cũng nhằm “bành trướng nước Trung Hoa, gồm luôn cả nước Việt Nam của chúng ta.”
6. Năm 1954, Quốc Dân Đảng có kế hoạch chống Hiệp ước Genève, ở lại giữ Hà Nội và vùng châu thổ sông Hồng sau khi người Pháp rút đi, nhưng bị họ phá.
7. Nhược điểm của các đảng phái Quốc Gia là thiếu phối hợp, thiếu lãnh đạo, thiếu đường lối.
8. Ưu điểm của Cộng Sản là có “thế lực quốc tế” ở đằng sau. Ưu điểm của đảng phái Quốc Gia là sự hy sinh và tinh thần ái quốc.

Toàn văn:

Phạm Nam Sách 1–VP-NMH-A018

Giáo sư Nguyễn Mạnh Hùng (NMH):  Xin ông cho biết là ở ngoài người ta nghĩ như vậy, nhưng thực sự ông thuộc về đảng nào, có đảng tịch nào, và tại sao người ta coi ông là Đại Việt, trong khi ông lại là con của một lãnh tụ Quốc Dân Đảng?

Luật sư Phạm Nam Sách (PNS): Người ta coi là Đại Việt, lý do giản dị vì tôi ứng cử trong liên danh Bông Lúa của ông Hà Thúc Ký, lúc đó là lãnh tụ của Đại Việt Quốc Dân Đảng miền Trung. Tôi nói lại là Đại Việt Cách Mạng hồi đó chưa có. Cái lúc ra ứng cử, ông Ký đưa bốn liên danh, đều mang danh hiệu Bông Lúa: một bông lúa, hai bông lúa, ba bông lúa, bốn bông lúa. Và một liên danh Tổng thống do ông Ký làm ứng cử viên, thì lúc đó vẫn còn là Đại Việt Quốc Dân Đảng, chưa có cái danh xưng Đại Việt Cách Mạng. Tôi minh bạch nói rằng, tôi chưa chính thức ở trong một đảng phái nào hết, kể cả Đại Việt, hoặc Việt Nam Quốc Dân Đảng. Sở dĩ người ta coi tôi như là Đại Việt, vì lý do như tôi vừa kể. Còn anh em Quốc Dân Đảng coi tôi là Quốc Dân Đảng, bởi vì ông già tôi là Quốc Dân Đảng. Ông là chủ nhiệm Tỉnh bộ tỉnh Nam Định và sau đó được đảng đề cử tham dự Quốc hội đầu – Quốc hội Lập pháp đầu tiên của Nước Việt Nam Dân Chủ Cộng Hòa, hình như Quốc hội Lập hiến thì phải, trong số 70 ghế mà Mặt trận Việt Minh giành cho Quốc Dân Đảng. Rồi khi mà chiến tranh toàn quốc phát khởi, thì ông đi mất và tôi không có tin tức gì nữa, kể như là biệt tích.

 NMH: Tức là năm 46?

 PNS: Năm 46, tức là ngày 19/12/1946 thì còn thấy ông xuất hiện ở nhà ông chú tôi ở đường Quan Thánh, Hà Nội. Và sau ngày 19/12/1946 thì không còn nghe tin tức gì nữa, kể như là mất tích. Theo cái truyền thống của Việt Nam Quốc Dân Đảng, những người con của các đảng viên, cháu của các đảng viên đều có coi là đảng tử, hoặc đảng tôn. Tỷ như là trong anh em cùng một dòng họ, tôi gọi những người đảng viên thuộc thế hệ của ông già tôi là các bác, hoặc các chú, tùy theo tuổi tác. Các bác, các chú coi tôi như là đứa cháu ở trong gia đình, mà đối với tôi hết sức là thương mến, có cái sự trìu mến đặc biệt, nhiều khi hơn cả tình máu mủ. Bởi thế, tôi sống trong không khí Việt Quốc ngay từ thuở nhỏ, nhưng mà tôi chưa bao giờ tuyên thệ vào Việt Quốc. Nhưng người ta coi tôi một cách mặc nhiên là đảng tử của Việt Quốc, bởi vì tôi là con của một đảng viên Việt Nam Quốc Dân Đảng. 

Về sau này khi về Thành, tôi có nhiều lần gặp một số các yếu nhân Việt Nam Quốc Dân Đảng, không phải để xin một sự giúp đỡ nào. Nhưng mà bà già tôi hồi đó, thì muốn rằng – thử đến hỏi các bác, các chú xem sao. Tôi có đến gặp một số những nhân vật như là ông Nguyễn Văn Lực ở đường, ở phố Hồ Xuân Hương, Hà Nội, ông Vũ Hồng Khanh khi ông này làm Tổng trưởng Thanh niên trong nội các Nguyễn Văn Tâm. Nhưng mà các ông này đều khuyên tôi nên gia nhập trường Võ bị Đà Lạt. Bởi vì trong tương lai, đảng cần nhiều sĩ quan. Tôi thì hồi đó đang theo học ban Tú tài, và tôi không có tiền để lên Hà Nội học. Tôi rất ghét những người bảo tôi nên phá ngang sự học để đi học trường Võ bị, mặc dầu tôi thấy rằng đó là việc cần, nhưng mà để tôi học hết ban Tú tài đã. Bởi vậy tôi thấy rằng lời khuyên của các ông cha, chú của tôi ở trong đảng, tôi không thích. 

Từ đó, tôi coi các ông ấy là một người, mà tôi nghĩ rằng, có thể có nhiều nghi vấn đặt ra trong đầu óc tôi. Và từ đó, tôi tự học, cho đến khi trở vào miền Nam. Trước ngày Genève tôi chưa có quyết định nên đi hay không nên đi. Thì tôi nhận được một lá thư của một anh em Việt Nam Quốc Dân Đảng viết, lá thư đó có nại ra cái gương tranh đấu của ông già tôi, và nói tới nhiều trường hợp những đảng viên Việt Nam Quốc Dân Đảng có tinh thần bất khuất, không chịu sống chung với kẻ thù. Và bức thơ gián tiếp nói rằng, tôi phải rời Hà Nội, để vào trong Sài Gòn.

NMH: Bức thơ của ai viết?

PNS: Bức thơ đó chỉ ký tên là Trung ương Đảng mà không biết ai viết. Tôi nghĩ rằng bức thư đó của một anh em đảng viên nào vì quí tôi mà viết. Vì thấy rằng tôi vừa đậu xong bằng Tú tài ở Hà Nội, và nghĩ rằng tôi có thể ở lại. Nhưng tôi không ở lại, thực tình tôi đã bỏ, tôi đã nghĩ, tôi đã bỏ, tôi sẽ bỏ Hà Nội để vào Sài Gòn. Bởi tôi nghĩ rằng, sau khi mà cái mưu mô giữ Hà Nội của một số anh em Việt Nam Quốc Dân Đảng, mà tôi đóng góp trong đó, không thành công. Bởi vì cái Uỷ ban Bảo vệ Bắc Việt, gồm những người mà ngay từ lúc đầu tôi đã thấy không thể nào giữ được miền tam giác đồng bằng của Bắc Việt. Thì tôi bỏ Hà Nội vào Sài Gòn vào tháng 8 năm 1954. 

Khi vào Sài Gòn, tôi đi học luật và khi ở Trường Luật ra, tôi đậu gần như là thủ khoa Trường Luật. Thì ông Ngô Đình Nhu có cho người gọi tôi vào. Bởi vì thấy tôi có một số điểm cao ở Trường Luật. Ông Nhu có hỏi rằng, tôi có muốn đi làm, đi học bổng đi ngoại quốc học. Thì tôi trả lời là tôi kẹt bà mẹ, tôi không thể đi được. Thực tình lúc đó, tôi nghĩ rằng tôi có bổn phận với mẹ tôi và bốn đứa em. Thì cuối cùng ông Nhu hỏi tôi có muốn làm thẩm phán không thì tôi chấp nhận, tôi đi làm thẩm phán. 

Trong đời sống làm thẩm phán, và trong đời sống học luật, tôi có quen được rất nhiều người. Trong đó có một người bạn tên là Nguyễn Văn Ngải, và anh Nguyễn Văn Ngải lại là một đảng viên Đại Việt, trung kiên của Đại Việt. Và anh Nguyễn Văn Ngải có hoạt động rất tích cực trong Đại Việt, sát cánh với các anh Hoàng Xuân Tửu và Hà Thúc Ký ở miền Trung. Chính anh Ngải là người phát truyền đơn ở Trường Quốc gia Hành chánh đả đảo chế độ Ngô Đình Diệm ngay từ năm 1957 hay 58 gì đó, sau đó anh Ngải bị bắt. Khi mà cuộc đảo chánh chế độ Đệ Nhất Cộng Hoà xảy ra thì ông Nguyễn Văn Ngải tìm gặp lại tôi, hồi đó tôi đang ngồi ghế Chánh án tỉnh Tây Ninh. Và cái sự đi lại giữa Nguyễn Văn Ngải và tôi mỗi ngày thêm thân mật, thì tôi thấy rằng Ngải là người có lòng đối với quốc gia, và thứ nhất có tinh thần cách mạng và có những kỹ thuật cách mạng mà tôi muốn học hỏi, từ đó Ngải thân với tôi. 

Và đột nhiên vào khoảng giữa năm 1967, Ngải thư từ hỏi tôi rằng, tôi có muốn ra ứng cử vào Thượng nghị viện đầu tiên của Việt Nam Cộng Hòa hay không. Thì tôi trả lời Ngải rằng, tôi chưa biết thế nào để mà quyết định, nhưng nếu tôi ra ứng cử, thì Ngải ứng cử liên danh nào, tôi sẽ ứng cử liên danh đó. Bởi tôi biết rằng, Ngải rất nhiều cái thủ thuật chính trị để khiến cho cái liên danh đó đắc cử. Nếu tôi ứng cử ngoài liên danh của Ngải, thì tôi không có hy vọng đắc cử. Quả nhiên Ngải đem tên tôi vào cái liên danh số 1 trong số bốn cái liên danh của ông Hà Thúc Ký –mang danh hiệu liên danh Bông Lúa. Bởi vậy, một số anh em Việt Quốc chạy vội đến tôi hỏi: anh em lấy làm lạ, tại sao anh người Việt Nam Quốc Dân Đảng, anh lại ứng cử dưới một cái nhãn hiệu của Đại Việt như vậy. Thì tôi nói rằng, tôi không nghĩ như thế, tôi nghĩ rằng trong một cái liên danh của ông Hà Thúc Ký có nhiều người không phải đảng Đại Việt, trong số đó tôi, chẳng hạn như ông Nguyễn Ngọc Kỷ người của liên danh không phải Đại Việt. Vậy thì đừng có nói rằng ứng cử trong liên danh Đại Việt là người Đại Việt. Nhưng cũng vì thấy tôi đi sát cánh với Ngải, mà khi vào trong Thượng nghị viện, thì tôi làm việc sát với Ngải như một cặp bài trùng vậy, nhiều người cho rằng tôi là người của đảng Đại Việt. 

Mà thực tình ra thì tôi không có tuyên thệ vào đảng Đại Việt. Nhưng mà tôi cho rằng Đại Việt Quốc Dân Đảng, hay Việt Nam Quốc Dân Đảng hầu như là một. Mà tôi muốn giải thích về cái vấn đề này, là trong cái hồi đảng tranh: 44, 45, 46 thì có một sự liên kết các đảng phái, một trong sự liên kết đó là sự liên kết của hai cái đảng lớn nhất, là Việt Nam Quốc Dân Đảng và Đại Việt Quốc Dân Đảng. Cả hai bên đều đồng ý: một bên bỏ tiếng Việt Nam, một bên bỏ tiếng Đại Việt, và chỉ còn Quốc Dân Đảng không mà thôi, và lá cờ thì lấy lá cờ của Đại Việt Quốc Dân Đảng, tức là cờ đỏ, vòng tròn xanh, ngôi sao trắng. Từ đó trở đi, anh em Quốc Dân Đảng dùng lá cờ đó như là lá cờ đảng kỳ của mình, nhưng thực ra lá cờ đó là lá cờ của anh em Đại Việt Quốc Dân Đảng. Thế thì sau khi hoạt động ở ở ở Thượng nghị viện được một, được vài ba tháng…

 NMH: Còn về cái cờ Quốc Dân Đảng trước khi…

 PNS: Cờ Quốc Dân Đảng trước khi đó, nếu tôi không lầm thì là cái cờ của cuộc khởi nghĩa Yên Bái, tức là màu vàng, màu đỏ, tức là nửa vàng nửa đỏ chạy theo đường chéo góc: một bên vàng, một bên đỏ. Chính cái cờ này, ông già tôi một lần đã dùng để trương lên trong ngày kỷ niệm các liệt sĩ Yên Bái, cử hành lần đầu tiên sau khi quốc gia chúng ta thu hồi được nền độc lập, vào tháng 6 năm 1946. 

Thì khi tôi ở Thượng nghị viện được sáu, bảy tháng, anh em thấy khả năng làm việc của tôi, anh em rất quí tôi, và muốn tôi tham dự trực tiếp hơn vào công việc của Đảng Đại Việt Cách Mạng –của đảng Đại Việt, lúc ấy chưa có đảng Đại Việt Cách Mạng. Vào mùa Giáng Sinh năm 1968, anh Hà Thúc Ký có tổ chức ở tư thất của anh một cái đại hội của anh em Đại Việt ở các nơi về. Và những anh em ở trong liên danh mà đảng đề cử ra, mà đảng nâng đỡ, tức là liên danh Bông Lúa, thì có mặt với tư cánh là những anh em trong liên danh. Tôi nhớ rằng có cả anh Nguyễn Văn Kỷ Cương, tức là một giáo sư dạy toán ở Sài gòn, mà không hề bao giờ vào trong Đảng. Nhưng mà vì ở trong liên danh của Đảng, cho nên cũng có mặt. Vậy thì những người tham dự cái buổi họp ở nhà anh Ký, không phải nhất thiết đều là đảng viên Đại Việt Quốc Dân Đảng. 

Thì tôi tham dự với tư cách là một Thượng nghị sĩ trong liên danh Bông Lúa, và trong cuộc thảo luận, anh em cũng chấp nhận cho tôi thảo luận. Có một cái kỳ cục, đó là anh em không đặt vấn đề là anh đã vào Đảng chưa, cái chuyện đó nó như vậy. Thế thì hình như không ai để ý đến chuyện đó cả, và họ mặc nhiên coi tôi như là làm việc. Mà tôi vì truyền thống làm việc trong Quốc Dân Đảng là tôi cứ làm việc, dù cho anh em Đại Việt hay Việt Nam Quốc Dân Đảng, nhưng mà làm việc thì tôi cứ làm việc. Thế từ cái buổi họp ở nhà anh Ký ngày Giáng Sinh năm 1967 [trước nói là 1968] đó, mới đưa ra một cái gọi là Đại Việt… Anh Ký muốn muốn thoát ly khỏi những anh em Đại Việt mang một cái màu sắc miền Nam như là các anh Nguyễn Ngọc Huy, hay là một số cái anh em của miền Nam, mà tôi không nhớ rõ tên. Thì anh Ký mới lập một cái, gọi là hệ phái thì không đúng, nhưng mà nó cũng gần như là một hệ phái, gồm phần lớn những anh em của miền Trung, mà sau khi cãi cọ mãi về danh xưng đó, thì tất cả anh em đều đồng ý rằng, Đại Việt Quốc Dân Đảng làm cách mạng cho nên gọi là Đại Việt Cách Mạng. Từ đó có cái danh xưng Đại Việt Cách Mạng, tức là đảng Đại Việt của anh Hà Thúc Ký. 

 NMH: Như vậy tức là anh Hà Thúc Ký coi đảng của anh như là một hệ phái, hơn là một sự tiếp nối của Quốc Dân Đảng chính thống?

 PNS: Anh Ký có…

 NMH: À của Đại Việt… 

 PNS: Quốc Dân Đảng chính thống.

 NMH: Quốc Dân Đảng chính thống? 

 PNS: Anh Ký có cái tham vọng như vậy.

 NMH: Tức là một hệ phái tách ra thôi?

PNS: Anh Ký có cái tham vọng là coi như anh Ký sẽ bao trùm tất cả những anh em Đại Việt Quốc Dân Đảng. Nhưng mà anh Ký muốn đánh đánh dấu cho mình một cái khác hẳn với anh em Đại Việt Quốc Dân Đảng của miền Nam, cho nên anh Ký mới gọi là Đại Việt Cách Mạng. Theo theo tôi nghĩ là, anh Ký muốn làm một cái đảng khác, nhưng mà vẫn lấy truyền thống của Đại Việt Quốc Dân Đảng và anh Ký làm Chủ tịch. 

NMH: Nhưng mà như vậy có thể là bởi vì ở trong Đại Việt cũ đó, thì anh ấy không đóng vai trò lãnh đạo, thành anh tách ra? 

 PNS: Một phần như vậy, một phần như vậy.

 NMH: Anh muốn thoát khỏi miền Nam. 

 PNS: Phải hiểu…

 NMH: Tức là Đại Việt cũ đó, bị khống chế, hay bị chế ngự bởi những người miền Nam có phải không?

 PNS: Phải hiểu rằng đó, phải hiểu rằng đó, trong Đại Việt Quốc Dân Đảng có nhiều anh em, mà về thâm niên đảng cũng như là về khả năng chính trị sáng nước hơn anh Ký, theo tôi nhận xét. Bởi vì tôi làm việc với anh Ký, tôi thấy rằng anh Ký là người có tâm cách mạng, anh Ký là người có chí cách mạng, nhưng nói về tài cách mạng, thì điều đó có lẽ hơi thiếu sót với anh Ký. Có lẽ vì nghĩ như vậy, mà đây là cái thói chung của những anh em đảng phái, thì một số anh em miền Trung gồm có: anh Hoàng Xuân Tửu, sau anh Hà Thúc Ký là anh Hoàng Xuân Tửu, anh Nguyễn Văn Minh, một số anh em nữa, mới lập ra Đại Việt Cách Mạng. Gọi là Đại Việt Cách Mạng – thực ra gọi là Đại Việt miền Trung – người ta vẫn thường gọi là Đại Việt miền Trung. Từ cái này – khi Đại Việt Cách Mạng ra đời, thì nhóm anh em miền Nam lập ra một cái khác, gọi là Đại Việt Cấp Tiến. Tức là nhóm anh Nguyễn Ngọc Huy lập cái phong trào, Phong trào Cấp tiến, tức là Đại Việt miền Nam.

 NMH: Còn Tân Đại Việt thì ra đời lúc nào?

 PNS: Hay là Tân Đại Việt, đều là một, đều là của cánh đó cả. Thành thử từ đó Đại Việt đâm ra xé đôi: một bên là Tân Đại Việt của nhóm anh Nguyễn Ngọc Huy, một bên là Đại Việt Cách Mạng của nhóm anh Hà Thúc Ký. Riêng tôi thì, tôi xác nhận là tôi chưa từng bao giờ xác nhận rằng tôi là đảng viên đảng Đại Việt, cũng như là tôi chưa xác nhận tôi là đảng đảng viên Việt Nam Quốc Dân Đảng. Nhưng đó là cái truyền thống gia đình, truyền thống anh em, tự dưng mình –thôi thì làm việc trong đảng nào cũng là làm việc cho quê hương cả.

 NMH: Bây giờ mình trở lại cái biến cố năm 45, 46; 44, 45, 46 đó. Cái thời ông lớn lên đó, thì ông Cụ ông đã đi làm Quốc Dân Đảng rồi. Khi nào mà ông biết được, giai đoạn nào ông biết là ông Cụ có hoạt động trong cách mạng?

 PNS: Tôi nhớ là năm đó là năm 1943, tôi đang học cours supérieur (lớp nhất) ở trường huyện Vụ Bản, Nam Định. Ông già tôi hồi đó là directeur, làm hiệu trưởng cái trường đó. Tôi đang học cours supérieur để chuẩn bị thi năm 44, năm 44 thì tôi đậu bằng Certificat (bằng Tiểu học) Thì cái năm 43, tôi thấy có nhiều người lạ đi vào nhà tôi, mà có một người ông già tôi giới thiệu là Trần Huy Liệu, và có người nữa giới thiệu là Nhượng Tống. Bởi vì ông Nhượng Tống, hình như ở huyện Ý Yên thì phải. Rồi vào năm 1944, thì tôi về Nam Định, tôi về tỉnh Nam Định để thi vào Trường Thành chung Nam Định, gọi là primaire supérieur (trường trung học) Nam Định ở Trường Cổng Hậu. Thì tôi chỉ về nhà vào dịp nghỉ hè mà thôi. 

Mỗi lần về nhà vào dịp nghỉ hè đó, thì có một lần tôi gặp ông Nhượng Tống sang, và ông ấy đặc biệt ông chú trọng đến tôi, ông cho tôi một cuốn, trước hết cho một cuốn tiểu thuyết, gọi là “Lan Và Hữu”. Cuốn tiểu thuyết hết sức lãng mạn, và tôi đọc, ở cái tuổi của tôi đọc hồi đó là 10, tôi hồi đó là tôi 12 tuổi, gần 13 tuổi. Đọc cái cuốn đó, thì tôi thấy tự dưng tôi thấy tôi thích. Nó là cái cuốn chuyện tình lãng mạn, hết sức tài tử. Và ít lâu sau đó, thì tôi lại thấy bác Nhượng Tống đến, và lần này bác cho tôi đọc bản thảo cái cuốn gọi là Nguyễn Thái Học. Thì lúc đó thì tôi mới thấy là ông già tôi có liên lạc với những người Việt Nam Quốc Dân Đảng. 

Cho đến khi cuộc khởi nghĩa Việt Minh nổ ra, thì tôi thấy ông ngồi hỳ hục may một lá cờ, mà lá cờ đó thì không phải lá cờ đỏ sao vàng, mà lá cờ nửa vàng nửa đỏ. Tôi mới hỏi rằng, tại làm sao mình không may cái lá cờ đỏ sao vàng, như là lá cờ hiện tại những người khởi nghĩa đang đang treo, mà đi may lá cờ này. Thì ông nói là lá cờ kia là lá cờ của đảng Cộng Sản. Từ lúc đó trở đi, có thể nói là từ năm 1944, thì tôi hơi biết ông ở Việt Nam Quốc Dân Đảng, bằng vào cái sự lai vãng của những người cao cấp trong Việt Nam Quốc Dân Đảng. Sang năm 45, khi gần khởi nghĩa, khi lá cờ đỏ sao vàng xuất hiện, thì tôi thấy rõ rệt ông là Việt Nam Quốc Dân Đảng. Thuở đó tôi cũng còn bé, mới có 12, 13 tuổi. 

 NMH: Ông có thể cho biết thêm về cái thân thế ông Cụ, như là background (lý lịch) của ông ra sao, gia đình ra sao, và cái lý do gì ông ấy nghĩ rằng ông ấy vào Đảng, ông ấy có nói gì…?

 PNS: Ông gìà tôi là một giáo học đệ nhị cấp, là instituteur deuxième classe (giáo viên đệ nhị cấp) Tôi có thấy ông viết trong một cái phúc trình gửi cho ông Đốc học Nguyễn Đăng Quỳ, thì tôi thấy ông hay đề là Monsieur (Thưa Ông) Nguyễn Đăng Quỳ, Đốc học de Nam Định, xong dưới ông đề là Phạm Tất Thắng, directeur de l’école …  de vụ Bản. Thì tôi thấy ông là giáo học. Thì chúng ta đều biết rằng cái thành phần của Việt Nam Quốc Dân Đảng, đa số là thành phần giáo học. Tôi nghĩ rằng ông già tôi vào trong cái thành phần đó. Cùng với ông già tôi có nhiều ông giáo khác, chẳng hạn như ông giáo Chúng ở phố Bến Thóc, Nam Định, ông giáo Quỳnh. Cái ngày bị Việt Minh bắt đó, thì tôi xách cái giỏ cơm đi đưa, tôi toàn gặp các bà giáo đi đưa cơm cho chồng cả. Như vậy có nghĩa rằng phần lớn đều là giáo học gia nhập Việt Nam Quốc Dân Đảng. 

 NMH: Tức ông Cụ có bị bắt, Việt Minh bắt?

 PNS: Bị Việt Minh bắt chứ. 

 NMH: Bắt hồi nào?

 PNS: Khi cuộc khởi nghĩa 19/8 lên được được ít ngày thôi. Tôi nhớ ông già tôi bị bắt vào ngày 12/8 Âm lịch, như vậy có nghĩa là vào khoảng tháng 9 Dương lịch. Lúc đó còn lộn xộn cho nên tôi về ở huyện Vụ Bản, tôi không ở tỉnh Nam Định nữa. Bởi vì cái trường Thành chung Nam Định nó chưa khai giảng, năm đó nó chưa khai giảng. Thì đêm hôm đó là đêm 12/8 –tôi nhớ à bởi vì đêm hôm đó có trăng– thì Huyện ủy, hình như là ty Công an Nam Định, gọi là ty Liêm phóng Nam Định, tức là bọn Công an của Đảng Việt Minh, họ đi từ Nam Định về bằng hai, ba cái xe gì đó, tôi không biết nhưng mà tôi chỉ nghe rằng họ vào, nửa đêm họ vào bắt. Họ bắt, họ giữ cho tới cái ngày có Chính phủ Liên hiệp Quốc gia. Khi mà cụ Nguyễn Hải Thần về cùng với Nguyễn Tường Tam ký một cái thoả hiệp với Mặt trận Việt Minh, với đảng Việt Minh, lập một Chính phủ Liên hiệp Quốc gia, thì lúc đó ông già tôi mới được ra. Tôi nhớ đó là vào khoảng gần Tết năm 1945 – hay đầu năm 46 thì phải, tôi nhớ mang máng như vậy. Ông bị giam vào khoảng, vào khoảng năm…

 NMH: Gần Tết tức là đầu năm 46 đó. 

 PNS: Năm, sáu tháng, hay bốn, năm tháng đó. Tôi nhớ như thế. 

 NMH: Nhưng mà trong một bài báo cậu viết, cậu có nhớ đến cái chuyện mà ông ấy mời, ông ấy tổ chức diễu hành ở Nam Định, ông ấy mời…

 PNS: À Đặng Châu Tuệ hồi đó, hồi đó khi…

 NMH: Thì lúc bấy giờ, ông ấy với tư cách nào, và với…

 PNS: Khi được ra rồi đó, bởi vì gia đình nhà tôi ở Nam Định, cho nên khi được ra rồi thì ông già tôi đương nhiên được Đảng biệt phái về ở trụ sở Nam Định. Lúc đó các đảng phái Quốc Gia ở các tỉnh ở phía Châu thổ sông Hồng đều có một trụ sở. Riêng ở Nam Định, thì trụ sở của Việt Nam Quốc Dân Đảng và Việt Nam Cách Mạng Đồng Minh Hội ở số 41 phố Ga, Nam Định. Hai căn nhà lầu, và được được trang bị hết sức kiên cố, và bên ngoài thì dùng cót để che kín, để người ngoài không nhìn thấy hoạt động bên trong. Người chủ nhiệm Tỉnh bộ của Việt Nam Quốc Dân Đảng Nam Định là ông Xương, tôi còn nhớ là ông Xương, tôi không biết họ, nhưng nhớ là ông Xương. Thì ông Xương về sau này không biết có cái chuyện gì mà ông Xương không làm nữa, thì ông già tôi lên làm chủ nhiệm Tỉnh bộ tỉnh Nam Định. Và với tư cách đó, ông già tôi tổ chức ngày kỷ niệm Yên Bái 17/06/1946, ở công viên thành phố Nam Định. Và tôi đã đi trong đoàn diễu hành để tham dự cái lễ đó. Đoàn diễu hành khởi hành từ phố Ga, Nam Định, đi vào khoảng một tiểu đội, hay là hai, ba tiểu đội gì đó. Tôi thấy cũng khá đông. Những Quốc Dân Quân trang bị súng ống đầy đủ, và dẫn đầu bằng lá đảng kỳ, màu vàng, màu đỏ. Đó là những ngày lễ kỷ niệm Yên Bái đầu tiên được cử hành long trọng trước quần chúng và có Chủ tịch Uỷ ban Hành chánh tỉnh Nam Định là Đặng Châu Tuệ đến tham dự. Bởi thế mà ông già tôi mới có tư cách đứng ra tổ chức cái lễ kỷ niệm đó.

 NMH: Thế rồi ở trong cái, cậu có thể kể cho tôi nghe có bao giờ cậu vào thăm cái Tỉnh đảng bộ không, trong đó tổ chức ra sao?

 PNS: Tôi còn nhỏ, thì hồi đó tôi bỏ học. Bởi vì cái không khí chiến tranh nó sắp tới. Và bỏ vào khoảng chừng tháng 7, tháng 8 năm 1946, không khí chiến tranh nó bùng bùng. Vừa là nghỉ hè thì phải, hình như là nghỉ hè. Thì tôi thường được giao phó công tác liên lạc từ trong trụ sở ra ngoài, hoặc là đem lương thực, đem vũ khí vào trong trụ sở. Bởi vì tôi còn nhỏ, tôi đi không ai để ý. Tôi nhớ là bà Cụ tôi hay kho những cái nồi tôm rang. Bởi vì tôm rang thì để được lâu. Và tôi đem những món tôm rang vào trong trụ sở cho ông già tôi. Thì tôi đi ra đi vào, tôi coi các cô, các chú ở trong trụ sở. Tôi nhớ trong trụ sở có khoảng 17, 18 người. Có những người mà tôi còn nhớ tên như là, tôi gọi là chú Hồ Nam và chú Hồ Bắc. Về sau này, hai ông này lên dạy học ở Trường Hàng Bột. Thì đi ra đi vào như vậy, tôi lại đem lương thực và tôi đem vũ khí. Những khẩu Pạc khọoc mua lại được của những người Tàu, của quân đội Tàu hồi đó – quân đội của Tưởng Giới Thạch– đem vào cho anh em, đem vào đạn dược các thứ. Và tôi giữ nhiệm vụ là đưa thư trở lại cho những cho những chi bộ của đảng, đặc biệt là những chi bộ ở miền Duyên Hải, như là vùng Bùi Chu – Phát Diệm. Tôi là người đứng ra liên lạc cái vụ đó.

 NMH: Tức là họ đã tổ chức thành Tỉnh đảng bộ và các chi bộ rồi đấy?

 PNS: Ừ, có rồi, có nhiều chứ!

 NMH: Tức là chi bộ… khắp các nơi?

 PNS: Khắp các nơi, anh em lên rất nhiều. 

 NMH: Chi bộ là ở đâu, chi bộ là khoảng bao nhiêu người và thường thường trên cái căn bản nào?

 PNS: Tôi không nhớ rõ, bởi tôi tôi còn quá nhỏ. Ngay hồi đó Đảng kỷ và Đảng cương tôi không được biết. Tôi chỉ biết là ông già tôi bảo: con đi làm cái này, đưa cho bác này, đến nhà đó, thì tôi làm như vậy mà thôi, chứ tôi không biết rõ. Về sau này khi đọc sách vở thì tôi mới biết rằng Đảng tổ chức như thế. Tôi chỉ nhớ rằng, mỗi lần tôi vào trong trụ sở, thì tôi lấy làm thú vị. Bởi vì người dân lúc đi qua, trông trụ sở có cót quây chung quanh, có những khẩu hiệu: “Đả đảo Hồ Chí Minh – tên Cộng Sản, đả đảo cuộc bầu cử giả danh, đả đảo’’. Như thế thì dân chúng có vẻ sợ, một phần đó vì hậu quả của tuyên truyền Cộng Sản, họ cho rằng đó là trụ sở của những bọn Việt gian, dân chúng hết sức né tránh. Nhưng mà riêng tôi, thì tôi rất thích thú ra vào như vậy. Tôi cảm thấy là mình đang bị theo dõi. Nhưng mà tôi tìm mọi cách để mà đi vào những cái lúc mà tôi nghĩ rằng tôi không bị theo dõi. Trụ sở như tôi nói là căn nhà lầu hai tầng, có bố trí anh em đứng gác với súng máy, hồi đó gọi là khẩu Pạc khọoc với lại khẩu nữa gọi là khẩu gì tôi quên mất tên, thì gác ở những chỗ kín đáo. Trong trụ sở, đời sống là đời sống chung của tất cả anh em ở trong đó. Thì ông già tôi là cái người đứng ra chịu trách nhiệm. Có lần tôi thấy ông tháo những khẩu súng lục nhỏ xíu, tôi rất thích. Nhưng mà dân chúng thì họ trông trụ sở là cái gì mà họ sợ, họ cho là thế nào cũng có chuyện, bởi họ cho đó là trụ sở của của những bọn Việt gian, theo lời tuyên truyền của bọn Cộng Sản.

 NMH: Thế trong cái giai đoạn đó là giai đoạn hai bên đã bắt đầu gay go lắm rồi, từ hồi nào?

 PNS: Ừ, cái giai đoạn, cái giai đoạn gay go là cái giai đoạn mà…

 NMH: Tức là ông Cụ vừa ra đã thấy gay go rồi?

 PNS: Cái giai đoạn gay go là giai đoạn mà sau khi Chính phủ Liên hiệp Quốc gia ra đời, thì có một thời gian bớt gay go. Thời gian đó thì xum xuê lắm, anh em đi lại, đi ra đi lại xum xuê lắm. Nhưng mà chỉ được được mấy tháng thôi. Cái chủ trương của Cộng Sản là giả vờ lập Chính phủ Liên hiệp, để có một cái màu sắc Quốc Gia bề ngoài, màu sắc dân tộc bề ngoài để lừa gạt dư luận thế giới. Và bề trong đó, thì đây là cái chương trình, mà theo tôi là của Võ Nguyên Giáp, là tiêu diệt tất cả những cán bộ đảng phái. Cái nạn mà thanh toán các cán bộ Việt Nam Quốc Dân Đảng xảy ra thường ngày. Nhưng thực ra trụ sở của Việt Nam Quốc Dân Đảng ở phố Ga được coi như là cái trung tâm, cái đầu não liên lạc với tất cả anh em trong đảng miền Duyên Hải, tức là: Nam Định, Hà Nam, Phủ Lý, Ninh Bình, tức là một số tỉnh ở các miền Duyên, ngoại trừ Hà Nội và Hà Đông, Hải Phòng. Anh em đi đâu là về trụ sở, thấy rằng mình về được cái nơi…

 NMH: An toàn đó.

 PNS: Đúng rồi, có an toàn, tương đối an toàn.

 NMH: Nhưng mà ông Cụ của cậu không có ra khỏi trụ sở? 

 PNS: Có, ông cụ ra khỏi trụ sở, thỉnh thoảng có về nhà. Nhưng mỗi lần đi như vậy thường đi ban đêm, và luôn luôn có vệ sĩ đi bên cạnh. Cho đến khi ông cụ vào được, vào dân biểu đó. Hình như là cái cuộc bầu cử vào khoảng tháng 3 năm 46 thì phải, tháng 3 năm 46 thì có cuộc bầu cử. Tôi thấy rằng ban đêm, tôi vẫn thấy ông về nhà, và có đêm ngủ ở nhà. Thường thường thì ông ngủ ở trong trụ sở. 

 NMH: Tức là trước đó, khi ông ấy về thì là đã không yên rồi, hục hặc rồi? 

 PNS: Hục hặc rồi.

 NMH: Xong đến khi có Chính phủ Liên hiệp đó. 

 PNS: Thì đó, đó một thời gian.

 NMH: Sau đó lại bắt đầu hục hặc?

 PNS: Sau đó lại bắt đầu hục hặc.

 NMH: Nhất là sau cái vụ tuyển cử xong là có hục hặc?

 PNS: Có hục hặc. Bởi vì đặc biệt bởi cái sự chống đối của đảng phái Quốc Gia về cuộc tuyển cử Quốc hội Lập hiến, được coi là cái trở ngại đáng kể của bọn của bọn Cộng Sản. Cộng Sản không thể chấp nhận cái khẩu hiệu: Đả đảo cuộc bầu cử giả danh của Cộng Sản, mà treo đầy ở chung quanh trụ sở, Cộng Sản nó ngứa mắt cái chuyện đó.

 NMH: Mà tại sao mình đã đồng ý bầu cử, lại còn đả đảo?

 PNS: Về sau này đó mới có kết cục thỏa hiệp về sau, thì Việt Nam Quốc Dân Đảng mới nhận 70 ghế. 

 NMH: Tức là nó hoãn lại à?

 PNS: Tức là không phải bầu cử. 

 NMH: Không biết cậu có…

 PNS: Không qua thủ tục bầu cử, đương nhiên vào trong Quốc Hội.

 NMH: Cậu có biết cái cái chuyện này, là trong 70 ghế đó thực sự là 50 ghế dành cho Quốc Dân Đảng, và 20 ghế dành cho Việt Nam Cách Mạng Đồng Minh Hội tức là của ông Nguyễn Hải Thần. Thì ông Cụ của cậu là trong 50 ghế, hay trong số 20 ghế?

 PNS: Tôi nghĩ là trong 50 ghế. Nhưng mà tôi nghĩ, tôi nghe hồi đó nói là 70 chục ghế dành cho Việt Nam Quốc Dân Đảng cả, bởi Việt Nam Cách Mạng Đồng Minh Hội dạo đó thực ra thì chỉ là cái bóng mờ bên cạnh Việt Nam Quốc Dân Đảng. Cái sự chống đối Cộng Sản hồi đó phần lớn là Việt Nam Quốc Dân Đảng. Ngay cả những nhóm Thiết Thực của bác sĩ Phan Quang Đán các thứ, rồi trong phong trào sinh viên ở Ngũ Xã chẳng hạn, chỉ là những cái lực lượng mà tôi cho là Cộng Sản nó coi là một cái – không là đối thủ đáng kể. Đối thủ đáng kể chính là anh em Việt Nam Quốc Dân Đảng. 

 NMH: Thế rồi ông Cụ đến, cứ ở trong đó, rồi cứ đi đi về nhà cho đến khi mà?

 PNS: Cho đến khi mà cái trụ sở Nam Định bị phá.

 NMH: Bị phá trước ngày chiến tranh Việt – Pháp?

 PNS: Bị phá trước ngày chiến tranh Việt – Pháp, bị phá vào khoảng tháng 11 năm 46.

 NMH: Thì là ông ấy?

 PNS: Bị phá thì bắt hết tất cả anh em trong đó và Cộng Sản tịch thu luôn cái trụ sở đó. 

 NMH: Ông Cụ có bị bắt không?

 PNS: Thì tất cả anh em trong đó hầu như bị bắt hết, nhưng ông già tôi thì nó không bắt, bởi nó cho là Dân biểu, nó không bắt. Nó không bắt, thì ông lên Hà Nội, ông lên Hà Nội thì ông vào vào trụ sở đường Quan Thánh, và từ đó trở đi thì ông ở ngay đường Quan Thánh.

 NMH: Đến khi nào thì không có tin ông ấy nữa?

 PNS: Cho đến ngày, cho đến cuộc khởi nghĩa, cuộc chiến tranh Việt – Pháp bùng nổ, thì không biết đi đâu mất.

 NMH: Vâng, từ đó trở đi là không được tin tức nữa?

 PNS: Tôi không có tin tức gì cả.

 NMH: Và cũng không biết là ông chết hay sống?

 PNS: Tôi không biết chết hay sống, nhưng mà theo một số anh em thì họ nói rằng Cộng Sản đã chôn sống ở phố Tía, Hà Đông vào cuối năm, vào đầu năm 1947, tức là sau khi chiến tranh Việt – Pháp bùng nổ. Thời gian đó, có một số anh em ở trong trụ sở khi thoát ra trụ sở đó, thì cố tìm cách lên Việt Bắc, để hi vọng rằng từ Việt Bắc đi sang bên Trung Quốc. Nhưng mà dọc đường đã bị Cộng Sản chặn bắt và thủ tiêu rất nhiều. Tôi trách là trách một số những lãnh tụ hồi đó biết cái cơ nguy như vậy, đã không cùng với anh em dự trù những kế hoạch để bảo toàn lực lượng của Đảng, bằng cách rút về những căn cứ an toàn, hoặc bên này, bên kia biên giới. Nhưng mà các ông đã bỏ các ông đi trước, chẳng hạn như ông Vũ Hồng Khanh, hay ông Nguyễn Hải Thần bỏ đi trước mặc kệ anh em ở lại. Thành thử ra cái lực lượng của Việt Nam Quốc Dân Đảng rất nhiều, nhưng mà rồi chẳng làm được gì cả, bởi vì thiếu vắng một sự lãnh đạo.

 NMH: Theo một nguồn tin mà tôi biết được, từ một đảng viên cũng khá cao cấp của Quốc Dân Đảng, thì ông ta cho rằng cuộc cuộc tháo đi như vậy là có tổ chức, chứ không phải là không có tổ chức. Nhưng mà bất cứ một cuộc tháo chạy nào thì cũng là khó khăn chứ không phải dễ dàng. Như vậy tức là theo ông đó, thì ông Vũ Hồng Khanh có tổ chức cuộc tháo chạy, chứ không phải là họ chạy một mình mà không có sự tổ chức nào.

 PNS: Tôi chỉ biết ông già tôi hồi đó không liên lạc được với Trung ương Đảng nữa. Và tất cả anh em là tùy cái sáng kiến riêng của mình, mà tìm lối thoát thân.

 NMH: Cậu về sau tuy không ở Quốc Dân Đảng, nhưng về sau tôi biết cậu cũng đọc nhiều sách của Quốc Dân Đảng. Vì thế tôi muốn hỏi một vài cái chi tiết, hoặc là có còn trong hoài niệm của cậu không. Nhưng mà trước khi đó, tôi muốn cậu cho biết thêm là về vấn đề mà lãnh đạo Quốc Dân Đảng – nó quan trọng về người đó, cá nhân nhiều lắm. Thì có ba người mà tôi muốn biết: thứ nhất là ông Cụ cậu, thì cái hình ảnh của cậu về ông Cụ cậu là sao?

 PNS: Tôi mang cái hình bóng một ông giống như là ông mặc bộ áo dài, luôn luôn mặc cái áo áo the, đội khăn và trong người có đeo một khẩu browning và thường đi về bất ngờ. Mỗi lần đi về như vậy thì có hai người đi bên cạnh. Không thấy ông già tôi nói với tôi nhiều về chính trị, có lẽ tôi chỉ là thằng bé 12, 13 tuổi, không thấy ông nói về chính trị. Đó là hình bóng tôi giữ lại. Khi ở tù ra, ông có chụp một cái hình. Nhưng cái hình đó vào năm 1949 khi tôi về Thành, thì một số người bảo rằng, nếu đem hình này về Thành nó bắt được thì chết. Thành thử ra tôi phải thủ tiêu cái hình đó. Tôi rất tiếc nay không còn cái hình nào cả. Nhưng tôi cho là giống như là những người làm cách mạng thời Pháp thuộc vậy: kín kín, hở hở, đi đi, về về bất thường, bỏ vợ, bỏ con, mà không biết mục đích gì. Tôi là tôi không biết mục đích gì, ông chắc có lẽ ông cũng nghĩ như vậy. Bởi vì trông lên trên Đảng đó, thì lệnh và lại không lệnh, không có một cái chính sách nào rõ rệt cho các anh em ở trụ sở Nam Định cả. Khi mà trụ sở Nam Định bị tấn công, cái sự chống trả cũng là anh em bên trong tự chống trả, cho đến khi hết đạn thì phải phải để cho tụi nó bắt, không còn đường thoát, bởi tụi nó vây chung quanh. Trụ sở Việt Nam Quốc Dân Đảng hầu như là không còn liên lạc được với với Hà Nội trong những ngày căng thẳng nhất giữa hai đảng phái. 

 NMH: Hình ảnh của ông Cụ cậu có gây cho cậu một cái xúc động gì không. Cái cảm xúc đó, tôi không nói là vấn đề suy nghĩ một cách hợp lý. Nhìn thế mình thấy có cái cảm xúc gì?

 PNS: Tôi nói ngày nay, tôi vẫn giữ được cảm xúc đó, nó mãnh liệt hơn bao giờ hết.

 NMH: Cảm xúc kiểu gì: kính trọng, hay là thán phục, hay là thèm muốn…

 PNS: Tất nhiên, tất nhiên phải có một cái kính trọng, tất nhiên phải có một cái thán phục rồi. Nhưng mà bên cạnh những cái đó, tôi có một cái sự thương hại. Bởi vì hồi đó, thì tôi thán phục, tôi kính trọng vô điều kiện. Về sau tôi càng tìm hiểu những việc làm của của cha anh tôi, thì tôi thấy tôi thương hại ông Cụ tôi. Có thể ông Cụ tôi trong cái nhiệt tâm muốn đóng góp cho một cuộc Cách mạng Dân tộc thì ông đã quên rằng ông đang ở trong một cái vị thế hết sức là bất lợi, bởi vì Đảng chẳng có một đường lối lãnh đạo nào hết, nhưng mà Đảng có rất nhiều những người như ông già.

NMH: Không có cái đường lối lãnh đạo, rất nhiều cán bộ sẵn sàng hy sinh, mà thiếu đường lối đúng? 

PNS: Đúng.

 NMH: Và có thiếu lãnh đạo không?

 PNS: Tôi nghĩ là thiếu lãnh đạo, tất nhiên. 

 NMH: Tức là thiếu hai thứ đấy?

 PNS: Thiếu cả hai thứ.

 NMH: Là lãnh đạo, lãnh đạo cá nhân đó?

 PNS: Bởi vì cái đường lối của Đảng lúc bấy giờ chẳng có một cái đường lối nào hết. Mà Cộng Sản đó, thì phải hiểu rằng không những nó có đường lối, nó lại có cả một cái thế lực quốc tế ở đằng sau – đó là cái khối Đệ tam, mà những đảng phái Quốc Gia thì không có, mạnh ai nấy đấu tranh. Tỷ dụ như có một thời, năm đó là vào cuối năm 1945, có nhiều cái dự án đưa ra như là: ám sát toàn bộ Bộ chỉ huy, Bộ lãnh đạo, Bộ đầu não, của…

 NMH: Thế thì ông…ông nói tiếp tục về cái chuyện đó.

 PNS: Tôi nói tiếp nhé, có những cái kế hoạch là loại trừ toàn bộ Bộ đầu não của Cộng Sản Việt Minh. Thế thì khi kế hoạch đặt ra rồi, chỉ còn thi hành. Thì hành đó thì anh em Việt Quốc cứ một mình nó thi hành. Nhưng mà phía các ông Đại Việt đó, thì nửa chừng chờ đợi một số anh em đến tiếp vận, thì các ông ấy không đến. Sau này tôi nghe nói rằng ông Trương Tử Anh chối bỏ cái đó bằng cách là ông ấy đắp chiếu ông nằm, ông bị sốt rét, thì không ai điều khiển bên phía anh em Đại Việt nữa. Nhưng tôi cho rằng bởi vì bên này sợ bên kia thành công, bên kia sợ bên này thành công. Rốt cục ra không thực hiện được, nếu mà thực hiện được, thì không những Hồ Chí Minh, mà tất toàn bộ tham mưu của Cộng Sản Việt Minh, mình có thể thanh toán được. Từ đó…

 NMH: Vậy kế hoạch thanh toán là ở đâu?

 PNS: Kế hoạch thanh toán là mình sẽ đặt ra một cái lễ kỷ niệm, một cái buổi hội họp, một cái gì đó, mà mời phía bên kia tới.

 NMH: Tức ở Hà Nội đó?

 PNS: Ở Hà Nội. Và sau đó sẽ có những lực lượng quân sự thanh toán chiến trường ngay.

 NMH: Nhưng mà không thực hiện, không thực hiện chút nào hết?

 PNS: Không thực hiện được, bởi vì khi âm mưu ra thì mọi người đều đồng ý, đến khi thực hiện thì chỉ có một số người tham dự, còn số người bỏ mà không báo cho bên kia biết, thế cái cơ mưu đó đành phải bỏ. Cho nên tôi nghĩ rằng tôi nghĩ rằng…Đảng…

 NMH: Tức là đã chưa thực hành một tý nào hết, tức là mới âm mưu mà chưa thực hành?

 PNS: Việt Nam Quốc Dân Đảng đã thực hành rồi.

 NMH: Thực hành bằng cách nào?

 PNS: Đã cử rồi, đã cử anh em tới chỗ địa điểm hẹn rồi.

 NMH: Nhưng mà chưa mời người ta đến, có mời người ta đến không?

 PNS: Chưa, chưa có, nghĩa là, tôi không biết là có mời hay chưa, bởi lúc đó tôi chỉ nghe người lớn nói lại mà thôi.

 NMH: Tức Việt Nam Quốc Dân Đảng?

 PNS: Mà những người lớn đó nói rằng cái này là tại phía ông Trương Tử Anh phá mình.

 NMH: Tức là có đến rồi?

 PNS: Có đến. 

 NMH:  Mà bên kia không có người xuất hiện?

 PNS: Không làm được, không xuất hiện được. Tôi chỉ nghe nói vậy mà thôi. Nhưng đây dù sao cũng chỉ là những chuyện có tính cách bên ngoài lề lịch sử.

 NMH: Nhưng mà nó quan trọng.

 PNS: Mình nói lại mà nghe.  

NMH: Tôi tôi nghe một tin khác nữa, cũng nói là ông Nguyễn Tường Long cũng có kế hoạch, Nguyễn Tường Long của Quốc Dân Đảng lúc bấy giờ tuy lúc đầu  là Đại Việt Dân Chính về sau là Quốc Dân Đảng; Nguyễn Tường Long có kế hoạch để tiêu diệt toàn bộ… nhưng mà không thành công?

 PNS: Cái chuyện đó có thực, cái chuyện đó có thực.

 NMH:  Thì không biết có hai cái kế hoạch giống nhau hay một?

 PNS: Không, không thành công, bởi vì nó có một sự điều hợp giữa các đảng phái với nhau, đồng ý làm việc đó, đến khi đến khi mà ngày giờ ấn định, thì một số anh em thuộc những đảng phái tham dự không tham dự. 

 NMH: Như vậy có nghĩa là các đảng phái không hết lòng với nhau?

 PNS: Đó là một cái sự thiếu vắng lãnh đạo, thiếu vắng đường lối, hay là nhiều đảng quá.

 NMH: Nhưng mà phải nhớ là cái giai đoạn mà hai bên Việt Nam Quốc Dân Đảng với Đại Việt hợp nhất với nhau đó, là cái chuyện đó là trước khi cuộc khởi nghĩa xảy ra rồi?

 PNS: Ừ.

 NMH: Cuộc khởi nghĩa 19/8. Thì hồi đó, những cái người hoạt động ở bên Tàu đó –kể cả ông Nguyễn Tường Tam, ông Vũ Hồng Khanh ở hải ngoại– mà trong nước thì ông Trương Tử Anh là người đại diện. Vậy thì đã có một người liên lạc viên, một người làm phối hợp viên rồi. 

 PNS: Không…ở trong nước, ở trong nước, thì ông Trương Tử Anh lãnh đạo Đại Việt Quốc Dân Đảng, và căn cứ theo bản Tuyên ngôn của Đại Việt Quốc Dân Đảng năm 1939, thì cái đường lối của Việt Nam Quốc Dân Đảng, của Đại Việt Quốc Dân Đảng, nó là đường – gọi là đường lối cực hữu. Còn Việt Nam Quốc Dân Đảng, thì tôi không thấy có tài liệu nào nói rõ đường lối của Đảng trong giai đoạn đó cả. Nói thẳng ra, thì những anh em Việt Nam Quốc Dân Đảng nối kết với nhau bằng tình cảm, bằng một cái sự liên hệ nó có tính cách gần như là huyết thống, do ở cái gương Yên Bái, do ở cái sự hy sinh tính mạng, cái gương tuẫn liệt hy sinh của 13 liệt sĩ Việt Nam Quốc Dân Đảng.  Nó sáng chói quá, nó đánh vào lòng người một cách mãnh liệt quá, người ta nghĩ đến người ta xúc động quá. Từ đó anh em tự nhiên gặp nhau, coi như là trong một nhà. 

 NMH: Nhưng mục tiêu rõ ràng của cuộc khởi nghĩa Yên Bái là chống Pháp, thì ít nhất có một cái chiêu bài để qui tụ người ta rồi, về phương diện gọi là tiêu cực. Về phương diện tích cực thì cũng có sự liên hệ giữa Việt Nam Quốc Dân Đảng và Quốc Dân Đảng Trung Quốc, tức là có theo Tam Dân chủ nghĩa chứ? 

 PNS: Cái theo Tam Dân chủ nghĩa là về sau này, khi một số anh em chạy sang Tàu thì nương nhờ vào Tưởng Giới Thạch, và có thể là để làm vừa lòng Tưởng Giới Thạch, thì anh em lấy Tam dân Chủ nghĩa. Nhưng mà thực sự ra tôi thấy, tôi nghĩ rằng rất ít người hiểu cái bản chất thật sự của Tam dân Chủ nghĩa của Tôn Văn. Mà trong đó có một điểm là bành trướng nước Trung Hoa, gồm luôn cả nước Việt Nam chúng ta. Nhưng mà anh em hồi đó thì chỉ nghĩ rằng, lấy Tam dân Chủ nghĩa để cho Tưởng Giới Thạch giúp đỡ mình mà thôi. Thông thường các đảng phái Quốc Gia trông vào cái lực lượng duy nhất là người Tàu. Không ai trông vào cái lực lượng ngoài người Tàu. Thế cái nhìn, cái nhìn nó hạn hẹp như vậy, cho nên khi mà Quốc Dân Đảng Trung Quốc gặp khó khăn, thì lập tức các đảng phái Quốc Gia gặp khó khăn. 

 NMH: Cậu có nói đến hai nhân vật, mà tôi thấy lưu ý trong cái việc mà đến thăm ông Cụ cậu. Hai nhân vật ấy đều nổi tiếng cả: một là ông Nhượng Tống, hai là ông Trần Huy Liệu. Cậu có xác nhận với tôi là Trần Huy Liệu là đảng viên Quốc Dân Đảng, về sau trở cờ không?

 PNS: Ông Trần Huy Liệu lúc đó là Việt Nam Quốc Dân Đảng, theo chỗ tôi biết.

 NMH: Về sau trở cờ?

 PNS: Về sau trở cờ, về sau đi theo Cộng Sản.

 NMH: Cái hình ảnh ký ức của cậu về hai ông đó ra sao, cậu có một chút về ký ức không. Chẳng hạn như là cách cư xử… 

 PNS: Tôi thấy tôi thấy ông, tôi thích ông Nhượng Tống hơn. Bởi ông Nhượng Tống có cái dáng nho nhã của một nhà nho. Ông ấy có một cái cái thái độ hết sức điềm đạm thư sinh của một nhà hiền triết, của một người đọc nhiều sách, thích uống trà Tàu, thích ngồi nói chuyện, mà khi nói chuyện, nói chuyện hết sức là lâu. Còn ông Trần Huy Liệu thì nông nổi hơn, đến thì nói oang oang. Và nếu mà dùng cái cái tiếng để mà dễ nói nhất, thì ông Trần Huy Liệu hiếu động nhiều hơn, ông không phải người hướng nội. Đối với những người như ông Trần Huy Liệu, ông ấy thích có một cái gì nó huyên náo như vậy. Cho nên về sau này không trách là ông đã bỏ Đảng để đi theo đảng Cộng Sản. Còn đối với ông Nhượng Tống, con người ông thâm trầm như vậy, lập trường ông ấy giữ vững. Điều đó nó hiện hiện ngay ra ngoài. Đó những cái gì tôi còn giữ được. Tôi là người mà mỗi lần các ông đến chơi, đều được gọi pha nước trà. Ông Nhượng Tống luôn luôn mặc mặc đồ Ta, và ông Trần Huy Liệu thì ít khi mặc đồ Ta, thường thường mặc đồ Tây.

 NMH: Trong những cảnh mà cậu tả đó: Về ông Nhượng Tống nhá, ông thân phụ cậu, rồi ông Trần Huy Liệu đó, với lại cách đối xử của họ với trẻ con, thì tôi nhìn thấy hai cái này không biết có đúng, cậu xác nhận cho tôi. Thứ nhất là trong khi ông Cụ cậu và ông Nhượng Tống thì mặc quần áo Ta, ông kia mặc Tây. Rõ rệt gần về phương diện hình thức đó, mình đã thấy một đằng thiên về quá khứ, một đằng thiên về hiện tại – nếu không nói là tương lai. Tức là một đằng có thể đi về vấn đề cấp tiến, một đằng đi về phương diện bảo thủ – trở về cái lề lối Khổng, Mạnh. Có thể nói là theo chính trị học đó là giai cấp, là phong kiến. Cái thứ hai nữa là ông Cụ cậu sai cậu đi làm việc, mà ít khi nói về Đảng lắm: không có nói tại sao, v.v…  Tức là không có cố gắng tuyên truyền trẻ con. Trong khi đó thì đường lối của Cộng Sản là từ thuở nhỏ nó vẫn có tuyên truyền trẻ con. Mình có thấy trong cái đó có đúng, có phản ảnh con người, cách hành động có phản ảnh rõ rệt hai đường lối khác nhau?

 PNS: Có lẽ là ông già tôi nghĩ rằng tôi còn ít tuổi quá, công việc là phải đi học đã, kiến thức chưa có…

 NMH: Không lợi dụng trẻ con?

 PNS: Không có lợi dụng trẻ con. Tôi nhớ rằng khi ông sắp bị bắt đó, thì ông ngồi ông cắt cái tấm carte visite (danh thiếp) của ông ấy thành hình răng cưa. Tôi hỏi ông rằng, ông làm như vậy để làm gì; ông bảo: cái này một nửa đưa cho những người mà sau đây sẽ hoạt động, sau đây có dịp gặp lại ông – gặp lại bố, thì mình sẽ chắp hai cái này làm một, nếu đúng thì đó là người của mình, nếu không đúng đó là người của địch. Thì tôi nghĩ rằng ông đang làm cái việc gì nguy hiểm lắm, nhưng mà hết sức quyến rũ. Không những tôi, bởi thế này nữa cái ngày tôi học lớp nhất đó, thì tôi được đọc rất nhiều sách vở về cách mạng. Ông già tôi có một cái tủ sách đầy đủ, chẳng hạn như là: Hùm Thiêng Yên Thế về cuộc cách mạng của Hoàng Hoa Thám, rồi cuốn Vợ Ba Cai Vàng, rồi Đội Cấn Thái Nguyên, và đặc biệt cuốn nữa là cuốn Trần Nguyên Chiến Kỷ. Mà tôi là người đã đóng thành tập cuốn Trần Nguyên Chiến Kỷ cho ông già tôi. Có lẽ những tư tưởng trong sách đó, nó thấm nhuần vào đầu óc tôi. Và tôi thấy rằng chúng ta có một quốc gia, chúng ta có yên, chúng ta có nòi giống, chúng ta có những vị anh hùng như thế. Bây giờ chúng ta phải làm cái gì, và tôi được sự khuyến khích của ông Nhượng Tống. 

Về sau này nữa, khi mà về trụ sở Nam Định, thì ông già tôi tỉnh thoảng có đem về nhà những người lạ mặt. Mà những người lạ mặt đó, tôi nhớ hình như có cả ông Nguyễn Tường Tam. Sở dĩ tôi biết là có cả ông Nguyễn Tường Tam, bởi vì tôi được tôi được ông ấy cho những tập sách hồng của Khái Hưng viết, dạo đó gọi là truyền bá, và những tập tranh ông vẽ khi còn ở bên Tàu, mà ông ký là Nguyễn Tường Tam, hay là Nhất Linh gì đó, tôi không biết. Thì các ông, những ông đó đến, nhìn tôi với một cái cặp mắt hy vọng, ông hay chỉ, thỉnh thoảng những lúc rảnh rỗi, ông hay nói chuyện với tôi sơ sơ về lịch sử, những cái việc gì phải làm. Tất cả cái đó, nó tạo cho tôi một tâm hồn, mà tôi nghĩ rằng bây giờ tôi có nhiệm vụ phải tiếp tục cái việc gì những người quá khứ đã làm, những người khuất núi đã làm.  

 NMH: Như vậy có lẽ là trong lòng cậu, cậu là sản phẩm của Quốc Dân Đảng? 

 PNS: Tôi nghĩ như vậy. 

 NMH: Và cậu vẫn coi cậu là Quốc Dân Đảng?

 PNS: Tôi là sản phẩm Quốc Dân Đảng, tôi tự coi tôi là Quốc Dân Đảng, mặc dầu tôi không chính thức hay không chính thức có xá kể gì đâu, cái tinh thần mới là đáng quí, tinh thần của tôi vẫn là tinh thần Việt Nam Quốc Dân Đảng. Nhưng mà kỹ thuật của tôi là kỹ thuật của ngày hôm nay – khi tôi ngồi nói chuyện. 

 NMH: Cậu có nói tới cái tinh thần Việt Nam Quốc Dân Đảng đấy, cậu có thể giải thích cái tinh thần đó là nghĩa làm sao?

 PNS: Tinh thần Việt Nam Quốc Dân Đảng là: Cái thứ nhất là cái tinh thần bất khuất, có thể nói là phú quí bất năng di, bần tiện bất năng dâm, uy vũ bất năng khuất. Cái tinh thần đó thể hiện ở cái thái độ dõng dạc khi lên máy chém, hoặc ở cái thái độ chẳng coi cái chết ra gì cả của Phó Đức Chính trên chuyến Tàu đi từ Hà Nội lên Yên Bái. Tôi nhớ, tôi được nghe ông già tôi kể, hình như ông Nhượng Tống kể lại thì phải, rằng ông Phó Đức Chính có ngâm hai câu thơ Hán, bởi ông Nhượng Tống thích thơ Hán. Hai câu thơ nói rằng: 

 “Cửu tuyền vô khách điếm

   Kim dạ tá thùy da.”

Mà ông giải thích cho tôi rằng: Cháu có biết ông Phó Đức Chính ông nói cái gì không, thì tôi –dạo đó tôi cũng có được học chữ Hán– thì tôi trả lời lõm bõm, ông nói rằng, ông nói đại khái rằng: Đêm nay cửu tuyền không có quán trọ; vậy thì đêm nay ta xuống đó ta ngủ ở đâu. Đó là cái tinh thần Việt Nam Quốc Dân Đảng, coi cái chết như tựa lông hồng. Cái tinh thần thứ hai của Việt Nam Quốc Dân Đảng, cái nội dung tinh thần đó, là cái tình thân yêu trong những người Việt Quốc, gặp nhau anh em tự dưng coi nhau như người nhà. Nó có một cái một cái gì khiến cho mọi người không còn thấy xa lạ nữa. Tôi đi lên bất cứ một tiểu bang nào, tôi gặp người Việt Quốc là tôi vào nhà, tôi thấy tôi tự nhiên. Thành thử ra cái việc Đảng tử, Đảng tôn, nó là như thế. Bởi vì đều là con cháu trong nhà cả. Đó là nội dung cái thứ hai, cái tinh thần của Việt Quốc. Cái nội dung thứ ba cái tinh thần của Việt Quốc, đó là cái sự tiết tháo của những người Việt Quốc, luôn luôn lấy lấy cái nghèo làm cái điều đáng quí, lấy cái thanh bạch làm điều đáng quí, coi thường những cái sự giàu sang, quyền quý ở ngoài đời. Các bà góa phụ có ông chồng Việt Nam Quốc Dân Đảng, phần lớn đều sống trong cảnh nghèo hèn, nhưng phần lớn đều hãnh diện rằng chồng mình đã làm cái việc gì mà không một ai làm được. Và phần lớn đều đặt tin tưởng lên con cái là chúng nó lớn lên sẽ nối tiếp chí hướng của người chồng đã khuất. Đó là cái nội dung thứ ba, nội dung tiết tháo trong tinh thần Việt Nam Quốc Dân Đảng. 

Đó là những cái hay của tinh thần Việt Nam Quốc Dân Đảng, nhưng nó cũng có cái dở. Mà một trong những cái dở đó là, chính vì hãnh diện quá mà người ta cứ thế giữ làm của riêng, mà không nghĩ rằng cái hãnh diện đó phải càng ngày càng sáng mãi để mình tới một cái hãnh diện khác. Cũng như là chúng ta nói 4000 năm văn hiến, mà chúng ta không làm cho nó sáng mãi, nhật tân, nhật nhật tân, thì chúng ta không đi tới kết quả. Ông Việt Nam Quốc Dân Đảng nào bây giờ cũng nói đến ngày khởi nghĩa Yên Bái, vẫn cái sự sáng rực ở trong cặp mắt.

 NMH: Cái gì thiếu… như vậy mình đã có cán bộ?

 PNS: Cái thiếu đó là họ thiếu, họ thiếu một sự cấp tiến, họ thiếu một sự luôn luôn tiến theo thời gian, tiến theo hoàn cảnh, luôn luôn trở về cái cũ, trở về cái xưa để mà hoài niệm. Có lần nói với anh em Việt Nam Quốc Dân Đảng, tôi nói rằng: Chúng ta chỉ làm cách mạng tình cảm, chúng ta chưa làm cách mạng kỹ thuật, chúng ta chưa làm cách mạng chiến lược và chiến thuật. Bởi vậy chúng ta thất bại, bởi vậy những người Việt Nam Quốc Dân Đảng sẵn sàng thương yêu lẫn nhau, bởi vì chúng ta có tình cảm cách mạng. Sẵn sàng kiêu hùng để mà nhận cái chết, bởi vì chúng ta theo gương những liệt sĩ Yên Bái. Nhưng mà người Việt Nam Quốc Dân Đảng làm như thế nào trong cái hoàn cảnh chính trị và quân sự như vậy, thì có một cái chủ lực như thế nào, chiến lược thế nào, chiến thuật như thế nào, thì chúng ta đều thiếu thốn và mọi người đều nhận rằng tôi nói đúng. 

Giở bất cứ một tờ nội san nào của một chi bộ, hoặc là của một tỉnh bộ, hoặc là cái cơ cấu nào của Việt Nam Quốc Dân Đảng, người ta đều thấy rằng quá nhiều bài nói đến quá khứ. Chẳng hạn như là Nguyễn Thái Học lên đoạn đầu đài ra làm sao, rồi thì là Nguyễn Khắc Nhu sau cuộc khởi nghĩa Yên Bái đã tự sát như thế nào, chẳng hạn như vậy. Những cái đó tôi nghĩ rằng đó là những gương sáng. Nhưng mà chúng ta phải, chúng ta muốn làm cách mạng cho thành công, thì chúng ta phải quan niệm con đường cách mạng ra làm sao, chủ lực cách mạng ra làm sao, và trong đoản kỳ, hoặc trong trường kỳ, chiến lược và chiến thuật cách mạng thay đổi như thế nào. Cái điều đó thiếu sót hoàn toàn ở Việt Nam Quốc Dân Đảng. Đó là sự thiếu sót lãnh đạo, đó là sự thiếu sót đường lối, đó là sự thiếu sót suy luận cách mạng, và hành động cách mạng.

 NMH: Người ta thường thấy Việt Nam Quốc Dân Đảng có ít người đi tham gia Chính phủ. Như cậu nói vấn đề tiết tháo, rồi chống đối, cương cường, thấy ít người. Ngược lại Đại Việt thì tương đối có nhiều người tham dự chính quyền hơn. Thứ nhất là có sự khác biệt nào không, và thứ hai nếu có, thì cái gì đã tạo ra sự khác biệt giữa hai cái đảng phái đó?

 PNS: Phải nhận rằng khi mà chiến tranh Việt – Pháp bùng nổ, và ít năm sau có sự phân biệt rõ, một bên là Tề, một bên là vùng Tự do. Thì một số anh em đảng phái đã trở về Tề – tức là về sống với người Pháp. Thì một vấn đề được đặt ra, đó là cái tính cách thực tế của con người làm cách mạng, và tính cách ít nhiều nó có tính cách lý thuyết của người làm cách mạng. Thực tế thì giữa Pháp một bên, Việt Minh một bên. Việt Minh thì không thể đi được rồi, cả trong trường kỳ lẫn đoản kỳ. Pháp mình có thể đi được trong đoản kỳ, điều đó khiến một số anh em đảng phái đã đi với Pháp. Mà những anh em đảng phái đó, phần lớn là những người Đại Việt. Nhưng mà những người Đại Việt nó cũng có nhiều, nhiều người Đại Việt, chứ không phải là chỉ có những người Đại Việt mang màu sắc Đại Việt một cách chính thống. Thì cái số anh em Đại Việt đó, người ta thường gọi là Đại Việt quan lại, hợp tác với Pháp. Thì cái tinh thần hợp tác với Pháp đã đưa một số anh em Đại Việt ở vào những cái ghế của Chính phủ Bảo Đại, của chính quyền Bảo Đại. Từ cái vai vế chính quyền đó, một số anh em Đại Việt đã có những phương tiện để giúp đỡ những anh em đảng phái khác, lôi kéo vào. 

Nhưng mà Việt Nam Quốc Dân Đảng thì chủ trương rõ rệt là không đi với Pháp, không có người Việt Nam Quốc Dân Đảng ra với chính quyền Bảo Đại hồi đó cả, trừ anh Trần Văn Tuyên. Nhưng mà anh Trần Văn Tuyên anh ra như thế đó, thì hầu như là anh ra với tư cách cá nhân, mà không có sự chấp thuận của Đảng.

 NMH: Cậu có thấy đó là nhược điểm không, tại sao mình không sử dụng chính quyền… để củng cố lại?

 PNS: Có thể là nhược điểm, có thể là ưu điểm. Sử dụng chính quyền Tây chưa chắc mình đã cũng cố được, bằng cớ là anh em Đại Việt không làm được cái gì cả. Nhưng mà bảo toàn lực lượng thì đúng, nhờ đó mà mình giữ được lực lượng, nhưng mà giữ được lực lượng rồi, phải để làm cái gì, đâu phải cứ giữ lực lượng không mà thôi. 

 NMH: Về sau cái giai đoạn mà ông Cụ đi rồi đó, thì cậu nói về sau cậu có liên lạc được với các bác, là giai đoạn đó năm nào?

 PNS: Năm một ngàn – sau khi mà tôi ở ngoài vùng Cộng Sản vào Thành. Tôi vào Thành năm đó là năm 1950. Thì tôi gặp – hai người đầu tiên mà tôi gặp là ông Hồ Nam và ông Hồ Bắc. Hai ông này mở một cái trường dạy tư tiểu học, ở phố Hàng Bột, Hà Nội. Và tôi lại liên lạc trở lại; và qua hai ông Hồ Nam, Hồ Bắc, tôi được hai ông ấy dẫn tôi đến gặp những người khác nữa, mà giới thiệu là những người ở trong Việt Nam Quốc Dân Đảng. Và có cả những bà mà tôi gọi, tôi cũng gọi là bác, hai ông ấy cũng giới thiệu là Việt Nam Quốc Dân Đảng. Thì tôi thấy cái tình nó thắm thiết trở lại, vì lúc đó tôi sống ở Hà Nội một thân, một mình. Thì đặc biệt có một người Việt Nam Quốc Dân Đảng khác nuôi tôi ở Hà Nội, đó là ông Vũ Toàn Tự, ông là Việt Nam Quốc Dân Đảng, ông ấy ở Hải Phòng, và ông đã nâng đỡ tôi hoàn toàn trong thời gian tôi học ở Hà Nội, bằng cách là ông gởi tôi mỗi tháng 1000 đồng bạc. Với 1000 đồng đó, tôi gửi về nhà một ít, và tôi sống một ít. Nhưng thực ra tôi lại càng thắm thiết hơn với cái tình người Việt Quốc, bởi tôi coi ông như người cha của tôi vậy. 

 NMH: Giai đoạn ấy ông làm gì, trong giai đoạn đó. Việt Nam Quốc Dân Đảng làm gì suốt giai đoạn… trùm chăn?

PNS: Trong giai đoạn, trong giai đoạn đó thì Việt Nam Quốc Dân Đảng có thể nói là có hoạt động, nhưng mà không có cái gì cụ thể cả. Bởi vì bởi vì anh em thì thất tán chưa tập trung được lại hết, thứ hai nữa sự lãnh đạo của đảng không có. Một số người gặp nhau, thảo luận các vấn đề, nhưng mà hình như là không có một cái ý kiến nào siêu việt vượt lên trên cả, để đưa tới một sự thống nhất Đảng, và lãnh đạo trở lại Đảng.

 NMH: Thành ra lúc đó chỉ có tìm cách gặp nhau như là thân thiết? 

 PNS: Gặp như một cách tâm tình.

 NMH: Tâm tình, chứ không có cái đường lối hay làm gì hết?

 PNS: Hay hỏi han nhau, và giúp đỡ nhau, chứ một cái đường lối chính thì vẫn không có. 

 NMH: Cho đến năm 54?

 PNS: Cho đến năm 54.

 NMH: Tại cậu có nói là cái giai đoạn trước 54?

 PNS: Cái năm 54 đó, thì tôi có tham gia vào Thành bộ Việt Nam Quốc Dân Đảng của Hà Nội. Và trong đó, một trong những chương trình đề ra đó, là giữ lấy Hà Nội.

 NMH: Thành bộ hồi đó ai chỉ huy? 

 PNS: Tôi không nhớ rõ, tôi không nhớ rõ ai chỉ huy, có người chỉ huy nhưng mà tôi không nhớ rõ. Nhưng mà tôi chịu trách nhiệm trong trong sinh viên, học sinh. Tôi chịu trách nhiệm trong sinh viên, học sinh. 

 NMH: Thì chương trình có chương trình gì?

 PNS: Chương trình hồi đó là giữ lại Hà Nội. 

 NMH: Bằng cách nào?

 PNS: Bằng cách là là đặt thật nhiều tổ của đảng trong Bảo chính đoàn, và dùng Bảo chính đoàn để cướp một số đầu não quân sự, lấy khí giới của của quân đội Pháp và dùng khí giới đó chống cự, giữ Hà Nội ở vùng Châu thổ sông Hồng. Đặc biệt là sử dụng cái nhóm Công Giáo chống Cộng của Bùi Chu – Phát Diệm. Thì tôi là cái người thường hay liên lạc với lại các cha xứ ở Bùi Chu – Phát Diệm. Nhưng mà khi mà cái Uỷ ban Bảo vệ Bắc Việt ra đời đó, thì anh em đặt đặt hi vọng vào ông Trần Trung Dung, vì ông Trần Trung Dung là người của Đảng Đại Việt, anh em đặt hi vọng vào đó. Cho đến khi thấy rằng ông Dung chẳng làm được gì cả.

 NMH: Tại sao lại đặt vào ông ấy?

 PNS: Tại vì nghĩ rằng ông ấy là người của Đại Việt. 

 NMH: Vâng, nhưng mà ông…

 PNS: Thứ hai nữa là ông Hoàng Cơ Bình, ông Hoàng Cơ Bình làm người chống Cộng. Nhưng mà ông Nguyễn Văn Vận đó, thì Tây nó lại gài vào nó phá hết. 

 NMH: Ông Vận lúc bấy giờ làm gì?

 PNS: Ông Vận lúc đó làm Tư lệnh Đệ tam Quân khu của quân đội Quốc Gia Nguyễn Văn Hinh. 

 NMH: À thiếu tướng Nguyễn Văn Vận?

 PNS: Thiếu tướng Nguyễn Văn Vận. Thế thì có lẽ người Pháp họ thấy rằng cái bọn này cũng chẳng làm được cái gì, thì nó cũng chẳng để ý, nó cứ để cho mà làm loanh quanh vậy thôi, đến phút chót sự cũng phải thi hành hiệp định. 

 NMH: Ông Trần Trung Dung làm cái gì?

 PNS: Ông Trần Trung Dung làm ủy viên trong Uỷ ban bảo vệ Bắc Việt, không biết ủy viên phụ trách cái gì.

 NMH: Nhưng mà ông có làm cái gì trong chính quyền không?

 PNS: Không, ông làm báo thôi. Nhưng mà khi Ủy ban Bảo vệ Bắc Việt ra đời thì ông ấy là một trong ba người. 

 NMH: Ba người gồm có những ai?

 PNS: Có ông – hình như ông Hoàng Cơ Bình là chủ tịch, ông Nguyễn Văn Vận là ủy viên quân sự, và ông Trần Trung Dung là ủy viên chính trị hay cái gì tôi không biết rõ, hay là hành chánh gì, tôi không nhớ rõ. 

 NMH: Như vậy ông Vận là không bao giờ bằng lòng với cái chuyện đó, nhưng ông ở trong đó. 

 PNS: Tất nhiên ông Vận ông ấy là Thiếu tướng của Quân đội Quốc Gia thời Nguyễn Văn Hinh, thì thì ông Vận phải thi hành chỉ thị của Trung tướng Tổng tham mưu trưởng là Trung tướng Nguyễn Văn Hinh. 

 NMH: Cái liên hệ của ông Đỗ Đình Đạo hồi đó ra sao, bởi tôi biết Đỗ Đình Đạo cũng chủ trương ở lại?

 PNS: Ông Đỗ Đình Đạo chủ trương ở lại. 

 NMH: Thì ông đóng vai trò gì trong đó.  `

 PNS: Cho đến khi mà ông Đỗ Đình Đạo, ông Đỗ Đình Đạo hồi đó là là Quân thứ Lưu động, và anh em có một cái chủ ý là dùng một phần lực lượng của ông Đỗ Đình Đạo, tức là đoàn Quân thứ Lưu động, để sử dụng vào cái việc giữ miền Châu thổ sông Hồng. Và để ông Đỗ Đình Đạo lãnh cái nhiệm vụ là là tổ chức trở lại những đoàn Quân thứ Lưu động, như là một lực lượng quân sự của đảng. Cho đến khi ông Đỗ Đình Đạo, cho đến khi khi cuối cùng cái việc đó không thành, thì ông Đỗ Đình Đạo muốn vào trong miền Nam. Người Cộng Sản không muốn để ông Đỗ Đình Đạo xổng vào trong Nam, tức là người Cộng Sản dùng tay bà Thụy An đầu độc ông Đạo. Khi tôi đang ở phố Hàng Bột tôi nghe tin ông Đỗ Đình Đạo bị chết, thì tôi thấy chú Hồ Nam chú dậm chân, chú nói rằng: lại con mẹ đó, nó giết rồi. Thì tôi hỏi: Con mẹ nào chú, chú muốn nói con mẹ nào? Thì chú nói rằng, chú nói con mẹ Thụy An Hoàng Dân. Thì tự nhiên tôi thấy là tại làm sao mà những người đi làm cách mạng cứ vướng víu vào những cái chuyện như thế, để mà bị chết một cách vô tích sự.

 NMH: Có phải đó là đặc tính lãng mạn của của thành phần tiểu tư sản đi làm cách mạng không?

 PNS: Qủa nhiên. Việt Nam Quốc Dân Đảng muốn làm cuộc cách mạng tư sản Dân tộc. Nhưng mà Việt Nam Quốc Dân Đảng bao gồm trong hàng ngũ cán bộ lãnh đạo của Đảng là thành phần tư sản Dân tộc. Tức là thành phần, tức là không phải không phải là những thành phần đã leo lớn trong cái chế độ Pháp thuộc, thành phần trung lưu của chế độ Pháp thuộc, những thành phần đó ít nhiều tiêm nhiễm cái Tây học, và họ sống một đời sống…

 NMH: Trí thức tiểu tư sản?

 PNS: Họ là trí thức tiểu tư sản 100%.

 NMH: Trí thức tiểu tư sản.

 PNS: Ông già tôi là trí thức tiểu tư sản 100%.

 NMH: Với đủ tất tính cách lãng mạn và hòa hoãn trong đó.

 PNS: Cái kinh nghiệm hoạt động quần chúng của Đảng không có, không có kinh nghiệm hoạt động quần chúng, mà Đảng cứ tưởng như là mình tổ chức được nhiều như thế rồi, thì Đảng sẽ thành công. Thực sự cán bộ trung cấp Đảng có nhiều, nhưng mà cán bộ sinh hoạt quần chúng, cán bộ hạ tầng cơ sở Đảng không có. Cán bộ thượng tầng thì lại là những người đã bị thời gian biến đổi bỏ xa họ lại đằng sau, như là ông Nguyễn Tường Tam, như là ông Vũ Hồng Khanh. Ông Vũ Hồng Khanh xuất thân là một giáo học, ông đã chỉ huy cái ngày khởi nghĩa Yên Bái ở vùng Duyên hải Bắc phần. Về sau này khi tôi gặp lại ông Vũ Hồng Khanh, thì tôi tự hỏi rằng, tại sao một con người như ông Vũ Hồng Khanh có thể đóng cái vai trò là ông giáo Giản trong cuộc khởi nghĩa Yên Bái. Bởi vì từ lời nói cho đến những kiến thức mà ông đưa ra, tôi không nghĩ rằng ông có thể làm nhà lãnh đạo Đảng. Không phải tôi ngồi đây vào giờ phút này, mà nói những cái lời lẽ hỗn xược với những bậc cha chú của tôi. Nhưng mà đó là sự thật, sự thật của lịch sử muôn đời vẫn là sự thật. Quả nhiên bây giờ ông Vũ Hồng Khanh ở lại và bị Cộng Sản giam cầm có lẽ cho đến hết kiếp. Tôi rất tiếc.

 NMH: Cậu có nghĩ rằng là cái hồi mà ông làm giáo Giản đó, thì nó chỉ cần đến thế thôi. Cuộc khởi nghĩa Yên Bái chỉ cần đến thế thôi. Cuộc khởi nghĩa Yên Bái nó đâu có phải là cuộc khởi nghĩa chiến lược?

 PNS: Cuộc khởi nghĩa Yên Bái là cuộc…

 NMH: Nó có phải là cuộc khởi nghĩa chiến lược đâu? 

 PNS: Cuộc khởi nghĩa Yên Bái không mang tính chiến lược, mà là cái cuộc khởi nghĩa do cái nhu cầu của thời cuộc nó đưa tới…

 NMH: Nhu cầu chứng tỏ.

 PNS: Và được motiver (thôi thúc) bằng một cái gì nó có tính cách tình cảm, nó có tính cách anh hùng tính, nó có tính cách ít nhiều lãng mạn tính, vì vậy nó thất bại. 

NMH: Mà có thể giải thích được cái chuyện đó không?

PNS: Vì vậy nó thất bại.

 NMH: Nói chuyện với cậu rất hay. Bây giờ tôi nghĩ về thầy giáo Giản – giai đoạn đó, có lẽ nó chỉ đến limite (giời hạn) nghĩa là nó giới hạn, một vai trò giới hạn thôi, không đòi hỏi nhiều. Về sau này, ông đóng vai trò quan trọng là khi ông sang Tàu, và ông là lãnh tụ lại.

 PNS: Tôi đồng ý vào cái thời gian khởi nghĩa Yên Bái đó, thì chỉ cần đến thế mà thôi, và cũng vì có thế nên cuộc khởi nghĩa Yên Bái mới thất bại, chứ nếu hơn thế thì nó đã không thất bại.

 NMH: Đúng rồi, dĩ nhiên.

 PNS: Về sau này đó, những người lãnh đạo, những người những người chịu trách nhiệm trong cuộc khởi nghĩa Yên Bái mà còn sống sót được đó, thì những người đó ôm cái hào hùng của người Yên Bái, mà không chịu nghĩ rằng mình phải tiến lên nữa. Bởi vì tại làm sao cuộc khởi nghĩa Yên Bái thất bại, để từ đó họ bổ khuyết vào những cái họ còn thiếu sót, để họ có trở thêm, họ trở nên một người lãnh tụ toàn bích của đảng. Như ông Vũ Hồng Khanh chẳng hạn, ông đã không làm gì cả, và ông nghĩ rằng ông ấy mang hào quang của Đảng, những người khác có nhiệm vụ phải nghĩ về ông như là một người lãnh tụ trong Đảng. Cái chuyện đó là chuyện nhầm lẫn hết sức. Một người lãnh tụ không phải là người lãnh tụ có một cái quá khứ hoạt động cho đảng, làm người lãnh tụ phải luôn luôn tu dưỡng bản thân của mình, để trở thành người lãnh tụ toàn bích. 

 NMH: Cậu có nghĩ là về vấn đề lãnh đạo Quốc Dân Đảng đó, vì Quốc Dân Đảng theo cái chế đô gọi là seniority (thâm niên) tức là sống …

 PNS: Sống lâu lên lão làng.

 NMH: Sống thâm niên đó, gọi là sống thâm niên đấy. Cái đó có phải là cản trở cho việc đào tạo lãnh tụ mới không?

 PNS: Cái đó chắc chắn. Gần đây đó…

 NMH: Nó có áp dụng với các đảng khác không, hay là chỉ có mỗi Quốc Dân Đảng đặc biệt như vậy?

 PNS: Hình như các đảng khác cũng đụng phải cái khó khăn đó. Gần đây, tôi có nhiều dịp đi gặp rất nhiều những …

 NMH: Nhưng mà tôi thấy rằng chẳng hạn Đại Việt thì có những người mới ra, chẳng hạn như Nguyễn Văn Ngải, Nguyễn Văn Canh là những người trẻ cả, chứ còn Việt Nam Quốc Dân Đảng có ai trẻ mà lên được đâu?

 PNS: Việt Nam Quốc Dân Đảng thì một phần đó, là bị cái ảnh hưởng của các các vị cao niên, mà các vị đó cứ muốn là những vì sao Bắc Đẩu trong Đảng. Thành thử ra cái truyền thống của Đảng từ trước tới nay nó vẫn là cái truyền thống tình cảm, truyền thống một nhà, thành thử ra một nhà thì nó phải có ngôi thứ: nó phải có ông bà, cha mẹ. Chừng nào có ông bà cha mẹ còn đó, thì con cái không dám vượt qua để mà làm cái gì khác. Thành thử ra ông bà, cha mẹ lại không hiểu cho con cái, lại cứ nghĩ rằng mình đang đi con đường đúng. Đó là cái sự thất bại của Việt Nam Quốc Dân Đảng cho tới ngày hôm nay. Và bây giờ, tôi đề nghị lại rằng Việt Nam Quốc Dân Đảng có lẽ nên duy trì, tự duy trì mình như là một cái bóng của lịch sử đã viên mãn, làm tròn được cái sứ mạng của mình với cuộc khởi nghĩa Yên Bái. 

Và Đảng bây giờ phải biến chất, phải thoát thai, phải chấp nhận một sự tiến bộ của của thời cuộc, để tự mình cải biến mình, để đáp ứng cái nhu cầu của lịch sử. Như vậy có thể đảng phải cải danh hoặc đảng phải cải đường lối. Tôi nói với một cán bộ gần đây của Đảng là anh Lê Hưng, là một người cả đời lăn lộn về Đảng. Thì những điều tôi vừa nhận xét, một lần nữa tôi thấy rằng đúng. Thử nghĩ rằng anh Lê Hưng sang bên Mỹ, mà ở nước Mỹ bằng ấy năm, mà anh nói tiếng Anh vẫn không được. Và anh phải học cái mảnh bằng associate degree phải mất 12 năm. Đã đành không phải căn cứ vào đó để mà phán xét về giá trị của một người. Thế nhưng mà điều đó chứng tỏ rằng người Việt Nam Quốc Dân Đảng bảo thủ nhiều hơn là tiến bộ. 

 NMH: Cậu có biết cái biến cố năm 45 đó, tại vì tôi nhớ lại cái chuyện mà cậu nói về ý định ám sát cả đầu não Việt Minh đó. Thì năm 45 – theo tài liệu của ông Hoàng Văn Đào, cũng nói rằng Việt Nam Quốc Dân Đảng và các đảng phái khác có kế hoạch cướp chính quyền, nhưng mà người chống đối đó là ông Trương Tử Anh?

 PNS: Tôi nghe một ông già – bây giờ đã chết rồi, ông kể rằng: Tôi nói cho ông nghe, hồi đó mà không có — ông gọi ông Trương Tử Anh là thằng, tôi nghe vậy cũng thấy hơi hỗn, bởi ông Trương Tử Anh dù sao cũng là người yêu nước, và ông đã chết, không nên gọi như vậy. Nhưng mà vào cái tuổi của ông ấy, tôi nghĩ cũng gọi được, vì ông vào khoảng gần 80 tuổi, bây giờ ông chết rồi– không có “thằng” Trương Tử Anh, nó giả vờ sốt rét nó đắp chiếu, nó rên hừ hừ, nó không ra lệnh cho đàn em nó ngừng, nó không ra lệnh cho đàn em nó ngừng lại đó thì hôm đó mình đã thành công. Thì chuyện đó, tôi nghĩ rằng ông ấy là một nhân chứng sống.

 NMH: Ông có nghĩ tại sao ông kia từ chối không tham dự chuyện đó không? 

 PNS: Tôi cho rằng đó là cái bản chất của ông Trương Tử Anh là một nhà trí thức ít có kinh nghiệm thực tế của cách mạng. Cho nên vẫn quan niệm rằng cái cuộc đấu tranh, dù là đấu tranh cách mạng, vẫn phải làm một cái gì có tính cách đường đường chính chính hơn là lén lút, đó là một yếu tố. Yếu tố thứ hai đó là, tôi không biết cái này có phải không, nhưng mà Đại Việt Quốc Dân Đảng phát xuất từ miền Trung của ông Trương Tử Anh, và cái dòng họ Trương ở tỉnh Phú Yên đó, vẫn tự hào là một dòng họ siêu việt. Cho nên họ nghĩ rằng, có thể họ nghĩ rằng nếu mà cái vụ này làm thì sẽ giải quyết quyền lợi ra sao với những đảng phái cùng tham dự. Ông Trương Tử Anh muốn một mình làm, nhưng một mình lại không dám làm, lại vướng cái bản chất nó có tính cách ít nhiều “đường đường, chính chính đó.”

 NMH: Theo giải thích của những người Đại Việt và theo sự giải thích ngay của Hoàng Văn Đào nữa, thì lý do ông Trương Tử Anh không làm như vậy đó, là bởi vì ông nghĩ rằng là lúc bấy giờ – khi mà định đảo chánh đó, thì ông được tin là quân Pháp đã bắt đầu – người Pháp ở trong thành đã bắt đầu nổi dậy rồi, và họ sẽ tấn công. Vì thế ông nghĩ rằng lúc bấy giờ cần đoàn kết, chứ không phải lúc cướp chính quyền nữa. Bởi vì nếu làm như vậy thì sẽ gây chia rẽ và sẽ bị tội trước lịch sử. Thành thử Đại Việt Quốc Dân Đảng hy sinh cái cơ hội cướp chính quyền để không bị tội trước lịch sử. Thì cậu nghĩ gì về cái câu chuyện ấy?

 PNS: Đó là, đó là câu nói của một cái trong cái buổi họp, hình như là cái buổi họp đó quyết định có nên làm hay không nên làm thì đảng viên Việt Nam Quốc Dân Đảng. 

Phạm Nam Sach 2—VP-NMH-A019

Giáo sư Nguyễn Mạnh Hùng (NMH): Cái vụ Lê Khang? 

Luật sư Phạm Nam Sách (PNS):  Cái cái vụ ông Lê Khang là do ông Hoàng Văn Đào kể lại, và tôi có nói chuyện một số anh em trong Việt Nam Quốc Dân Đảng để họ xác nhận sự kiện đó. Thì một số người đã nói rằng sự tường thuật lại của ông Hoàng Văn Đào là đúng. Bởi khi ông Hoàng Văn Đào viết cuốn Việt Nam Quốc Dân Đảng thì ông không đủ tài liệu, và ông đã đi ông hỏi rất nhiều người để ông lấy tài liệu. Thì cái chủ trương anh em Đại Việt Quốc Dân Đảng vẫn là không muốn gây cái sự đổ máu, khi mà quân thù đã mấp mé ngoài biên. Thế thì ý kiến của anh em Việt Nam Quốc Dân Đảng đó là nếu lâm vào Pháp thì còn có ngày ra, chứ lâm vào Cộng Sản thì không có ngày ra. Bởi anh em Việt Nam Quốc Dân Đảng hiểu hiểu rõ người Cộng Sản, nhưng mà anh em Đại Việt Quốc Dân Đảng thì lại không nghĩ như vậy, đó là cái bất đồng ý kiến. Có thể cái bất đồng ý kiến này, mà đưa tới cái lý do ông Trương Tử Anh hạ lệnh cho đàn em nửa đường bỏ về không tham dự việc mưu sát. Nhưng mà tôi thì tôi cho rằng, tôi cho rằng ở bản chất ông Trương Tử Anh nhiều hơn – là bản chất một cái con người trí thức tư sản thường thường là như vậy. 

 NMH: Có lẽ mình bây giờ phải xin hoãn lại, tạm ngưng ở đây, có lẽ có khi nào mình có phương tiện thì mình sẽ tới.

 PNS: OK.

 NMH: Bởi vì là tôi thấy là cậu có, có lẽ cậu ở trong giới trẻ, và có nhiều cơ duyên để gặp nhiều lãnh tụ hơn tụi tôi: Bá chẳng hạn, nó cũng chỉ gặp một số thôi. Cậu gặp rất nhiều thành ra tôi muốn gặp thêm nữa. Bởi vì có lẽ phải ghi ngay lại đây, không có về sau nó mất hết những kỷ niệm. Bây giờ mình tạm nghỉ. Thank you!