PHỎNG VẤN NGUYỄN VĂN NGẢI

(Ảnh: Ông Nguyễn Văn Ngải thăm Đài Loan năm 1968 trên cương vị Nghị sỹ Thượng Viện VNCH.)

Nguyễn Mạnh Hùng

PHỎNG VẤN NGUYỄN VĂN NGẢI

Nguyễn Văn Ngải là đảng viên cao cấp Đại Việt Cách Mạng Đảng và cựu thượng nghị sĩ Việt Nam Cộng Hòa

Cuộc phỏng vấn được thực hiện tại Houston, Texas, ngày 13/12/1986

Người phỏng vấn: Nguyễn Mạnh Hùng, Giáo sư Chính trị học, Trường Đại học George Mason.

Tóm lược:

Nguyễn Vản Ngải gia nhập Đại Việt Quốc Dân Đảng để chống Pháp từ hồi còn là học sinh do truyền thống gia đình. Thân phụ anh, ông Nguyễn Chi Lai, là một trong những cán bộ Đại Việt đầu tiên và bị Pháp bắt năm 1939.

Tôi đến Houston tìm gặp và phỏng vấn anh ngay tại văn phòng làm việc của anh. Tôi quen biết Ngải từ trước năm 1975 khi anh là môt lãnh tụ trẻ của Đại Việt Cách Mạng Đảng, một thượng nghị sĩ, rồi Tổng Trưởng bộ Xây dựng Nông thôn. Chúng tôi cũng có một số bạn chung, nên anh sốt sắng trả lời các câu hỏi của tôi. Trong khi nói say sưa, anh thêm vào nhiều chữ Pháp và Anh nên, sau mấy chục năm nghe lại, rất khó ghi được hoàn toàn chính xác. Nhưng bù lại, anh có giọng nói khỏe, rõ ràng, và khúc triết.

Ngải cho biết:

1. Anh gia nhập đảng Đại Việt năm 1950 vì thấy nó là một môi trường thích hợp cho một thanh niên trí thức như anh. Ngải đọc nhiều sách về Cộng Sản và không thích Cộng Sản, trong khi ấy thì lý thuyêt Dân tộc Sinh tồn của đảng Đại Việt lại đối nghịch với chủ nghĩa Cộng Sản có tính cách quốc tế. Ngoài ra, cả cha và anh của Ngải đều là đảng viên Đại Việt; đó là một gia đình Đại Việt.
2. Lúc khởi thủy, đảng viên Đại Viêt phần lớn gồm các thanh niên trí thức ở trường Luật và trường Thuốc Hà Nội. Chủ tịch đảng là Trương Tử Anh. Đảng có ba xứ ủy: bác sĩ Đặng Vũ Lạc là xứ trưởng miền Bắc, bác sĩ Bửu Hiệp là xứ trưởng miền Trung, bác sĩ Nguyễn Tôn Hoàn là xứ trưởng miền Nam –toàn bác sĩ. Việc phân cách địa phương này là môt nguyên do dẫn đến phân hóa sau khi Trương Tử Anh mất, nhưng nó là cách tổ chức cần thiết để bảo mật, tránh sư đàn áp của Pháp.
3. Khi Trương Tử Anh mất, Ngải còn rất nhỏ nên không có nhận xét cá nhân về Đảng trưởng. Nhưng qua lời kể lại của những người đi trước, thì Trương Tử Anh là mẫu người suy tư, có tư tưởng, có viễn kiến, biết tổ chức, có khả năng dung hòa vơi người khác. Cái chết của ông là một thiệt thòi lớn cho đảng Đại Việt.
4. Xứ trưởng miền Bắc Đặng Vũ Lạc là môt mạnh thường quân, một trí thức tư sản chống Cộng quyết liệt. Cả gia đình của ông phục vụ cho đảng Đại Việt, mấy nguời con cũng hy sinh tính mệnh trong cuộc tranh đấu với Việt Minh.
5. Năm 1945, vì móc nối với Nhật nên Nhật giúp cho Đại Việt lâp ra trường Lục quân Yên Bái để huấn luyện sĩ quan.
6. Đại Việt khác với Quốc Dân Đảng vì Đại Việt hiểu rõ Cộng Sản và quyết không liên hiệp với Cộng Sản. Đại Việt khác với Cộng Sản vì Cộng Sản Việt Nam là công cụ của Cộng Sản Quốc Tế trong khi Đại Việt đứng trên quan điểm dân tộc tranh đấu chứ không trên căn bản giai cấp tranh đấu.
7. Giải pháp Bảo Đại gây phân hóa trong hàng ngũ Đại Việt. Nhóm Đại Viêt quan lại mà đại diện là Nguyễn Hữu Trí, Phan Huy Quát, và Đặng Văn Sung, chủ truơng tham gia chính quyền, hợp tác với Bảo Đại và Pháp để chống Cộng Sản. Nhóm thuộc dòng “chính thống” theo đường lối cách mạng mà đại diện là Nguyễn Tôn Hoàn thì chống giải pháp Bảo Đại vì ông nhân nhượng người Pháp nhiều quá.
8. Phe Quốc Gia đánh mất cơ hội năm 1945 vì thiếu tin tức, không có đồng minh giúp đỡ, không có lãnh đạo liên tục, và bản tính dễ dãi, tình cảm, cả nể, do dự, không gian ngoan, xảo quyệt, dứt khoát, tàn bạo.
9. Đại Việt chống Ngô Đình Diệm ngay từ năm 1954 vì ông chủ trương độc tài, độc tôn, không chịu kết hợp với các đảng phái khác. 
10.  Đại Việt đóng một vai trò “chủ chốt” trong cuộc đảo chính Ngô Đình Diệm, trong cuộc chỉnh lý của Nguyễn Khánh, và chống Khánh sau này.
11.  Sau chính lý Nguyễn Khánh, và Nguyễn Tôn Hoàn về nước trong kế hoạch làm Thủ tướng, thì Đại Việt bắt đầu bị phân hóa vì kỳ thị Bắc-Nam.
12.  Bất đồng trong chính sách đối với Nguyễn Khánh khiến Nguyễn Văn Ngải hơp tác với Hà Thúc Ký lập ra Đại Việt Cách Mạng Đảng để quyết liệt chống Khánh. Sau đó, Nguyễn Ngọc Huy lập ra Tân Đại Việt. 
13.  Giữa Nguyễn Văn Ngải và Hà Thúc Ký có bốn bất đồng chính: hoạt đông công khai hay bí mật (Ngải chủ trương công khai); thái độ đối với Phật giáo Ấn Quang (Ngải chống); thái độ đối với bọn tướng lãnh cầm quyền (Ngải sẵn sàng thỏa hiệp); sinh hoạt dân chủ và vai trò của giới trẻ trong Đảng (Ngải ủng hộ). Do đó, năm 1968, Ngải tách ra thành lập Lực lượng Dân chủ Việt Nam. Lúc ấy có ba tổ chức chính trị gốc Đại Việt: Lực lượng Dân chủ Việt Nam của Nguyễn Văn Ngải, Đại Việt Cách Mạng của Hà Thúc Ký, và Tân Đại Việt của Nguyễn Ngọc Huy.

Toàn văn:

Nguyễn Văn Ngải –VP-NMH-A034

Giáo sư Nguyễn Mạnh Hùng (NMH): Bây giờ tôi lâu lắm mới gặp ông, mà tôi biết ông là trẻ nhưng mà ông đầu têu nhiều chuyện. Thằng Canh nó nói chuyện tôi là ông dẫn nó vào đảng. Bây giờ tôi biết ông cũng dẫn thằng Sách vào đảng. Tức là ông dẫn toàn thằng đầu sừng mặt sỏ vào đảng thôi. Và tôi cũng thấy thắc mắc là cái giai đoạn mà giai đoạn đó, là nhiều đứa tụi mình còn đi học, mà ông Diệm thời đó là ông có rất nhiều chính – tính cách chính thống. Thế mà ông lại đi hoạt động chống ông Diệm, như vậy ông phải có một cái lý do gì ghê gớm lắm, ông mới vào ông chống ông Diệm. Vậy thì ông có thể cho tôi biết, là ông gia nhập đảng Đại Việt trong cái hoàn cảnh nào, năm nào và lý do gì mà ông vào Đại Việt?

Ông Nguyễn Văn Ngãi (NVN): Như ông biết đấy, tôi là dân Bắc, “moa” sinh tại Hưng Yên, năm nay là như vậy là 53 tuổi. Mình gia nhập đảng Đại Việt từ lúc còn là học sinh tại Hà Nội. Mình gia nhập Đảng Đại Việt, nó cũng có do nhiều cái động cơ: cái động cơ số 1 là mình muốn đóng góp vào cái công cuộc chung; cái động cơ thứ 2 là có lẽ là vì cái ảnh hưởng gia đình, ông cụ tôi là một trong những người mà sáng lập – à không phải là sáng lập nhưng một trong những người đi tiên phong trong cái, trong cái tổ chức đảng Đại Việt. Ông cụ mình thì bị Pháp bắt từ năm 39.

NMH: Ông cho biết quí danh ông cụ?

NVN: Ông cụ tôi là Nguyễn Chi Lai, Chi Lai. Ông cụ bị bắt – hoạt động chống Pháp bị bắt giam trong nhiều năm trời. Rồi thì về sau này thì ông cụ cũng bị Cộng Sản giam giữ lúc trao đổi Hiệp định Paris — à Hiệp định Genève, thả tù nhân chính trị, thì ông cụ mới được thả. Thế thì mình bị ảnh hưởng cái khung cảnh của gia đình, thật sự nó như vậy. Và lúc còn trẻ đó, mình tự hào rằng là một trong những người hiểu Cộng Sản nhiều nhất ở Việt Nam về phương diện lý thuyết, tôi đọc rất nhiều về Cộng Sản, tôi đọc đọc nhiều lắm anh ạ. Thành ra mình thấy, mình đã phát hiện được cái cái cái sự sai lầm thật sự của cái chủ nghĩa Cộng Sản. Nhưng mà nói ra đó thì nhiều người lúc đó thì họ cũng còn hời hợt lắm. Nhưng mà mình mình bác bỏ hẳn, đứng dứt khoát trên quan điểm là bác bỏ cái chủ nghĩa Cộng Sản đấy. Và căn cứ vào những thực tế việc làm của những người Cộng Sản, mình cũng bác bỏ luôn cả cái – do cái kinh nghiệm thực tại sống ở trong xã hội Cộng Sản, mình bác bỏ. Thành ra mình thấy rằng cái môi trường Đại Việt đó, là một cái môi trường nó thích nghi cho người thanh niên trí thức. Lúc đó là mình còn trẻ nhưng mà mình đã nhập cuộc. Moa nhập cuộc, thành ra vì vậy những cái vụ mà tổ chức biểu tình chống Pháp ở ngay tại Hà Nội đó là moa cũng đã xía rồi này.

NMH: Tức là giai đoạn nào?

NVN: Tức là từ năm 1950. Thế thì để toa có một cái ý niệm rõ về đảng Đại Việt đó, thì như thế này. Đảng Đại Việt là được thành lập năm 1939, thì cái người mà đứng ra thành lập là anh Trương Tử Anh quê tận Phú Yên. Anh Trương Tử Anh hồi đó học tại Hà Nội. Thì cũng như nhiều cái người thanh niên mà trong thuộc thế hệ đó, họ có những dằn vặt, có những khắc khoải về tình trạng của đất nước, thì cái số thanh niên trí thức đó họp với nhau lại thành lập cái đảng Đại Việt. Thành ra cái cái lúc đầu đó, là đảng Đại Việt nó gồm có những thanh niên trí thức ở trường Luật, trường Y Khoa ở tại Hà Nội, nhóm họp nhau lại. Thế thì nó có một cái cái tổ chức của nó như thế này. Cái người phát ngôn đầu tiên – phát ngôn viên đầu tiên – Chủ tịch đảng là anh Trương Tử Anh, rồi dưới đó nó có ba cái xứ ủy: Xứ ủy miền Bắc, Xứ ủy miền Trung và Xứ ủy miền Nam. Cái Xứ ủy miền Bắc là do bác sĩ Đặng Vũ Lạc làm xứ ủy, Xứ trưởng. Xứ ủy miền Trung là anh bác sĩ Bửu Hiệp làm Xứ trưởng. Xứ ủy miền Nam là anh bác sĩ Nguyễn Tôn Hoàn. Nó có cái cái tổ chức là ba bộ phận, ba khu vực do cái hoàn cảnh địa dư đó, nó có ba miền. Thì để trong cái, trong cái tổ chức của mỗi một cái xứ ủy như vậy đó, nó cái bộ phận về tổ chức, bộ phận về tuyên huấn, bộ phận về kinh tài, bộ phận điệp báo, bộ phận quân ủy.   

Thế thì cái năm một ngàn… khi mà, khi mà Cộng Sản cướp chính quyền đó, do những cái vấn đề nó gian ngoan hơn, nó xảo quyệt hơn và nó có được cái sự hậu thuẫn của cái Cộng Sản Quốc Tế là thằng Nga đó, thành ra nó có được những cái tin tức trước những người Quốc Gia. Thành ra ông thấy rằng năm 1945 đó, lúc đó nó nó chủ động trong cái vấn đề cướp quyền tại Việt Nam. Thế thì đứng trước một cái nguy cơ như vậy đó, là cái Đại Việt và Việt Nam Quốc Dân Đảng sáp nhập làm một, lấy chung – danh xưng chung là Quốc Dân Đảng và anh Trương Tử Anh là chủ tịch, Vũ Hồng Khanh là quân ủy trung ương. Thế thì nhưng mà cái đảng Đại Việt đó thì nó biết rõ cái bản chất vì nó phần lớn thành phần là thành phần trí thức  như tôi nói với ông đó, nó biết rõ cái bản chất của Cộng Sản, của cái nhóm Hồ Chí Minh, rồi Phạm Văn Đồng, v.v. Thành ra trong cái kỳ mà, để mà đối kháng với với cái cái cái áp lực của người Pháp và để giải tỏa những cái sự đồn đại, những sự hiểu lầm, hay áp lực của dân chúng nói chung đó, thì thằng Cộng Sản vì cái nhu cầu chiến thuật, tụi nó tổ chức một cái Chính phủ Liên hiệp. Thì cái lúc đó là Đại Việt không có tham dự. Có một số anh em trong hàng ngũ Việt Nam Quốc Dân Đảng có tham dự. Nhưng mà cái đó như ông biết, nó là cái thành lập một cái Chính phủ Liên hiệp, nó nằm trong cái cái cái kỹ thuật củng cố quyền lực và để áp đảo những phe phái đối lập của Cộng Sản. Bởi vì cái đó nó được áp dụng từ thời kỳ nếu tôi đọc lịch sử của đảng Cộng Sản Nga đó, tôi thấy khi mà thằng Nga mà cái xứ đang ở Boshevik gặp khó khăn với cái bọn mà, với một số những cái bọn mà ngoại bang đó. Thì thằng Lenin nó chủ trương thỏa hiệp với bọn Menshevik toa thấy không, thế rồi để mà đương đầu. Thế thì với lại cái áp lực bên ngoài, thế thì bây giờ cái cái nhóm đó nó gọi là Nhóm Bạch Nga đấy. 

Thế thì bây giờ, cái thằng Cộng Sản Việt Nam đó, nó cũng áp dung y theo cái khuôn đó. Khi mà để đối kháng thằng Pháp, nó tìm cách nó nó nó thoả hiệp với một số người Quốc Gia và nó nhân danh, nó khai thác cái tình tự dân tộc để mà nó đối kháng lại cái phía, khai thác cái tinh thần quốc gia đó – moa gọi là cái tình tự dân tộc để đối kháng với cái phía mà người Pháp. Thế thì nhưng mà mặt chống Pháp, nhưng mà cái đó là nó chỉ có tính cách hết sức là bề ngoài của giai đoạn, nhưng trong chủ yếu trong lúc đó là nó thịt các anh em Quốc Gia. Rất nhiều người trong hàng ngũ Quốc Gia bị giết cái năm đó, Trương Tử Anh là một trong những người bị giết. Nhưng mà Trương Tử Anh trước khi mà chết đó, thì anh ta có làm cái việc thế này, là giúp khi ông Bảo Đại ra bên, ra Hà Nội gặp khó khăn. Thì thấy hơi gió là bị nguy rồi, thành ra anh Trương Tử Anh mới cho người đưa giúp ông Bảo Đại đi qua bên Trùng Khánh đấy. 

Thế thì về sau này đó, moa mở cái ngoặc về về sau này đấy, khi mà Bảo Đại – Pháp dùng cái lá bài Bảo Đại thì một số ông Tây nhớ lại tình nghĩa cũ, có một số những người trong hàng ngũ Đại Việt được mời tham dự trong cái chính phủ hoặc tại địa phương, hoặc là chính phủ tại cấp Trung ương. Thế thì khi mà cái lá bài Bảo Đại ra đời đó, thì nó trong hàng ngũ Đại Việt lúc đó có một hiện tượng phân hóa, là nên hay không nên hợp tác với Bảo Đại. Bởi vì nhiều người cho rằng hợp tác với Bảo Đại tức là hợp tác với Pháp. Mà như vậy cái chính nghĩa của những người Quốc Gia mất đi. Thế thì có một số người khác cho rằng là dù sao đi chăng nữa thì cũng phải dựa vào Bảo Đại, rồi từ đó mình lấy những phương tiện – do cái tư thế đó, lấy phương tiện để mà áp lực trở lại, để mà đánh thằng Cộng Sản, nói như vậy. Thế thì cái lúc đó nó mới chia ra có một số người mới muốn hợp tác đó, đại diện cho nhóm lớp người đó là nhóm anh Phan Huy Quát, là Nguyễn Hữu Trí. Thì những anh em mà Đại Việt họ cho rằng thuộc cái dòng chính thống đó, mà moa trong đó, cho rằng là con đường cách mạng thì là con đường nó có – dĩ nhiên là nó có gai góc. Mà cái con đường mà kia là con đường dễ dãi, anh em không chấp nhận. Thành ra vì vậy anh em trong hàng ngũ chính thống mới định danh, characteriser mấy ông kia coi nghĩa là cái thành phần Đại Việt quan lại. Tức là đi tìm một con đường dễ dãi, anh em vẫn là con người chống Cộng nhưng mà thỏa hiệp với Pháp, thỏa hiệp với Bảo Đại, là cái điều mà anh em không chấp nhận. Thế thì lúc đó, ở Bắc Việt là nhóm ông Nguyễn Hữu Trí đó. 

Thế thì còn cái anh Bửu Hiệp là Xứ ủy miền Nam – à Xứ ủy miền Trung đó, thì thế này. Anh ta cũng là cái người như típ Nhượng Tống, làm bác sĩ nhưng mà vì hoạt  động, vì thanh niên là cái bản chất trí thức mà dấn thân đó. Thành ra vì vậy nhưng mà cũng thiếu kinh nghiệm về phương diện điệp báo, với về nhiều cái phương diện và nhiều phương diện khác. Thành ra chỉ có lấy cái lòng thành của mình, về sau anh đã bị Cộng Sản trong một cái đêm nó yêu cầu tới, à nó gõ cửa mời đi chữa bệnh cho người nhà nó thì phải, nó giết anh ấy. Thế thì khi mà nó giết anh đó, rồi đó thì anh Hà Thúc Ký là người phụ tá lúc đó mới lên, Hà Thúc Ký lúc đầu chưa được là trong hàng ngũ đâu.

NMH: Tức là giai đoạn nào, khoảng năm?

NVN: Tức là năm 1951, 1952. Thế thì ở miền Nam đó thì anh Hoàn, lúc đó anh em họp nhau lại, thì thôi cứ bảo rằng vẫn tiếp tục con đường chính của mình, thì cái người – anh Hoàn lúc đó đứng lên trên địa vị, vai trò của người phát ngôn viên, nhưng mà xuất phát thì là cái cái xứ ủy miền Nam, cái người mà đứng ra làm Xứ ủy lúc đó là anh Phan Thông Thảo – kỹ sư Phan Thông Thảo, có cái trường trung học là trường Chi Lăng ở ngã sáu Sài Gòn – Chợ Lớn, Sài Gòn – Chợ Lớn, cái trường trung học Chi Lăng đó. Thế thì…

NMH: Phan Thông Thảo lúc bấy giờ là gì, có là Xứ ủy – lúc đó là anh Hoàn mà?

NVN: Anh Hoàn xong rồi đó, thế anh Hoàn đứng lên trong cái vai trò phát ngôn viên. Bởi vì sau khi mà có cái sự khác biệt giữa cái quan điểm mà một số những anh em gọi quan lại đấy, tức là đại diện cho nhóm quan lại là anh…

NMH: Mình có thể là, mình có thể coi như là hai phe lúc bấy giờ, tạm gọi là hai phe đi. Một bên đi con đường là đi làm hành chánh – làm quan thì đại diện bởi Phan Huy Quát?

NVN: Phan Huy Quát, Nguyễn Hữu Trí.

NMH :  Có thể, có thể nói rằng Đặng Vũ Lạc nữa không?

NVN: Không, Đặng Vũ Lạc không, Đặng Vũ Lạc không.

NMH: Mà tôi nghe nói chính Đặng Vũ Lạc đưa những người đó?

NVN: Không, không có.

NMH: Thế thì lúc bấy giờ Đặng Vũ Lạc đóng vai trò gì?

NVN: Đặng Vũ Lạc là Xứ ủy miền Bắc, ông ta, ông ta là cái người mạnh thường quân.

NMH: Nhưng vai trò của ông, cái gọi là chính sách của ông trong giai đoạn đó là gì?

NVN: Ông đó vẫn đi theo, ông đó là duy trì một cái quan hệ tốt với anh em, nhưng mà đứng gọi là công khai hóa, rồi là đi vào con đường quyết liệt thì cũng không đi, nhưng mà đi vào cái con đường vuốt ve gọi là quan lại cũng không đi. Các quan lại tức là nhóm của anh Phan Huy Quát, Đặng Văn Sung, rồi Bùi Diễm, ê kíp đó đấy.

NMH: Thế còn phe mà nhất định chủ trương cách mạng đó, thì bây giờ có thể nói là đại diện lúc bấy giờ là Nguyễn Tôn Hoàn không?

NVN: Đại diện lúc đó là Nguyễn Tôn Hoàn đấy, Nguyễn Tôn Hoàn.

NMH: Thế rồi lúc đó Phan Thông Thảo được đôn lên làm Xứ ủy miền Nam?

NVN: Xứ ủy miền Nam, mà Hà Thúc Ký là Xứ ủy miền Trung, mà cái anh bác sĩ Nguyễn Văn Luyện, Nguyễn Văn Luyện làm Xứ ủy miền Bắc, toàn dân bác sĩ cả đấy, toa thấy toàn thấy thanh niên trí thức mà. Thế thì cái cái anh Nguyễn Văn Luyện tức là có người con gái mà lấy … đẻ ra, lấy chồng, thằng chồng là Mai Văn Đại, không biết toa có biết Mai Văn Đại không. 

NMH: Moa biết Mai Văn Đại.

NVN : Mai Văn Đại lúc đó nó làm Thứ ủy Thông tin đó. Thế rồi khi mà cái tình trạng đó nó cứ tiếp tục, đến cái khi mà đất nước chia đôi đó, thì nhóm anh em miền Bắc là không, không chấp nhận cái giải pháp đất nước chia đôi đó. Thành ra một số đứng vào phía đối kháng quyết liệt gặp khó khăn với người Pháp. Moa ở trong hàng ngũ đó, moa bị Pháp giam một thời gian, sau đó thì là mình ra mình móc nối đưa cái thành phần mà nghĩa quân Bắc Việt, đưa họ vào miền Nam rồi thì là lập chiến khu đấy, rồi cái cái thời kỳ đó.

NMH: Chiến khu ở đâu, ở Ba Lòng có phải không, hay là chỗ nào?

NVN: Nhiều chỗ khác nữa, nhưng Ba Lòng là một trường hợp. Bây giờ có cái trường hợp moa ở lại, sau khi mà Cộng Sản về nó chiếm, moa ở lại, moa cầm đầu một hệ thống điệp báo ngoài đó. Thế thì…

NMH: Có liên hệ gì với Đặng Văn Đệ, Đặng Văn Sung?

NVN: Không, không. Moa làm cái, bởi vì cái nhóm đó thì là anh em cho rằng là thành phần quan lại đấy. Thế moa ở lại, moa điều khiển một hệ thống, mà rồi thì đi xuống, moa đi xuống Sài Gòn – à đi xuống Hải Phòng hoài đó, đi mà làm giấy giả không à, làm toàn giấy giả không. Bây giờ thì…

NMH: Cái ở lại là do quyết định của Đảng, hay là quyết định cá nhân?

NVN: Của Đảng. Thế thì về sau thì moa bị bắt, moa bị Cộng Sản bắt, xong trốn được. Trong lúc trước khi trốn đó, moa lấy được nhiều tài liệu của Cộng Sản lắm, những tài liệu nó cấm, tài liệu ruột đấy, của trung ương đảng đấy. Ví dụ như là thằng, hồi đó ông thấy thằng, moa có thằng bạn học, tên nó là thằng Bá, nó là người nhà của thằng Song Hào. Hồi đó nó gọi là Đại tá Song Hào, Song Hào nhưng mà nó thuộc về trong cái bộ phận quân ủy của Cộng Đảng – đảng Cộng Sản, rồi thì người nhà của thằng Văn Tiến Dũng. Thành ra vì vậy thì moa có những đảng, moa moa lấy tất cả những tài liệu không phải những tài liệu mà thông thường như là những cái tài liệu nó bán ra ngoài hiệu sách, không phải đâu. Nó có những  cái tính cách mật đấy, quyết nghị Đảng đó, thằng kia nó về nó tìm hiểu nó coi, rồi mình mượn, rồi mình lấy luôn đấy. Hay là ngay những tài liêu mà có tính cách này mà những người đọc, mà về Cộng Sản cũng ít người đọc. Cái tài liệu đó là Tỉnh ủy bí mật, Tỉnh ủy bí mật. Nó có liên hệ đến vấn đề tổ chức, nặng về phương diện kỹ thuật, ông thấy không. Thế thì khi mà moa đi từ ở trên Hà Nội xuống, hồi đó là đi, moa mà bận, mà để trong những cái cái thùng trứng đó toa, thùng trứng để sách ở trong, trứng bên ngoài thì đánh hơi rầm rầm, bởi vì tụi nó đụng vào đấy thì mình cứ kêu la hoảng lên, nói chung là làm phá hoại tài sản của nhân dân ấy, thì mình mang được được rất nhiều. Khi moa mang vào trong miền Nam, thì cái lúc mà moa bị bắt thì Ngô Đình Nhu lấy của moa, tịch thu của moa những tài liệu.

NMH: Thế ông bị bắt, thì ông bị Cộng Sản bắt?

NVN: Moa xuống, moa xuống, moa bị Cộng Sản bắt nhá.

NMH: Bắt hồi nào?

NVN: Vào năm 1954 – cuối năm 54. Thế rồi mãi đến vào khoảng tháng tháng tháng 4, tháng 3, tháng 4 năm 1955 đó, lúc đó tụi moa mới trốn được. Moa trốn những người này đi nhảy tàu ở Tề đi, và vẫn còn mang theo một số tài liệu đi, rồi mang trộm với…

NMH: Tức là trốn đấy, trốn ra Hải Phòng, rồi trốn vào Nam.

NVN: Xuống Hải Phòng đi vào Nam đó. Thế thì đi xuống Hải Phòng thì lúc đó thì lúc mới đầu thì Ngô Đình Diệm về đó, thì anh em có cái, có cái sự, có cái hoạt động, cũng có liên hệ về phương diện này, phương diện khác với cái phong trào gì nhỉ… moa quên mất tên, tự nhiên moa quên rồi, gì Hoà Bình của Ngô Đình Nhu đấy. Nhưng mà rồi thì lúc đó thật sự đó, là không có thoả hiệp với nhau được về một số cái căn bản về chính sách, thêm vào đó nữa là thoả hiệp với nhau về những phương vị cộng tác với nhau trong một cái chính phủ lúc đó, ông thấy không. Thành ra vào cái thế mà đối kháng với nhau, nhưng ngay lúc đó thì moa moa thấy rõ rằng cái cái cái qua những cái vấn đề qua ngả này, qua ngả khác, qua người nhà mình có, qua người anh em của mình cũng có. Bởi vì cái nguyên tắc của Đại Việt là nó có tổ chức riêng nhưng mà nó cũng có hệ thống chuyên môn đi xâm nhập các tổ chức khác đấy toa. Thì xem như là cái về nó một cái hình thức infiltration (xâm nhập) tổ chức khác, để xem những chủ trương, đường lối của họ ra làm sao. Thế thì thấy rõ rằng là cái tính cách độc tôn của gia đình nhà Ngô, thành ra anh em thấy rằng như vậy không được, không được. Bởi vì cái đó là về phương diện lý thuyết, nó tạo ra, nó nó chỉ đào sâu sự chia rẽ trong hàng ngũ dân tộc mà thôi, ông thấy không. Chính vì thế và trong lúc mà để đối kháng với thằng Cộng Sản đó, thì có một nhu cầu là kết hợp với thật sự giữa những người Quốc Gia với nhau, mà trong khi đó cái chủ trương độc tôn đó, nó làm cho, nó có cái hậu quả là làm chia rẽ, làm ly tán cái hàng ngũ Quốc Gia nói chung. Thành ra vì vậy mà anh em chống, chống.

NMH: Thế quyết định chống ngay từ năm 1954?

NVN: Chỉ chỉ anh em là quyết định, chỉ chỉ chỉ chống ngay từ năm 1954 đó.

NMH: Tức là có có cố gắng thoả hiệp nhưng mà không thành công rồi mới chống?

NVN: Đúng.

NMH: Thế lúc bấy giờ thì ai có thể coi như là người lãnh đạo đảng Đại Việt lúc bấy giờ?

NVN: Lúc ấy ông Nguyễn Tôn Hoàn đó, Nguyễn Tôn Hoàn. Thế rồi thì vào trong miền Nam, moa khi moa vào miền Nam thì là moa có đi làm cái việc mà móc nối các cái nhóm mà Cao Đài, Hòa Hảo các nhóm khác. Thành ra vì vậy moa biết rõ nội tình của các nhóm mà làm việc. Biết rất rõ rằng ông nào có những, ông đó là ai, có những gì, ảnh hưởng ở những khu vực nào, moa biết rõ từng, từng điểm một. Thế rồi moa – tụi moa tìm cách để quất Diệm, thì cùng với một số anh em khác thì là chuẩn bị sắp đặt một cái hệ thống mà nằm dài ở đường, về sau người ta gọi là Ngô Đình Khôi đó. Lúc đó để mình kể cả những cái súng douze-sept (súng có cỡ đạn 12,7 mm), bazooka (súng chống xe tăng), đủ mọi thứ, định thịt ông Diệm.

NMH: Ám sát?

NVN:  Thịt, thế thì moa bị, trong khi đó thì có một cái anh phuýt ra hay bị gài, chắc bị gài, bị gài. Thế thì bấy giờ thì bọn moa bị bắt. Moa là một trong những cái người mà bị bắt đầu tiên.

NMH: Năm nào, năm 55?

NVN: Cuối năm 55, đầu năm 56 là moa bị bắt. Moa bị bắt sáu năm.

NMH: Giam sáu năm liền?

NVN: Đưa ra tòa án quân sự vì cái tội phá rối an ninh quốc gia.

NMH: Thế ông móc nối thằng Canh, thằng Sách và năm nào. Thằng Canh móc nối sớm hơn?

NVN:  Thế thì cái lúc mà, sau đó thì moa mới được, sau đó moa được ra, ra thì Nhu này gọi moa lên bảo rằng là: «tôi biết anh là cái thành phần…» moa bị bắt được ra là cũng là trong cái trường hợp đặc biệt lắm cơ, chứ không có chưa được ra đâu. Là cái lúc đó đấy, thằng Nhu nó đểu, nó giam những thằng Cộng Sản chung với những thằng Quốc Gia, ông nghe không. Thế thì lúc đó có cái nhóm của trung ương của Mặt trận Giải phóng miền Nam, tức là cánh Lê Văn Huấn, hiệu trưởng Trường Petrus Ký, anh của Lê Văn Hoành đó. Hắn là ủy viên trung ương của Mặt Trận Giải phóng miền Nam. Và một số những người khác nữa, ví dụ như cái nhóm kinh tài của Cộng Sản là nhóm nó gọi là nhóm tiều phu Bucherons, cơ sở kinh tài ngay trước cửa Dinh Độc Lập. Rồi thì cái ông, nhóm ông Quyến Tổng giám đốc Tổng nha Dinh Điền, cả cái nhóm đó, đông lắm. Tụi nó, lúc đó Nhu bắt tụi nó học Thuyết Nhân Vị, nó không học. Giam nó ở hầm đá sáu tháng ở ngoài Côn Đảo. 

Thế sau rồi mới đưa ra, lúc đó thì moa mới mãn hạn tù nhưng nó chưa cho về, nó đưa cho đi học tập ở cái Trung tâm Huấn chính Thủ Đức. Bắt moa học Nhân Vị, moa mới nhảy vào cãi: «các anh không có tài liệu, các anh không có khả năng thuyết phục tôi, vô ích.»  Thế thì lúc đó, Nhu nó mới cho cái bọn kia về ở chung với mình và tổ chức cuộc đối thoại giữa phe Cộng Sản và phe Quốc Gia. Thì moa hồi đó hăng lắm, trẻ hăng lắm. Moa đứng ra moa kể như là đại diện cho phe Quốc Gia, bên phía kia là Lê Văn Huấn – đại diện cho phe Mặt trận Giải phóng miền Nam – phe Cộng Sản, phe Cộng Sản. Tụi moa đối thoại với nhau về phương diện lý thuyết, về phương diện thực tế của Cộng Sản. Moa chứng minh rằng là Cộng Sản sai lầm bằng với tất cả những cái cái bằng cứ cụ thể đó thì tụi nó không, đuối lý, làm sao nó có khả năng để mà qua mặt mình được. Thành ra sau đó, moa mới yêu cầu tụi nó làm cái tờ gọi là thành khẩn bộc lộ tất cả những cái lỗi lầm bị Cộng Sản gạt gẫm như thế nào, dụ dỗ như thế nào, nó cay lắm. 

Vào một cái đêm năm 1961, bên ngoài Tết đốt pháo rầm rầm, mà trong đó là mình – trong tù buồn ghê là buồn. Thì anh em ở chung với nhau, thường thường là ở chung với phía Cộng Sản, thì cứ chia nhau ra, cứ nằm nằm như thế này thì có một số người canh gác, cứ thay phiên nhau để mà ngủ đó. Cái hôm đó, thì hồi đó moa là vì là với tư cách là đại diện cho phía Quốc Gia, tụi moa gạt tất cả những tài liệu của Nhân Vị của nhà Ngô, moa viết tài liệu moa khác, thành thế đương đầu với Cộng Sản. Thế thì cái lúc hôm tối hôm đó thì mình buồn, mà mình thấy cái anh chàng Quản đốc Trung tâm Huấn chính Thủ Đức, nó cũng tốt đối với mình, nó thấy mình như vậy đó, thôi nó để cho mình đi tự do. Moa ra cái câu lạc bộ tù, moa ngồi moa uống mấy chai bia. Mà vì vậy sau moa thoát chết trong… Tối hôm đó, thằng Cộng Sản nó dùng cái đũa đánh mang tai, giết mười hai thằng Đại Việt. Giết mang tai này. Sau có lúc nó không cho ăn đũa, không cho ăn chén sành đó, bởi ăn chén sành đập bể là đâm nhau, ông hiểu không.

Thế thì cái chuyện đó tùm lum tà la, mà bên ngoài thì nó ỉm đi. Thế thì Ngô Đình Nhu nó mới sợ tùm lum tà la, mới cho người thả moa ra. Thả moa ra thì có nói moa gọi lên: «Tôi biết anh là người trẻ, có khả năng, bây giờ thì tôi muốn tạo cho anh cơ hội để làm việc. Thế thì anh làm cái conference de presse (họp báo) anh nói rõ rằng con đường mà tôi, xong mới nói Tổng thống và tôi vạch ra cho đất nước này là đúng. Anh không thấy, anh sẵn sàng hợp tác để thực hiện con đường à cái chủ trương, đường lối đó.» Moa mới nói rằng, ôi hồi đó moa khổ lắm toa, hồi đó trong lúc mà moa bị bắt là moa lấy vợ rồi. Mà những thằng công an, những thằng này khác tới làm tiền, rồi thì là nhà không còn cái bát mà ăn. Bà xã moa phải đi bán trái cây chợ Bến Thành mà toa. Moa bảo rằng là: «Cảm ơn Ông Cố Vấn có nhã ý dành tôi cái cơ hội. Tuy nhiên sau sáu năm ở trong tù ra, vì vậy tình hình ở bên ngoài nó có nhiều thay đổi, thành ra có lẽ tôi cũng cần có một thời gian để làm cái adjustment, để thích nghi, để có thể bắt kịp (chữ moa dùng cái chữ bắt kịp) với cái nhịp tiến triển bên ngoài.» Nhu đập bàn cái rầm: như vậy không có tinh thần hợp tác. Thế là tối đến, đêm hôm sau nó lại cho người đến bịt mắt mang moa đi. Moa và mỗi một tuần đó, moa phải trình diện tại cơ quan tình báo ở chỗ họ làm. 

Thế thì cái lúc đó moa ra bên ngoài là moa kêu mệt lắm. Moa cái gốc của moa là moa gốc luật, moa ra moa hành nghề luật sư, cũng không cho được phép hành nghề. Moa xin moa đi dạy học, moa học ngày xưa, moa tốt nghiệp cả cái Cao đẳng Sư phạm Đông Dương xưa đó. Moa học thế thì cũng không cho đi làm, thế thì moa mới…nhưng mà mình trong thời gian trong tù đó, mình cũng có tự học thì moa mới viết một số sách, moa xuất bản đấy, kiếm ăn. Thế rồi thì đi dạy học ở trung học đó – dạy tư đó vào những giờ, moa dạy cùng với Nghiêm Xuân Thiện. Vào những giờ mà bọn thanh tra nó chưa ngủ dậy, chưa đi đó. Bởi nó biết thì mình thuộc cái thành phần bất hảo. Hồi đó Nhu nó chỉ thị thằng Nguyễn Quang Trình là không cho moa dạy học, không cho dạy học tư. Không cho, đểu, thằng mất dạy như vậy, mình – nó triệt hạ đến mức độ mình không có cơm mà ăn. Nhưng mà một mặt thì moa vẫn, lúc đó là moa đã liên lạc một số, một ký giả Mỹ, cụ thể là cái tờ Washington Post, tờ New York Times rồi, thế thì moa cũng, một mặt khác nữa thì là moa móc nối mấy anh em để mà lật lật Diệm. 

Thế thì trong cái vấn đề móc nối đó, thì moa có cái bộ phận mà về quân đội, moa đi moa móc với những ví dụ như bạn bè học cũ, mà những thứ mà thằng thì coi về bộ phận nào, thiết giáp, thằng nào pháo binh, thành ra cái bọn lúc mà bắn vào dinh Độc Lập, mà pháo binh mà bắn trực xạ để hàng ngang mà bắn vào đó, là thằng thằng bạn học với mình đó. Nó cũng cay Diệm lắm, nó đánh, nó bắn dữ vậy đó, sư đoàn – Sư đoàn 5 – sư đoàn của Thiệu nhưng mà, nhưng mà cái thằng này cũng do mình móc nối đấy. Thế thì cái cái cái vấn đề mà sau khi, trong khi cái thời gian mà móc nối mà làm đảo chánh, thì sĩ quan mà ở miền Nam, trong cái Quân ủy miền Nam là Huỳnh Văn Tồn, nó dạy trường Đà Lạt thì nó đi móc nối, nó chạy ngược chạy xuôi, móc nối nhiều lắm. Thì chính lúc đó nó móc nối những thứ, ví dụ Dương Hiếu Nghĩa coi về Thiết giáp – bộ phận Thiết giáp, anh thì coi Thủy quân Lục chiến, này khác, người khác nữa thì góp với Dương Văn Minh để làm cuộc lật đổ Diệm đấy. Cái thành phần mà, thực sự cái thành phần cột trụ, chủ chốt mà quất Diệm hồi đó là Đại Việt, Đại Việt. 

Nhưng mà vì vấn đề đặt ra thì là vì Đại Việt đó, là bị bị Diệm trù thành ra không có sĩ cái quan cấp tướng, Phạm Xuân Chiểu cũng là sĩ quan cấp tướng nhưng mà cũng không còn hoạt động gì. Thế thì lúc đó mới mới ve vãn phía Dương Văn Minh để mà đẩy Dương Văn Minh vì có nhiều facteurs (yếu tố). Nhưng mà thành phần mà, ví dụ bên trên họ cũng có móc nối này khác, nhưng thành phần trực diện để mà đập phá cái chế độ Diệm hồi đó là cái nhóm Đại Việt, thật sự nó là như vậy. Thế thì sau cái cuộc lật mà lật đổ Diệm như vậy đó thì một số cái sĩ quan Đại Việt được trao cho chức vụ quan trọng. Ví dụ như Huỳnh Văn Tồn nó làm Tỉnh trưởng Gia Định nhưng mà nó được chỉ huy luôn cả ba tiểu đoàn Thủy quân Lục chiến. Thằng Dương Hiếu Nghĩa thì sau làm Tỉnh trưởng Vĩnh Long thì nó coi, nó chỉ huy cái bộ phận Thiết giáp, nhiều bộ phận khác nữa. Nhưng mà moa nói chuyện cái vấn đề đó là sau cái cuộc đảo chánh rồi, thì một số sĩ quan Đại Việt giữ vai trò then chốt. 

Thế rồi nó xảy ra cái trường hợp thằng Trần Đình Lan người của Pháp về móc nối với cánh Mai Hữu Xuân, thằng Xuân. Thế thì lúc đó Đại Việt chủ trương đi với Mỹ. Ngày xưa đó, năm 1945, 1944-1945 thì Đại Việt móc nối với với Nhật thành ra vì vậy là Nhật nó giúp cho Đại Việt thành lập cái trường trường trường Đaị học Yên Bái, trường quân sự đó. Thế thì về sau này thì là Đại Việt dứt khoát là trong cái vấn đề mà đương đầu với lại thằng Cộng Sản, phải tính chuyện sát phạt, lúc đó là anh em mới tính chuyện take side, take side (đi với) với bọn đấy. Thế thì cái lúc đó là có đi, có có đặt vấn đề với Mỹ.

NMH: Bây giờ ông tiếp tục, xin ông nói tiếp tục. Ban nãy, ông nói vấn đề là đến giai đoạn đó là Đại Việt đặt vấn đề với Mỹ và Mỹ, bởi vì Mỹ cũng biết Pháp cựa quậy định trở lại?

NVN: Bởi vì lúc đó ông nhớ rằng De Gaulle là ghét Mỹ lắm, toa thấy không. Và De Gaulle vẫn có cái chủ trương là trung lập hóa Đông Dương lúc đó. Thế thì giữa Mỹ, giữa giữa De Gaulle với, giữa De Gaulle, chính sách của De Gaulle với chính sách của Mỹ lúc đó nó không có thoả hiệp với nhau về vấn đề Đông Dương đó. Đại Việt thì tính chuyện là nói rõ là xếp hàng thỏa hiệp với Mỹ. Thế thành ra thấy rằng người Pháp tìm cách móc nối để mà đặt cái ảnh hưởng trở lại đấy, về phương diện này, phương diện khác. Thì anh em mới tổ chức một cuộc chỉnh lý, chỉnh lý, chỉnh lý. Cái lúc đó là cái người mà đứng ra tổ chức chỉnh lý là Trần Thiện Khiêm, và Nguyễn Văn Thiệu. Nhưng mà thấy rằng cái thế của Dương Văn Minh sau cái kỳ mà lật đổ Diệm còn lớn. Thành ra vì vậy mới đẩy Nguyễn Khánh ra, toa nghe không.

NMH: Nhưng mà Khiêm, Thiệu, tức là có là Đại Việt?

NVN: Có chứ, có.

NMH: Họ là đảng viên Đại Việt?

NVN: Đại Việt.

NMH: Họ hành động, tư cách chỉnh lý và đằng sau cuộc chỉnh lý với tư cách Đại Việt?

NVN: Như thế thì khi mà làm chỉnh lý như vậy đó, là để đưa Nguyễn Tôn Hoàn về làm Thủ tướng, Nguyễn Tôn Hoàn về làm Thủ tướng, lúc đó Nguyễn Tôn Hoàn ở Pháp. Pháp biết cái chuyện đó, Pháp o bế Nguyễn Tôn Hoàn lắm, mở phi trường danh dự cho ông Hoàn đi mà. Nhưng mà trước khi về anh Hoàn có bị cái tumeur (khối u) – phải mổ, thành ra vì vậy không còn có sự lanh lợi và cương quyết như trước nữa. Thì nó xảy ra cái trường hợp trong cái cuộc, trong cái cuộc mà bỏ phiếu của các anh nó gọi là cái Hội đồng Quân đội Cách mạng, thì số người mà bỏ phiếu cho ông Nguyễn Tôn Hoàn làm Thủ tướng là đa số. Nhưng mà Nguyễn Tôn Hoàn ngày xưa học ở đất Bắc, thành ra có những anh em trong hàng ngũ Đại Việt và miền Nam, nói rằng là anh Hoàn mà làm đó thì là anh bị ảnh hưởng mấy cha Bắc-cờ. Đó là một cái lần chia rẽ nữa trong hàng ngũ Đại Việt, thật sự nó như vậy. Cái lúc đầu mới về như vậy là thành lập Chính phủ thì moa có góp ở trong cái vấn đề mà vẽ hoạ đồ thành lập Chính phủ này khác. Mà cái chữ gọi là xây dựng nông thôn, là chữ hồi đó là là tụi tụi moa làm, đáng lý moa coi cái Bộ Xây dựng Nông thôn từ hồi đó? 

NMH: Cuối cùng ông cũng coi?

NVN: À không, tôi nói chuyện ông nghe như vậy, tôi nói ông nghe như vậy. Thế thì lúc đó mới bảo rằng thôi thì cái anh Huỳnh Văn Tồn có liên hệ gia đình với bên phía Nguyễn Khánh … Nguyễn Khánh. Bởi vì cái chuyện này nói ra thì toa biết vậy thôi. Nhưng mà trong cái nội bộ những anh em Đại Việt ở miền Nam, có một số người cho rằng là cái miền Bắc bị mất rồi, thành ra đất là đất miền Nam, thì ngay trong hàng ngũ Đảng cũng vậy, chủ động phải là những người miền Nam. Cái người mà có cái sự mà, có cái chủ trương mà kỳ thị mà đối với anh em Bắc nhiều nhất là cái anh đó tên là anh Lê Văn Hiệp — tự là Trần Văn Hương, không phải là ông Trần Văn Hương làm Thủ tướng này khác.

NMH: Hiệp, Hiệp gầy chứ gì?

NVN: Hiệp gầy, ốm, cái anh Lê Văn Hiệp. Còn những anh ví dụ như anh Tại… thế thì là là thứ đàn em của Thiệu. Cái anh Hiệp là người mà trong thời gian moa ở tù, anh ta trốn sang trên Lào, trên Cao Miên, trong đó có nhóm là ví dụ như Phạm Thái đi tập tễnh chân – chủ bút cái tờ tờ Tự Quyết đấy. 

NMH: Tự Quyết?

NVN: Tự Quyết. Hồi đó có mấy tờ báo của Đại Việt là tờ Tự Quyết, tờ Đuốc Việt, v.v. Thế thì cái anh sau khi lật đổ Diệm xong đó, lúc đó là lúc mà moa móc nối các cái cán bộ chính trị. Thì moa là cái người mà đầu tiên và duy nhất muốn tạo một cái thế đứng cho hàng ngũ trẻ trong cái Đại Việt. Bởi vì toa thấy rằng là mấy ông lớp già đó, nhiều ông cũng có, cũng như tất cả những các tổ chức khác, có quan niệm là công thần cách mạng, ông nghe không. 

NMH: Đúng rồi.

NVN: Thành ra thì vì vây là mà nhiều khi thì là vẫn còn tôn trọng cái seniorité này khác, moa thì moa không, moa thấy rằng cái đó không, không nên đặt ra. Nhưng mà moa muốn cho anh em trẻ có cơ hội, thì moa móc nối rất nhiều, rất nhiều thành phần trẻ trong hàng ngũ đại học, trong hàng ngũ trẻ. Thì lúc đó anh Nguyễn Văn Canh, Phạm Nam Sách là thuộc cái thành phần mà moa móc nối vào. Có nhiều người khác nữa, có rất nhiều người khác nữa, moa lúc đó thì kể như moa chủ động trong cái vấn đề mà Đại Việt ở miền Bắc. Moa móc nối được, moa đưa những anh em trẻ vào, trong hàng ngũ quân đội, trong hàng ngũ quân đội, trong hàng ngũ chính trị, trong hàng ngũ dân sự, nghĩa là toa, moa moa đưa, moa đưa éléments (thành phần) trẻ vào, nhiều lắm.

NMH: Nhưng mà trong cái việc đưa cái élements trẻ của cậu đó. Có một cái sự, một cái dự định, hoặc là dự định thật sự hay là sự vô ý đó, hay vô tình, một cách vô ý thức đó, là cậu muốn dùng một số người Bắc để balancer (quân bình) những cái ảnh hưởng miền Nam không?

NVN: Không, bởi vì cái tổ chức của tôi đó, là ông Canh trong cái tổ chức của ông Canh, đơn vị của ông Canh đó là có mấy ông miền Nam làm luật sư, thành ra vì vậy là mình mình mình không có bao giờ đặt cái vấn đề, về vấn đề không bao giờ đặt vấn đề Trung – Nam – Bắc cả. Thế thì tôi nói ông nghe rằng là, cái lúc đó nó xảy ra cái trường hợp là mấy anh ở trong cái trong Xứ bộ miền Nam cho rằng, là bây giờ nếu mà anh Hoàn làm Thủ tướng thì cái ảnh hưởng của Đại Việt, đặc biệt miền Bắc sẽ trội. Bởi vì thật sự mấy ông đó là dân Bắc Kỳ đó nó trội, nó có khả năng. Thế thì lúc đó mới để ông Hoàn làm Phó Thủ tướng đặc trách Bình Định, mà Huy làm đổng lý cho Hoàn, moa không có vào trong chính phủ, moa không vào trong chính phủ, nhất định không vào. Huy vào đó – à hồi đó Ký vào làm Nội vụ, thì…

NMH: Tại sao cậu không vào vì cậu quyết định không vào, hay là bởi vì…gọi là Bắc Kỳ?

NVN: Cái lúc đó, cái lúc đó thì là có sự mâu thuẫn đấy. Bởi họp trong, họp ở tại tòa Tỉnh trưởng Gia Định, thì cái anh Lê Văn Hiệp là người nói rõ ràng: đây là cái vấn đề, vấn đề chủ động, ngày xưa đó Đại Việt thì các anh ở đất Bắc chủ động được, nhưng bây giờ đây thì cái vai trò chủ động phải để cho những thằng Nam chúng tôi.

NMH: Tôi hỏi lý do là cái lý do Lê Văn Hiệp có một cái thái độ cứng rắn đó, thì có bắt nguồn từ việc mà anh Hiệp trong giai đoạn mà Đại Việt tìm cách thống nhất các cái hệ phái, à các các cái khuynh hướng ấy, thì ở miền Bắc đó có một nhóm người làm việc và anh Hiệp cũng được cử ra Bắc làm việc một thời gian ngắn thì Hiệp đi về. Sở dĩ Hiệp đi về là bởi vì một số, một anh ở trong Đại Việt quan lại ấy, lúc bấy giờ đương nắm chính quyền, là có nói – Hiệp có đề nghị cái gì thì nói là cái việc ấy, nếu không đồng ý thì các anh, tại vì anh Hiệp muốn muốn rằng là các anh ở trong chính quyền phải theo Đảng, chứ không phải Đảng đi theo người chính quyền. Thì anh kia lập luận là anh, nếu anh không đồng ý thì anh đi về miền Nam đi. Cái chuyện đó có thật không và cái sự liên hệ giữa chuyện đó với việc Hiệp về sau này có thái độ như vậy?

NVN: Tôi nói ông nghe thế này, sự thật ra mà những anh em ở trong miền Nam ra ngoài Bắc hoạt động là đều ở cái cái clinique (bệnh viện) Đặng Vũ Lạc gần hồ Halais, ông nghe không. Thành ra toa có một câu chuyện này vui lắm, là cái anh là anh Lê Bình Tăng – bút – nhà văn đó, viết ký hiệu – bút hiệu là Lê Xuyên, tác giả của cuốn Chú Tư Cầu.

NMH: Kênh cầu muối.

NVN: Thế thì cái anh đó là lấy cháu bà Đặng Thị Khiêm, tức là bà Cả Tề đó. Ngay ngày xưa mà ông Kiểu mà anh của ông Thiệu ra đó thì quãng đó thì bà kia thì gia đình giàu có, cũng là thứ mạnh thường quân đấy toa, mạnh thường quân giúp đỡ một cách thật tình đó. Gia đình đó đóng góp nhiều lắm, mấy người con của ông Đặng Vũ Lạc hồi đó là sinh viên trường Luật, sinh viên trường Thuốc đều bị hi sinh cả, đều bị Cộng Sản giết cả, đều bị Cộng Sản sát hại cả. Thế thì là cái sự kiện mà một số những anh em ở ngoài Bắc, ở trong Nam ra ngoài Bắc là cái chuyện có thật, ông nghe không. Trong cái hàng ngày cuộc sống thì có cái sự đụng độ thế này thế khác, thì sự thật ra mình không phát hiện được cái, không phát hiện được, mình không thấy. Nhưng mà tôi thì tôi cho rằng thế này anh ạ –đây là cái cái mình mở dấu ngoặc, mình nói chuyện chung– là những cái người Quốc Gia nói chung, trong nội bộ mỗi đảng, hay giữa đảng này với đảng khác, hay giữa những thành phần nhân sĩ ở vùng này với vùng khác và thiếu một sự cảm thông với nhau, là có lẽ là do cái hoàn cảnh nó xô đẩy. Tại sao tôi nói như vậy là bởi vì ví dụ như là cái Đại Việt, đảng Đại Việt chẳng hạn, nó tổ chức trên căn bản ngăn cách, vì vấn đề bảo mật nó phải compartimenter đi anh, để nó nó ngăn cách, để cho người trong cái đơn vị này không biết người đơn vị kia. Thành ra vì vậy đó, là anh em không có cái cơ hội ngồi chung với nhau, tham gia những hình thức sinh hoạt dân chủ, tâm tình với nhau. Khi mà mình không có cái thời gian mà ngồi chung với nhau, tâm tình với nhau để giải tỏa những mặc cảm, để giải tỏa những hiểu lầm thì thì những cái sự hiểu lầm đó, nó sẽ tích luỹ. Hoặc là do cái sự giải thích lệch lạc của chính mình  hoặc là do những lời đồn đại từ bên ngoài vào cũng có. Đó là cái một trong những nguyên do mà dẫn tới cái tình trạng phân hóa của những người Quốc Gia tại miền Nam, tại Việt Nam nói chung. Là bởi không có một cái cái khung cảnh thuận lợi để ngồi chung với nhau, để tâm tình với nhau, thành ra luôn luôn có sự nhận định nó lệch lạc về nhau. 

Thế thì cái trường hợp của anh Hiệp đó, anh Hiệp là cái người mà chống, anh em nghĩa là có thể nói rằng là chống, chống có thể nói rằng là vẫn sinh hoạt với nhau đấy. Nhưng mà anh cho rằng là cái vai trò chủ động đó, tôi muốn nói là chủ động. Và anh muốn bây giờ tất cả những cái, hễ cái anh em nhân sự khác là cũng phải nằm trong một cái sự thống thuộc nào đó, nằm trong thống thuộc nào đó. Nhưng mà mấy cái anh em Bắc Kỳ đó, đặc biệt Bắc Kỳ là típ mà nó brillant (giỏi), ông nghe không. Brillant và chịu chơi lắm, brilliant và chịu chơi đến mức lì lợm ở cái chỗ rằng là dám chấp nhận tất cả những cái sự hi sinh này khác. Thành ra vì vậy là nếu mà muốn muốn buộc họ chấp nhận một sự thống thuộc thì anh phải tỏ ra là anh anh brillant mới được, anh cũng phải lì lợm mới được và anh phải nhập cuộc với một tinh thần trách nhiệm mới được. Còn trong lúc trong lúc đó thì bọn moa có ý nghĩ rất là rõ ràng, trong lúc mà cần phải đối đầu với Ngô Đình Diệm thì các anh chuồn đi ra ngoại quốc, các anh chuồn qua Pháp, anh chuồn qua Lào, chuồn qua Miên. Bây giờ về đây cũng là do cái hoàn cảnh móc nối này khác, bây giờ anh nghĩa là có một cái sự, như tôi nói với anh, là có cái mặc cảm về nhau, ông hiểu không. Thế thành ra chính vì vậy là anh Huy cái người mà chịu ảnh hưởng của anh Hiệp. Anh Hiệp ngày xưa đó là cung cấp gần như là học bổng cho anh Huy đi học. Thế thì lúc đó nó xảy ra cái sự chia rẽ trong cái hàng ngũ Đại Việt nhưng mà chưa có sâu sắc, chưa có sâu sắc. 

Nhưng mà anh em với nhau đó, thì lúc mà bảo rằng bây giờ phải móc nối thằng Khánh nó làm cái vụ mà Hiến chương Vũng Tàu tùm lum tà la, phải đập, phải thịt Khánh, rõ ràng như vậy. Lúc đó là moa mà, moa là cái người móc nối có mấy anh Hải quân, thằng đề đốc, Đề đốc Đặng Cao Thăng này này khác lúc đó coi Hải quân công xưởng này khác, tụi moa định với một số người khác, ở cái quán Khánh ở quảng số 5, Bạch Đẳng mà, định bắt nó mà. À cái lúc đó cũng là lúc gay cấn. Thế rồi thì Khánh nó biết cái chuyện đó. Nó mới nó mới, lúc đó thì Hà Thúc Ký là gặp khó khăn rồi, ra khỏi nội các và cái lúc, đến cái lúc mà tụi nó, Khánh nó làm cái công bố cái Hiến chương Vũng Tàu đó thì Nguyễn Tôn Hoàn, Huy lúc đó mới lên tiếng chống Khánh. Thế thì cái lúc là có một cuộc họp rất là, rất là quyết liệt trong nội bộ hàng ngũ đảng Đại Việt. Bây giờ thì đó, Nguyễn Khánh nó đi vào cái vấn đề Hiến chương Vũng Tàu, nó làm thiết lập cái chế độ độc tài cái kiểu đó là phải quất nó. Thế thì bây giờ anh em với nhau đó, thì bây giờ mình kiểm lại, mình tính chuyện nên hay không nên quất, ông nghe không. Mà quất đó thì phải chuẩn bị phối trí lực lượng như thế nào. Thế thì Nguyễn Tôn Hoàn, với Nguyễn Ngọc Huy rất là do dự trong việc quất Khánh. 

Thế thì sau đó, Nguyễn Khánh mới phát giác cái âm mưu đó. Bởi vì lúc đó là lúc mà bọn, cái chuyện này là chuyện ở Việt Nam thì chỉ có vài người biết, vài người biết. Là tụi Trần Thiện Khiêm, hồi đó tụi moa thuê một căn nhà Trương Minh Giảng, Trần Thiện Khiêm ra đó đã tính chuyện làm để thịt, đập Nguyễn Khánh đấy. Thế rồi thì bọn moa đã làm, moa với Trần Việt Sơn — Trần Việt Sơn chính tên là Trần Ngọc Lâm — anh ruột Trần Ngọc Ninh đấy, viết cái tờ báo Chính Luận, ký tên là Trần Triệu Việt, Trần Việt Sơn, thì tụi moa đã thức trắng đêm làm tất cả hiến chương, hiến ước, rồi là tất cả những lời kêu gọi này khác, các tuyên ngôn, rồi các tuyên cáo, rồi đủ các thứ mọi thứ, là để mà bắt Khánh đấy, giết Khánh đấy. Thế thì về sau bọn này bọn Mỹ biết, Mỹ mới can thiệp intervention với thằng Khiêm. Vì vậy sau này Khiêm mới đi làm Đại sứ tại Washington, D.C đó, toa nghe không. 

Thế thì lúc đó thì thì Khánh buộc Hoàn với Huy là phải ra khỏi nước. Thế thì moa, chính moa, moa nói với Hoàn, moa nói: “Cái lúc này lúc anh phải bộc lộ cái tư thế cái valeur combattie của người chiến sĩ, không có anh em họ sẽ nói rằng cái lúc mà cần phải bộc lộ cái tư thế của một người tranh đấu, của người chiến sĩ, của một người lãnh đạo, các anh hãy tìm con đường nhẹ nhàng chuồn ra ngoại quốc thì đó là cái thái độ không đứng đắn, không được.” Thế thì các ông ấy, Hoàn với Huy lại ra đi. Thế thì lúc đó bọn moa mới bực, moa bảo thôi thì bây giờ cái Đại Việt Quốc Dân Đảng đó, nó vẫn tiếp tục truyền thống cách mạng của nó, ông nghe không. Thì lúc đó mới gọi là, vì vậy gọi tắt gọi là Đại Việt Cách Mạng đấy. Thì Ký và moa là hai người đứng ra ráp lại, để mà tổ chức lại, ông nghe không. Thành cái gọi là cái cái Đại Việt Cách Mạng. Đại Việt Quốc Dân Đảng nó tiếp tục cái truyền thống cách mạng của nó. Thì vì vậy anh em cứ gọi tắt là Đại Việt Cách Mạng. Thế thì là bọn này là…

NMH: Tức đó năm 1964 phải không?

NVN: 64, 65 đó, 64. Thế là lúc đó là định quất, định quất Khánh trở lại đó. Thế thì lúc đó Hoàn với Huy đi ra ngoại quốc, anh em thật sự là nản, nản. Sự thật ra đó toa, moa nói thật Huy đó, lúy không phải là mẫu người tổ chức, cũng không phải là cái anh, lúy có khả năng dịch thuật nhiều hơn là khả năng phân tách. Thế thì Hoàn với Huy ra đi, rồi thì cái lúc bên này thì Phật Giáo tranh đấu này khác để thành lập ra một cái cái cái Quốc hội Lập hiến đó, thì lúc đó là moa vào moa moa ra tranh cử ở tại Thừa Thiên. Về sau moa vào moa làm lãnh tụ, làm trưởng khối cái nhóm gọi là Khối Đại Chúng trong Quốc hội Lập hiến. Lúc đấy có ba nhóm, một nhóm Phục Hưng miền Nam của thằng Lý Quý Chung, một nhóm của Liên minh Dân chủ là của Lê Phước Sang. Mới đầu của moa là khối đa số, về sau rồi thì lúc đó là moa có có cái nhóm Nguyễn Cao à nhóm quân nhân, dân biểu gốc quân nhân và gốc thiểu số đi theo. Nhưng về sau thì thằng Nguyễn Cao Kỳ nó thấy rằng là với moa là khó chơi. Thành ra nó mới ra chỉ thị cho Nguyễn Bảo Trị, hồi đó Nguyễn Bảo Trị nó làm Tổng trưởng Thông tin thì kết hợp với thằng Sang để mà thành, lo để mà làm cái khối đa số trong Quốc hội. Lúc đó thằng Lê Phước Sang coi cái khối gọi là Khối Liên Minh Dân Chủ, moa coi Khối Đại Chúng. 

Thế thì cái lúc mà Quốc hội Lập hiến ra đời như vậy đó, thì lúc đó cậu Huy mới tò tò về. Cậu thấy rằng như vậy là không được thì cậu mới thành lập cái gọi là Tân Đại Việt. Bởi vì không còn chỗ đứng nữa rồi thì bây giờ cậu mới thành lập cái Tân Đại Việt. Nhưng thật sự là lúc đó là móc nối những anh em gốc miền Nam mà, để mà làm cái tổ chức đó Tân Đại Việt. Và trong cái kỳ bầu cử Tổng thống năm 1967 thì Tân Đại Việt ủng hộ Trương Đình Du, toa hiểu không. Moa lúc đó với tư cách là, hồi đó là Nguyễn Văn Lộc và Nguyễn Văn Ngân làm đại diện cho liên danh Thiệu – Kỳ. Moa đại…

NMH: Trương Đình Du có lẽ là năm 71 chứ?

NVN: Không, không có, năm 67 toa. Moa moa là người trong cuộc mà toa, moa là người trong cuộc. Thế thì moa làm Phó chủ tịch cái Ủy ban Vận động Trung ương bầu cử Tổng thống và Phó Tổng thống. Nhưng trong thực tế là moa sắp đặt hết tất cả mọi việc, từ các lịch trình cử tri, tiếp xúc với cử tri như thế này, lấy phương tiện như này khác là moa đứng ra moa sắp xếp hết cả. Thì cái lúc đó là moa là moa ghét thằng Thiệu, với thằng Kỳ lắm. Moa nhất định đòi giải tán Uỷ ban Lãnh đạo Quốc gia vì nó thành Hành pháp Trung ương mà. Moa cứ gọi tụi nó là bọn cai thầu của quân đội. Thành ra vì vậy mà thằng Loan là nó ghét moa lắm, nó ghét moa lắm, nó chửi hoài, nó chửi hoài, chửi hoài từ hồi đó. Thế thì ví dụ như là moa có cái vụ mà không biết toa có, hồi đó toa về chưa, toa về rồi thì phải?

NMH: Về rồi.

NVN: Nhưng mà toa có nhớ cái vụ mà ra ứng cử viên Tổng thống, ra tranh cử, ra ngoài Quảng Trị, rồi máy bay đưa xuống Đông Hà.Thành ra vì vậy là những cái chuyện đó là moa ở trong cuộc, ai làm như vậy là moa biết. Thành ra vì vậy cái lúc mà moa mới sang đây đó, là có một cái thằng mà rồi thì tụi Mỹ sợ lắm, hồi đó moa bắt bí bọn Mỹ dữ lắm, thế thì ngay lúc đó thì thằng Mỹ nó đến đề nghị moa viết một cuốn sách tất cả những cái sự mà behind the scene maneuvers (vận động đằng sau) của người Mỹ ở tại Việt Nam, trên chính trường miền Nam mà mình biết như thế nào. Nó trả moa số tiền lớn lắm nhưng mà moa cũng nghĩ rằng mình còn làm được việc, thành ra cũng không phải vì tiền mà làm thế được. Chứ sự thực ra là lúc đó moa cũng có những cái…

NMH: Không, sao cậu không viết memoirs (hồi ký) đi, bây giờ phải tape (thu băng) đấy, không thì… quên đi.

NVN: Tôi nói ông nghe đó, cái chuyện đó là những chuyện mà nhiều người không biết.

NMH: Nhưng cậu phải viết, cậu phải tape vào, mỗi tối tape một tí chứ, rồi dần dần…

NVN: Những cái chuyện mà Mỹ dính líu vào vấn đề vận động hậu trường như thế nào và với những ai, Mỹ nói với moa những gì. Mà hồi đó là Thiệu Thiệu không, không có tụi moa, làm sao Thiệu làm Tổng thống được. Thế thì lúc lúc lúc vậy tức là cái nhóm Đại Việt đó, đến lúc đó thì nó chia làm hai: một là Tân Đại Việt của ê kip Nguyễn Ngọc Huy, Nguyễn Ngọc Huy et sa compagnie.Thế còn cái Đại Việt mà coi là chính thống thì lúc đó lại xảy ra cái trường hợp thế này.

NMH: Đại Việt Cách Mạng chứ, hay là chính thống?

NVN: Đại Việt Cách Mạng đấy thì có mấy câu hỏi được đặt ra. Cái thế Phật Giáo như vậy, cái thái độ đối với Phật Giáo miền Trung như thế nào, đó là câu hỏi số một được đặt ra, vấn đề chính sách đó. Vấn đề thứ hai là thái độ nên có như thế nào đối với bọn tướng lãnh cầm quyền. Cái vấn đề thứ ba – thái độ thứ ba, đối với Mỹ nên có một thái độ như thế nào. Thế thì lúc đó là có một sự khác biệt quan điểm giữa moa và Ký, ông nghe không. Thành ra vì vậy đó, cái Đại Việt cho tới ngày mất nước, nó chia ra ba cục.

NMH: Vâng, cái năm mà đầu tiên ông bảo ông tách ra đấy thì năm nào…68?

NVN: 1968, 1968

NMH: 68, tách ra, ông lập ra một cái đảng mới?

NVN: Moa gọi là cái Lực lượng Dân chủ Việt Nam đấy, moa gọi Dân chủ Việt Nam. Cái lúc đó thì thì có cô gì cô cô… 

NMH: Nhưng mà sự khác biệt là mấy điểm, ông nói có ba điểm, khác biệt tất cả ba điểm à?

NVN: Không, thì tôi nói chuyện ông nghe, cái sự sự khác biệt…

NMH: Thứ nhất là trong…

NVN: Về tư, về quan điểm đó, về quan điểm.

NMH: Khác biệt như thế nào?

NVN: Giờ tôi xin nói, thêm nói nữa là cái lề lối làm việc, cái lề lối làm việc. Sự thật ra đó, Ký — Hà Thúc Ký thì lúy là mẫu người có thiện chí nhưng không có khả năng. Bởi vì là người ngoài người ta không biết thì vẫn còn có những huyền thoại. Nhưng mà sự thật ra đó nếu mà toa tiếp xúc nhiều thì toa sẽ thấy, nó giống như là, những cái hình ảnh của mấy ông đó giống như là của những Vũ Hồng Khanh, Hà Thúc Ký, hay Nguyễn Ngọc Hiệp giống như là những cái bình bình vôi đặc sịt lại mà các, ngày xưa các cụ hay để dưới gốc đa, gốc đề đó toa, toa toa theo hiểu?

NMH: Tôi hiểu.

NVN: Chứ không có cái trước hết là về khả năng không có, về tư tưởng, về tư tưởng không có. Cái thứ hai đó, kỹ thuật làm việc không có, làm việc rất ư là thủ công nghiệp và vẫn có cái độc đoán và muốn ban ơn, phát huệ cho đàn em. Làm việc không có chấp nhận, lúy không chấp nhận một cái thứ sinh hoạt dân chủ, bởi vì lúy không có khả năng để tự mình thích ứng với sinh hoạt dân chủ. Thành ra cái vấn đề này nên hay không nên công khai hoá đảng Đại Việt, cái đó là cái chính đó, cái đó là cái chính. Thế là cái lúy cứ phải giữ Đại Việt cứ phải hoạt động mật, mật. Moa là moa cho rằng là mật hay không mật nó tùy theo cái khung cảnh chính trị, ông thấy không. Và trong khi mình định chơi cái trò chơi dân chủ đó, mà cứ mật hoài như vậy thì nó kỳ cục, ông đồng ý không. Thì moa thành ra đó đó là cái điểm nữa, điểm khác biệt, điểm khác biệt: nên hay không nên công khai hóa đảng Đại Việt. Thì đấy là những điểm moa gọi là khác biệt căn bản nhé. Thế thì cái sự khác biệt thứ nhất là về cái vấn đề sinh hoạt công khai, hay không công khai. Thì moa là chủ trương công khai hoá, moa báo chí, hồi đó tất cả những cái tài liệu nội bộ của đảng Đại Việt, moa là người soạn thảo và ấn hành, ông nghe không. Moa đặc trách về tư vấn mà. Thế thành ra moa cổ võ cho những cái đó thì lúy bực mình về cái vụ đó, đó là vấn đề số một. 

Vấn đề số hai đó, là đối với Phật Giáo miền Trung thì moa cũng gặp Thích Trí Quang, Thích Thiện Minh nhiều lần, moa không có, có nhiều điểm moa cũng không đồng ý với mấy ông đó, ông nghe không. Ông Ký đó, đây cũng là một vấn đề đó. Lúc đầu đó hình như lúy có, cũng có cái cái mặc cảm dân miền Trung với nhau thì ôm nhau, moa thấy rằng như vậy không được, moa không được. Bây giờ mình xét cái vấn đề trên cái việc làm, rồi là nó lợi hay không lợi cho cái những người Quốc Gia, một cái tổng quát cho cái Việt Nam Cộng Hoà, ông nghe không. Và cho chúng mình, cho chính mình đó thì moa thấy rằng là như vậy không được. Cũng có nhiều điểm lúy biện hộ, bao biện cho cái ê kíp Ấn Quang, moa không chấp nhận, đó là cái vấn đề thứ hai.

NMH: Thế thì ông, cái gì làm ông không chấp nhận Ấn Quang?

NVN: Qua, qua moa moa nói chuyện vậy là có nhìn có cái nhìn, cái cái thái độ mà ví dụ như là một số những việc làm có tính cách quá khích đấy, như thế này đó, như thế này, toa. Thì Thích Trí Quang, lúy cũng là cái mẫu người ambitieux (tham vọng) đã đành, nhưng mà arrogant (tự phụ.) Moa không chấp nhận cái thái độ arrogant của Thích Trí Quang. Nói chuyện toa nghe thế này, moa, Ký, ông hẹn moa với Ký nói chuyện. Khi mà moa đến moa gặp nói chuyện đó, ông bảo rằng: Này các ông, tối nay là có (mới đầu định để nói chuyện trong ba tiếng) tôi chỉ có thể tiếp ông trong 45 phút thôi, tôi bận lắm, bận hơn ông Nguyễn Khánh nhiều. Thì cái câu nói như vậy đó thì moa thấy cái điều đó không được, thì nó kỳ cục, có mặc cảm và arrogant, moa moa không chấp nhận cái thái độ. Trong khi đó thì Hà Thúc Ký bảo: không, toa phải chịu, anh phải chịu đựng mới được. Moa cho rằng không phải là vấn đề chịu đựng nữa, cái đó là moa nói thật toa, là moa moa không chấp nhận. 

Cái vấn đề nữa là vấn đề thái độ đối với bọn tướng lãnh như thế nào. Thì moa phân tích tất cả những cái khối cử tri và phân tích rõ cái cái bàn tay của chính quyền. Chính quyền đó, nó có một cái cái cái khả năng nào đó ở trong một khung cảnh quốc gia chậm tiến như Việt Nam thì cái thế của nó gần như thế bao trùm. Thành ra moa bảo có lẽ mình phải tính một chuyện thỏa hiệp trong một giai đoạn nào đó và nếu mà mình có một cái ý hướng nào khác thì mình kín với nhau. Nhưng mà trong cái giai đoạn này bởi vì thực tế nó là như vậy, moa nói chuyện nhiều với bọn Mỹ. Tụi Mỹ là nó nó, cái người mà giao dịch chịu trách nhiệm với Mỹ là moa mà. 

Thành ra vì vậy bọn tình báo, bọn Tòa đại sứ, rồi bọn bên này sang – bên Hoa Kỳ nó sang, thì nó cũng cổ võ cho một sự hợp tác thật sự là như vậy với bọn tướng lãnh. Thế thì moa phân tách như vậy nhưng anh Ký không chịu nghe, Ký ra tranh cử Tổng thống. Moa cho rằng là không có cách gì ăn được ấy chứ, không có cách gì ăn được ấy chứ. Có những tay mà đặc trách về vấn đề tình báo chiến lược của Hoa Kỳ, nó sang nó nói chuyện, không những thằng station chief (trưởng phòng tình báo) nó nói đã đành, những thằng ở bên associate director (phó giám đốc) ấy toa, hay là nó sang, hay là có những thằng operative (thừa hành/hành động) mà nó đặc biệt lắm, nó sang nói chuyện thì nó nói moa rằng là ông Ký không có khả năng gì hết trơn, nó nói cho rõ ràng như vậy. Thành ra vì vậy như vậy đi vào cái con đường đối kháng bọn tướng lãnh trong cái giai đoạn đó. 

Cái vấn đề đặt ra là thế này, mình phải có sự lạnh lùng và phân tách, thương hay ghét là một chuyện khác. Nhưng vấn đề đặt ra là mình có khả năng đối kháng một cách hữu hiệu không, ông nghe không. Bây giờ trong chính trị đó, moa rất là, moa rất là minh bạch, hoặc là mình có khả năng thuyết phục người ta, người ta hợp tác với mình. Hai là mình mua chuộc người ta, ông thấy không. Bằng cái nào đó mà không có đó nghĩa là đi tới thoả hiệp mà không có thì phải diệt, ông thấy không, phải diệt. Thế thì cái vấn đề đặt ra rằng là diệt nó thì có hai cách chơi. Anh chơi nó bằng phương diện bạo động, võ trang – bạo động nghĩa là coup d’état (đảo chính). Hai là anh diệt nó bằng hình thức chơi cái trò chơi dân chủ. Thì bây giờ đây mình hiểu cái mentalité (thái độ) bọn Mỹ lúc đó, ông nghe không. 

Cái lúc đó là ví dụ bạn rất thân của của ông Johnson là thằng Komer. Thằng Komer nói moa những gì thì nó nói đến nói lại hết tất cả. Rồi thì về sau trước nó là thằng Porter đó, nó đặc trách Bình Định đó. Nó bảo rằng bây giờ đây, là cái chính sách Hoa Kỳ của tụi tôi là như thế này, các anh nghĩa là nếu mà tính chuyện mà các anh, mình xin nó hậu thuẫn về phương diện này, về phương diện khác thì nó nói rất là rõ ràng, bây giờ nếu mà các anh tiếp tay chúng tôi, tôi thi hành cái chính sách của tụi tôi đó, thì tụi tôi có thể những cái lấy cớ mà yểm trợ cho cá anh về phương diện nào đó. Nhưng mà bây giờ các anh không tiếp tay cho chúng tôi trong vấn đề thi hành chính sách đó thì như vậy cũng bằng đối kháng tụi tôi đó thì không được. Moa moa nói toa nghe cái chuyện ở bên trong nó là như vậy. 

Thế thì cái sự khác biệt giữa moa với Ký là về vấn đề nên hay không nên thỏa hiệp với bọn tướng lãnh cầm quyền. Thì thật sự toa, anh em moa nói thật, moa lúc đó là cũng nói chuyện nhiều với bọn Mỹ mà bọn Mỹ nó cũng cứ cố gắng nó persuader (thuyết phục) moa, toa nghe không. Mà sự thật ra thì mình thấy rõ rằng là bây giờ về vấn đề bạo động là coup d’etat mình không có thực lực, không đủ lực, thì bây giờ mình chơi cái trò chơi dân chủ để mình trỗi dậy, ông nghe không. Moa là moa chủ trương cái trò đó. Thế bây giờ rằng nếu mà mình đi rõ ràng đó là hướng đi chiến lược của mình, cái ligne strategique của mình. Thì nó lại phù hợp với cái chính sách của Mỹ đó thì mình một công đôi ba chuyện, vừa khai thác được bọn tướng lãnh cầm quyền, vừa khai thác được bọn Mỹ, và vừa có điều kiện để tìm cách trỗi dậy lần lần trong cái môi trường dân chủ, trong cái sinh hoạt dân chủ, đấy là cái chủ trương của moa. 

Anh Ký không chấp nhận, anh Ký không chấp nhận. Bởi vì lúy không có khả năng để thích nghi trong cái sinh hoạt chính trị dân chủ, tôi nói với ông như vậy, và thực tế nó là như vậy, Sách anh biết. Thế thì nó đi đến một cái sự khác biệt về về quan điểm, thế thì moa thành lập một cái tổ chức là gọi là cái cái cái Lực lượng Dân chủ Việt Nam. Thành ra lúc đó bây giờ nó có ba cái cùng là gốc Đại Việt nhưng nó đẻ ra: một là cái Tân Đại Việt với cái tổ chức ngoại vi của nó là Phong trào Quốc gia Cấp tiến; một cái Đại Việt mà với cái tổ chức ngoại vi của nó là cái Lực lượng Quốc gia Dân chủ Việt Nam, ông nghe không; và một cái tổ chức Đại Việt miền Trung do anh Hà Thúc Ký. Thì lúc đó là lúy không có thế gì cả, thành ra vì vậy lúy chạy, cũng, cũng gọi là thỏa hiệp với với phía Thiên Chúa Giáo và lúy có một cái người phụ.

Nguyễn Văn Ngải 2 –VP-NMH-A035

Giáo sư Nguyễn Mạnh Hùng (NMH): Bây giờ ông làm ơn nói tiếp về cái vụ mà ông Ký móc nối với Thiên Chúa Giáo qua Hoàng Xuân Tửu đấy?

Ông Nguyễn Văn Ngãi (NVN): Thì ông Hoàng Xuân Tửu đó thì như moa moa vừa nói với toa đó, lúy là anh em con chú con bác, mình là tiếng Việt gọi là anh em thúc bá với Hoàng Xuân Lãm, Tư lệnh Quân khu I, Vùng I Chiến thuật. Và chính lúy cũng là người về phía Thiên Chúa Giáo, khuynh hướng về tôn giáo theo Thiên Chúa Giáo. Thành ra lúy tìm cách đưa, đưa Hà Thúc Kỳ ráp lại với cái khối Thiên Chúa Giáo. Chính vì vậy, Hà Thúc Ký về sau này đứng trong cái, đứng trong cái tuyến mà, trong cái mặt trận mà mà, trong cái Phong trào Nhân dân chống Tham nhũng đấy, cùng với Đức cha Thanh đấy, thì là lúc đó là qua cái cái anh Tửu. Còn thì cái lúc mà ngày xưa mà moa với Ký còn thuận buồm xuôi gió, thì chính moa là cái người huấn luyện cho, tổ chức huấn luyện cho Hồ Văn Châm này, Nguyễn Văn Kim này, Nguyễn Lý Tưởng này, Lê Đình Cang, Lê Đình Cang ngoan mà nó giỏi, sau này nó dạy Đại học Văn khoa Huế. Nó là cái thằng điệp viên nằm vùng. Đấy thì nói tóm lại cái cái Đại Việt thì cho đến ngày mất nước thì nó như vậy đấy toa.

NMH: Ông có thể cho tôi, ông nói khá hấp dẫn thành ra nhiều khi tôi quên những cái chi tiết, mà tôi muốn trở về một số cái chi tiết, về cái việc, mà tôi có thể gọi là sự phát triển, cũng như phân hóa trong đảng Đại Việt. Thì ông có cho tôi biết là giai đoạn đầu đó, là ngay từ ban đầu đó, là Trương Tử Anh đã thành lập ra ba xứ ủy rồi, chứ không phải về sau khi Trương Tử Anh chết rồi mới có ba xứ ủy có phải không?

NVN: Đã thành lập ba xứ ủy.

NMH: Đã thành lập trước khi chết.

NVN: Bởi vì cái cái nhu cầu là do cái hoàn cảnh thực tế, là cái điều kiện địa dư đó. Thành ra để vấn đề tổ chức và liên lạc cho nó tiện, thành ra…

NMH: Thế rồi như vậy là có tổ chức đàng hoàng đấy?

NVN: Có tổ chức.

NMH: Thế khi mà đi xuống, cái giai đoạn thứ hai đó, là giai đoạn mà có thể nói là phân, phân hoá ra là vấn đề Giải pháp Bảo Đại. Là một bên là đi theo con đường hợp tác và bên là nhất định không hợp tác. Giai đoạn thứ ba, là ông nói đó, là giai đoạn vấn đề là cộng tác hay không cộng tác với Nguyễn Khánh, nó gây ra một cái cái trở ngại, kể ra tùy chuyện ra một số…

NVN: Vâng, không, cái cái cái chính, cái chính lúc đó trong cái vấn đề mà…

NMH: Địa phương?

NVN: Địa phương.

NMH: Vâng, địa phương đấy.

NVN: Địa phương, thật sự là địa phương.

NMH: Thế thì câu hỏi là giữa hai đoạn đó, có cái đoạn nào chuyển tiếp không. Bởi theo tôi biết Đào Nhật Tiến chẳng hạn, cho tôi biết là các anh em miền Nam đó, cái sự tách rời ra đã manh nha từ trước chứ không phải không. Từ lúc mà đã định qui tụ lại thành một mối ở ngoài Bắc, mà anh Hiệp được cử ra ngoài Bắc hợp tác đó. Thì sau đó, anh Nguyễn Tôn Hoàn có viết một cái lá thư cho Đặng Văn Sung, nói về cái sự phiền toái của anh em miền Nam. Thì vì thế có thể là ông ông cho tôi biết đó, là cái sự sự sự có mâu thuẫn có từ đó không, hay là về sau này, mãi đến vấn đề sau khi Nguyễn Khánh mới có vấn đề…bởi nó tách ra, có khi nó tách ngay từ đó rồi?

NVN: Cái cái cái vấn đề mà tách ra từ thời đó là không có nhưng mà có mặc cảm với nhau. Bởi vì rằng là trong tất cả những cái cuộc mà sắp xếp trong cái, trong mọi lãnh vực thì phải nói rõ ràng như vậy, trong mọi lĩnh vực thì những anh em từ cái cấp lãnh đạo cho đến cán bộ thừa hành mà gốc Bắc nó brillant, nó trội hơn. Thành ra vì vậy đó là mấy anh ấy có, thật sự ra có mặc cảm đấy toa, cái vấn đề đấy, vấn đề mặc cảm đấy.

NMH: Cái break (chia rẽ) giữa cái cái Đại Việt…

NVN:  Mà bây giờ, cho đến bây giờ đó thì anh, phía anh Hoàn đó, là vẫn bực mình với anh Sung lắm, sous-estimer anh Sung lắm. Nếu mà toa nói chuyện với Hoàn thì toa sẽ phát hiện cái sự kiện đó.

NMH: Tôi có. Thế nhưng tại vì tôi thấy như thế này, cái mà cái cái chuyện mà…

NVN: Mà Hoàn đó, về sau này không hiểu sao lúy bảo, nói moa cái lúc mà về đó. Cái lúc đó cũng tội, moa nói toa nghe cái chi tiết này, cái lúc mà Hoàn ở bên Pháp về đó, để định về tính chuyện làm Thủ tướng. Trong cuộc họp Hội đồng Quân đội Cách mạng ông nhé, 25 phiếu, chỉ có một phiếu chống Nguyễn Tôn Hoàn làm Thủ tướng và phiếu đó của Đỗ Mậu. Tụi moa monitor (theo rõi) cái tình trạng đó rất là kỹ càng. Thì cái hôm ra phi trường là Phan Huy Quát và Đặng Văn Sung có đi ra đón. Nhưng mà Phan Huy Quát, Đặng Văn Sung đứng phía xa này. Thế thì moa ghé vào anh Hoàn, bảo anh Quát, anh Sung có đến, mình phải làm cái geste (cử chỉ) anh lại anh thăm anh chứ, bắt tay anh chứ; lúy không bắt tay. Thế sau này đó, Hoàn gặp moa có nói: “Sung, bọn CIA của Mỹ không chơi được toa, mình chơi với Mỹ về phương diện chiến lược thì được. Nhưng mà về vấn đề, cái kiểu như là cung cấp những cái dữ kiện của mình cho Mỹ là cái moa không chấp nhận.” Moa nói toa vậy. Thành ra Hoàn có cái ý nghĩ không có tốt đẹp gì về Đặng Văn Sung, Phan Huy Quát và Bùi Diễm cả, đấy là cái vấn đề cụ thể.

NMH: Tôi hiểu, nhưng mà tại vì cũng trong cái truyền thống mà ông nói đó, là khi mà Đại Việt ra ra tham chính đó, khi ông Bảo Đại mời ra, một số người ra tham chính thì một bên là phe quan lại, một bên là không quan lại. Mà ông Hoàn đó, theo ông Hoàn thì ông có ra tham chánh, ông có ra tham chánh.

NVN: Nhưng mà sau đó rồi thì thôi.

NMH: Tại sao lại không gọi ông là quan lại?

NVN: Không, bởi vì rằng là ông lại tiếp tục cái con đường cùng với anh em.

NMH: Vâng, như vậy có nghĩa là ông Hoàn đó, cái sự mâu thuẫn nó cũng từ đó. Rồi trong việc quá đáng, tức là ông Hoàn đấy, ông nói rằng là ông ra tham chánh, ông tưởng là ông Bảo Đại đồng ý với quan điểm của Đại Việt để làm cách mạng, để chống Pháp, đòi Pháp đưa nhiều độc lập cho Việt Nam. Mà ông Bảo Đại đó đã gặp, ông Hoàn đã gặp ông Bảo Đại nói thẳng chuyện Bảo Đại đòi hỏi, thì Bảo Đại cứ lừng khà lừng khừng, cuối cùng không đòi hỏi gì cả, để cho ông đi thương thuyết đó thì Pháp mới bảo: các ông, ông đòi hỏi nhiều hơn ông Bảo Đại, thì đó là ông tách ra. Vậy thì cái sự mẫu thuẫn đó, nghĩa là cái sự mâu thuẫn về chính sách, cộng thêm sự mâu thuẫn có tính cách địa phương nữa, có lẽ vì thế mà ông Hoàn, ông ông có xác nhận chuyện đó có xảy ra

NVN: Cái cái vấn đề mà tôi muốn nói ông nghe thế này, cái cái ở trong hàng ngũ Đại Việt đó, cái lúc đó nó nó chia ra thế này. Một số người dứt khoát không chơi với lại anh Pháp, không chơi với Bảo Đại, quất cả hai thằng. Nếu có điều kiện nào đó, mà phải giết thì giết luôn cả bên phía đó, mà giết luôn cả phía Cộng Sản chứ không thể tha được, ông nghe không. Có một số bảo thôi, nhất định phải cộng tác với lại Bảo Đại để mà lấy phương tiện, ông nghe không, để làm việc. Thế thì còn có một số khác mà anh Hoàn là mẫu người tiêu biểu đó, bây giờ mình thử tenter (thử) cái sao. Nếu mà nó không không thực hiện được thì mình rút, có mất mát gì đâu, thì Nguyễn Tôn Hoàn là cái mẫu người đó. Thế thành ra như vậy là Nguyễn Tôn Hoàn giữ một cái thái độ ôn hoà và uyển chuyển, nhưng mà cái lập trường căn bản vẫn là những cái lập trường của người làm cách mạng, ông nghe không.

NMH: Thế rồi một cái chi tiết thứ hai mà tôi muốn ông xác nhận hay phủ nhận đó. Là khi ông Hoàn đi về, định làm cái kế hoạch để cho ông ấy làm Thủ tướng, cuối cùng ông phải làm Phó Thủ tướng. Nhưng mà ông ấy làm Phó Thủ tướng với cái điều kiện, với điều kiện, là Đại Việt cầm quyền. Và thêm nữa là khi ông ra đi đó, thì ông ấy ra đi, không phải ông tự nhiên ra đi, ông ấy ra đi với một cái sự hiểu biết giữa anh em Đại Việt với nhau, nhất là giữa ông Thiệu và Khiêm, với ông ấy. Là khi ông ra đi rồi đó, bằng lòng ra đi cho xong đi, ở nhà đảo chánh ông Khánh để ông ấy trở lại. Và cuối cùng đảo chánh thì ông không trở lại nữa và ông cho rằng đó là sự phản bội của ông Thiệu và ông khiêm. Ông nghĩ sao về cái điều đó?

NVN: Cái cái cái vấn đề đặt ra rằng là, cái chính là tôi nghĩ rằng cái đó không hoàn toàn đúng đâu. Cái chính là anh em họ, cái những người mà có cái, có cái tư tưởng mà có tính cách mà nói rằng quá khích không thì không đúng. Nhưng mà cái thái độ của họ rất là quyết liệt đối với ông Nguyễn Khánh đó. Họ cho rằng là cái khung cảnh mà Nguyễn Khánh định thiết lập cái chế độ độc tài tại miền Nam thì đó sẽ là cái khung cảnh thuận lợi, để cho mình giành lấy cái chính nghĩa, ông nghe không. Thì ông Hoàn và ông Huy đó, ông Hoàn đó là anh em yêu cầu rằng phải ra một cái déclaration de principle (tuyên bố về nguyên tắc) chống Nguyễn Khánh, cho dù Nguyễn Khánh bắt, hay là tạo khó khăn, mặc. Nhưng mà mặt khác là đẩy mạnh cái nỗ lực là quất Khánh. Thì cái lúc mà Nguyễn Khánh công bố cái Hiến chương Vũng Tàu, Nguyễn Tôn Hoàn có ra một cái déclaration chống. Thì Nguyễn Khánh nói rằng là Nguyễn Tôn Hoàn đâm sau lưng Nguyễn Khánh. Nguyễn Khánh ra một cái moa còn nhớ, moa còn tất cả những văn kiện đó mà, thế thì moa có mang theo. 

Thế thì Nguyễn Khánh mới buộc, Khánh tức lắm, Nguyễn Khánh tức lắm, cho cho chỉ thị là bây giờ phải cho Nguyễn Tôn Hoàn và Nguyền Ngọc Huy ra khỏi nước. Bởi vì cái đó là Nguyễn Tôn Hoàn ký, ông nghe không, là tự ký tên. Nhưng mà anh em đằng này thì nói rõ rằng là không thể đi được, phải ở lại mà cùng với anh em tranh đấu thì mình mới có chính nghĩa, ông nghe không. Có cái thế, chứ còn nếu còn mỗi khi, bởi mà khi đặt vấn đề tranh đấu là có vấn đề khó khăn, có sự hi sinh về thì giờ, về tiền bạc, về năng lực và về mạng sống của chính mình nữa. Thì như vậy đó mới có, mới mới bộc lộ tư thế của cái người lãnh đạo. Mà bây giờ khi mà phải đương đầu với, phải thử lửa đó, mà anh chuồn đi là không được. Thành ra lúc đó, trong cái báo là anh em một số người người ta viết, giễu Nguyễn Tôn Hoàn. Bảo mấy anh chàng đấy nhát như cáy, ông nghe không. Thấy như vậy, sợ. Cái cái vấn đề đó, tôi đặt trong cái công kích như vậy đó.

NMH: Nhưng mà Nguyễn Tôn Hoàn có phải là cái người chủ trường là, Nguyễn Tôn Hoàn chủ trương, trong căn bản đó, Nguyễn Tôn Hoàn có phải là con người mà mềm dẻo, nghĩa là chủ trương là ôn hòa theo kiểu dân chủ, dân chủ ôn hòa đấy. Tức là các ông cũng muốn dân chủ, ông Hoàn cũng muốn dân chủ, thấy không. Nhưng ông Hoàn muốn dân chủ theo kiểu ôn hòa, nghĩa là các có sự thoả hiệp các … và ông muốn tranh đấu trong môi, môi trường mà gọi là nghị trường đó. Thì cái cái mà điều mà cho mình thấy cái sự thuần nhất trong lập trường của ông Hoàn từ đầu đến cuối. Thuần nhất trong lập trường và trong cái hành động của ông ấy, là từ đầu ông đi theo Đại Việt để giành độc lập cho Việt Nam thì ông cứ muốn độc lập mãi. Cái điểm thứ hai mà ông muốn đi theo Đại Việt đó, là ông muốn chấp nhận một chế độ dân chủ nghị trường, tranh đấu trong nghị trường, thì ông đã hoặc ra làm chính trị với ông Bảo Đại nhưng mà không thành công. Ông thấy không đoạt được cái nghĩa là ông đi về. Cái giai đoạn thứ hai ông lại đi ra nữa, ông đi ra, nghĩa là một người không muốn tranh đấu trong cái kiểu gọi là, cái kiểu là gọi là đổ máu đó, có phải không? Cái sự khác biệt giữa cái, những cái người mà một bên là quan lại khác rồi, những người chống quan lại và đòi độc lập thuần khiết đi làm cách mạng đó, thì một bên các ông muốn làm cách mạng, sẵn sàng làm cách mạng võ lực đó. Trong khi đó Nguyễn Tôn Hoàn nghĩ rằng là có thể làm cách mạng không phải bạo lực?

NVN: Anh đó là cái mẫu người mà, anh với tôi là cái tương quan rất là tốt.

NMH: Tức là ông muốn làm chính trị để đến cách mạng, mà ông có sẵn sàng dùng cả chính trị lẫn quân sự để làm cách mạng đúng không?

NVN: Thì ông đó không thích nghi với cái môi trường mà, không thích nghi với cái khung cảnh bạo động cách mạng, con người của ông đó, cái nature (bản chất) của ông như vậy. Mà cái thứ hai đó, là thật sự trong một số trường hợp, sếp cũng ngại khổ, ngại khó.

NMH: Thế tôi hỏi ông là bây giờ ông kể từ đầu đó, là thoạt kỳ thủy đảng Đại Việt của ông ông Trương Tử Anh, Đại Việt Quốc Dân Đảng đó, là bắt đầu từ những trường Thuốc, hay trường Luật. Những người đi vào đó là thành phần trí thức, không phải chỉ trí thức tiểu tư sản riêng, cả cao cấp, tức là luật sư, bác sĩ đó.

NVN: Đúng rồi.

NMH: Phần lớn là như vậy, thì có phải là những người đó tự bản chất của họ là có thể không không thích hợp với cách mạng bạo động không?

NVN: Nhưng mà ông đặt nó trong cái khung cảnh…

NMH: Nhất là bạo động với người Việt Nam, họ có thể chấp nhận bạo động với Pháp, nhưng bạo động với người Việt Nam, họ không chấp nhận, có phải như vậy không?

NVN: Không, một cái nói chuyện bạo động với người Việt Nam đó, nhưng đối với Cộng Sản đó thì sự thật ra là cái thái độ của Đại Việt quyết liệt lắm. Vấn đề là vấn đề dứt khoát là một còn một mất, thế thôi, ông nghe không. Ông phải đặt nó trong cái context (khung cảnh) là thế này. Năm 1939 cái lúc đó là cái lúc mà cái thế, cái thế lực của của ngoại quốc đó, nó bao trùm ở Việt Nam; thành ra những cái người mà, những người thanh niên trí thức họ nhập cuộc như vậy đó, là họ, họ không chấp nhận cái cái một phần là họ có học, có hiểu và biết rõ, một phần là cái truyền thống của dân tộc mình nó ra làm sao, ông nghe không. Mà bây giờ họ muốn, cái cái một mặt khác đó, là họ thấy rằng là cái cái cái sự mà ngự trị toàn bộ của ngoại quốc, đặc biệt là của người Pháp trên trên đầu, trên cổ của nhân dân Việt Nam đó, đó là cái sự nhục nhã, sự ê chề thật sự. Thành ra họ sẵn sàng, nghĩa là có thể nói rằng là làm cách mạng bạo động, thế thôi. Cái cái đặc biệt của Đại Việt là thế này, rất là rất là flexible (mềm dẻo), cái chủ trương căn bản đó, nghĩa là đấu tranh ôn hòa trong những điều kiện mà có thể được, không có đó là phải sử dụng bạo lực cách mạng, cái đó là cái cái policie, cái politique (chính sách) rất là nette (rõ rệt). Thành ra ngay đối với thế, những thế lực khác, mà anh em nghĩ rằng họ là cản đường cho cái đà đi lên của dân tộc đấy, hay nó tác hại cho cái cái nỗ lực đấu tranh chung của dân tộc, ví dụ đời nhà Ngô chẳng hạn, sử dụng bạo lực đó. Những người Đại Việt là những người đứng tuyến đầu đề mà mà mà triệt hạ nhà Ngô đó, moa nói thật toa. Về sau này đó, là những cái vụ mà định quất Khánh thì cũng vậy.

NMH: Như vậy thì cái sự, ông cho tôi biết cái sự biến chuyển, có sự biến chuyển hay sự thay đổi nào trong lý thuyết của đảng Đại Việt không, ý thức hệ chẳng hạn. Thoạt kỳ thủy đó, đảng Đại Việt lập ra năm 1939, để mục tiêu đánh đuổi thực dân – thực dân đây là Pháp. Ngoài cái mục tiêu đánh đuổi thực dân, giành độc lập lại cho đất nước đó, thì đảng Đại Việt có những mục tiêu nào khác không, lúc thoạt kỳ thuỷ?

NVN: Thưa ông, sự thật ra thì trong cái cương lãnh lúc đầu, nó có hai bộ phận, có hai bộ mặt. Cái bộ mặt thứ nhất, là làm sao chấm dứt cái chế độ thực dân, lật đổ chế độ thực dân Pháp. Thứ hai đó, để giành lại cái chủ quyền, giành lại độc lập cho đất nước. Bởi cái cách mạng, anh em Đại Việt quan niệm nó có hai bộ phận, bộ phận tức là đả Pháp, bộ phận thứ hai là bộ phận xây dựng thì họ có những cái cương lãnh, để có cái chính cương của họ. Ví dụ như là về cái mặt dân chủ phải xây dựng như thế nào, về cái mặt chính trị như thế nào, về mặt kinh tế thế nào, về mặt quân sự thế nào. Sự thật ra thì nó có cái đó. Nói tóm lại là cái cái cương lãnh của Đảng Đại Việt, cái chủ trương nó gồm có hai bộ phận, có hai bộ mặt. Cái bộ mặt số 1 đó, ban đầu đó và coi như là bước đi có tính cách tất yếu, một cái pas nécessaire (bước cần thiết), không có không được, và phải có đối pháp là trong cái khung cảnh năm 1939 là bạo động, là phải quất, quất Pháp bằng bạo lực. Và trong cái, trong về về cái mặt mà xây dựng đó, xây dựng, mặt thứ hai là mặt đả, thứ nhất mặt đả phá, mặt thứ hai là xây dựng. Thì trong cái vấn đề xây dựng đó thì Đại Việt thật sự là chủ trương cái cái xây dựng, phát triển cái môi trường sinh hoạt dân chủ ở Việt Nam đấy.

NMH: Vậy thì khác biệt Đại Việt về phương diện xây dựng thể chế Quốc Gia đó, Quốc Dân Đảng theo thể chế, nghĩa là dựa theo thể chế Tam dân Chủ nghĩa của Tôn Dật Tiên?

NVN: Vâng.

NMH: Tức là là theo chế độ dân chủ…

NVN: Gọi là: “Dân tộc độc lập, dân quyền tự do, dân sinh hạnh phúc”.

NMH: Đấy. Thế thì Đại Việt chủ trương xây dựng Đại Việt có khác gì Quốc Dân Đảng không, hay là cũng thế?

NVN: Cái cái hai cái, hai cái, hai cái căn bản tư tưởng nó khác nhau. Thì lúc ban đầu sự thật ra thì, toa thấy như là cái Việt Nam Quốc Dân Đảng là chấp nhận cái từ tư tưởng cho tới cái mô thức tổ chức của Trung Hoa Quốc Dân Đảng. Còn đằng này đó, Đại Việt nó có tính cách sáng tạo hơn. Đó cũng là cái bệnh của trí thức đấy, ông thấy không. Việc gì mà mình mình phải, mình tìm cái gì đặc biệt, mình dựa vào cái cái điều kiện tâm lý đó. thì anh em tìm ra một cái gì riêng, riêng biệt.

NMH: Nhưng mà có cái gì riêng không, có cái gì có rõ rệt là mình riêng khác với lại với người ta. Cũng muốn tự do dân chủ thì cũng là chủ trương của Tam dân Chủ nghĩa có khác gì đâu. Đại Việt cũng muốn làm cách mạng xã hội, Đại Việt cũng muốn có dân chủ. Vậy thì trong cái sự, tôi thấy cái sự, cái quan niệm làm cách mạng, cũng như quan niệm dân chủ là có trong cái Tam dân Chủ nghĩa?

NVN: Cái cái quan điểm, cái quan điểm, cái quan điểm của Đại Việt đó nó có tính cách, nó khác khác chứ toa. Khác như moa muốn nói toa nghe thì đằng kia họ bị họ nệ thức là một, ông nghe không, dập khuôn, nệ thức. Cái thứ hai đó, là trong cái vấn đề khai triển cái tư tưởng Chủ nghĩa Dân tộc Sinh tồn thì cái tư tưởng mà moa có viết một tập, nghĩa là vào khoảng mấy trăm tờ ấy, moa có bảo đăng nhưng mà thằng…là cái vấn đề là cái tư tưởng xã hội dân chủ đó, ông nghe không. Cái cái cái quan niệm xây dựng dân chủ của Đại Việt, nó khác với cái xây dựng của một số những cái tổ chức khác, ông nghe không. Ví dụ như là về về vấn đề nói chuyện như là xây dựng dân chủ không đó, không phải rằng là ban bố ra hiến pháp, không phải ban bố ra những đạo luật, rồi qui chế về chính đảng, rồi báo chí, mà là có dân chủ. Mà phải tạo dựng, tạo dựng cho người ta những cái điều kiện hưởng dụng tư tưởng, hưởng dụng dân chủ, thì cái đó là cái khác, khác biệt hoàn toàn giữa cái người của, giữa cái quan điểm của Đại Việt với những cái tổ chức Quốc Gia khác đấy.

NMH: Nhưng cái đó là cái sự khai triển của cậu, hay là khai triển là cái chuyện đó có từ đầu, từ năm 1939?

NVN: Cái lúc đó, trong cái đầu có ý niệm đó, về sau này mình khai triển nó ra, chính moa khai triển cái đó ra nhưng mà cái ý niệm đó đã có rồi. Cái ý niệm rất là rõ ràng, là bây giờ cái quan niệm về dân chủ lúc đó là rõ ràng lắm. Ví dụ như lúc đó đặt cái vấn đề thể chế, áp dụng cái vấn đề là Tổng thống chế, hay là bây giờ Nghị hội chế, đại khái nó như vậy, ông nghe không. Cái régime parlementaire (chế độ đại nghị) cái kiểu này, hay là như thế nào đó. Thế thì đối với anh em đó, thì thấy rõ rằng là về phương diện tổ chức đó, cái hình thức Tổng thống chế có lẽ nó thích hợp với Việt Nam. Cái thứ hai, cái nội dung của cái quan niệm xây dựng dân chủ, đó là cái vấn đề căn bản.

NMH: Tức là cái đó đã có thảo luận từ…

NVN: Đã có thảo luận.

NMH: Năm nào?

NVN: Tôi nói cái, trong cái cương lĩnh đầu tiên mà anh Trương Tử Anh viết.

NMH: Tức là năm 39 đã có cái chuyện đặt vấn đề Tổng thống chế, hay không Tổng thống chế rồi?

NVN: Ừ.

NMH: Sớm như vậy đó?

NVN: Ừ.

NMH: Đại Việt là một đảng phái chống Cộng Sản quyết liệt, tức là không hợp tác với Việt Minh đó, không có đưa người vào hợp tác với Việt Minh trong Chính phủ Liên hiệp có phải không?

NVN: Đúng, đúng.

NMH: Cái gì, cái gì khiến cho Đại Việt quyết liệt đối với Việt Minh như vậy?

NVN: Cái đó là cái, cái đó là cũng là cái vấn đề do cái, nói ra thì nó dễ dễ bị đụng chạm nhưng mà mình không thể nói, anh em với nhau mình nói chuyện mình hiểu thôi, không thể nói rằng là có những câu chuyện phòng the nó khác, mà câu chuyện bên ngoài khác. Và sự thật ra là Đại Việt có một số anh nó giỏi, nó thấy rõ cái bản chất Cộng Sản của cái bọn Hồ Chí Minh et sa comapgnie (và đồng bọn) cái cái nature, cái nature, cái communist nature (bản chất cộng sản) của cái bọn đó. Cái thứ hai đó, thấy rõ rằng là cái vấn đề mà liên hiệp này, nó là cái bẫy của thằng Cộng Sản gây ra. Thì không có lý gì mình tạo một cái điều kiện để hợp thức hoá cái tình trạng cho thằng Cộng Sản, tiếp tay cho thằng Cộng Sản. Thì đó cũng là cái sự khác biệt giữa anh em Đại Việt với Việt Nam Quốc Dân Đảng đấy.

NMH: Nhưng mà cái khác biệt căn bản giữa Đại Việt và Việt Minh là cái gì. Hai bên cùng đòi muốn độc lập mà?

NVN: Không, nhưng mà bây giờ cái vấn đề đặt ra là mình biết rõ cái bản chất Cộng Sản của những người lãnh đạo.

NMH: Tức là mình không chấp nhận Cộng Sản?

NVN: Mình không chấp nhận Cộng Sản.

NMH: Nhất định không chấp nhận Cộng Sản?

NVN: Không chấp nhận Cộng Sản. Mà biết rõ rằng là Cộng Sản như vậy đó, là đi với là là một cái instrument, là một cái công cụ. Hồ Chí Minh là cái công cụ của Cộng Sản quốc tế.

NMH: Thế tại sao lại bảo là ông gia nhập Đại Việt bởi vì ông cho rằng Đại Việt là một cái môi trường hoạt động thích nghi của trí thức. Ông có nghĩ tại tại sao ông cho như vậy, đó là môi trường hoạt động thích nghi của trí thức?

NVN: Bởi vì thế này ông, là sự thật ra đó nó có tổ chức, nó có lý thuyết, ông nghe không và nó trong sinh hoạt nó có, sẽ có cái nó nó chấp nhận sự đối thoại. Còn ngày xưa đó, ở trong cái tổ chức cách mạng khác, moa đã có dịp tiếp xúc, họ không chấp nhận đối thoại, ở trên nghĩa là rõ ràng là ordres, instructions (lệnh) đàn em phải làm. Nhưng mà trong Đại Việt nó có chấp nhận cái vấn đề đối thoại, cái dialogue.

NMH: Thế như vậy đó thì một đằng, nó cũng thuận lợi cho trí thức là như vậy. Nhưng đằng khác đó thì nó có khiến cho Đại Việt không bành trướng được đến căn cứ nông thôn không? Bây giờ mình nhìn thấy sự khác biệt căn bản giữa Đại Việt và Quốc Dân Đảng nhá. Thí dụ mình nhìn cái mình trông thấy được đó, qua những nhà lãnh tụ đó. Thì mình thấy Quốc Dân Đảng đó, những cái người mà thành phần gia nhập Quốc Dân Đảng nhiều lắm, thì là những thành phần giáo viên phải không?

NVN: Giáo viên.

NMH: Giáo viên, những thành phần trong quân đội ngày xưa, trong quân đội Pháp đó, của hẳn đội điếc đó thì…

NVN: Đúng vậy và chính ông Vũ Hồng Khanh cũng là giáo Giản đấy.

NMH: Đấy giáo Giản, cái đấy thì họ đi thành phần tương đối là gần với nông thôn hơn có phải không. Đại Việt nó phát xuất từ phần lớn ở Hà Nội – trường đại học Hà Nội và trí thức, thì cái ảnh hưởng có phải vì thế mà, hay là cái, có cái gì khiến cho Đại Việt, cái đó có ngăn cản được Đại Việt đi vào đến tổ chức nông thôn hay không?

NVN: Không, không có, không có. Cái đó là sai. Cái đó là tôi nói thật với ông, đó là một cái cái cái nhận định có tính cách sai lầm. Là bởi vì cái thằng Đại Việt đó – đảng Đại Việt đó, nó ý thức rất là rõ ràng trong tuyên ngôn của nó, trong cương lãnh của nó. Nó nói rằng trong cái khung cảnh Việt Nam đó, ông nghe không, thì phải dựa vào vấn đề, vấn đề nông thôn, mà cái môi trường nông thôn là chính. Nó có đi về nông thôn, ông nghe không. Nó sinh hoạt ở nông thôn nhiều lắm.

NMH: Có kết quả nhiều không?

NVN: Có chứ, có chứ, cái vấn đề đó là cái vấn đề thật sự có đấy toa, thật sự là có, thật sự là có. Ở ngay ở ngoài đất Bắc chẳng hạn, hay miền Nam cũng vậy, cái cơ sở ở Đại Việt là bởi vì nó khác cái chỗ này. Là Đại Việt nó áp dụng cái nguyên tắc, có hai cái nguyên tắc trong vấn đề tổ chức về bảo mật. Từ bản chất Đại Việt là đảng cách mạng, để muốn mà muốn thực hiện được cái mục tiêu cách  mạng của mình đó, thì nó phải bảo mật, làm sao để bảo mật được thì nó có hai kỹ thuật. Một là cái vấn đề tổ chức, vấn đề tổ chức nó dựa trên cái căn bản là ngăn cách và một chiều, ông nghe không. Tôi xin phép tôi nói ông nghe này. Bây giờ ví dụ này nhé, đây này: tôi –Ngãi này, vì tôi lập tổ chức rồi, bây giờ tôi tổ chức được, tôi tổ chức thêm cái cái một cái ông A này, tôi khuyến khích ông đó tổ chức, thế thành một cái chi bộ nữa, ông nghe không. Thế rồi thì bây giờ tôi tổ chức một ông C, ông B, là tôi cũng khuyến khích ông ấy tổ chức này. Thì bây giờ nó có một cái vấn đề là cái sự ngăn cách của tổ chức compartmentisation système (chế độ ngăn cách) không để cho cái anh chàng B, cái tổ chức của anh B biết tổ chức của anh A, không cho nhân sự của anh B biết nhân sự của anh A. Thành ra vì vậy đó, đứng về phương diện mà gọi là bảo mật và cái tổ chức của Đại Việt hiện nay đó, trong phạm vi nội địa có. 

Chính vì vậy trong nhiều năm gần đây đó, là moa nói thật toa, ngay từ năm 1976, 1975 tụi moa đã và đang tìm cách móc nối với người bên trong. Chứ sự thật ra thì ông thấy rằng là cái sự phá sản, trong moa, quan niệm của moa đó, mau lẹ của miền Nam Việt Nam, đem lại cho mình day dứt, cái tủi hổ, những ê chề. Nhất là những người như mình đã có ý thức và đã nhập cuộc từ sớm, thành thế nó khắc khoải buồn, mắc cỡ lắm, ông nghe không. Thành ra chính vì vậy đó, là moa cũng đã cựa quậy ngày trở lại từ năm 1975. Mà toa có thể check (hỏi lại) với Sách. Ngay năm 1975 khi moa sang đây, lúc đó ông Thủ tướng Nhật, cựu Thủ tướng Nhật mời moa làm guest speaker (diễn giả) của cái Liên minh Thế giới chống Cộng. Họ cung cấp cho moa vé máy bay đi, moa và năm người khác, moa mời Sách đi mà, moa bảo Sách đi với moa. Nhưng lúc đó Sách bận về vấn đề gì nó chưa sẵn sàng đi thì lúc đó là moa đã, moa đi để mà móc nối rồi, cái điểm số 1. Cái điểm số 2, ngay lúc đó moa là đã, moa là người Việt Nam đầu tiên đến đất Thái, người Việt Nam đầu tiên đến đất Thái sau khi mất nước, nói thật với ông như vậy. Lúc đó là không có cách gì người dân Việt Nam đi với, hoặc là anh gọi là permit of re-entry (giấy phép nhập cảnh), hay là cái trước đó gọi là refugee document (giấy chứng nhận tư cách tỵ nạn) để mà vào đất Thái được, vô phương, vô phương. Tôi nói thật với ông như vậy đó. Nếu như ông đi thế hay là ông có người nhà đi, ông biết, Trần Văn Đôn, lúy là cái người biết. Thì moa quen cái anh chàng Đại tướng Praphas nó ra nó cho người ra, mà nó ra phi trường nó đón nó đưa vào, thì mới được. Chứ còn sự thật ra là vào đâu được. 

Thì lúc đó mình đã đặt cái vấn đề, mình ý thức đực vấn đề là vấn đề Cộng Sản, đấu tranh với Cộng Sản, tính chuyện giải phóng đó thì không thể rằng là xuống đường hoan hô, đả đảo, mà giải quyết được vấn đề, ông nghe không. Đối với Cộng Sản moa vẫn có môt cái quan điểm rõ ràng, là phải có đấu tranh vũ trang là cơ bản, ông nghe không. Cái vấn đề chính của moa như vậy, anh không thể nói chuyện giải phóng đất nước mà chỉ đơn thuần hoạt động tại Washington D.C, tại Houston, tại Los Angeles, tại đông, tại Paris, không có. Mà phải đặt vấn đề đấu tranh nội địa, khi đặt vấn đề đấu tranh nội địa đó thì nó có cái yêu cầu này được đặt ra. Là thứ nhất anh phải có khả năng thuyết phục mấy cái quốc gia lân bang, do cái điều kiện địa dư kế cận với mình, để nó giúp cho mình những cái, những cái điều kiện thuận lợi, để mình tổ chức những cái căn cứ về huấn luyện, về tiếp vận, về hành quân, về dưỡng thương. Và nhất là anh phải móc nối cho bằng được cái đường dây giao liên hai chiều: phía trong ra ngoài, ngoài vô trong. Chứ bây giờ anh không có, bên trong không hiểu gì bên ngoài cả, bởi cái tình trạng năm 1975 ra đi, là tình trạng hối hả, mạnh ai nấy đi. Thành ra không có tổ chức, thành mình sắp xếp lại một cái căn bản tổ chức là một vấn đề, là một vấn đề. Thì cái thằng Đại Việt đó, với Việt Quốc là những đảng cách mạng của Việt Nam đó, nó quen với sinh hoạt, hoạt động cách mạng, thành ra nó bảo mật, nó giữ được một số, một số những cơ sở mà nó có. Thành ra bây giờ, tôi nói chuyện ông nghe, chính vì vậy đó là moa moa sang ngay Thái Lan. 

Lúc đó bọn Thái nó nó quan niệm vấn đề đơn giản lắm toa. Nó xem tích, nó khôn lắm nhưng mà nó dứt khoát, nó chỉ bảo rằng là miễn làm sao cho nó an thân là được rồi. Mà muốn cho an thân thì chỉ cần tạo một cái khu vực đệm, một cái buffer zone biến cái thằng Miên, thằng Lào là cái khu vực đệm là nó an toàn. Thế nhưng mà tháng 11/1984, mà đặc biệt tháng 2/1985, cái lúc đó moa đang ở đất Thái, moa nói chuyện với thằng Prem. Thì cái lúc đó là cái lúc mà thằng Cộng Sản Việt Nam, nó tổ chức một cái campagne (chiến dịch) rất là rộng lớn, để nó thanh toán những cứ điểm của bọn kháng chiến Khmer. Và trong cái bầu không khí hồ hởi đó, tụi nó tràn vào lãnh thổ Thái. Chúng nó mới giật mình thấy mẹ, bỏ mẹ với cái điệu này đó là điệu ốm đòn, ông nghe không, ốm đòn. Thành ra vì vậy đó, trông mong vào cái vấn đề tạo khu vực đệm không xong, thành ra phải tiếp tay dưới hình thức này, hình thức khác cho những người Quốc Gia Việt Nam thật sự, để mà đối kháng với thằng Cộng Sản, để đập thằng Cộng Sản. Thế thì moa moa nói toa nghe cái cái cái quan điểm ngoại chuyện đó.

NMH: Bây giờ ông cho phép trở trở về cái vấn đề Đảng Đại Việt. Bởi ông nói về phân cách của nó để giữ được bảo mật đó, chế độ bảo mật đó. Thì từ nãy tôi cũng cũng, ông chưa nói cho tôi biết là ở trong đảng Đại Việt đó thì cái thành phần, thành phần nòng cốt đảng Đại Việt đó, ngoài phần trí thức là gì. Khi ông recruit (chiêu mộ), những người được recruit của Đảng Đại Việt đấy, thành phần nòng cốt của họ là gì và họ vào đấy vì sao họ vào, cái gì mà ông motivate (thúc đẩy) họ gia nhập?

NVN: Cái cái cái vấn đề này đó, cái vấn đề về cái đảng, cái đảng Đại Việt đó, chủ nghĩa của nó là Chủ nghĩa Dân tộc Sinh tồn. Thành ra trong cái quan điểm, trong cái quan điểm gọi là hòa đồng, phối hợp giữa những thành phần dân tộc với nhau đó, thành ra Đại Việt dứt khoát là không đứng trên một cái, một cái quan điểm giai cấp, hay là một quan điểm nghề nghiệp, đó là cái dứt khoát Đại Việt bác bỏ. Không thể chỉ đơn thuần dựa vào một thành phần giai cấp, hay một thành phần nghề nghiệp nào đó, mà mình lựa những thành phần ưu tú. Mới đầu Đảng thì có hai bộ phận: một là để nó là một cái sự tổng hợp của cái quan điểm partie de cadres và partie de masses, một cái đằng cán bộ và một đằng quần chúng. Thì trước hết là Đại Việt móc nối để thành lập một cái cái cái khung cán bộ, thì khung cán bộ đó ở trong trong tất cả mọi nơi. Thành ông thấy rằng là trong quân đội có, trong công nhân có, trong công chức có, trong vấn đề thương gia có. Ông ông thấy cái vấn đề đó không? Thế rồi thì về sau này đó, nó mới từ đó, nó có mấu chốt để tỏa vào quần chúng, ông nghe không. Thế thì bây giờ cái cái động cơ nào đó, mà tôi muốn nói nói rõ cái điểm thứ nhất, là Đại Việt khác với một vài cái tổ chức khác. Ví dụ Cộng Sản họ nói rằng cái chủ lực của họ là thành phần công nhân, thành phần trừ bị và thành phần nông dân. Thế còn trái lại của Việt Nam, của Đại Việt Quốc Dân Đảng đó.

NVN (tiếp): Cái Đại Việt Quốc Dân Đảng là không dựa đơn thuần vào một thành  phần xã hội, mà dựa trên cái căn bản là những thành phần ưu tú, có nhiệt tình của trong cái, trong cái, trong cái hàng ngũ dân tộc, là mình tìm cách mình cách mời gọi người ta vào. Câu hỏi của toa rất hay về cái vấn đề motivation (khích động), cái động cơ nào mà người ta gia nhập đảng Đại Việt. Thì đây cũng là điểm khác biệt, là đảng Đại Việt đó, nó có một cái vấn đề phân tích về kẻ thù của mình rất là rõ ràng. Kẻ thù của cái lực lượng dân tộc là Cộng Sản. Thành ra phân tích về phương diện lý thuyết, về phương diện thực tế và nêu ra những sai lầm của Cộng Sản. Thành ra đem cái, đem cái cái cái những cái lập luận đó để mà quảng bá, để phổ biến, để thuyết phục người ta. Người ta chống Cộng, là vì cái vấn đề là không chấp nhận Cộng Sản làm cái way of life (lối sống) và đó là cái điểm số 1. Cái điểm số 2 nữa, cũng trên cái tinh thần đó, là những người mà trong vấn đề thực tế đó, là vấn đề mình, hoặc những người mà bị thân nhân họ, gia đình họ là nạn nhân của Cộng Sản mình tìm cách… Bởi vì khi người ta gia nhập đảng Cộng Sản hoặc là vì lý do yêu nước, hoặc lý do tư tưởng, hoặc là vì cái lý do mà thù hận, tìm cách để làm, móc nối, khai thác căm thù, nuôi dưỡng căm thù. Đại Việt rất là rõ ràng trong cái đường lối đó, rất là rõ ràng trong cái đường lối đó. 

Cái điểm nữa là cái này cũng có, là vấn đề khai thác cái cái cái anh hùng tính, thật sự đấy toa, bởi anh em họ nhận định thế này. Đây này, đây này, đây này trong cái lập luận, trong cái tư tưởng của họ nhé, ông nhé, trong tài liệu đấy, nói rõ thế này. Trong một cái, ngày xưa, moa nhớ cái lập luận mà phổ biến chính thức trong tài liệu của đảng đấy, nói về cái ý nghĩa, về nhìn nhận, về cái nhận định, về cái cái nhân sinh đó. Nói rõ rằng là bây giờ mình các cụ ngày xưa, ai cũng mong mỏi sống được ba vạn sáu ngàn ngày nghĩa là một trăm năm. Thế thì bây giờ trong thực tế đó, con người ta có thể bị chết non, chết yểu, bị bệnh hoạn, bị tai nạn, bi bom đạn, ít người sống được trăm năm. Mà cho dù sống được trăm năm đi chằng nữa thì cái cái cái thời gian đó, cái khoảng đó, cái giai đoạn đó, cái khoảng thời gian đó, nó cũng không đáng là bao nhiêu đối với lại cái cái cái tiến trình miên viễn của thời gian nói chung. Thành ra sống mà trong thực tế thì con người ta đó cái nhu cầu, cái lòng tham muốn thì không biết thế nào cho cùng, nhưng mà nhu cầu rất là hạn chế. Ngày anh chỉ ăn xin phép ăn ba bữa, sức mấy ăn năm bữa, mười bữa. Giỏi lắm mỗi bữa ăn một chén cơn, hai chén cơm, ba chén cơm, chứ sức mấy mà ăn năm bữa, năm chén, mười chén, hai chục chén. Thành cái nhu cầu con người có hạn chế. Anh cũng vậy anh chỉ có một giường, đêm một giường anh đã mệt, sức mấy anh năm giường, bảy giường, anh nghe không. Thế thành ra vì vậy là cái nhu cầu con người có tính hạn chế. Thành ra sống mình không thể nằm mener comme tant d’autres, sống một cuộc sống cũng như trăm ngàn người khác được, phải làm một cái gì cho đất nước. Thành moa nói thật toa rằng là đó là trong cái technique, trong cái kỹ thuật móc nối và để mà bành trướng. Tác động cái cái cái nhiệt tình của người ta đối với đất nước và tác động cái mà moa gọi là cái tính hùng của cái của con người đó, để khích động họ làm ra cái gì.

NMH: Nhưng mà ở trong cái đó, cái lối nói về người hùng đó, thì tôi có sợ rằng là cái đó nó có tính cách hấp dẫn nhiều hơn đối với những người trí thức, cái phần tử gọi là phần tử ưu tú đấy, không phải là chỉ có trong lãnh vực đi học, mà có trong tất cả mọi nghành, nó hấp dẫn những cái thành phần ưu tú. Bởi vì nếu Đại Việt nhắm đến những phần tử ưu tú thì đúng.

NVN: Không nhưng mà thế này…

NMH: Chứ bây giờ làm cái gì, mà cái gì có những quyền lợi gì thiết thân để bảo muốn thành phần nông dân cũng là quan trọng?

NVN: Tôi nói ông nghe nhé, cái cái vấn đề này là cái cái Đại Việt nó khác cái chỗ các tổ chức khác thế này. Nó phân biệt, vì nó có những tài liệu huấn luyện riêng khi anh nói chuyện với thành phần trí thức. Câu chuyện trong phòng the anh nói như thế nào, ra trước chốn quần chúng mình nói như thế nào, nội dung nói gì, cái language (ngôn ngữ) ra làm sao. Khi nói với người công nhân thì phải khai triển cái đề tài nào, khi nói thành phần nông dân khai triển đề tài nào, khi nói thành phần thương gia… Thành ra nó có những cái, nó gọi là những cái, nó phân loại cái đối tượng cho mình, để cho người cán bộ tổ chức có thể thành công được trong vấn đề kết hợp những người khác theo mình, ông nghe không. Bây giờ ví dụ như là một cái cụ thể nhá, cái vấn đề mà, cái vấn đề mà về sau này moa vào trong Quốc Hội đó, trong cái sinh hoạt dân chủ đó, moa là người đầu tiên đưa cái dự luật “Người Cày Có Ruộng” chứ toa. Nghĩa là nếu mà bây giờ, hồi đó nếu mà toa đối chiếu lại đó, thì toa thấy vì sau này mãi cái thằng Cao Văn Thân mới đưa ra cái cái gì đó, cái vấn đề ví dụ cái drastic land reform (cải cách ruộng đất mạnh mẽ) là cái vấn đề mà Đại Việt trên phương diện đó là Đại Việt chủ trương. Thành ra ngay năm 1955, khi moa ở Hà Nội vào vào, mình viết một loạt bài về vấn đề đó, moa là moa, moa là moa với nhiều anh em khác nữa, công kích những cái chế độ mà gọi là giành đặc quyền đặc lợi cho một thiểu số, mà nhất là những thiểu số đó, cho dù thiểu số đó mang một màu sắc, màu sắc giáo quyền này giáo quyền khác là tụi moa chống. Một cái gọi là drastic land reform program (chương trình cải cách ruộng đất mạnh mẽ), ông nghe không. Cái đó là cái vấn đề người cày có ruộng đó, mà mua lại rồi đem đi cho đó, phát cho nông dân đó, là cái đó, là của Đại Việt đấy.

NMH: Tức Đại Việt cũng có nhắm tổ chức cán bộ tổ chức chứ gì, có phải không?

NVN: Vâng.

NMH: Nhưng mà tôi không hiểu?

NVN: Tổ chức rồi thì bây giờ làm những cái chương trình trong cái môi trường nào, để mà lấy được quần chúng đó, thì ấy. Ví dụ như cái khác nữa, là moa có đưa thêm một cái dự luật này nữa, là vấn đề gì nhỉ… cho phép công nhân tham gia quản trị xí nghiệp, cái đó là ngay cái hồi đó đã đưa ra rồi đấy toa.

NMH: Nhưng cái đó có phải là, cái đó có phải là Đại Việt canh tân mà khi ông trở về ông làm, coi vấn đề tuyên huấn, thì mới có vấn đề mà systematique như vậy chứ. Chứ còn giai đoạn: 45 –54, thì liệu có cái chuyện huấn luyện như vậy không?

NVN: Cái vấn đề đó là moa, sau này là moa là cái người đóng góp nhiều về phương diện đó đấy toa. Nhưng mà trong cái lúc đầu, khởi đầu đó thì cái Đại Việt nó trên căn bản thì là trên cái căn bản là, trên cái căn bản là Dân tộc Sinh tồn. Tạo điều kiện cho toàn khối dân tộc và mỗi người trong cái cộng đồng dân tộc đó có điều kiện sinh tồn, sống trong hiện tại, sống trong tương lại, ông nghe không. Thế thành ra vì vậy đó, là chính vì cái cái căn bản tư tưởng đó, nó cũng hấp dẫn được nhiều người lắm toa.

NMH: Bây giờ tôi hỏi ông câu thẳng, cái danh từ Đại Việt đó, danh từ Đại Việt đó, nó có hàm ngụ gì quan niệm chủng tộc độc tôn hay chủng tộc ưu việt không?

NVN: Không có đâu. Nhưng mà thế này, nếu mà ông nhìn về cái, ông ông giở lịch sử ra, giở cuốn lịch sử của ông Trần Trọng Kim ra thì ông thấy rằng là trong cái lịch sử dân tộc của mình đó, những thời kỳ vàng son nhất là thời kỳ mang quốc hiệu Đại Việt. Ông cứ giở lịch sử ra ông coi lại, ông coi lại. Thế thì cái người, những người thanh niên trí thức đó – hồi năm 1939 là muốn tiếp tục khai triển cái cái cái tiếp tục cái con đường mà ông cha mình đã đi trước. Bởi vì ông thấy ngay chữ Việt Nam chẳng hạn, là cái tên đó đời nhà Thanh đấy chứ. Đời Nguyễn Huệ, ông Nguyễn Huệ, ông ấy xin sang đổi tên, tên là gì rồi là tụi kia nó bảo thôi người Việt, dân miền Nam với dân Việt ở phía Nam, đặt tên Việt Nam. Thành ra mình muốn khai triển những giai đoạn hào hùng nhất của dân tộc mình. Thành ra bởi vì ông thấy rằng là làm việc đó thì một trong lấy cớ mà động viên người ta tham gia vào công cuộc đấu tranh chung, là khai thác cái tinh thần yêu nước thì nó có thể hiện dưới cái hình thức này, hình thức khác. Thì đó là những quan niệm của những anh em trí thức dấn thân, nhập cuộc, muốn nói rằng chấp nhận cái hi sinh về thì giờ, về tiền bạc, về năng lực. và về mạng sống của chính mình, để muốn làm một cái gì cho đất nước.

NMH: Khi trong cái khung cảnh năm 1939 đó, khung cánh chiến tranh rồi khối trục đó, thì Đại Việt, chữ Đại Việt với Chủ nghĩa Dân tộc Sinh tồn đó, có cái liên hệ gì đến sự bành trướng Chủ nghĩa Quốc Gia không?

NVN: Cái đó nó có…

NMH: Dùng cái đó để để để lôi cuốn người ta?

NVN: Cái đó nó phát xuất từ cái vấn đề mà nghiên cứu về cái thực trạng của Quốc Gia lúc đó, ông nghe không. Nghiên cứu thực trạng và nghiên cứu về cái cái cái tiến trình lịch sử, đặc biệt là trong những giai đoạn hào hùng nhất của ông cha mình ngày xưa. Thành ra anh em mới hình thành một cái, cái cương lãnh, mà làm sao thấy rằng là, cái căn bản là khác với Cộng Sản ở chỗ rằng là phân hóa hàng ngũ dân tộc, đứng về một cái gọi là phía khối gọi là khối đa số công nhân, hay nông dân. Mà trái lại Đại Việt đứng trên cái quan điểm gọi là dân tộc tranh đấu, không đứng trên cái căn bản giai cấp tranh đấu, mà đứng trên cái căn bản dân tộc tranh đấu. Chính trong cái tinh thần dân tộc tranh đấu đó, mới dễ dàng động viên người ta vào trong cái cái, trong công cuộc mà đấu tranh để giải phóng đất nước. 

Nhưng sự thật ra mình phải thấy rõ rằng là, ông đọc lịch sử ông có thấy là cái thằng Cộng Sản Việt Nam, nó là bộ phận của Cộng Sản Quốc Tế và vì vậy nó có một cái sự kết hợp, phối hợp rất là khít khao. Thành ra những renseignemnts (tin tức) tụi nó còn biết trước, ông nghe không, tụi nó biết trước. Còn trái lại những anh em Quốc Gia đó, là làm việc không không có được cái sự yểm trợ trên phương diện quốc tế, đó là một cái sự, đó là một cái lý do mà tại sao cái hàng ngũ Quốc Gia đã đánh mất cái cơ hội năm 1945. Về thực lực tổ chức thì Đại Việt và Việt Nam Quốc Dân Đảng rất mạnh so với, so với Hồ Chí Minh, so với Đệ tam Cộng Sản lúc đó. Nhưng mà tụi kia đó, nó biết được cái cái cái nó có được những cái dữ kiện về tình báo quốc tế, ông nghe không. Nó biết được những cái biến chuyển, ví dụ như là ở Yalta, nó quyết định ra làm sao. Tôi nói chuyện ông nghe như vậy. Rồi thì tất cả những thứ đó là tụi tụi cán bộ Cộng Sản Quốc Tế nó biết hết cả. Còn phe Quốc Gia là, phải nói rõ rằng là ở trong cái tình trạng u u minh minh, không nắm vững tình hình, đó là một. 

Cái thứ hai nữa, là cái bản chất của người Quốc Gia là dễ dãi, tình cảm. Còn cái thằng Cộng Sản đấy, nó gian ngoan, xảo quyệt, dứt khoát, tàn bạo. Thành ra vì vậy nể, phe Quốc Gia cả nể. Hồi đó cụ Nguyễn Hải Thần cả nể đấy toa, cả nể. Cái vấn đề nó là chỗ đó, chứ bây giờ nếu mà tất cả nó như vậy và về sau này, cho đến về sau này, tụi nó tiếp tục nó thực hiện mục tiêu của tụi nó, là nó có một cái sự liên tục về lãnh đạo, nó có được một thằng đồng minh đi từ A đến Z. Còn của mình đó thì ông thấy, ông nhìn về cái cái giai đoạn lịch sử, ông thấy biết bao nhiêu là những sự thăng trầm. Rồi thì do những mặc cảm, do những đố kị, cái người đi sau cứ nghĩ rằng là cái người đi trước là sai hết tất cả, ông thấy không. Lại phá hết, làm lại hết, cứ cái cảnh đó, cứ thằng này xây dựng, lúc sau lại thằng khác đến lại phá, ông nghe không. 

Rồi thằng đồng minh của mình đó thì nó nghĩa là có thể nói rằng là nó không có liên tục trong chủ trương, không có liên tục trong chính sách. Thành ra vì vậy đó là những việc làm của mình đó, cũng tùy thuộc vào cái thăng trầm chính trị nội bộ của cái thằng đồng minh của mình. Đấy, cái thực tế vấn đề nó là vậy. Chứ còn moa nói thật toa đó, mình nếu mà toa do một, moa cũng có những cái cơ duyên đã gặp những thành phần gọi là giữ những vai trò lãnh đạo của Cộng Sản. Thì mình thấy rõ rằng là cái khả năng của nó cũng không siêu việt đâu toa, kinh nghiệm của nó cũng không hơn gì anh em Quốc Gia mình đâu và phải nói rằng nó kém. Nhưng mà mình mở miệng nói ra thì không ai tin, mà cũng không nên nói, ông nghe không. Sự thật nó không có gì ghê gớm đâu. Nhưng mình ở trong hoàn cảnh, trong bối cảnh đó nó như vậy, trong khung cảnh như tôi nói với ông.

NMH: Nhưng mà ông nói đó, là nó có chỉ huy liên tục.

NVN: Nó liên tục về lãnh đạo.

NMH: Nó liên tục trong lãnh đạo, mà mình không liên tục lãnh đạo, như vậy có phải sự yếu kém về tổ chức của mình không?

NVN: Không. Vì tôi nói rằng là của cái phe Quốc Gia nói chung đó, mình rõ ràng. Không, bởi vì tôi nói ông nghe thế này nhé, bởi bên mình đó, đằng kia thì nó đi từ A tới Z. Còn của mình đó trước kia đó, ông thấy tự nhiên về cái thời Pháp, Pháp còn ảnh hưởng, thì Pháp cũng không dại gì nó tiếp tế, nó cung cấp tất cả những cái phương tiện cho những phe Quốc Gia để chống đối nó, ông nghe không, hất nó ra. Thành nó vẫn thò tay vào, thò tay vào, thọc cái này, thọc cái kia. Chính cái sự thọc tay vào đó và cái cái chính sách divide and rule, ông nghe không, policy chia để trị, là là nó làm cho cái sinh lực của phe Quốc Gia yếu kém đi, đó là vấn đề số 1. 

Vấn đề số 2 đó, sau khi mà Pháp ra đi mà Mỹ vào đó, thì phải hiểu rõ rằng Mỹ không hiểu nổi cái cái complexity của cái xã hội Việt Nam. Mỹ quan niệm vấn đề mà hết sức là dung dị, ông thấy không. Ông thấy thì tụi nó cho đến bây giờ đó, ông thấy cho đến bây giờ chẳng hạn, ông nhìn vào cái vấn đề mà tụi nó vẫn chưa rút được những cái bài học ở Việt Nam, trong vấn đề áp dụng tại tại bên bên Honduras. Hay là bọn, ngay trong vấn đề Nicaragua, tụi nó vẫn chưa học cái kinh nghiệm đó, vẫn chưa rút tỉa cái kinh nghiệm đó. Tôi nói ông nghe, ngay những cái vấn đề đó thế này này, bọn Mỹ nó không hiểu nổi, trừ khi có một số, thực sự moa nói cho nghe cái này, cái cái cái vấn đề nó thực tế mà rồi thì nhiều người không hiểu, cái này nó gọ là black propaganda –cái tuyên truyền đen. Trên con đường Sài Gòn đi Tây Ninh thì ví dụ ra ngoài cái chuyến xe, xe bus đi, xe đò đi (mình gọi xe đò). Thế thì đến cái trạm ra ngoài quãng Bà Điểm chẳng hạn, ông nghe không, Hóc Môn – Bà Điểm, hay là gần đến Trảng Bàng thì có một cái toán, nó đứng ra… Cộng Sản, quân Cộng Sản, quân Cộng Sản, nhưng mặc quần áo là y phục Quân đội Việt Nam Cộng hoà, dừng lại, lên hạch sách thằng tài xe đò, nhảm lắm, quờ vú mấy cái người, mấy cô ngồi trên xe đó, rất là nham nhở, ông nghe rõ. Đến một cái cách đó vào khoảng năm cây số khác, lại một toán khác quân Việt Cộng, mặc quần áo đen, bà ba đen, tụi nó ra, ra rất kính, lễ phép, kính cẩn, nói rằng: bà con như vậy, chúng tôi sẽ có cái nhiệm vụ trả thù cho bà con, đánh đánh như vậy. Tất cả đó là, thế cái đó tất cả những sự suy đồi của bọn đế quốc nó du nhập tại đây, mình phải tìm cách ngăn chặn đập phá, ông nghe không, đánh phá. Thành ra những cái techniques (kỹ thuật) nó làm những cái chuyện nhỏ như vậy đó. Thằng Mỹ nó ít thằng quan niệm nổi vấn đề, ông ông thấy cái đó, nó không quan niệm nổi cái, những cái cái cái những cái hiện tượng đặc thù trong cái chiến tranh giải phóng. Có chăng là có những thành phần ở trong bọn tình báo nhưng mà tụi chúng nó làm việc cũng rất như là rất ư là, rất ư là…

NMH: Thư lại?

NVN: Thư lại, ông thấy không. Cũng như là bây giờ ví dụ thằng…hồi moa có người quen, bây giờ moa kể như này: một cái anh chàng Tôn Thất Tùng – quen Tôn Thất Tùng nói chuyện rằng, bây giờ khi mà Mỹ, máy bay Mỹ mà thả mà máy bom B-52, nó biết rõ rồi mà cái giờ nào đó là tụi nó đến, nó thả máy bay, thì cái giờ đó, nó chuẩn bị xuống, xuống hầm. Thế còn cái giờ kia nó phải về nó break (nghỉ), cà phê cà pháo này khác. Thành ra nghĩa nói tóm lại là nói cái lối là việc của anh Mỹ đó, nó máy móc, ông nghe không và có khuôn, cái khuôn của nó rất ư là cứng nhắc. Mà chính vì cứng nhắc như vậy đó, người ta dễ đối phó. Toa flexible (uyển chuyển) là tụi nó không làm sao đối phó được.

NMH: Có cái điểm là Đại Việt đó thì thoạt kỳ thủy quyết liệt đối với Cộng Sản lắm rồi. Thế mà sao trước ngày 19/8 thì trong Hoàng Văn Đào chẳng hạn, có nói rõ là có, các đảng phái Việt Nam có họp lại, để tính cướp chính quyền trước Cộng Sản. Mà Đại Việt lúc bấy giờ cũng có người trong Bảo an binh rồi, Đại Việt cũng có người ở cạnh ông Trần Trọng Kim rồi. Thế thì tại sao cái người mà chống đối, cản trở cái việc làm cướp phổng tay trên của Cộng Sản hồi đó lại là ông Trương Tử Anh?

NVN: Moa thấy là cái cái cái…moa không có dữ kiện về vấn đề đó. Nhưng mà moa có nói chuyện với ông Hoàng Văn Đào. Ông Hoàng Văn Đào là cái là người mà cũng bị Cộng–à, bị nhà Ngô bắt giam tù ở trong Chí Hòa với moa, giam ở trong cái Gia Định, toa thì có nói về cái vấn đề, lúy có nói. Nhưng mà moa thì moa không thấy, moa moa trong cái cái cái chỗ mà moa biết là về cái vấn đề chủ trương, chính sách, là Đại Việt rất ư là dứt khoát đối với Cộng Sản, đó là vấn đề số 1.

NMH: Không, đó là cái…

NVN: Vấn đề số 2 đó, vấn đề số 2 đó, là nếu như mà có những cơ hội nào, để mà quất Cộng Sản là Đại Việt quất, chứ không có cái vấn đề mà có có một cái gọi là nuôi cái ảo tưởng nào, một cái llusion là có thể gọi là thỏa hiệp với Cộng Sản.

NMH: Hoàng Văn Đào giải thích cái chuyện sự kiện Trương Tử Anh, Hoàng Văn Đào có nói là Trương Tử Anh hôm đó đi xe đạp đến, đương họp – Trương Tử Anh đi xe đạp đến và nói là không có, đừng có đảo chánh. Cái lập luận là như thế này, là ông ấy được tin rằng quân đội Pháp, tức Pháp, tù binh Pháp ở trong thành đó, nó đã chuẩn bị để nó nổi dậy rồi, để nó đánh, nó cướp lại chính quyền rồi. Vì thế cho nên không muốn cướp chính quyền để làm suy yếu cái phong trào Quốc Gia, để cho Pháp. Như vậy lúc bấy giờ cái ưu tiên số 1 của đảng Đại Việt là chống Pháp, chứ không phải chống Việt Minh, có phải không, năm 1945?

NVN: Cùng một lúc, cùng một lúc, cùng một lúc cái thứ nhất bởi vì cái vấn đề đặt ra là phải chống Pháp để lấy cái chính nghĩa, giành lấy cái chính nghĩa, mà đấu tranh là phải có chính nghĩa, không có chính nghĩa không lấy được, ông nghe không. Còn cái thứ hai đó, là đối với Cộng Sản đó thì tôi nói với ông rằng là cái bết của các bậc cha anh của mình ngày trước, đàn anh của mình đó là rất là sentimental (tình cảm), rất là sentimental, rất là tình cảm, rất là nhân nhượng, rất là nhân đạo và do dự. Nếu như mà cái phe Quốc Gia của mình, cái bậc đàn anh của mình đã quyết liệt, đã dứt khoát, ông nghe không, và nhiều khi tàn bạo nếu cần đó thì vấn đề đã khác đi.

NMH: Trong phe Quốc Gia ông có nói gồm cả Đại Việt không?

NVN: Tôi nói Đại Việt và Việt Quốc đấy.

NMH: Tức là như vậy đó, nhìn nhìn lại cái cái, một khung cảnh ngắn, một giai đoạn ngắn của lịch sử đó mà cũng là quan trọng lắm. Là suốt từ giai đoạn từ năm 1945 cho đến 1954 đó thì theo tôi, cái phân tích của ông thì tôi đã nhìn thấy một số nhược điểm như thế này. Thứ nhất là thiếu tin tức, tức là cái sự liên hệ với quốc tế đó, không có. Cho nên thiếu những tin tức chiến lược, do đó có thể thích ứng với nó hoặc lợi dụng thời cơ được. Cái thứ hai mà ông nêu ra đó, là vấn đề là tự bản chất của người Quốc Gia là nhân nhượng, thỏa hiệp và không đủ tàn nhẫn để đối phó Cộng Sản có phải không?

NVN: Đúng vậy.

NMH: Thế ngoài ra còn gì không bởi vì tôi thấy còn một số những người khác quan niệm là sở dĩ một cái yếu tố khác làm cho mình thua trong giai đoạn đó cũng là sự tổ chức lỏng lẻo và thiếu tổ chức, không có tổ chức và lỏng lẻo. Và không, vì tổ chức lỏng lẻo cho nên không kiểm soát được quần chúng, không vận động được quần chúng, không có kỹ thuật?

NVN: Cái đó sai. Cái đó sai toa. Bởi ngay lúc đầu toa thấy, ngay thằng Cộng Sản cũng vậy, nó cũng lỏng lẻo lắm, đứng về cái phương diện gọi là cái rapport de force (tương quan lực lượng). Khi nhìn về vấn đề chính trị là moa nhìn trên căn bản tương quan lực lượng, tương quan lực lượng: về tổ chức, về nhân số, về kỹ thuật làm việc. Thì moa thấy nói rõ rằng là phe Quốc Gia hồi đó là có đủ điều kiện hơn phe Cộng Sản. Nhưng mà hai cái yếu tố mà tôi vừa nói với ông đó, là hai yếu tố cơ bản khiến cho phe Quốc Gia bị thất thế, thằng Cộng Sản đoạt được thế tiên cơ, thế thượng phong, thật tình về về tình con người, tôi nói với tất cả cái conviction (xác tín) và en toute connaissance de cause (biết rõ chuyện), thật sự nó như vậy. Cái kia đó bởi vì nhiều khi đó, người ta cũng cũng có một cái thái độ, mình không phải rằng là, người ta cũng đánh giá cái thằng Cộng Sản một cái quá cao. Cũng như trong thực tế nếu như mà anh có cái dịp nào nói chuyện, đối thoại và tranh luận với cái thành phần lãnh đạo của Cộng Sản, trên cấp bậc lãnh đạo của nó, thì anh thấy rất rõ rằng là tụi nó, như tôi vừa thưa với anh đó, không có gì là siêu việt lắm đâu, không có gì là siêu việt lắm đâu. Nó, cái gì nó cũng có công thức của nó cả, ông nghe không. Ví dụ ra rồi tuyên bố ngay trong đó là sự thật ra, ngay cả những lời tuyên bố của nó — cố vấn Nga viết sẵn rồi, chúng nó ra dịch, chúng nói thôi. Nó đến mức độ đó ông, nó chi phối đến mức độ đó. Mà đi ra ngoài cái khuôn khổ đó là tụi nó không biết gì hết trơn, gà tồ lắm, ngay cả về phương diện kinh nghiệm đấu tranh. Nhưng mà có cái này mình nói ra thì mình khó nói, là mình trong hàng ngũ kẻ của kẻ bại trận, ông biết không. Thành ra tôi vừa nói với ông rồi, nói ra cũng chẳng ích gì cả, chứ sự thật ra đó, là phe Quốc Gia của mình nhiều người giỏi.

NMH: Với tư cách cá nhân, từng cá nhân một thì người của Đại Việt hơn, gộp lại cả một tập thể thì thế nào?

NVN: Về tập thể cũng khá chứ anh, nhưng mà như tôi nói với anh là vì cái vấn đề mình mình ở trong một cái bối cảnh, trong một cái khung cảnh, mà mà mà khó – gặp nhiều cái khó khăn lắm. Ví dụ trong cái thời kỳ mà từ lúc mà ông Bảo Đại ông về cầm quyền thì cho đến cái lúc về sau này anh thấy, Pháp nó chi phối từ A tới Z, cho đến năm 1954, anh thấy không. Cái thằng Pháp nó không có dễ gì, Phòng nhì của nó không thể để cho anh em Quốc Gia họ rảnh tay hoạt động theo ý muốn. Nó có thể nương tay tới một cái giai đoạn nào đó mà không có phương hại cho cái cái quyền lợi, trong những tính toán chiến lược của tụi nó.

NMH: Như vậy thì một chuỗi những sự khó khăn của Quốc Gia sau ngày kế tiếp thì nó khởi đầu từ mình không bắt đươc cái thời cơ của năm 45 có phải không?

NVN: Đúng vậy.

NMH: Tức là nếu mình bắt được thời cơ năm 45 thì tình hình có thể khác?

NVN: Khác đi chứ, khác đi chứ.

NMH: Thành cái đó là một cái điều, một cái yếu tố căn bản nó chi phối cái sự phát triển cũng như sự, chi phối những cái, nó đưa đến khó khăn của các phe Quốc Gia?

NVN: Đúng vậy.

NMH: Suốt từ 45 cho đến về sau?

NVN: Tôi nghĩ như vậy, Tôi nghĩ như vậy.

NMH: Cho đến năm 54.

NVN: Tôi đồng ý với anh cái chỗ đó và tôi nghĩ như vậy, cái ý nghĩ của tôi như vậy. Bởi vì anh anh Hùng, tôi nói thật với anh, tôi có cái dịp nói chuyện với cái thành phần giữ cái vai trò lãnh đạo của phía bên kia. Cái giai đoạn thứ nhất, có ba giai đoạn, cái này là off the record (không ghi lại) nhá, không có ghi để ông nhé, tôi kể cho ông nghe.

NMH: Để nối tiếp cái việc mà ông ông nhận xét về cái nhược điểm của các đảng phái Quốc Gia, ông nói những cái người từ bản chất đó không có quyết liệt và không hiểu biết nhiều đó. Thì tôi, ông cho tôi hỏi là cái sự mà ông Trương Tử Anh. Rất nhiều người mà tôi tiếp xúc nói Trương Tử Anh là một nhà lãnh đạo rất giỏi. Thế thì ông ông có nghe gì được về cái tài lãnh đạo của Trương Tử Anh không, ông có thể cho một vài những cái chuyện mà ông nghe được về Trương Tử Anh?

NVN: Trước hết thì là như tôi nói với anh thì sự thật ra thì là, gia đình tôi đó, thì là cả ông bố, ông anh đều hoạt động trong hàng ngũ Đại Việt. Thành ra cũng có những cái liên hệ đó. Thế thì cũng có kể lại cái câu chuyện đó, lúc đó mình còn nhỏ mình đâu có biết, nhưng kể lại câu chuyện, thì cái vấn đề đặt ra thế này. 

Là Trương Tử Anh là cái mẫu người suy tư, có tư tưởng, có tư tưởng, có tổ chức. Và trong cái trong cái vấn đề thảo luận với anh em đó là lúy làm compromis (thỏa hiệp) giỏi, compromis giỏi, ở chỗ này. Cái câu nói đó mà ông anh tôi đó kể lại mà tôi nhớ mãi. Ví dụ như anh em trong trường hợp nói chuyện, ở cái nhóm này bảo chê anh kia, hay là rồi thì chê cái người của cái tổ chức kia thế này thế khác, thì anh nói một cái câu, cái lập luận rất là đơn giản, mà moa cũng cứ lập lại cái lập luận đó, ông bảo rằng là: “Trong con người của mình, chúng mình được sinh ra, nuôi dưỡng và giáo dục trong khung cảnh khác nhau.Thành ra có những sự dị biệt về tư tưởng, thành ra cái nhìn về một vấn đề có nhiều khi khác nhau. Nhưng mà mình phải có cái tinh thần cởi mở, chấp nhận nhau, chịu đựng nhau, thì căn bản tổ chức mới tồn tại.Cũng như một gia đình cũng vậy, một vợ chồng — cặp vợ chồng nhỏ nhất có hai người thì do cái bản chất về cấu tạo thể xác khác về thể xác khác biệt nhau (lúy là sinh viên trường Thuốc mà), bản chất cơ thể khác nhau, rồi thì do cái điều kiện giáo dục nuôi dưỡng khác nhau, trưởng thành thì khác nhau. Thành ra cái nhìn cũng luôn luôn khác nhau nhưng phải có cái tinh thần cởi mở chấp nhận nhau. Chứ còn nay tụng đình, mốt tụng đình, cái căn bản gia đình vỡ.” Thế thì đó là cái lập luận lúy nói ra hàng ngày, trong trường hợp mà có những sự anh em với nhau nói chuyện anh này nhận định về anh kia như thế này thế khác. Thì tôi thấy rằng cái cái cái hay của Trương Tử Anh là nếu mà lúy còn đến bây giờ, lúy làm chính trị rất thành công, là con người biết làm compromis.

NMH: Cái sự cậu đánh giá cái sự, cái sự mất tích của Trương Tử Anh đến cái sự phát triển của Đại Việt như thế nào, ảnh hưởng rất nhiều hay không?

NVN: Anh bị Cộng Sản giết năm 1946.

NMH: Thì có phải thiệt thòi lớn lắm không?

NVN: Thiệt chứ.

NMH: Thiệt thòi mà không thể, nghĩa là có thể recuperate (phục hồi) được không?

NVN: Không, thiệt thòi lớn thì là có. Nhưng mà nói rằng không thể recuperate được cũng không, không hoàn toàn đúng. Nhưng đó là thiệt hại rất lớn cho cái đảng Đại Việt.

NMH: Thế thì những lãnh tụ đầu tiên của đảng Đại Việt ngoài Trương Tử Anh thì có những ai?

NVN: Thì như tôi nó với anh đó, là cái nhóm ông Đặng Vũ Lạc.

NMH: Thì ông có những nhận xét, có những chi tiết gì về những người đó không, để người ta có thể biết được thành phần lãnh đạo đầu tiên của Đại Việt là như thế nào?

NVN: Ông ông bác sĩ Đặng Vũ Lạc là một cái mẫu người mạnh thường quân, thành phần trí thức – tư sản, trí thức tư sản, chống Cộng quyết liệt, đối với anh em Quốc Gia dễ dãi, mạnh thường quân. Chính vì cái thái độ mạnh thường quân đó, thành ông đó thâu nạp rất nhiều người và giúp đỡ, giúp đỡ rất nhiều người và vì vậy cái căn bản từ đó mở rộng. Thành cả gia đình ông ta cũng hi sinh nhiều, hi sinh cho Đại Việt nhiều lắm, ngay cả, cả gia đình phục vụ cho đảng Đại Việt, mấy đứa con, mấy người con của ông cũng bị chết, bị Cộng Sản giết. Cái lớp thanh niên trí thức hồi đó chết nhiều lắm, Cộng Sản giết nhiều, sát hại nhiều. Thế người con ông Đặng Vũ Lạc thì là cánh anh Đệ này biết, cánh anh Sung biết.

NMH: Ban nãy ông có nói sơ qua về việc về ông bảo là, ông nghĩ là ông là một trong những người biết nhiều về cái tổ chức đảng phái Việt Nam nhiều nhất đó. Ông có vạch cho tôi sơ qua một cái cái, một cái, những cái nét phác họa sơ đồ về những cái lực lượng chính trị Việt Nam, ông có thể nhắc lại?

NVN: Không, thì cái cái vấn đề đó, tôi đã nói với ông rồi đó, sự thật ra về đảng đó, tôi tôi khi mà tôi mới đầu vào tôi nói với là khi mà phân tích về cái, mình là một cái người mà political science student (ngươi học chính trị), thành ra mình phân tích, mình nhìn vào tất cả những cái, những cái nhóm tổ, những cái nhóm áp lực thì mình thấy rõ rằng là trước cái ngày mà mất nước đó, thì miền Nam Việt Nam có một số nhóm. Một số nhóm mà dù thương hay ghét thì lại, anh thương hay ghét là một chuyện khác nhưng thực tế là nó có liên hệ với cái đời sống chính trị của miền Nam Việt Nam. 

Đó là cái nhóm nhóm mà tôi muốn nói rằng là về đảng phái thì phải nói rằng đảng Đại Việt dính líu nhiều vào trong, trong những biến chuyển của lịch sử xứ mình, rồi Việt Nam Quốc Dân Đảng. Về tôn giáo thì có Hòa Hảo, Hòa Hảo bởi Hòa Hảo cũng gắn liền vào công cuộc tranh đấu cho đất nước từ lâu, sau đến Cao Đài. Sau này, về sau này thì Phật Giáo và Thiên Chúa Giáo cũng trở thành những khối áp lực. Về phía tổ chức quần chúng thì người ta cũng phải kể tới cái cái tổ chức Tổng Liên đoàn Lao công do ông Trần Quốc Bửu, cái tổ chức Tổng liên đoàn Lao động của Phan Văn Trí. Thế và về phía các sắc dân thì nó cũng có trở thành khối áp lực như nhưng mà cũng không không chưa chưa thực sự, chưa đủ điều kiện để trở thành cái áp lực. Đó là cái khối người Việt gốc Miên, cũng có một lúc mà anh thấy người Việt gốc Miên cũng đứng dậy đòi tranh đấu quyền lợi thế này, thế khác. Thứ hai là về phía người Việt miền, người người miền Cao nguyên Nam phần đó anh, đó là phong trào Fulro đấy. Rồi thì về phía Bắc di cư vào miền Nam thì có khối người Nùng về phía… Và đặc biệt là do cái hoàn cảnh chiến tranh của đất nước thì quân đội nó trở thành một cái tổ chức, trở thành cái thực thể và một số tướng lãnh đã lợi dụng cái tập thể quân đội đó, họ đã tự biến mình thành những cai thầu …