Phỏng vấn Nguyễn Văn Canh

Nguyễn Mạnh Hùng

Mục lục 

Lời nói đầu: Đảng phái quốc gia Việt Nam, 1945-1954 – Lời kể của nhân chứng

“Chúng tôi không có tham vọng viết lịch sử các đảng phái Quốc Gia trong những ngày tháng 8/1945, mà chỉ cung cấp những tài liệu thô (raw material), qua lời nói của các nhân vật liên hệ, để các nhà nghiên cứu tự mình đánh giá, bổ túc, và đào sâu thêm hầu trả lời mấy câu hỏi lớn liên quan đến cuộc cách mạng tháng 8/1945. 

Trong tập tài liệu này, chúng tôi chỉ làm công việc ghi lại nguyên văn và tóm tắt những lời của chứng nhân. Chúng tôi tôn trọng người được phỏng vấn và không làm việc phối kiểm tính xác thực (fact check) của những tuyên bố của họ.”

(Trích Lời Nói Đầu, Nguyễn Mạnh Hùng)

Quyển I: Đại Việt Quốc dân Đảng 

Phần giới thiệu Đại Việt Quốc dân Đảng

Giới thiệu 

Nguyễn Văn Canh là cựu giáo sư Đại học Luật khoa Sài Gòn, Tổng thư ký Chính trị bộ kiêm Tổng ủy viên Tư vấn đảng Đại Việt Cách Mạng từ 1965 đến 1975.  Ông hiện là Giám Đốc Indochinese Training and Empoloyment Center, San Jose, CA.

Cuộc phỏng vấn được thực hiện tại San Jose, California ngày 23/6/1986 tại văn phòng của giáo sư Nguyễn Văn Canh

Người thực hiện:  Nguyễn Mạnh Hùng, Giáo sư chính trị học, Đại Học George Mason. 

Tóm lược:

Nguyễn Văn Canh gia nhập Đại Việt Quốc Dân Đảng năm 1959 qua sự giới thiệu của một người bạn, Trần Công Luyện, vì chống chế độ độc tài, độc đảng của chính phủ Ngô Đình Diệm, bị bắt giam, rồi sau khi chế độ Diệm sụp đổ, tham gia chính quyền với tư cách Phụ tá Tổng Trưởng Chiêu Hồi. Sau khi bất đồng ý kiến trong việc hợp tác với Nguyễn Khánh, Đại Việt Quốc Dân Đảng tách thành hai đảng –Đại Việt Cách Mạng do Hà Thúc Ký lãnh đạo và Tân Đại Việt do Nguyễn Tôn Hoàn và Nguyễn Ngọc Huy chỉ huy– thì anh chọn Đai Việt Cách Mạng và trở thành Tổng thư ký Chính trị bộ kiêm Tổng Ủy Viên Tư Vấn của đảng này.

Tuy Canh không trực tiếp tham dự chính trị vào Việt Nam thời 1945-1954 vì còn quá nhỏ, nhưng vì quen biết và sinh hoạt lâu trong đảng Đại Việt, anh cũng cho chúng ta biết nhiều về tổ chức Đại Việt Quốc Dân Đảng, các nhân vật lãnh đạo kỳ cựu của đảng dưới thời Trương Tử Anh, như Hà Thúc Ký, Nguyên Tôn Hoàn, Nguyễn Quốc Xủng, Trần Việt Sơn, v.v…  và lý do phân hóa của Đai Việt Quốc Dân Đảng sau khi cộng tác với Nguyễn Khánh trong giai đoạn 1964-1965.  Ngoài ra, anh còn móc nối cho tôi đi phỏng vấn một số nhân vật khác trong đảng Đại Việt.

Với kinh nghiệm chính quyền, anh phê phán thẳng thắn nhân cách của một số lãnh đạo cao cấp của đảng Đại Việt Cách Mạng khi tham chánh, giải thích mâu thuẫn của anh với cố vấn Hoa Kỳ, và tiết lộ lý do hình thành và tan rã nhanh chóng của Mặt Trận 6 đảng của Tổng Thống Nguyễn Văn Thiệu.

Nguyên Văn Canh cho biết:

1. Khi anh gia nhập Đại Việt Quốc Dân Đảng thì Đảng được lãnh đạo bởi một Ban chỉ đạo Trung Ương hay Hội Đồng Chủ Tịch gồm đại diện ba miền đất nước: Nguyễn Quốc Xủng (Bắc) Hà Thúc Ký (Trung), Nguyễn Tôn Hoàn (Nam).
2. Khi Trương Tử Anh mất tích, Đặng Vũ Lạc thay thế. Sau khi Lạc mất, đáng lẽ người thay thế là Đỗ Quang Năng, nhưng ông này không “tích cực hoạt động” nữa nên mới có Ban chỉ đạo Trung ương.
3. Đại Việt Quốc Dân Đảng tổ chức theo hình thức hội kín để tránh sự dòm ngó và và bắt bớ thời trước là của mật thám Pháp, sau này là mật vụ của chính quyền Ngô Đình Diệm.
4. Đơn vị căn bản của tổ chức Đảng là “tiểu tổ.” Tiểu tổ của Canh có 4 người: Trần Công Luyện, Ngô Văn ích, Nguyễn Văn Ngải, và Nguyễn Văn Canh.
5. Năm 1955, Nguyễn Văn Thiệu lúc ấy là Tiểu khu trưởng tỉnh Quảng Trị và Trần Thiện Khiêm, tham mưu trưởng tiểu khu, đã bí mật cung cấp vũ khí cho chiến khu Ba Lòng của Hà Thúc Ký chống lại chính phủ Ngô Đình Diệm.
6. Năm 1964, Đại Việt tô chức đảo chánh chính phủ Dương Văn Minh và nhờ Tướng Nguyễn Khánh giúp một tay với chủ đích lập một chính quyền Đại Việt do Nguyễn Tôn Hoàn làm Thủ Tướng. Nhưng sau khi đảo chánh thành công thì Nguyễn Khánh lật lọng và tìm cách loại bỏ dần dần các lãnh tụ Đại Việt ra khỏi chính quyền.
7. Năm 1965, bất đồng ý kiến trong việc cộng tác với Nguyễn Khánh khiến Đại Việt Quốc Dân Đảng tách thành hai đàng: Đại Việt Cách Mạng do Hà Thúc Ký lãnh đạo, và Tân Đại Việt do Nguyễn Tôn Hoàn và Nguyễn Ngọc Huy chủ huy.
8. Năm 1968, Đại Việt Cách Mạng tham gia Mặt Trận Quốc Gia Dân Chủ Xã hội vì muốn dùng sức mạnh của của mỗi đảng để tiêu diệt cộng sản ở nông thôn trong pham vi kiểm soát của mình. Mặt Trận gồm 6 đảng –Dân Xã Đảng, Lực Lượng Đại Đoàn Kết, Nhân Xã Cách Mạng Đảng, Lực Lượng Tự Do Dân Chủ, Việt Nam Quốc Dân Đảng, Đại Việt Cách Mạng Đảng—và do Tổng Thống Nguyễn Văn Thiệu làm Chủ Tịch Chủ tịch đoàn. Nhưng chỉ trong vòng 6-7 tháng, mặt trận tan rã vì ông Thiệu không thực tâm muốn chia quyền với các đảng phái.
9. Nhược điểm chính của đảng Đại Việt nói riêng, và của các đảng phái quốc gia nói chung là thiếu kỷ luật, tinh thần hội kín, tổ chức lỏng lẻo, thiếu thống nhất, dễ chia rẽ vì tham vọng và khác biệt cá nhân.
10. Ưu điểm của họ là đã chấp nhận hy sinh để đóng góp vào việc chống Pháp nhằm xây dựng một quốc gia phú cường, đồng thời là những viên đá lót đường cho thế hệ sau tiếp tục chống thực dân và độc tài.

Toàn văn:

Nguyễn Văn Canh 1 – VP-NMH-A001

Nguyễn Mạnh Hùng: Canh ạ, chúng mình quen nhau mấy chục năm nay rồi, đây là lần đầu tiên có lẽ chúng mình thảo luận một cách sâu rộng, quy mô hơn về các hoạt động chính trị của cậu. Đây là cuộc phỏng vấn đầu tiên trong một loạt phỏng vấn về hoạt động của các đảng phái quốc gia Việt Nam, đặc biệt trong giai đoạn 1945-1954, và được thực hiện dưới sự bảo trợ của Social Science Research Council. Trước hết, tôi xin cậu xác nhận là cậu bằng lòng cho phép tôi thực hiện cuộc phỏng vấn này.

Nguyễn Văn Canh: Đúng thế.

NMH: Cuộc phỏng vấn này sẽ được thu vào tape và được cất giữ ở nơi công cộng để làm dữ liệu lịch sử cho sau này. Việc phổ biến toàn phần hay một phần, hạn chế đến mức độ nào, chi tiết đó chúng mình sẽ thảo luận sau bằng giấy tờ. 

NVC: Không, tôi chả ngại gì chuyện đó.

NMH: Bây giờ để bắt đầu, tôi xin nhấn mạnh rằng cuộc phỏng vấn này thực sự là để lại cho lịch sử. Cái chuyện này mình đã muốn thực hiện lâu lắm rồi, mà đây là cái dịp duy nhất để mình thực hiện được thì có lẽ mình nên nói ra hết những cái gì mình nói được. Ngoài ra, sau khi phỏng vấn xong tôi sẽ thu cái tape này và sẽ gửi cho cậu một bản; nó có thể sẽ giúp cho cậu viết memoirs, và cũng để cậu xét xem có thể sẽ phổ biến những đoạn nào. Vì thế cho nên là cứ nói hết những điều mình muốn nói. Cái sự hạn chế phổ biến, thì sẽ tính sau, sau khi nghe lại tape, như vậy có lẽ là trung thực hơn. Vì có lẽ lâu lắm mình có thể gặp nhau nữa hoặc lâu lắm mới có dịp để nói chuyện lại; thành ra nên nhớ, đây không phải nói để phổ biến trong giai đoạn nhất thời, mà có lẽ là nó có ảnh hưởng rất lâu dài. Những lời nói của cậu sẽ phải được thực hiện trong cái khuôn khổ đó

NVC: Tôi đồng ý vấn đề đó.

NMH: Trước hết, tôi muốn hỏi cậu là cậu hoạt động chính trị từ giai đoạn nào 

NVC:Tôi tham gia Đại Việt Quốc Dân Đảng từ năm 1959 cho đến mãi về sau này; thành ra, cái giai đoạn từ 1936, lúc thành lập đảng, cho đến 1954 là cái mục tiêu của phỏng vấn nghiên cứu của cậu ở đây, tôi không có biết nhiều lắm, nhưng đương nhiên tôi có thể refer đến một số các anh em hiện còn sống, họ chứng kiến các sự việc và họ biết về cách tổ chức và chính sách của đảng lúc đó.

NMH: Có lẽ câu vào đảng ở giai đoạn sau này, nhưng mà ở trong đảng thường thường là có những chuyện người ta truyền lại từ đời này đến đời khác, cái người ta gọi là collective memory. Có thể những chuyện mà cậu biết trực tiếp hoặc có thể cậu biết gián tiếp, đều có thể giúp ích, soi sáng rất nhiều về giai đoạn này. Điều mà chúng tôi muốn biết là về cái quan điểm của cậu hay là cái nhìn của cậu về các sự kiện đã xảy ra hồi đó. Nếu mà cậu biết chuyện trực tiếp hay gián tiếp, tôi nghĩ cũng có thể quan trọng. Dĩ nhiên, là tôi sẽ xin cậu giới thiệu cho tôi những người mà cậu nghĩ có thể thảo luận được.

Để cho chúng mình bắt đầu, thì hãy bắt đầu từ cuộc đời chính trị của cậu để từ đó mình có thể tìm ra được những chi tiết nào nó liên hệ tới giai đoạn đó và giai đoạn trước hoặc có thể so sánh cái đảng Đại Việt Cách Mạng về sau này cậu tham dự với cái Đại Việt Quốc Dân Đảng nguyên thủy, tiền thân của đảng Đại Viêt Cách Mạng. Vậy thì có lẽ cậu có thể nói tôi sơ lược hay có thể nói càng nhiều càng tốt về cuộc đời hoạt động chính trị của cậu từ năm 1959 đến khi 1975, và trong khi đó cậu có thể cho biết luôn cả lúc cậu vào đảng lúc nào, do ai giới thiệu, rồi đi qua những giai đoạn nào quan trọng nhất trong cuộc đời chính trị cũng như là trong cuộc đời của đảng trong giai đoạn đó.

NVC: Sau khi di cư vào Nam… Việc đó xảy ra vào 1954, thì tôi ý thức rằng đấu tranh đối với Cộng Sản là một vấn đề hết sức quan trọng cho sự sinh tồn của dân tộc, và do đó, đã có ý định là tham dự vào một phong trào nào đó để mà chống lại Cộng Sản. Và đến năm 1959, thì có gặp lại một anh bạn cũ. Anh ta hiện nay là bác sĩ, hiện hành ghề ở Louisiana là Trần Công Luyện. Anh ta có giới thiệu là đảng Đại Việt đã hoạt động từ lâu và có truyền thống chống Pháp và chống lại Cộng Sản. Và tôi đã đồng ý tham dự phong trào Đại Việt Quốc Dân Đảng. Sở dĩ, tôi không vào Cần Lao là vì, như người ta đã biết, chính sách của ông Diệm ông Nhu là chính sách độc đảng và tiến tới độc tài; và từ đó chúng tôi đã phủ nhận một cái chế độ chính trị như vậy và tham gia vào Đại Việt Quốc Dân Đảng. Và điều đó có nghĩa là chống luôn cả ông Diệm ông Nhu nữa. 

Cho nên khi vào đảng thì tôi gặp anh Nguyễn Văn Ngải, về sau này là nghị sĩ. Từ đó, chúng tôi sinh hoạt với nhau trong cái “tổ” gồm có anh nữa hiện đang còn ở Việt Nam là Ngô Văn Ích, về sau làm thanh tra của bộ Lao Động. Tôi, Trần Công Luyện, Ngô Văn Ích và Nguyễn Văn Ngải thường thường sinh hoạt với nhau. Rồi, đảng lúc đó tổ chức thành từng tổ, và có một anh đứng đầu và trên đó, trên tổ trưởng đó liên lạc với ai, không biết. Và cũng chỉ qua một vài người thân thiết nói là anh này ở đảng, anh kia ở đảng và chỉ biết thế, không biết hơn. 

Chính sách của đảng được phổ biến qua tổ trưởng, và để tránh sự bắt bớ, chỉ điểm cho nên đảng áp dụng cái nguyên tắc gọi là “ngăn cách”. Và sinh hoạt như vậy cho tới 1963, là cái năm mà phong trào chống ông Diệm nổi lên khá mạnh thì tôi cũng như là một số người khác bị Ngô Đình Nhu bắt đưa vào trong trại Lực lượng Đặc biệt của Lê Quang Tung và bị giam 3 ngày ở nơi đó. Lúc này tôi đã là một nhân viên được huấn luyện của phủ Đặc Ủy Trung Ương Tình Báo, và ông Đại tá Y đã tìm ra và can thiệp rồi lấy ra. Nếu không có thì sẽ phải bị giam lâu hơn nữa. 

Rồi sang đến năm 1964, sau khi ông Diệm đã bị đổ và chính phủ Dương Văn Minh lên thì đảng lúc đó hoạt động có tính cách công khai hơn một chút; và từ đó, tôi được giới thiệu quen biết nhiều viên chức lớn ở trong đảng. Về phương diện tổ chức, thì lúc đó tôi được biết rằng đảng có một ban chỉ huy gồm có một người Trung, một người Nam, một người Bắc. Người bắc là anh Nguyễn Quốc Xủng, tự Như Long, anh ta hiện này còn kẹt lại ở Việt Nam. Người trung là Hà Thúc Ký, còn người nam là Nguyễn Tôn Hoàn. Cả 3 người hợp thành một ban chỉ đạo của đảng thay vì một người trước kia là Trương Tử Anh. 

Cho đến khi có đảo chánh Nguyễn Khánh, tôi được báo cho biết là một người cho Đại Việt vận dụng để lật đổ chính phủ trước đó. Tôi không nhớ là gì. Rồi định đưa Nguyễn Tôn Hoàn về làm Thủ tướng chính phủ dân sự. Sau khi đảo chính xong thì Nguyễn Khánh làm Thủ tướng còn Nguyễn Tôn Hoàn tuột xuống làm Phó Thủ tướng và đặc trách Bình Định. Nguyễn Ngọc Huy làm Đổng Lý cho Nguyễn Tôn Hoàn. Hà Thúc Ký được dự trù là Phó Thủ tướng, đặc trách Bình Định thì tuột xuống làm Bộ trưởng Nội Vụ và Như Long Nguyễn Quốc Xủng được dự trù làm Bộ trưởng bộ Nội Vụ đã từ chối, không tham dự chính quyền. Thế thì, đó là giai đoạn 1964. 

NMH: Từ 1964 trở lên thì sinh hoạt, cuộc đời hoạt động chính trị của cậu tiến triển ra sao và cái gì đã xảy ra trong cái đảng Đại Việt?

NVC: Lúc anh Nguyên Tôn Hoàn về thì tôi được offer một cái chức thanh tra ở phủ Bình Định thuộc phủ Phó Thủ tướng đặc trách Bình Định, nhưng tôi đã từ chối và sau đó thì thấy có sự nứt rạn giữa các phe phái Trung-Nam-Bắc về vấn đề cộng tác với Nguyễn Khánh. Theo miền Bắc, thì các anh em tỏ vẻ thờ ơ và không hợp tác vì đáng lẽ chính quyền đó là chính quyền của Đại Việt Quốc Dân Đảng nhưng mà vì Nguyễn Khánh nắm quyền cho nên các phe phái miền Trung và Nam đã thụt lùi thay vì giữ chức vụ được dự trù trước. Coi như là các anh em phe miền Bắc không muốn hợp tác. Sau khi mà Nguyễn Tôn Hoàn vào chính quyền được một số tháng, có thể 3-4 tháng gì đó, thì Nguyễn Khánh tìm cách loại luôn Nguyễn Tôn Hoàn, và đồng thời, loại luôn cả Hà Thúc Ký ra khỏi chức vụ Bộ trưởng Nội vụ; nhưng tuy nhiên, Nguyễn Khánh đã âm mưu loại Hà Thu Ký trước, sau đó mới đến giai đoạn loại Nguyễn Tôn Hoàn. Và do đó, Hà Thúc Ký đã chống lại và tự rút lui; còn Nguyễn Tôn Hoàn ở lại được một thời gian ngắn thì Nguyễn Khánh cũng đuổi Nguyễn Tôn Hoàn và Nguyễn Ngọc Huy. Thì đấy là cái căn do của sự nứt rạn của Đại Việt và từ đó thành lập Đại Việt Cách Mạng mà Hà Thúc Ký đứng đầu từ năm 1965. 

NMH: Cậu vào đảng năm 1959, tức là bắt đầu từ vai trò, tư cách thành viên thấp nhất. Đến năm 1964, cậu đã trở thành Thanh tra của Bộ, tức là cũng là cán bộ nếu không là cao cấp thì cũng cao trung cấp. 

NVC: Ờ, thực ra thì không có sự thăng cấp nào chính thức trong đảng cả, mà do sự quen biết cũng như sư làm việc. Rồi từ đó, các anh em ở trong Đảng đề cử ra để giữ chức vụ hơn là theo cái chức vụ, cấp bậc hành chánh. Thế thì năm 1964, tôi được đề nghị do anh Nguyễn Văn Ngải cho tôi biết là giữ chức Thanh tra Phủ Bình Định của Phó Thủ tướng đặc trách Bình Định nhưng tôi từ chối không nhận. 

NMH: Tôi có hai câu hỏi liên hệ đến vấn đề đó. Vấn đề thứ nhất, ở trong đảng, cái hệ thống chỉ huy ra sao? Làm sao có sự thăng chức trong đảng từ chức này đến cấp khác? Không có hay sao? 

NVC: Không thấy có.

NMH: Tức là chỉ là đảng viên thôi? 

NVC: Chỉ là đảng viên.

NMH: Ai cũng là đảng viên thôi? 

NVC: Ai cũng là đảng viên và họ lựa chọn những người vào chức vụ tùy theo khả năng với tư cách của người đó. 

NMH: Nhưng mà chức vụ đó là chức vụ công, chứ không phải chức vụ trong đảng? 

NVC: Chức vụ công. 

NMH: Họ làm thế nào? Có hệ thống gì để nhận diện ra những người có khả năng và đề cử họ vào chức vụ công không? 

NVC: Theo tôi nghĩ thì qua sinh hoạt của các chi bộ và các tổ như vậy, và họ tìm kiếm những người có khả năng và họ đề nghị người đó vào chức vụ công, hơn là theo cấp bậc hành chánh. 

NMH: Còn ở trong đảng? 

NVC: Đúng, ở trong đảng. Đúng ra thì chỉ những chức vụ lớn thí dụ như là trong Hội đồng Chủ tịch như là Như Long Nguyễn Quốc Xủng, Hà Thúc Ký, Nguyễn Tôn Hoàn là 3 người đồng chủ tịch với nhau. Rồi thì những người thấp hơn một chút là Nguyễn Ngọc Huy và các anh khác là những người ở trong đảng, thâm niên và cao cấp, họ sinh hoạt từ trong thời kỳ chống Pháp. Thế thì, những người đó là những người họ được cử vào làm chức vụ lớn ở trong chính quyền. Thí dụ như trường hợp anh Huỳnh Sanh Thông hiện còn ở đây này. Đáng lẽ, được cử từ Mỹ về làm Bộ trưởng bộ Ngoại giao thì anh ta không còn được chức Bộ trưởng bộ Ngoại giao mà chỉ còn chuyển chức về Thông tấn xã. Sau ít tháng ít ngày gì đó, anh ta bỏ, anh ta sang Mỹ đây lại. 

NMH: Về tổ chức đảng trong giai đoạn đó, tôi thấy cậu nói có hai chữ: tổ và chi bộ, vậy thì tổ và chi bộ khác nhau ơ đâu, cấp nào cao hơn cấp nào thấp hơn.

NVC: Tổ thấp hơn và chi bộ do nhiều tổ họp lại.

NMH: Như vậy chi bộ được đặt tổ chức trên căn bản địa dư? Hay là trên căn bản tổ chức hành chánh? Căn bản địa dư, như là quận, xã, hay là trên căn bản hành chánh? 

NVC: Không nhất thiết, thì tổ …

NMH: Vậy tổ gồm có bao nhiêu người? còn chi bộ? 

NVC: Tổ thường có 3 đến 4 người mà thôi, còn chi bộ có thể 2-3-4 tổ hợp lại thành chi bộ và có một anh chi bộ trưởng. Không nhất thiết là phải ở cùng một khu phố, một khu lãnh thổ theo địa dư, cũng không nhất thiết theo một xí nghiệp, mà tùy theo những người nào mà họ tuyển được các người đó thì họ đi với nhau. Có thể là trong thành phố Sài Gòn, chẳng hạn, thì một tổ viên, chẳng hạn, ở trong Chợ Lớn, một tổ viên ở Khánh Hội thì họ sinh hoạt với nhau chứ không chia ra như vậy; bởi vì, chia ra như thế thì họ quan niệm rằng hết sức khó khăn là vì sẽ chuyển anh tổ viên đó cho anh chi bộ trưởng mới và vấn đề lãnh đạo, vấn đề tín cậy, được đặt ra có thể nguy hiểm cho việc bị cơ quan mật vụ theo dõi, bắt bớ.

NMH: Như vậy trong suốt giai đoạn 1959-1964, đảng tổ chức theo kiểu hội kín hơn là một đảng bình thường. Hội kín để hoạt động có tính cách mạng để lật đổ chính quyền hơn là tổ chức một đảng phái để tham dự chính quyền. 

MVC: Thì cái căn bản từ xưa đến giờ, từ năm 1936 (?), khi đảng Đại Việt thành lập, họ tổ chức trên căn bản đó để tránh sự bắt bớ. Đấy là cách duy nhất để tránh sự bắt bớ và truy nã của nhà cầm quyền. 

NMH: Như vậy, cách tổ chức như vậy có phải là trở ngại khi mà đảng Đại Việt đi nắm chính quyền công khai không? 

NVC: Chắc chắc là khó khăn vì sinh hoạt chính quyền khác với tổ chức hội kín. Tôi nghĩ chắc chắn là khó khăn lắm vì lựa chọn người, đề cử người vào trong chức vụ chính quyền là cũng do những quen biết. Nếu mà quen biết càng cao mà các viên chức đảng cao cấp càng mạnh thì càng dễ nắm được chính quyền hơn những người khác…   

NHH: Như vậy, trong đảng Đại Việt thì vai trò của lãnh tụ và liên hệ cá nhân có quan trọng hơn là những hoạt động thật sự của đảng viên hay không? 

NVC: Đúng, liên hệ cá nhân quan trọng hơn là liên hệ … 

NMH: Tức là hơn hoạt động, thành tích hoạt động thật sự của đảng viên? Thế cậu có biết trên chi bộ có gì không? 

NVC: Không biết đến đó. Chỉ biết đến đó. 

NMH: Cậu có nói đến chuyện đảng có ban chỉ đạo có 3 người mà chia ra 3 đại diện cho 3 khuynh hướng Trung-Nam-Bắc thì trong giai đoạn mà tranh chấp như vậy, tôi có 2 câu hỏi: thứ nhất, cậu tư coi cậu thuộc về cái chi nhánh nào Bắc, Trung hay Nam? và thứ hai, cậu nói là đảng có vận động để Nguyễn Khánh lật đổ chính quyền rồi để cho Nguyễn Tôn Hoàn làm Thủ tướng mà lý do mà phe phái miền Bắc, Nguyễn Quốc Xủng và phe phái miền Trung, Hà Thúc Ký, không chịu là vì cái chính quyền đó phải là chính quyền của Đại việt Quốc Dân đảng chứ không của Nguyễn Khánh. Điều đó có phải là không thực tế hay không? bởi vì, Nguyễn Khánh là người nắm quyền lực chính trị thì lấy căn cứ gì mà mình lại bảo chính quyền đó là chính quyền đáng lẽ phải là của Đại Việt Quốc Dân đảng? 

NVC: Trả lời câu hỏi thứ 2 trước, là vì khi vận động để lật đổ chính quyền trước đó là âm mưu của Đại Việt Quốc Dân đảng thực hiện và Nguyễn Khánh là một người trong đó được yêu cầu ra để mà đứng đầu cuộc đảo chánh đó, bởi vì ông ta là một tướng. Đó là điều mà các viên chức lớn trong đảng đã cho biết như vậy, nhưng khi lên được chính quyền rồi thì Nguyễn Khánh nắm luôn chính quyền đó và loại không muốn cho ảnh hưởng của Đại Việt mạnh ở trong chính quyền cho nên đã bị loại ra. Và đấy mới là cái lý do mà người ta gọi là đáng lẽ chính quyền đó là chính quyền của đảng Đại Việt chứ không phải là của Nguyễn Khánh. Thế thì cách người đóng vai trò tích cực ở trong đó là phụ trách quân ủy, đó là anh Huỳnh Văn Tồn, lúc đó là Thiếu tá. 

NMH: Huỳnh Văn Tồn lúc ấy chỉ là Thiếu tá?

NVC: Là Thiếu tá, nhưng cũng là quân ủy của đảng Đại Việt, phụ trách quân ủy, đứng đầu quân ủy.

NMH: Như vậy có phải là lỗi của đảng Đại Việt đã lựa chọn lầm người để có một sự mất mát? 

NVC: Có thể đúng và có thể sai, bởi vì khi mình đã mượn một người nào đó ở bên ngoài làm công việc cho mình mà mình không ở vị thế kiểm soát được thì nhiều khi cái quyền hành đó vượt khỏi tầm tay. Thành ra, cái đó là một cái lỗi. Còn cái điểm khác nữa thì vì không đủ sức anh làm lấy tự mình anh, mà anh phải đi mượn vào một người khác thì likely anh không ăn cả. Thế thì nói tới câu hỏi thứ nhất, nói tới cái khuynh hướng Trung-Nam-Bắc và phương diện địa dư, thì nói 3 cái khuynh hướng đó thì không đúng; là vì, mỗi một phần Trung Nam Bắc, thì có một cái xứ ủy để chỉ đạo và người đứng đầu xứ úy là bí thư; và 3 anh bí thư xứ úy đó hợp lại trở thành ra một cái Hội đồng Chủ tịch, hay Hội đồng Chỉ đạo đảng Đại Việt, thay thế cho sự chỉ đạo một người mà trước kia là Trương Tử Anh. 

NMH: Tại sao về sau này sau khi Trương Tử Anh mất đi rồi, tại sao Đại Việt không thể nào tìm được một người đứng ra chỉ huy? 

NVC: Người kế vị, một cách mặc thị, là Đặng Vũ Lạc, ông bác sĩ Đặng Vũ Lạc. Sau khi ông bác sĩ Đặng Vũ Lạc chết, thì họ có kể lại rằng ông luật sự Đỗ Năng An thì phải, là người thay thế, và không hiểu vì một lý do nào đó ông Đỗ Năng An không tích cực hoạt động nữa. Cái này phải check lại với những anh em khác. Thí dụ như Đào Nhật Tiến, người có thể biết chuyện nhiều hơn. Sau này tôi chỉ biết là mỗi một xứ ủy có người lãnh đạo. Mà theo tôi nghĩ có lẽ rằng khi mỗi xứ ủy có một người lãnh đạo như vậy rồi thì có nhiều thành phần khác như Phan Huy Quát, chẳng hạn, trong phe Đại Việt quan Lại, với Nguyễn Hữu Trí … không ở trong cái sự lãnh đạo của cái xứ ủy mà Nguyễn Quốc Xủng, tự Như Long, chỉ đạo. 

NMH: Như vậy trong Đại Việt Quốc Dân Đảng thật sự có nhiều, gọi là nhiều nhân vật; và vai trò của cá nhân quan trọng hơn tổ chức bởi vì một mặt, ngoài bắc ấy, thì anh Nguyễn Quốc Xủng là xứ ủy. Một mặt khác, lại có nhân vật chính quyền khác cũng thuộc đảng Đại Việt, mà lại không chịu sự chỉ huy trực tiếp của xứ ủy miền Bắc là Nguyễn Quốc Xủng. Như vậy có thể nói rằng, đó cũng là một cái nhược điểm trong việc tổ chức của đảng Đại Việt 

NVC. Không những là của đảng Đại Việt mà của toàn thể các đảng phái quốc gia vào cái thời gian đó.

NMH: Tại sao như vậy? 

NVC: Ở đây, vấn đề thứ nhất là kỷ luật của đảng. Phe Quốc Gia không bao giờ sử dụng cái kỷ luật sắt như là của Cộng Sản. Nghĩa là nếu anh không nghe theo đường lối của đảng thì tôi giết anh. Cái ấy là cái nguyên do mà tôi nghĩ là nguyên do chính từ đó sinh ra nhiều lãnh tụ, nhiều cá nhân muốn trở thành lãnh tụ. Giả sử rằng, Đảng không muốn cho một người nào đó cộng tác với Pháp, nhưng người đó cứ hợp tác với Pháp, cũng không ai làm gì được, mà trong khi đó quan điểm của đảng là quan điểm chống thực dân Pháp, giành lại độc lập cho xứ sở. Thế thì cái hội kín, sinh hoạt theo lối hội kín cũng là một nguyên do khác nữa; bởi vì người này không biết người kia, không có sinh hoạt một cách dân chủ như các quốc gia Tây phương. Nên từ đó, không thể truyền thông được tư tưởng của đảng, chính sách của đảng cho đến các đảng viên. Thành ra, mạnh ai nấy làm, đấy là theo ý của mình, và từ đó, không có sự thống nhất, không có chỉ đạo. Đó là hai trong hai cái nguyên do chính của việc ấy, chưa kể những tham vọng cá nhân, ai cũng muốn làm lãnh tụ hơn là chịu theo sự chỉ đạo của đảng. 

NMH: Nhưng sao đảng không công khai khai trừ các người đó ra khỏi đảng để họ không còn mạo nhận họ là người của đảng nữa? 

NVC: Có khai trừ hay chăng nữa cũng không cần thiết vì nếu mà họ hợp tác với lại đối phương, như là Pháp chẳng hạn, và Pháp đã dựa vào những người đó, đã tin vào những người đó thì khai trừ chăng nữa liệu Pháp có nghe theo quan điểm của đảng Đại Việt không? Chắc chắn là không. Thành ra có khai trừ chăng nữa, thì cũng vô ích.

NMH: Ít nhất nó cũng không gây hoang mang trong quần chúng, hoang mang trong đảng viên, bởi vì như vậy họ biết rõ ai là đảng Đại Việt và đảng Đại Việt theo chính sách nào. Còn nếu không biết, họ phân vân, một đàng thì cộng tác, một đàng thì chống thì tôi không hiểu nó có thể làm hại đến uy tín của đảng và làm người ta không muốn gia nhập nữa không?

NVC: Đúng như thế, chỉ khi mà sinh hoạt theo cái chế độ đại nghị như là của Anh Cát Lợi, và dân chủ thật sự mà dân chúng có một trình độ tri thức cao, tôn trọng cái chính sách, tôn trọng đảng, và thích đảng chỉ bầu phiếu cho đảng. Và lúc đó, ai đi ngược đường lối của đảng thì không được cử ra để mà nắm chính quyền như trường hợp Anh Cát Lợi chẳng hạn. Còn sinh hoạt hội kín thì không thể có trường hợp đó xảy ra. 

NMH: Nhưng mà ở trong giai đoạn đó không thể là giai đoạn sinh hoạt đại nghị được. Giai đoạn đấu tranh mà đấu tranh vũ trang, đấu tranh bí mật, đấu tranh bất hợp pháp thì không thể làm như vậy được. Nhưng mà ngược lại, cũng có rất nhiều đảng họ đã làm thế. Đảng như là đảng Cộng Sản họ cũng có thể tổ chức và thực hiện thành công.  Họ cũng có kỷ luật, nghĩa là tương đối cứng rắn lắm, nghĩa là không hẳn họ lúc nào cũng giết người. Còn điểm thứ hai nữa là ngoài ra, có những đảng Quốc Gia khác ở các nước khác chẳng hạn như đảng Tân Destour (Neo Destour) ở Tunisia chẳng hạn, họ cũng là đảng quốc gia và cũng có kỷ luật chặt chẽ. 

NVC: Kỷ luật chặt chẽ đối với Đảng Cộng sản thì có lẽ nếu mà đi sâu vào chi tiết thì tới mức độ kinh khủng vì họ sử dụng tất cả mọi biện pháp, kể cả bạo lực, để khống chế đảng viên. 

NMH: Tôi có nhớ có phải là đảng Quốc Gia cũng đã có những chuyện sử dụng bạo lực với đảng viên chứ không phải không đâu? 

NVC: Không, tôi không tin là chuyện đã xảy ra ở cái phe Đại Việt. 

NMH: Ngay cả giai đoạn 45-46? 

NVC: 45,46, ngay cả Việt Quốc, tôi cũng không thấy cái chuyện đó. Nhưng kể đến Việt Cộng thì sử dụng bạo lực rất khốc liệt. Đấy là chưa kể những biện pháp tâm lý như là để khống chế các đảng viên của mình. Các đảng phải quốc gia không dám sử dụng bạo lực đối với đảng viên của mình. Đấy là cái nhược điểm. 

NMH: Như vậy, cậu có khuyến khích sử dụng bạo lực không? 

NVC: Có lẽ cũng cần phải sử dụng bạo lực trong tình thế đó. Nếu sinh hoạt dân chủ thật sự thì đường hướng bạo lực không cho phép. 

NMH: Cậu muốn nói về khoảng năm 64, nhưng mà đến năm 65,66 cậu cũng lại tham dự vào chính quyền và Hà Thúc Ký cũng tham dự vào chính quyền lại. Cậu có thể cho biết thêm về giai đoạn này không? 

NVC: Sang đến năm 1965 thì theo Hà Thúc Ký cho biết, có một cái phiên họp giữa các anh em miền Bắc, Trung và Nam để tái tổ chức lại đảng Đại Việt. Tuy nhiên vì, phe miền Nam, Nguyễn Tôn Hoàn, Nguyễn Ngọc Huy, đã đi quá sâu với Nguyễn Khánh. Cuối cùng cũng bị Nguyễn Khánh trục xuất ra khỏi chính quyền, và đuổi ra khỏi nước đưa đi Hồng Kông. Rồi còn lại, là miền Bắc và miền Trung họp với nhau lại để tổ chức lại đảng. Người không cộng tác là anh Như Long Nguyễn Quốc Xủng. Và do đó, miền Trung đứng ra lập ra Đại Việt Cách Mạng. Tuy nhiên có một số anh rất lớn ở trong Đại Việt miền Bắc có tham dự trong đó như Trần Việt Sơn, là người và một anh em đã sinh hoạt từ đầu lúc thành lập đảng cùng với Trương Tử Anh cho mãi đến sau này, cũng ở trong Đại Việt Cách Mạng. Thế thì từ cái hồi đó, đặt tên đảng lại là đảng Đại Việt Cách Mạng. 

NMH: Tức là vào năm nào? 

NVC: 1965

NMH: Tức là nó tách ra thành một cái đảng riêng?

NVC: Tách ra làm đảng riêng. 

NMH: Thế thì lúc ấy Đại Việt Quốc Dân đảng ra sao? Đại Việt Cách Mạng có tự nhận nó là thừa kế chính thức …?

NVC: Là thừa kế chính thức, nhưng thêm chữ cách mạng. Là có nghĩa là để làm cuộc cách mạng thật sự chứ không phải để chỉ là Đại Việt Quốc Dân đảng không mà thôi. Thế thì từ đó, Đại Việt gốc miền nam lập ra Phong trào Quốc gia Cấp tiến, hay là bình phong của Tân Đại Việt

NMH: Như vậy thì cái phe Đại Việt Cách Mạng, tự coi là thừa kế chính thức, thừa kế chính thống của Đại Việt Quốc Dân Đảng còn các phe khác thì phe Đại Việt Cách Mạng coi như không phải là thừa kế chính thống?

NVC: Có lẽ cái quan điểm đó cũng áp dụng cho các anh em Đại Việt miền Nam, khi họ lập ra Tân Đại Việt, tức là họ cũng cho họ là thừa kế chính thống của Đại Việt Quốc Dân Đảng. 

NMH: Khi đảng Đại Việt đổi thành Đại Việt Cách Mạng, khác với cái đảng cũ tức Đại Việt Quốc Dân đảng thì điều đó có hàm ngụ là cái cương lĩnh chính trị đã thay đổi rồi hay không? 

NVC: Theo tôi nghĩ thì đảng vẫn duy trì chủ nghĩa Dân Tộc Sinh Tồn làm chủ đạo và các hoạt động chính trị của đảng cũng vẫn không thay đổi. Nhưng tuy nhiên, mục tiêu là để dành độc lập cho xứ sở và để chống lại thực dân Pháp và đánh đuổi thực dân Pháp thì thực dân Pháp không còn nữa; cho nên mục tiêu lúc đó là chính quyền để thực hiện những cái đường lối của đảng. Thành ra theo tôi nghĩ là không có cái gì thay đổi trong cương lĩnh chính trị trừ thực dân Pháp không còn nữa. Nguyên thuỷ thì đánh đuổi thực dân Pháp mà giành độc lập để cải tạo lại đời sống cho dân chúng có cơm no áo mặc, thực hiện chế độ dân chủ cho nhân dân. Tóm lại, tôi nghĩ không có thay đổi.

NMH: Như vậy cậu có thể tóm lược một vài điểm chính trong cái cương lĩnh chính trị của Đại Việt Cách Mạng lúc đó không?

NVC: Nay nhớ ở trong đầu thì không nhớ được hết vì chắc cũng cần có nhiều thì giờ để suy nghĩ  lại, và theo tôi nghĩ thì cũng nằm ở trong những cái kế hoạch chung chung của các chính phủ về sau này, là cũng thân với quốc gia Tây phương, chống lại độc tài cộng sản và cải tổ xã hội, thực hiện dân chủ ở miền Nam. Về phương diện kinh tế thì cũng chấp nhận tự do thị trường như các quốc gia Tây phương. Tóm lại tôi nghĩ không có cái gì khác biệt với các chính sách của chính phủ về sau này của miền Nam Việt Nam. Nhưng vấn đề là thực thi vấn đề đó có đúng mức hay không, đó là cái điều là đảng Đại Việt Cách Mạng muốn thực thi thực sự. 

NMH: Cậu nói là đảng Đại Việt Cách Mạng đặt trên căn bản của chủ nghĩa dân tộc sinh tồn. Đảng Tân Đại Việt cũng đặt căn bản chủ thuyết của họ trên thuyết dân tộc sinh tồn. Vậy thì hai bên đều theo một chủ thuyết, lý do gì mà lại tách đôi ra? 

NVC: Những cái điều mà tôi quan sát thấy là những anh đã tham dự vào Đại Việt Quốc Dân Đảng từ thập niên 30 sang thập niên 40, họ có những chuyện chống đối nhau rất hết sức khốc liệt. Và đó là những cái lý do mà họ không thể hợp tác với nhau được và từ đó sinh ra rất nhiều chi nhánh. Thành ra, những yếu tố như nghi kỵ nhau, mà có thể là vì thực dân họ đã tạo ra những sự nghi kỵ đó. Cũng có thể là tham vọng cá nhân của các thành viên trong đảng muốn lôi kéo một số người ngày, một số người kia về mình để hậu thuẫn cho mình từ đó đạt được cái địa vị chính quyền, đó là một số yếu tố chính từ đó họ chống nhau. Tuy nhiên, anh nào cũng nhìn nhận rằng mình vẫn theo cái chủ thuyết nguyên thủy là Đại Việt, dân tộc sinh tồn. 

NMH: Như vậy thì sự phân ly, phân cách giữa các phe phái của đảng Đại Việt đặt trên căn bản cá nhân nhiều hơn căn bản chủ thuyết?

NVC: Đúng.

NMH: Như vậy, có thể nói là tham vọng cá nhân đã là một trong những nhược điểm chính khiến cho đảng Đại Việt không được thống nhất, và do đó, không được mạnh để có thể thực hiện mình mong muốn phải không? 

NVC: Đúng. 

NMH: Vậy thì có phải là sự thất bại của đảng Đại Việt trong việc nắm chính quyền là sự thất bại, không phải trong việc tổ chức nhân dân, mà ngay cả trong việc tổ chức nội bộ và thống nhất hành động có phải không?

NVC: Đúng.

NMH: Như vậy có thể nói là lỗi của cá nhân không?

NVC: Tôi không biết được câu trả lời thế nào cho đúng; bởi vì rơi trong một cái tình thế, khi mà đảng Đại Việt tổ chức cũng như là sau đó đã sinh hoạt, thì dưới sự kiểm soát của thực dân Pháp mật thám theo dõi, và có thể bắt bớ bất cứ lúc nào, và có thể nguy hiểm cho đến cả tính mạng của mình, gia đình của mình. Thì nếu họ không tổ chức được khác hơn là mình nhìn ở quan điểm sinh hoạt dựa trên căn bản của dân chủ Tây phương, chẳng hạn. Thì họ không có cách nào khác hơn là tổ chức như vậy và tôi quan sát thấy điểm đó cũng xảy ra ở bên Việt Quốc, cũng như các phe khác. Thế thì cái nhược điểm đó là cái nhược điểm chung của tất cả các đảng phái miền Nam trong thời gian đó.  

NMH: Không hẳn là miền Nam, bởi vì ngay cả trước đó trong thời thực dân Pháp, ngay cả đảng Cộng Sản cũng chia ra 3 miền khác nhau. Bởi vì cái nhu cầu bảo mật và cái vấn đề gọi là vấn đề giao thông liên lạc nó tương đối khó khăn. Nhưng mà họ cũng đã kết hợp nhau được, cái gì đã khiến các đảng này không kết hợp nhau được? bởi vì, họ cũng chịu chung số phận cũng mật thám cũng đầy đủ hết. Điểm thứ hai là điều mình muốn nói, là vấn đề Đại Việt trong giai đoạn thời ông Diệm, và sau này đến thời Nguyễn Khánh, thì cái sự dòm ngó của ông Diệm, về sau này, là Nguyễn Khánh nữa, nhất là dưới thời ông Nguyễn Khánh thì đâu có đủ gì mạnh để mà đảng phải phân tán mỏng như vậy. Có lẽ là cái điều kiện xung quanh, nó chỉ ảnh hưởng một phần thôi. 

NVC: Dưới thời ông Diệm thì theo tôi thấy cái mật vụ của Ngô Đình Diệm tổ chức cũng mạnh, cũng chu đáo; thành ra, có thể giải thích dựa trên căn bản đó. Tới thời Nguyễn Khánh thì tôi đồng ý cái hoàn cảnh nó không đúng như vậy, và cá nhân, tham vọng của cá nhân nhiều ấy. Thế nhưng mà vấn đề đặt ra là cũng nhiều người trong Đảng cũng phàn nàn về cái vấn đề đó. Họ đòi là phải có những biện pháp mạnh, sử dụng bạo lực để chế ngự những đảng viên nào muốn vượt quá những quyền hạn của đảng, để thực hiện những mục tiêu và tham vọng cá nhân. Nhưng mà điều đó đã không làm. 

NMH: Giai đoạn 65-66 cậu có tham dự chính quyền với tư cách gì? Nếu như tôi không nhầm thì cậu có …

NVC: Lúc đó thì sau khi tôi được đề cử, bầu làm Tổng ủy viên Tuyên huấn của Đại Việt Cách Mạng ban Chấp hành Trung ương. 

NMH: Thuộc bộ phận? 

NVC: Của Đại Việt Cách Mạng.

NMH: Hà Thúc Ký?

NVC: Của Đại Việt Cách Mạng.

NMH: Như vậy tức là phe Nguyễn Quốc Xủng không hoạt động nữa.

NVC: Ông Nguyễn Quốc Xủng không hoạt động, nhưng mà đa số các anh em vẫn hoạt động trong Đại Việt Cách Mạng.

NMH: Tức là phe miền Bắc sáp nhập với phe miền Trung, Hà Thúc Ký. 

NVC: Nói như vậy không đúng, nhưng mà Nguyễn Quốc Xủng không tham dự cá nhân anh ấy. Còn lại thì đa số sát nhập chung với Đại Việt Cách Mạng nhưng mà tới một thời gian nào đó, tôi không nhớ rõ. Có lẽ là khoảng 67-68 thì hầu hết là các anh em miền bắc trở thành negative, không tích cực hoạt động nữa.

NMH: Có biết vì sao như vậy không? 

NVC: Có lẽ vì Hà Thúc Ký thì đúng hơn, cái khả năng của anh ta không có nhiều cho lắm. và hai nữa là … 

NMH: Khi nói khả năng thì cậu có thể nói rõ là khả năng gì? 

NVC: Kiến thức nói chung rồi thì cách thức cư xử cũng hạn hẹp, bởi vì tập hơp nghe các anh em miền Trung hơn là những người khác. Cho nên, cái người đứng đầu phe miền Bắc hợp tác với anh Hà Thúc Ký để tiến tới lập cái Đại Việt Cách Mạng là anh Trần Việt Sơn, cũng là một cái cấp, có lẽ cũng ngang hàng hay là trên Nguyễn Quốc Xủng, nhưng mà anh ấy là người không active nhiều cho nên chỉ đứng hậu trường làm planning thôi. Thế thì về sau cũng bất đồng ý kiến với phe Hà Thúc Ký, và sau đó anh ta tiêu cực và từ đó các anh em miền Bắc không tham dự nhiều trong các sinh hoạt của Đại Việt Cách Mạng như Nguyễn Văn Ngãi

NMH: Tức là từ năm 67 đấy?

NVC: Vào khoảng 67, có lẽ 67, tôi không nhớ rõ. 

NMH: Theo tôi biết cậu là người Bắc, mà nếu tôi không lầm thì cậu cũng là người đã cộng tác với Hà Thúc Ký cho đến giai đoạn cuối cùng

NVC: Đúng, cho đến 75.

NMH: Tại sao như vậy? 

NVC: Cái quan điểm của tôi là tôi muốn tham dự vào cuộc chiến đấu khốc liệt với Cộng Sản, loại Cộng Sản ra khỏi cái nông thôn ở Việt Nam; mà phe Hà Thúc Ký thì họ tổ chức rất mạnh ở các nông thôn, nhất là miền Trung. Thế thành ra ít nhất là hợp tác với một cái phe phái nào đó mà phe ấy có thực lực ở nông thôn để loại Cộng Sản ra khỏi hạ tầng cơ sở, và từ đó mình có thể chống lại được những đạo quân xâm lăng của Cộng Sản từ Bắc Việt vào, chỉ có giải pháp đó. Thế thì tôi đã cộng tác với Hà Thúc Ký từ năm hình như là 1968, thì tôi được bầu vào Chính trị bộ.  

NMH: Tại sao cậu chọn giữa phe Hà Thúc Ký và phe Nguyễn Tôn Hoàn? Có phải vì lúc đó Hoàn bị đẩy ra ngoại quốc không? 

NVC: Không, không phải vì phe Nguyễn Tôn Hoàn. Thật ra tôi không sinh hoạt với ai hết. Không biết một người Nam nào là Đại Việt. Nên từ đó, không có sinh hoạt. 

NMH: Như vậy cậu chọn lựa trên 2 căn bản: căn bản thứ nhất là sự nghiên cứu và sự phân tách rằng nông thôn là quan trọng và căn bản thứ hai là căn bản liên hệ cá nhân. Bởi vì, phe Hà Thúc Ký đã làm như vậy, đã có địa bàn ở nông thôn mà cậu quen hơn là Nguyễn Tôn Hoàn. Nhưng thật ra, Tân Đại Việt cũng có cơ sở ở nông thôn ở miền Nam, chứ không phải không có.

NVC: Như tôi đã nói, họ có ở miền Nam, nhưng tôi là người sinh hoạt với các phe phái miền Bắc, không có liên hệ gì tới các anh em miền Nam. Thành ra từ đó, không có trong hệ thống của Đại Việt miền Nam. 

NMH: Cậu có thể cho biết từ năm, cậu nói khá là nhiều về giai đoạn 59-64 rồi đến 64-65, cậu có thể tiếp tục cho biết là ngoài cái việc của cậu trong đảng ra: thứ nhất là về cái tiến trình của cậu trong đảng? lúc nào thì cậu được cử làm Chính trị bộ, lúc nào cậu được làm kiêm Tổng ủy viên Tư vấn; và qua cái liên hệ trong đảng đó thì cái địa vị ở trong chính quyền của cậu ra sao? Rồi ai đề cử cậu ra tham dự chính phủ trong giai đoạn đó, tại sao cậu từ chức? và sau khi từ chức cậu làm gì nữa? Nếu tôi không nhầm có một giai đoạn thì ông Thiệu có tổ chức một cái họp 6 đảng, lập liên minh gì cậu có thể cho tôi biết sơ sơ về những đảng đó được không?

NVC: Thế sau khi mà trở lại một số chi tiết đã nói vừa rồi, sau khi mà có sự tách rời giữa phe Đại Việt miền nam và phe Đại Việt Trung và Bắc trong giai đoạn đầu, thì có tiến đến thành lập Đại Việt Cách Mạng. Tôi là người lúc đó đã được mời đến sinh hoạt; trước đó đã được mời đến sinh hoạt ban Chấp hành Trung ương, chưa phải là một thành viên chức chính thức. 

NMH: Ban Chấp hành Trung ương, cậu cho tôi biết, lúc ấy có những ai? 

NVC: Ban Chấp hành Trung ương lúc đó có Hà Thúc Ký, Trần Việt Sơn là phó chủ tịch, Hoàng Xuân Tửu, Nguyễn Văn Bân, Nguyễn Văn Ngải, có cả Phạm Nam Sách, Nguyễn Văn Kỷ Cương, không nhớ, còn nhiều người khác nữa. Thế thì cứ mỗi phiên họp ban Chấp hành Trung ương thì được Nguyễn Văn Ngải đến mời đến họp rồi dự phiên họp đó. Từ đó về sau, họ chính thức họ bầu làm Tổng ủy viên Tuyên huấn. 

NMH: Chính thức bầu làm Tổng viên Tuyên huấn mà có chính thức bầu làm ủy viên trung ương không? Hay là cái sự …

NVC: Bầu luôn cả trong đó 

NMH: Tức là năm nào đấy?

NVC: 65, đến năm 1968 thì thấy vì cái nhu cầu cần phải có một cơ quan phối hợp tất cả các hoạt động về phương diện chính trị thì lập ra một Chính trị bộ. Tôi là người được cử ra làm Tổng thư ký Chính trị bộ. 

NMH: Chính trị bộ gồm những ai?

NVC: Chính trị bộ thì dưới Chủ tịch đến Tổng thư ký Chính trị bộ, phối hợp tất cả các cái tổng bộ của đảng. Và lúc đó tổng bộ của đảng thì gồm có ban thường vụ, tức là Hoàng Xuân Tửu, nghị sị Hoàng Xuân Tửu làm ban thường vụ, rồi tôi làm tư vấn, kiêm luôn cả tuyên huấn. Hồ Văn Châm làm tổ chức, nhiều lắm không nhớ. 

NMH: Tức là có 3 cái chính thôi: tổ chức, thường vụ và tuyên huấn. Trong cái Chính trị bộ có một số nhân viên ở trong Chính trị bộ không? Hay chỉ có một Tổng thư ký và một Chủ tịch? 

NVC: Tổng thư ký và tất cả các tổng bộ là thành viên của trong cái…

NMH: Tức là các tổng bộ này 

NVC: Các tổng bộ. các thành viên trưởng trong tổng bộ đó là thành viên, trong đó sinh hoạt và làm ra chính sách của đảng. Cái đấy là từ năm 1968. Thế thì khi mà trở lại cái mặt trận 6 đảng ông Thiệu

NMH: Trước hay sau Chiêu Hồi? 

NVC: Không, Chiêu Hồi là sau này thời 69. Thời 68 là mặt trận 6 đảng, thế thì lúc đó có cái nhu cầu là cần phải loại trừ tụi Cộng Sản ra khỏi nông thôn, để củng cố nông thôn. Thế thì từ đó, Đại Việt dựa lên trên cái quan điểm là nếu hợp tác với ông Thiệu với các đảng khác và phân phối các khu vực trách nhiệm, mỗi một đảng phụ trách khu vực của mình trong cái việc theo dõi, truy tầm những người là viên chức hay là đảng bộ của Cộng Sản ở các làng xã và loại họ ra khỏi nông thôn. Còn việc khác là cắt đứt, cắt hết tất cả các tiếp viện của du kích quân cũng như các chi bộ và các đảng bộ của Cộng Sản tại địa phương cung cấp lương thực và tin tức cho quân chính quy Bắc Việt xâm nhập vào miền Nam Việt Nam. Như thế, cuộc chiến sẽ giảm. Dựa trên căn bản đó, dựa trên kết luận đó, ĐVCM đã tham dự vào trong mặt trận của ông Thiệu, gọi là mặt trận 6 đảng.

NMH: Có nhớ có đảng nào không?

NVC: Có Nhân Xã, có Việt Quốc

NMH: Nhân Xã của Phan Bá Cầm?

NVC: Không, Nhân Xã này là của Cần Lao, hậu thân của Cần Lao mà ông Trương Công Cừu làm.

NMH: Trương Công Cừu, Đại Việt Cách Mạng Hà Thúc Ký

NVC: ĐVCM Hà Thúc Ký rồi Việt Quốc. Việt Quốc trong đó có 2 phe đứng với nhau là ông Vũ Hồng Thanh và ông Nguyễn Hoà Hiệp. Và Dân Chủ của ông Thiệu thì phải, không biết có chưa, lâu không nhớ.

NMH: Theo tôi biết, mặt trận ấy chỉ họp lại rồi tan ngay. 

NVC: Có một thời gian mới tan. Tan theo tôi hiểu được là theo lý thuyết của đảng ấy thì tôi là người đề nghị ra lấy từ cái lý thuyết mà tôi viết trong quyển luận án tiến sĩ. Và cái lý thuyết của tôi tức là mình dân chủ thật sự và dựa theo quan điểm xã hội, là tiến tới công bằng xã hội chứ không có sử dụng các phương pháp độc tài để mà thực hiện công bằng như cộng sản. Đấy là cái mà đề nghị ra cho lý thuyết của cái mặt trận đó. Còn sinh hoạt thì họ cũng đã có bầu được ông Thiệu là chủ tịch và 6 ông đảng trưởng của 6 cái đảng đó là thành viên trong Hội đồng Chủ tịch. Cũng có thuê trụ sở và có sự sinh hoạt trong nhiều tháng. Tuy nhiên, cái sinh hoạt đó bị ông Thiệu cầm chân thành ra không thể phát triển được, không làm gì được.

NMH: Tức là ông Thiệu không muốn cộng tác?

NVC: Ổng chỉ muốn làm phương tiện để quảng bá ở Hoa Kỳ 

NMH: Thế thôi? Vì thế mật trận tan, có tan chính thức không hay tự rút dần? 

NVC: Chính thức thì không có tan chính thức. Khi mà chính thức họp thì có, nhưng đến lúc tan thì rã, tự nhiên tự rút lui vì ông cắt cái ngân khoản thuê trụ sở ở đường Bà Lê Chân. Và có những sự kiện hơi khả ố một chút là cái tiền trợ cấp cho các cái đảng đó để lấy phương tiện cử cán bộ về nông thôn thì trong đó có Việt Quốc của Vũ Hồng Khanh với Nguyễn Hoà Hiệp. Số tiền mà quỹ đen của bên phủ Tổng thống đưa ra để tài trợ các đảng để sinh hoạt thì ông Thiệu đưa cho Vũ Hồng Khanh. Thế thì phe ông Nguyễn Hoà Hiệp lại không nhận được tiền trợ cấp. Ông Nguyễn Hoà Hiệp; theo báo cáo của anh Hà Thúc Ký trong ban Chấp hành Trung ương lúc đó, có đưa thư hỏi ông Thiệu, thì ông Thiệu có mang vấn đề đó ra nói với bên đại sứ Bunker thì phải, một cách nhục mạ các đảng phải Quốc Gia, nói tụi chúng nó chỉ tranh nhau vì tiền. Và đó là cái cớ để giải tán.

NMH: Và rồi từ đấy tan từ khoảng nào? Có lẽ năm 69? 

NVC: Khoảng độ chừng 6-7 tháng gì đó rồi tan.     

NMH: Thế thì cậu tham dự chính quyền giai đoạn nào? 

NVC: 69, tháng 9, mùng 3 tháng 9

NMH: Sau khi liên minh tan rã? 

NVC: Sau khi liên minh tan rã.

NMH: Sau khi liên minh tan rã tại sao lại tham gia vào chính quyền của ông Thiệu? 

NVC: Sau khi thì tham dự vì ông Thiệu mời đảng Đại Việt cử người vào trong chính quyền.

NMH: Chỉ đảng Đại Việt? Thế đảng Đại Việt cử mấy người? 

NVC: Lúc đầu có cái chuyện như thế này là, theo anh Ngải về họp, báo cáo lại cho ban Chấp hành Trung ương rằng kỳ này có cải tổ chính phủ, và cái cải tổ thì đảng Đại Việt chống ông Trần Văn Hương rất tích cực vì thái độ ù lì, bất lực của Trần Văn Hương để giải quyết vấn đề quốc gia nhất là đối những hoạt động của Cộng Sản. Thế thì, 

NMH: Tức là thay thế ông Trần Văn Hương, tức là Thủ tướng, lập chính phủ khác? 

NVC: Ông Thiệu lúc đó đã cử ông Trần Thiện Khiêm làm Thủ tướng thay thế rồi, thế là tiến tới việc lập nội các. Anh Ngải ảnh bảo là bên phía Mỹ, anh tiếp xúc bên phía Mỹ, thì bên phía Mỹ yêu cầu là anh ấy ra rồi đặt anh Long làm nghị sĩ quốc hội. Định cử anh làm bộ Chiêu hồi. Còn quan điểm của Hà Thúc Ký là anh đã làm nghị sĩ rồi, thì anh Ngải không được kiêm nhiệm, để cử các anh em khác ra làm bộ Chiêu hồi. Mới chỉ nghe thấy tin như vậy thôi, về sau này thì ông Thiệu mới có điện thoại mời Hà Thúc Ký vào. Anh Hà Thúc Ký có triệu tập một phiên họp, lúc đó Trần Việt Sơn vẫn còn trong đảng nhưng có vẻ hơi lơ là, không tích cực hoạt động hợp tác với Hà Thúc Ký nữa. 

Họp thì có tôi, Nguyễn Văn Bân, Hà Thúc Ký, Hoàng Xuân Tửu và không có Ngải. Hà Thúc Ký nói rằng ông Thiệu ông mời vào là để đề nghị một số ở trong bộ. Thế thì quan điểm của anh như thế nào? Anh hỏi chúng tôi thì chúng tôi bảo rằng: “Nếu mà mời anh làm Phó Thủ tướng đặc trách bộ Nội vụ toàn quyền thì ít nhất với các chức vụ đó anh nhận. còn nếu không có, anh không thể nhận được vì anh là người đứng đầu một đảng phái. Mà khi nào công tác với chính quyền, ông Thiệu, với chính quyền như thế cũng có nhiều cái sự nguy hiểm. Thế thì bù vào cái bất lợi đó mình toàn quyền nắm bộ Nội vụ để loại khỏi Việt Cộng ra khỏi hạ tầng cơ sở nông thôn. Điều đó mình có thể làm được, nếu làm chuyện đó được thì mình thành công lớn còn nếu không có thì không nhận chức vụ gì cả. Ngoài ra nếu mà ông ấy đề nghị một cái bộ nào đó thì cử các anh em khác vào. Mình phải tham dự chính quyền để mình cộng tác với chính quyền, xây dựng cho đất nước; chứ không phải đứng bên ngoài để kêu gọi phá phách người ta. Cái phiên họp đó chấm dứt thì tôi có khuyến cáo là cần đến gặp anh Trần Việt Sơn ở nhà anh ấy; thì anh Tửu và anh Ký có đến Trần Việt Sơn mà rồi sau báo cáo lại là không gặp được Trần Văn Sơn vì anh Trần Việt Sơn không muốn hợp tác với Hà Thúc Ký nữa.

Sau này, sau khi đến cái ngày vào gặp ông Thiệu hình như vào buổi sáng hôm đó thì phải, thì buổi chiều Hà Thúc Ký đến tôi cùng với Hoàng Xuân Tửu và nói là lúc đó có một số anh em là đảng viên là người miền Bắc đang chơi ở đó thì anh Hà Thu Ký bảo anh Hoàng Xuân Tửu nói chuyện với anh em, anh xin nói chuyện riêng với Canh chút và mời tôi sang văn phòng, sang bên cạnh là văn phòng người em luật sư bên đó, và bảo là: “Tôi báo cáo cho anh biết là tôi vào gặp ông Thiệu có cả Trần Thiện Khiêm, thì ông Thiệu ổng đề nghị tôi làm Quốc Vụ Khanh, thế thì như cái quyết định của anh em, tôi đã từ chối cái đó và tôi rất vui mừng Thiệu đã thông cảm quan điểm của mình để tôi từ chối. Nên tôi nói thật với anh nhá, tôi sướng hơn là lúc là tôi đậu Tú Tài bởi vì mình ở trong cái vị thế hết sức là khó.” Thế thì ông Thiệu có đề nghị là giữ bộ Chiêu hồi, Đại Việt giữ bộ Chiêu hồi. Tôi đã đề nghị anh Hồ Văn Châm làm bộ Chiêu hồi và có giới thiệu anh làm Thứ trưởng. 

Thoạt nhiên tôi từ chối, tôi bảo là không. Tôi có không thích quyền hành, tôi có thể làm chính sách để các anh em thực hiện được mà không cần phải tham dự. Thì Hà Thúc Ký nói là không, tôi đã hứa lời này, tôi phải xin lỗi anh vì nếu mà anh không vào bộ Chiêu hồi thì Hồ Văn Châm không thể đối phó nổi các vấn đề trong đó. Trong đó có một vấn đề là những cố vấn bộ Chiêu hồi đa số là CIA nằm ở đây để theo dõi tụi hồi chánh và tụi Cộng Sản hồi chánh. Thế thì không có ai trong đó chế ngự nổi tụi Việt Cộng với lại cái đám CIA đó. Theo tôi mà không có chuyện đó thì anh để anh Hồ Văn Châm vào là được. Còn bây giờ, nếu có cần cái gì thì để ngoài làm policy với planning rồi Hồ Văn Châm làm, nhưng không có làm. Ký bảo là tôi xin lỗi anh; tại vì tôi đã chót giới thiệu rồi, bây giờ anh không có vào nữa thì tôi không có mặt mũi nào để mà giới thiệu được nữa. Vì tôi giới thiệu 2 người, bây giờ chỉ 1 người vào thì tôi không thế nói được, mình không thể vận động trong tương lai. Trong tình thế đó, thì tôi nhận làm một thời gian ngắn rồi tôi rút chứ tôi không có… Tại vì cái vị thế của tôi, không phải là cái vị thế làm Thứ trưởng mà tôi cũng không thích; nếu có tôi làm, không có tôi cũng không cần thiết phải làm. Thế là cái chuyện như vậy. Thế thì từ đó tôi vào bộ Chiêu hồi. 

Khi vào bộ Chiêu hồi thì có những cái vấn đề nó cũng hơi phức tạp một chút; bởi vì anh em miền Trung muốn kéo người miền Trung vào, tranh nhau vào đòi ghế này ghế kia. Thì tôi bảo không, không có đòi cái này đòi cái khác. Chuyện đó là chuyện hạ hồi phân giải để mà tính sau, thế thì anh em nào khá mới vào chứ không phải đưa vào để chia chác; cái đó là không thể chấp nhận được. Một trong những người mà họ muốn đưa vào là anh Hồ Văn Mẫn, mà họ đây tức là Hồ Văn Châm muốn đưa chứ anh Hà Thúc Ký cũng không muốn đưa, là cháu của Hồ Văn Châm. Hồ Văn Châm không dám nói với Hà Thúc Ký, và nói là xin anh em cho thằng Mẫn vào, nó là trung úy ở hành chánh tài chánh, nó có kinh nghiệm hành chánh. Tôi bảo được, tôi sẽ nói với Hà Thúc Ký. Tôi nói Hà Thúc Ký phải đồng ý thì mới đưa vào; chứ không phải mình muốn ai, cũng cứ đưa vào được. Anh Hà Thúc Ký nói, nếu anh muốn thì đưa Mẫn vào cũng được rồi từ từ tính sau. 

Nhưng mà thực tế là trong mấy tháng đầu khi tôi xem lại các chính sách, các chương trình của bộ thì những chương trình ấy không thực tế. Chương trình đó không thể thực hiện được và một phần nữa là do những người họ không quen làm các chính sách ở trong chế độ cũ, và người đứng đầu chế độ cũ là ông Nguyễn Ngọc An, bạn của ông, Trần Văn Hương, trước làm giáo sư ở trường cao đẳng. Thành ra, xem lại các cái chương trình của ông ấy thì tôi thấy không đâu vào đâu cả, chắp vá và cũng không hiểu cách thức làm chính sách ra thế nào. Thế thì vào ngày mùng 3 tháng 9, vào khoảng độ tháng 10 thì tôi nhận được một tập dày, đã đánh máy và cái mà nó gọi là chính sách thì không biết là ở đâu gửi đến mà thấy gọi loạn lên. Giám đốc kế hoạch hỏi là cái này đâu gửi đến thì nói là cái này của phủ Bình Định, của ông Cao Hảo Hớn, đặc trách bình định cái gì đó, mà do cố vấn của các cái phủ Bình Định nó làm ra. Tôi xem lại thì tôi thấy rằng cái chính sách đó không được; thành ra phải làm lại từ đầu.

NMH: Nhưng mà cố vấn là ai? Cố vấn là cố vấn Việt Nam hay…     

NVC: Cố vấn Mỹ, cố vấn Mỹ làm tất cả chính sách từ bên phủ Bình Định và gửi cho tất cả các bộ và các bộ cứ thế làm theo, cứ thế mà thi hành, chứ mình không có chính sách gì cả. Còn bên phía bộ thì bộ cũng có cố vấn của mình riêng, chứ cố vấn phủ Bình Định lại là khác nữa. Thế thì lúc nhận được cái đó, tôi thấy rằng bây giờ phải làm hẳn một cái chính sách của bộ; mà làm chính sách thì mất nhiều công phu và nhiều thì giờ, cho nên mình phải bắt đầu research (nghiên cứu) từ đầu. Chừng nào có các data (dữ kiện) đầy đủ thì mới viết được cái chương trình, chứ không phải ngồi tưởng tượng ra mà làm. Một hôm đi lên trên Bình Long để phát giải thưởng cho những người hồi chánh đã có công chỉ điểm, khám phá ra được các kho vũ khí của Việt Cộng thì, khi đi máy bay, cái anh cố vấn trưởng mà tôi còn nhớ tên là Mabel, tôi hỏi anh cố vấn trưởng của bộ là cái lý do nào mà cán bính Bắc Việt không hồi chánh? Tại vì khi tôi vào bộ Chiêu hồi … 

Nguyễn Văn Canh 2 – VP-NMH-A002

NMH: Cậu nói lại câu đó

NVC: Lý do nào mà cán binh Bắc Việt không hồi chánh? Tôi có hỏi nhân viên của bộ, của sở thống kê thì chỉ có từ có 2-3% là cán binh Bắc Việt hồi chánh mà thôi; còn đa số là những người Việt Cộng gốc miền Nam, thì tôi quan niệm rằng nếu mà đưa được nhiều cán bình Bắc Việt về hồi chánh thì cuộc chiến sẽ giảm. Anh cố vấn đó không trả lời được câu hỏi đó. Và tôi có yêu cầu là anh về anh nghiên cứu, nhờ những chuyên viên của các anh nghiên cứu và trả lời tôi câu hỏi đó. Ít nhất là phải có lý do nào nó không về. Về phương diện tổ chức, về phương diện kiểm soát, về phương diện thiếu liên lạc, thông tin liên lạc, giữa bên mình với lại bên cán binh Bắc Việt, hay lý do nào đó, hay lý do motivation thì cái đó phải tìm cho ra, và đánh trúng điểm, mình mới có thể thành công. Anh ta ghi nhận chuyện đó, anh ta lấy quyển sổ note ra, nói về anh ta sẽ báo cáo cho thượng cấp. Và tôi đồng thời yêu cầu là trong lúc chờ đợi các anh tìm ra được solution cho tôi như thế, thì tôi muốn các anh làm chiến dịch thử xem rằng những cái chiến dịch hồi xưa các anh làm có đúng không? Và trước các anh làm như thế nào, bây giờ các anh cũng phải làm như thế để xác nhận với những cái điều mà tôi muốn biết là từ trước giờ các anh chỉ làm tuyên truyền như vậy, như vậy, rồi sử dụng những cái truyền đơn rải xuống các khu mật khu và sử dụng các hauts parleurs (loa) trên helicopters (phi cơ trực thăng) để kêu gọi cán binh về hồi chánh khi có một đồng ngũ của họ đã về hồi chánh với mình rồi. Các anh phải làm thử lại cho tôi, một cái chiến dịch y như trước kia anh đã làm để từ đó tôi rút kinh nghiệm cái chiến dịch đó với lại khi mà có data mới của các anh nhận được đó, tôi làm chiến dịch khác. Anh ta ghi nhận chuyện đó, thì chừng tuần lễ sau, anh ta xin gặp tại bộ, anh ta cho biết anh ta đã trình vấn đề đó với cái gọi là mission council. Thì tôi hỏi Mission Council là cái gì? Anh bảo là chúng tôi có một cái cơ quan chỉ đạo cao nhất gọi là Mission Council. Tôi hỏi gồm những ai?

NMH: Mission Council?

NVC: Mission council. Anh ta nói rằng Mission Council đó gồm có ông Bunker, ông Colby, và ông tướng Abrams thì ba người đã quyết định là tất cả những điều gì ông nói với tôi trên đường đi Bình Long, Phước Long gì đó, họ đều chấp nhận. Như vậy thế thì, sẽ có một ông Trung tá, Samuel, sẽ đến đây để mà trình bày cái hoạt động, mà ông trung tá đó thuộc văn phòng Tâm lý chiến của ông Tướng Abrams. Mấy ngày hôm sau thì cái anh Trung tá đó lại. Anh ấy trình bày, anh nói là, chúng tôi cứ lấy cái khu vực Dương Minh Châu ở Tây Ninh, khu đó hiện nay, có 2 sư đoàn Bắc Việt đang trú đóng ở đấy, làm mục tiêu, và chúng tôi sẽ cần 2 đại độ võ trang tuyên truyền của bộ Chiêu hồi đưa lên trên Biên Hòa để huấn luyện trong thời hạn 1 tháng. Lúc đó là vào khoảng tháng Giêng thì phải, tháng Giêng năm 70, tại vì họ có đề nghị là sau Noel thì hãy bắt đầu. Tôi bảo là để tới tháng Giêng, thế thì tất cả vấn đề lương thực, tiền bạc các thứ, thì bên CORDS, tức là bên cố vấn của Mỹ sẽ cung cấp hết. Huấn luyện viên và các chương trình huấn luyện thì cũng do bên cố vấn Mỹ cung cấp. Bên phía bộ, thì cung cấp địa điểm và những cái gì khi cần. 

Sau khi tung đoàn võ trang tuyên truyền đó vào trong chiến khu Dương Minh Châu với những chỉ thị rõ rệt, và nếu mà có người hồi chánh nào về phe mình thì họ được thu băng ngay và truyền đơn in ngay lập tức. Và truyền đơn sẽ rải trong cái khu vực mục tiêu đó và đồng thời cái tiếng nói của cái người đồng ngũ của Việt Cộng đó sẽ phổ biến ở trên thu băng, phổ biến ở trên máy bay trực thăng để kêu gọi những người như vậy. Lúc đó, tôi có yêu cầu anh trung tá đó xem lại cho tôi những truyền đơn mà tôi thấy rằng dưới Sở Tuyên vận có nộp cho tôi vẽ một cái hình một nấm mồ, nói rằng đây là nấm mồ của cán binh Bắc Việt, không về thì chết. Thế thì tôi nghĩ rằng cái vấn đề truyền đơn lâm thời anh phải sửa lại. Tại vì nhục mạ người ta như thế này, thì nếu người quốc gia như tôi chẳng hạn, tôi chẳng bao giờ hồi chánh. Thí dụ anh khơi gợi những vấn đề tình yêu quê hương, tình yêu đồng bào chẳng hạn, đừng có chém giết nhau thì được. Chứ còn bây giờ mà xúc phạm người ta bảo là vẽ một cái mồ như thế này, mày không về mày chết thì sức mấy người ta về. Nên xem lại chuyện các anh làm thế nào, nhưng nhớ xem lại vấn đề đó, trình tôi sau. Thế thì, cái chương trình đó ấy thì đầu tháng Giêng, họ thực hiện. Tôi có chỉ thị cho các ty chiêu hồi địa phương, ty chiêu hồi liên hệ và Sở kế hoạch cũng như khối, nha công tác của bộ Chiêu hồi yểm trợ chương trình như vậy. 

Bây giờ mở dấu ngoặc thêm vào cái vụ mà câu hỏi của cậu hỏi là tại sao rút lui khỏi bộ Chiêu Hồi? thì đây, nhân cái chuyện này nó dính một chút vào. Thế thì, về cái câu chuyện này làm là tôi làm thẳng và sau đó chỉ báo cho Hồ Văn Châm biết rằng có một chương trình như vậy, vì về phương diện khả năng thì tôi biết Hồ Văn Châm không đủ khả năng để mà handling được vấn đề như vậy, không đủ kiến thức để mà biết vấn đề, và cũng không đủ cái khả năng để giữ bí mật cho đến phút chót. Và tôi chỉ báo cho anh ta biết một cách đại cương, có cái sự việc như vậy, vì anh ta là tổ trưởng anh ta phải biết chuyện đó. Thế rồi chừng độ một tháng sau, thì có một sự việc này, là có anh giám đốc nha kế hoạch tên là Lưu Hùng, anh ấy cầm một cái copy của tờ báo Washington Post, anh đến anh ấy nói là ông Mabel, cố vấn trưởng của bộ Chiêu hồi bên CORDS và bên USAID sang, phàn nàn rằng bộ Chiêu hồi đã tiết lộ một kế hoạch nào đó mà ông phụ tá đã bàn với lại bên phía Mỹ để mà đưa cán binh Bắc Việt về hồi chánh. Vì tôi không cho anh giám đốc kế hoạch biết chuyện đó, anh làm kế hoạch nhưng chỉ ngồi đó thôi, mình cho càng nhiều người biết thì càng tiết lộ bí mật nên nguy hiểm. Thế thì anh này ảnh không biết chuyện đó, anh đã bảo ông Mabel đã phàn nàn như vậy và ông có nói thêm là từ nay trở đi bên phía Mỹ sẽ không cho chính phủ Việt Nam biết một chút gì về những hoạt động chống Cộng của họ nữa. Vì nếu cứ tiết lộ như thế này, thì các bí mật quốc gia bị tiết lộ hết. Ông ấy không dám gặp ông phụ tá, ông chỉ đưa lại, ông chỉ nói lại chứ chưa đưa cái bản Washington Post. Tôi bảo anh ấy là cái chuyện đó có, nhưng mà tiết lộ thì tôi không biết.  Anh này ảnh bảo là ông Mabel ông nói rằng ông tổng trưởng của mình tiết lộ cho báo chí. Thế thì tôi bảo anh sang ngay ông Mabel ông nói rằng ông phụ tá cần một copy của tờ Washington Post đó, rồi tôi sẽ trả lời. Thế anh này ảnh liên lạc thì bên kia họ có photocopy một bản Washington Post; thì trích bài báo Washington Post đó, một anh ký giả nào đó, anh đến anh xin gặp ông tổng trưởng hỏi về cái kế hoạch như thế nào thì ông tổng trưởng Hồ Văn Châm ông ấy nói là bây giờ đang làm kế hoạch lớn để đưa cán binh Bắc Việt về, thì thằng nhà báo đó cũng đưa lên nguyên văn như vậy. Rồi thì Bắc Việt, thấy hồi chánh viên nào mà về, nó đưa lên haut parleur và nói về đại đội võ trang tuyên truyền. Những cái gì mà tôi nói với Hồ Văn Châm, họ tiết lộ và viết trên Washington Post. Đó là cái lý do mà bên phía Mỹ nó phản đối. 

Trong cái câu chuyện đó, anh Lưu Hùng còn báo cáo thêm là, ông tướng Abrams ông ấy tức lắm, ổng đập bàn đập ghế. Thành ra anh Lưu Hùng nói là bên phía Mỹ nó giận dữ lắm. Tôi có bảo là thôi được rồi, khi mà anh mang cái bản lên tôi đọc xong rồi thì cái chuyện này như vậy ông tổng trưởng của mình có tiết lộ bí mật thật. Cái chuyện này có lỗi là tại mình, nhưng mà tôi trình ông tổng trưởng để xem vấn đề giải quyết như thế nào. 

Thế là tôi mang bài báo lên tôi thảy vào mặt Hồ Văn Châm, tôi bảo là làm sao tôi đã bảo cậu là đừng có, khi đã lưu ý những chuyện này là chuyện bí mật, mà giờ cậu lại tiết lộ cho báo, tại sao cậu làm chuyện này? Giờ thằng Abrams nó bảo đập bàn đập ghế, không cho chính phủ Việt Nam mình biết chi tiết như thế này, như vậy là xúc phạm vào cái danh dự của mình, làm sao mình làm việc được? Bây giờ thì, anh đã tiết lộ thật; đây này, bài báo nó nói đây này, thế thì anh phản ứng như thế nào? Câu trả lời của Hồ Văn Châm như thế này: “Thì thôi thôi, mình không phản ứng gì cả. Cái vụ này là CIA với military (quân đội), hai bên nó chống nhau. Thì mình không dại gì mình dính vô.” Tôi bảo cái chuyện nó chống nhau kệ mẹ nó, cái vấn đề ở đây là nó đập bàn, nó chửi anh, nó chửi chính phủ mình, nó bảo anh tiết lộ bí mật! thì bây giờ mình trả lời cái tiết lộ bí mật đó, chứ không phải cái chuyện mà CIA với lại tụi mỹ military nó chống nhau, nó phá nhau, chuyện đó là phần tụi nó. Hồ Văn Châm lặng thinh không trả lời được, nên tôi bảo nếu mà anh không trả lời thì tôi sẽ trả lời, nhưng mà tôi thấy tôi khó trả lời vấn đề này lắm, để tôi suy nghĩ đã. 

Khi về, tôi suy nghĩ là đối với phía Mỹ, bây giờ đằng nào lỗi cũng của mình rồi, giờ Tổng trưởng của mình tiết lộ những tin tức như thế này. Nó phản đối là đúng, vì khi tiết lộ như vậy rồi thì hai cái sư đoàn đó, nó sẽ di chuyển chỗ khác chứ không còn ở chiến khu Dương Minh Châu nữa thì mình vào sao mình làm có hiệu quả được, mà cái này là một cái test program để xem xem rằng cái hiệu nghiệm của chương trình chiêu hồi cũ, nó như thế nào? và từ đó khi mà có những dữ kiện mới, thì mình làm chương trình mới. Thế thì về suy nghĩ, tôi bảo là mình không trả lời cũng không được; mà trả lời là mình lỗi rồi. Thôi thà rằng mình cứ nhận là mình lỗi đi nhưng mà mình đặt vấn đề là cái chủ quyền của mình; là anh đến anh giúp tôi, chứ không phải anh đến anh quyết định, mà anh đập bàn như vậy là không được vì anh không phải là người đến đây để chỉ huy chúng tôi. Dựa trên cái concept (ý nệm) ấy, tôi gọi cho Lưu Hùng lại, báo cho Lưu Hùng biết rằng anh mời ông Mabel đến đây, tôi sẽ phản đối về cái vụ mà ông Abrams đập bàn và đã nói cho anh biết chuyện đó. Sở dĩ tôi phải nói như thế là vì nếu mà tôi giải quyết thẳng với Mabel thì những người trong bộ như anh Lưu Hùng là một người nhân viên của bộ sẽ biết chuyện đó. Rồi nó sẽ hiểu rằng Đại Việt khi vào chính quyền, Mỹ nó chửi như chó, mình cũng phải nhận. Và khi nó chuyển cái tin tức đó qua Lưu Hùng thì nay tôi lại chuyển qua Lưu Hùng và báo cho Lưu Hùng biết là khi Mabel đến đây tôi phản đối cái mặt này. Thành ra khi hẹn cái giờ đó Mabel đến thì tôi bảo Lưu Hùng rằng anh tiếp nó anh đưa vào trong văn phòng tôi, rồi sau lúc đó anh đi ra. 

Mabel vào thì tôi nhận là ông Tổng trưởng của tôi có mistake (lỗi) thật và phổ biến chuyện đó, tôi có thảo luận với ông ta rồi. Tôi chỉ nhận rằng đấy nó là một cái mistake thế nhưng mà tôi rất unhappy (không hàì lòng) về cái thái độ của người Mỹ, unhappy ở cái chỗ mà ông Abrams ông ấy đập bàn và nói rằng không có cho chính phủ Việt Nam biết tin tức gì, vì cho biết tin tức gì là cũng đi tiết lộ bí mật với Việt Cộng hết. Thì tôi phản đối, tôi protest cái việc đó. Bởi vì các ông đến đây các ông giúp chúng tôi, và các ông nhìn nhận rằng chúng tôi là người một nước quốc chủ quyền, có sovereignty của chúng tôi mà tại sao có cái chuyện như vậy. Tôi hoàn toàn tôi phản đối những cái chuyện như thế. Thế thì, sau khi anh này ảnh ngồi nghe và anh ghi nhận chuyện đó để về ảnh báo cáo lại. Thế thì lúc trước khi mà cái thằng Mabel nói với anh Lưu Hùng là nó chỉ bỏ chương trình đó, nó không có tiếp tục nữa; nhưng về sau này thì anh ta đã sang xin gặp tôi bảo là cho tiếp tục trở lại các chương trình như vậy và hai cái sư đoàn của Việt Cộng thì theo tin tức của nó, của bên MACV, được biết là vẫn còn ở chiến khu Dương Minh Châu và sẽ tiếp tục chương trình đó. 

Đó là cái vấn đề mà liên quan tới cái chính sách của bộ và mình không có làm gì cả; mà nó làm và nó không làm đến nơi đến chốn, và nó vẽ hươu vẽ cuội ra nó thảy cho mình làm. Và đó là cái lý do mà tôi, về sau này cậu biết là bên USAID nó dự trù 2 tỉ đô la là tôi tiến tới lập một cái viện nghiên cứu mà sau khi mà tôi cải tổ trường luật xong là lập nên một cái viện nghiên cứu và cái research với lại cái political institution ở Sài Gòn. để mà vừa làm nghiên cứu, vừa huấn luyện cán bộ để đưa về nông thôn là lúc mà cậu vào làm phụ tá tổng trưởng kế hoạch mà nó loan báo nó có 2 tỉ đô la để làm research, cái đó là để chuẩn bị cho cái vụ đó, tại vì nếu không có thì đằng nào cũng phải làm một cái cơ quan nghiên cứu cho đàng hoàng để làm chính sách chính phủ; bởi vì, chả có chính sách khỉ gì cả. 

Đấy là cái chuyện mà ở trong chính quyền; thì ngoài cái vấn đề mà bất lực của Hồ Văn Châm ra thì nó còn cái vấn đề về tiền bạc, thí dụ như là lúc ông Nguyễn Ngọc An ông ấy vào, ông ấy ký khế ước với nhà phát hành Thống Nhất và Đồng Nai thì tôi không nhớ là cái nhà nào nợ nhiều tiền nhất mà tôi chỉ được báo cáo là có một nhà phát hành nợ một triệu sáu và một cái nhà phát hành khác bốn trăm ngàn thì phải. Là vì ông ấy đã mua báo của cái nhà phát hành đó để phổ biến cho các ty chiêu hồi, cho các hồi chánh viên nó đọc, rồi không trả tiền gì cả. Đến lúc tụi tôi thay thế vào trong đó thì phải lo thanh toán. Thế thì cũng có nhiều ngả. Người ta đề nghị với tôi là cứ trả vấn đề tiền ấy đi, thì tôi bảo là nợ của ai tôi trả, tiền của nhà nước tôi không có thể bỏ túi của tôi được. Tôi sẽ trả phần nợ, nhưng phải có hồ sơ, sổ sách tử tế trong cái việc trả, việc ông Nguyễn Ngọc An đã ký tiền đó thì tất cả cái biên lai, biên nhận nó phải có ở sở hành chánh, kế toán thì tôi sẽ chỉ thị cho nó, nhưng mà để tôi có ngày giờ đã. Vì mới vào thành ra vấn đề đó không phải là vấn đề ưu tiên. Thế thì khi thấy tôi nói như thế thì mấy cái anh Đồng Nai, anh Thống Nhất có lẽ biết được rằng chắc chắn là không xơ múi được. bởi vì, nếu mà tôi kiểm soát hồ sơ sổ sách thì sao mà có cái chuyện mà trả cái số tiền khoảng độ 2 triệu tiền mua báo trong quá khứ đó. Tôi có chỉ thị cho nha hành chính là nộp tôi hồ sơ để tôi coi xem có thiếu nợ thật không. Lúc đó Hồ Văn Mẫn làm tổng thư ký rồi, thường thường là phải nộp qua tổng thư ký mới nộp qua tôi. Thế thì cái hồ sơ đó tổng thư ký nộp rồi, ba ngày sau tôi cũng chưa giải quyết vì có nhiều việc. Thế là Hồ Văn Mẫn vào rồi nói thưa anh, xin anh xem cái hồ sơ đó để mà trả tiền nợ người ta đi. Thì tôi bảo là có nhiều việc tôi phải lo cứ từ từ, cái vấn đề nợ người ta mình phải trả. Vài hôm sau nữa, lại thấy Hồ Văn Mẫn vào nhắc cái hồ sơ đó. Đến lần thứ ba thì tôi bảo là thế thì nó đã hối lộ tiền bạc hay sao, chia chác hay sao mà vào nhắc hoài như thế? Đã có người đến xin tôi vấn đề đó rồi, tôi bảo là đúng hồ sơ sổ sách thì tôi sẽ trả nợ ai trả chứ không có cái kiểu như thế được. Hồ Văn Mẫn sợ thì rút lui không nói gì nữa. Nhưng mà tuy nhiên tôi có giao cho một ông cán ủy viên etude vấn đề đó để trả thì cái chuyện đó có thông qua, đúng ra tôi cũng chẳng cần biết là bên trong nó có chuyện gì. 

NMH: Nhưng có trả?

NVC: Có trả số tiền đó, nhưng mà về sau tôi biết được rằng có lẽ cho Hồ Văn Châm một số tiền là mấy trăm ngàn gì đó. Có một vụ khác nữa là vụ mà một cái anh đảng viên đứng đầu là anh Phan Công Phú, sau đứng trong lên danh Cấp Tiến của Nguyễn Ngọc Huy; anh Phan Công Phú là bí thư của đặc khu Lê Lợi. Tức anh đứng đầu cái đặc khu người Nùng, trong đó cũng có nhiều dân biểu và nhiều hội viên hội đồng Đô Thành. Anh Phú anh ấy đề nghị là cái anh hiện bây giờ đang làm ở bộ là người Việt gốc hoa là người như thế, nếu cử anh làm chánh sự vụ sở Chiêu hồi Đô thành thì anh ấy sẽ biếu hai trăm ngàn. Tôi có bảo anh Phú là đừng có làm chuyện như vậy để người ta hiểu lầm; thành ra nếu có khả năng thật thì bổ nhiệm nó, mình không cần tiền. Anh Phú về anh tiếp xúc lại với anh đó. Anh đó trước hình như có làm chánh sự vụ một lần rồi, chánh sự vụ sở đó một lần rồi. Anh Phú nói là ông phụ tá này dure (khó tính) lắm, hình như không có tiền bạc gì, nếu anh có khả năng tự khắc ông ấy bổ nhiệm, không có phải xin xiếc gì hết, không cần phải mất tiền với ai. Về sau này, biết là đi qua ngả tôi không xong thì nó chạy với Hồ Văn Châm; thì tự nhiên có một cái sự vụ lệnh từ nha quản trị đi lên qua tổng thư ký rồi qua tôi. Lúc đó chắc các cậu chưa củng cố nội bộ xong, nộp qua tôi. Tôi kêu là cái trường hợp này đã có người xin tôi và đã đồng ý cho tôi hai trăm ngàn nhưng tôi không bổ nhiệm. Tôi đã bảo một người trung gian như thế, tôi cứ xét khả năng mà tôi bổ nhiệm. Tôi phê trong cái phiếu trình bổ nhiệm chức chánh sự vụ đó. Tuy nhiên đến lúc té ra, mọi người ngã ngửa ra, khi tôi phê vào trong đó thì đâu có sợ nó làm gì nữa. Khi mà họ để lùi vào một thời gian sau thì tự nhiên Hồ Văn Châm bổ nhiệm cái người đó mà chánh sự vụ.

NMH: Thế thì vì cái chuyện ấy mà cậu từ chức bộ chiêu hồi, đó thực sự là lý do cậu nghĩ Hồ Văn Châm bất xứng, rồi bất mãn…

NVC: Bất xứng, rồi tham nhũng.

NMH: Thì cũng không có tư cách, thế rồi cậu từ chức hồi nào? 69 cậu vào?

NVC: Ừ thì vào 69 rồi đến đầu 70, đã … 

NMH: Đã từ chức?

NVC: Nhưng mà từ chức thế này. Sau cái vụ đó thì anh Phú, cũng có cái vụ Phan Văn Phú này, thành ra từ đó đến giờ thêm vào đó rồi mới muốn từ chức. Cái anh kia anh ấy được bổ nhiệm, mà bổ nhiệm như thế làm mất mặt Phan Văn Phú, là bí thư của đặc khu Lê Lợi mà lại là một ủy viên của ban chấp hành trung ương. Thành ra, như thế là đi đến một cái sự việc là anh ấy bất mãn thì có thể là cả một cái khu, cái khối đó nó tách, nó không chịu nữa nên nó phản đối. Tôi bảo không, đâu có bổ nhiệm, tôi đã phê vào trong đó bảo là không rồi, nhưng bây giờ nó chính thức nó làm rồi mà tôi thì không biết chuyện đó. Té ra là các cậu cứ bổ nhiệm làm chuyện đó. Thì nó bảo nó mất hai trăm ngàn, nó bảo chạy ông không được, bây giờ tôi chạy hẳn ông tổng trưởng, tôi cho hai trăm ngàn, ông ấy làm rồi. Giờ lại còn thách thức Phan Văn Phú nữa. Mang vấn đề đó truyền đạt lại cho Hà Thúc Ký, thì Hà Thúc Ký bảo rằng đã chót rồi, làm sao được. Tôi bảo Hà Thúc Ký thế thì không thể làm được việc; tư cách thì không có, khả năng thì không có, không biết gì mà ngồi vào chỉ vì cái việc làm tham nhũng thôi. Thế mà khi tôi đặt ra vấn đề đó, vấn đề không có tiền bạc, thì Hồ Văn Châm mới đề nghị với tôi là bây giờ mình cứ chia năm mươi phần trăm, năm mươi phần trăm, vì tôi với anh có công nhiều ở đây là năm mươi phần trăm năm mươi phần trăm, còn mười phần trăm thì cho đảng. Tôi bảo nó không có đáng như vậy, không năm mươi phần trăm gì hết. 

NMH: Hồ Văn Châm đề nghị như vậy à? 

NVC: Hồ Văn Châm đề nghị vấn đề tiền bạc trong đó. Thế thành ra, đặt vấn đề đó với Hà Thúc Ký, Hà Thúc Ký cũng không… Vượt quá tầm tay của Hà Thúc ký rồi, Hà Thúc Ký không thể làm gì được nữa. Thế thì đấy, rồi những lý do lặt vặt, tất cả những cái đó nó cộng lại với nhau. Cho nên tôi bảo không thể làm được việc; bởi vì, làm việc tư cách không có nhé, khả năng cũng không có, rồi thì chỉ lo về vấn đề làm tiền thì đâu làm được việc nữa. Thành ra, ở làm gì nữa. Thế thành ra, vào khoảng độ sau hơn 3 tháng thôi, tức là độ đến tháng 2 thì tôi bỏ, tôi từ chức tôi bỏ tôi về. Thế thì, trước khi từ chức tôi cũng không nói gì với Hà Thúc Ký mà tôi gọi một số anh em đảng viên trong đó có anh Tôn Thất Tế, anh đó vào đảng từ có lẽ từ hồi 45 là giáo viên tiểu học miền trung. Anh ấy là người rất tử tế mà là công cán ủy viên, nói mời những anh em miền Trung vào đây họp giữa tôi với Hồ Văn Châm, tôi loan báo trước là tôi sẽ họp rồi tôi từ chức và tôi sẽ báo cho Hà Thúc Ký sau; còn khả năng, tư cách và tham nhũng không thể làm được việc và mình sẽ mong muốn làm chuyện lớn hơn chứ không phải chuyện nhỏ như thế. Thế thì, mọi người chạy hết, sợ hết. Chỉ có anh Tôn Thất Tế vào chịu trận và nghe thôi. Tôi bảo tôi kể hết mọi chuyện cho nghe. 

Thế thì Hồ Văn Châm hỏi là anh sợ Việt Cộng ám sát hay sao anh lại thôi? Tôi bảo là chuyện Việt Cộng ám sát, tôi đâu có sợ gì. Tôi sợ là vì anh là người bất xứng, vô tư cách, vô liêm sỉ, ngồi với tôi, tôi dính với anh như thế, thì tôi không thể ngồi được. Chứ không phải tôi sợ Việt Cộng. Hồ Văn Châm nói thế này, đảng đưa tôi với anh vào đây thì anh để đảng quyết định. Tôi bảo tôi không biết đảng quyết định gì hết, tôi sẽ báo cho Hà Thúc Ký biết như thế rồi tôi rút. Thế thì sau khi anh Tế về báo cáo cho anh Hà Thúc Ký như vậy thì mấy anh em miền Trung hình như, theo tôi hiểu, có họp với nhau về tôi. Tôi có hỏi lại thì anh Ký anh ấy bảo, xin anh, bây giờ cái vấn đề mà tôi đưa 2 anh vào trong bộ rồi một anh đi ra, thì tôi không mặt mũi nào để mà nhìn thấy người khác nữa. Không nhìn Thiệu nữa, không nhìn các anh em khác nữa, thì xin anh cứ ngồi đấy rồi tính cách khác. Tôi bảo từ nay trở đi, tôi ngồi thằng Châm muốn làm gì thì làm, tôi đến đây tôi đi chơi thôi. Vào khoảng tháng 2 hay tháng 3 năm 70 là thôi, đến lúc bầu cử ứng cử thì tôi ra đứng đầu liên danh bông lúa, bầu cứ vào tháng 7,8 gì đó năm 70, cái nhiệm kỳ hai của thượng viện. Sau 3 năm thì có một số liên danh rút thăm đi ra, kể đứng đầu liên danh bông lúa chỉ là cái cớ chính thức đi ra. Xong, tôi đi ra luôn, tôi không có vào, không vào làm việc trở lại. 

NMH: Vậy liên danh bông lúa bị thất cử?

NVC: Bị thất cử. Về thứ 6. [Chú thích: mỗi 3 năm thì bầu lại 3 liên danh, chỉ 3 liên danh có phiếu cao nhất được đắc cử]. 

NMH: Thế mà tại sao cậu vẫn ở trong đảng Đại Việt? Tôi thấy cậu rõ ràng bất mãn với một ủy viên cao cấp này, bất mãn với cả thủ lãnh này, sao cậu lại cứ dính ở trong đó? 

NVC: Không có nhất thiết vì cái vấn đề là…

NMH: Thế cậu không cải tổ được, tại sao cứ chui vào trong đó? 

NVC: Không, ở thì vẫn cứ ở, và cũng hi vọng rằng đóng góp của phần mình vào để giải quyết vấn đề ở nông thôn hơn là tranh chấp quyền lực, vấn đề tiền bạc, các thứ địa vị. Trong khi đó đi sinh hoạt ở nông thôn, các anh em đảng viên họ là người hết sức là tội nghiệp, hết sức nhiệt thành; thế thì …

NMH: Cậu giải quyết làm sao được? Cậu không có chính quyền thì cậu không có phương tiện. Cậu có chính quyền này thì cậu lại có lãnh đạo bất xứng, sao mà cậu giải quyết được? Cái cậu hi vọng có vẻ không thực tế không?                   

NVC: Có lẽ không thực tế, nhưng mà giờ chẳng lẽ chạy theo hết đảng này đến đảng khác hay sao? Thành ra, cậu phải balancer cái tư, cái công, cái nào lợi hơn và mình … ấy chứ. 

NMH: Nhưng mà từ đó cậu có làm gì để đảng tốt hơn không? Nếu đã như vậy, chắc chắn không được rồi. 

NVC: Cũng vẫn để sinh hoạt thôi, và ngay cả cái tình trạng Hồ Văn Châm đã quá tầm tay Hà Thúc Ký rồi. Hà Thúc Ký không làm gì được nữa. Chạy theo Thiệu rồi thì cũng không làm gì được. Có lẽ cảm tưởng lúc đó là cảm tưởng bất lực. Nhưng ngay cả tình trạng như thế này nữa, một hôm Hồ Văn Châm đi công xuất sang Đài Loan thì anh Ngô Quốc Tỉnh xử lý bộ, nghĩa là bô Thông Tin xử lý bộ Chiêu Hồi. Hôm Ngô Quốc Tỉnh sang thì anh Tỉnh nói thế này, anh Canh ơi, ông Tổng Thống ấy, trước khi tôi sang bên này ông có nhắn tôi là nói là mình có làm cái gì, tiền bạc thì làm kín đáo, làm ở đâu thì làm, chứ đừng có làm công khai lộ liễu quá. Hồi xưa dưới trào Ngô Đình Diệm, thì tụi tôi cũng làm tiền mà làm một cách kinh tài, mua đất, thì dĩ nhiên là tụi tôi biết chỗ đất nào tăng giá trị sớm thành ra kiếm được nhiều tiền lắm. Qua cái ngả đó mình lấy tiền tài trợ cho đảng, chứ không lấy ngân quỹ. Ở bên này thấy ông Tổng Thống, ông ấy phàn nàn là lấy tiền của bộ để cung cấp cho đảng. Thế là, tôi bảo cái chuyện đó như vậy tôi suy đoán là anh Hồ Văn Châm, anh mới vào báo cáo cho ông Tổng Thống là lấy tiền của bộ cung cấp cho đảng thì cái chuyện đó sai, anh Hà Thúc Ký chả được gì đâu. Anh Hồ Văn Châm …

NMH: Bây giờ năm 70 thì cậu từ chức, vậy từ 70 đến 75, cậu làm những gì?

NVC: Thì về nhà đi dạy học, lúc đó dạy Đại học Vạn Hạnh, thì cũng đói thấy mồ đi. Bởi vì Vạn Hạnh nó chỉ trả lương dạy giờ, chỉ trả được đến 6 ngàn một tháng thôi. Thế thì, dạy ở Vạn Hạnh, sau này chuẩn bị vào trường Luật.

NMH: Không hoạt động chính trị nữa? 

NVC: Vẫn hoạt động như thường, hoạt động đảng phái.

NMH: Vẫn hoạt động đảng phái, nhưng mà hoạt động có thể nói yếu hơn trước nhiều lắm. Tại vì tinh thần thì không còn?

NVC: Thực ra thì vẫn tinh thần như vậy, hoạt động tôi vẫn hoạt động. Nhưng mà cái sự lãnh đạo, hoạt động chung của ban Chấp hành Trung ương yếu. Tức là không có nhiều, họ mời họp thì vẫn họp và đóng góp ý kiến. 

NMH: Tức là có liên hệ, nhưng mà thực sự hoạt động của đảng giờ không còn mạnh nữa. 

NVC: Thực ra thì vẫn còn như thường, và tại vì, coi như vấn đề Chiêu hồi của tôi, vào Chiêu hồi hay ra Chiêu hồi cũng không phải là vấn đề quan trọng. 

NMH: Hoạt động của đảng lúc bấy giờ là hoạt động cái gì?  

NVC: Hoạt động của đảng thì lúc đó thì họ vẫn còn có những cơ sở địa phương, họ vẫn còn liên lạc. Nhưng từ 72 trở đi, sau khi Việt Cộng đánh vào Bồng Sơn, Tuy Hòa đó, rồi thì những trận Quảng Trị đó, có nhiều khó khăn lắm. Một số đảng viên ở Bồng Sơn và Tam Quan chết quá nhiều rồi. Còn Quảng Trị thì tan nát. 

NMH: Bây giờ trở lại, tôi thấy mục tiêu của đảng là làm cách mạng xã hội. Muốn làm cách mạng xã hội thì phải tổ chức quần chúng, để lấy chính quyền để làm cách mạng xã hội. Thế bây giờ, đảng đã có một mẩu chính quyền rồi mà cũng chẳng làm được, vậy thì cậu có hi vọng về đảng không?   

NVC: Có thể là tính đến giải pháp trong tương lai là, nếu mà ở chính quyền thì mình thực hiện được cái đường lối của mình đúng hơn là cái giải pháp đưa Hồ Văn Châm vào trong đó. Bởi vì, Hà Thúc Ký lúc đó cũng nhận rằng đó là sự nhầm lẫn lớn lao khi mà Hồ Văn Châm thoát khỏi tay của anh ta, và cộng tác với Thiệu chống lại đảng. 

NMH: Vậy thì cậu cho tôi biết tôi trở lại về vấn đề hoạt động, tổ chức của đảng đó. Trong lúc mà nói chuyện cậu có nhắc đến tổ này, cậu có nhắc đến chi bộ này, rồi gần đây cậu có nhắc đến đặc khu nữa. 

NVC: Về sau này khi mà ra công khai rồi đó, thì có ban Chấp hành Trung ương này, trên là một anh Chủ tịch rồi thì dưới là các cái Tổng ủy viên, giữa có Chính trị bộ mà các Tổng ủy viên là thành viên Chính trị bộ. Chủ tịch của đảng là….

NMH: Mà là ai bầu những người đó hay là chỉ định?

NVC: Bầu, bầu trong một cái phiên họp chính thức ở nhà hàng Bát Đạt 

NMH: Mà do ai bầu? 

NVC: Bí thư ban Chấp hành tỉnh bộ bầu lên. Ban Chấp hành tỉnh bộ rồi dưới ban Chấp hành tỉnh bộ có quận bộ, cũng có xã bộ, chi bộ. Tức là sau khi Đại Việt Cách Mạng đã tổ chức chính thức rồi.

NMH: Tức là công khai năm 69

NVC: Không, trước đó nữa thì đã có những thị bộ, chi bộ, tỉnh bộ, quận bộ và xã bộ, thì họ bầu bên dưới lên. 

NMH: Tức là theo thể thức bầu cử đấy?    

NVC: Theo thể thức bầu cử. Về sau này chứ trước kia thì không.

NMH: Về sau này ở giai đoạn nào? 

NVC: Tức là về sau này về năm 1965 thì tôi sinh hoạt sâu đậm, và rồi thì lúc đó mới biết có những chuyện như vậy. Còn trước kia, thì tôi chắc chắn là không. Thế thì cái ban Chấp hành Trung ương đó thì ngoài các Tổng ủy viên ra, nó có một cái đơn vị nữa là đặc khu Lê Lợi. Cái đặc khu Lê Lợi này là do anh bí thư Phan Văn Phú, anh ấy là người Nùng, anh ấy phụ trách tất cả người Nùng, là anh chịu trách nhiệm. Rồi anh ấy cũng có ban chấp hành của ảnh, anh ấy là thành viên của ban Chấp hành Trung ương. 

NMH: Cậu có thể nói rõ hơn vấn đề cái liên hệ người Nùng với đảng, tại sao đảng tự nhiên có một chi bộ người Nùng? 

NVC: Có lẽ cái này là do một anh đồng chí, anh còn kẹt lại Việt Nam, anh có liên hệ với một số người Nùng, và từ đó, họ tuyển số người Nùng đó từ bao giờ. Khi tôi vào đó thì đã thấy hiện diện của anh ấy rồi. Thế thì chỉ biết rồi về sau thì anh Phú ra ứng cử là dân biểu của đơn vị quận 10. Anh Diệp A … quận 11, Diệp A Sáng là đơn vị quận 5, Lý Sì Cóm là Sông Mao và Vòng Chấn Thành là phó chủ tịch thành phố Đô Thành cũng ở trong quận 10, quận 11 gì đó, với lại em của Diệp A Sáng, Diệp A Giêng là hội đồng Đô Thành. Hầu như cái phiếu của mấy người Nùng đó nó có “discipline de vote,” (kỷ luật bỏ phiếu) nó bỏ phiếu rất là hay. 

NMH: Cậu nói là cậu di cư vào Nam. Năm 1959, cậu thấy có nhu cầu hoạt động không? Tại sao 1959? Cậu có nhớ năm 1959 là cái năm mà có trận tấn công đầu tiên ở Tây Ninh của Việt Cộng không? Tại sao là 1959?

NVC: Không có tình cờ nào cả, vì lúc đó anh bác sĩ Trần Công Luyện muốn đặt vấn đề là mình phải tham dự vào một đảng phải nào đó để mà chống lại tụi cộng sản; rồi thì đồng thời, cũng không chịu chấp nhận chế độ Ngô Đình Diệm, nó thi hành những chính sách độc tài đó. Chứ không có dính gì với việc mà tụi Việt Cộng tới tấn công năm 59, có lẽ năm 60 ở Tây Ninh thì đúng hơn, bằng chiến dịch Đồng Khởi của nó vào tháng 7 năm 1960. Không có dính dáng gì tới chuyện đó.

NMH: Như vậy cậu vào đảng để chống độc tài, làm cách mạng để chống độc tài Ngô Đình Diệm. Tôi nghe nói ở ngoài, người ta nói Đại Việt chỉ độc tài cá nhân, đảng Đại Việt độc tài cá nhân, lãnh tụ Đại Việt độc tài cá nhân. 

NVC: Chưa có chính quyền thành ra cũng chưa có bằng chứng để chứng minh được việc đó. Có thể vào chính quyền lại độc tài thì chưa biết chừng, nhưng mà tôi không nghĩ là, nếu mà tôi vào chính quyền thì tôi không nghĩ là như vậy. 

NMH: Cậu nói là cậu cần phải sử dụng bạo lực để giữ discipline, đó có phải là độc tài không? 

NVC: Thì cái đó là độc tài, nhưng tôi chỉ phê bình rằng không có bạo lực thành ra không thể duy trì được discipline của đảng. Nếu mà dùng bạo lực như Hồ Chí Minh đã làm đối với cái phe Đệ Tứ Quốc Tế thì như thế mới có thể duy trì được sự thống nhất của đảng. Còn không có thì không tài nào duy trì được sự thống nhất. 

NMH: Cái nguồn tài trợ của đảng ở đâu ra?

NVC: Không có, bởi vậy thường thường phải bỏ tiền túi ra mà làm lấy, chứ không có tài trợ nào hết. 

NMH: Như vậy thì tài chánh của đảng yếu lắm. 

NVC: Yếu lắm. 

NMH: Sinh hoạt hoạt động chắc chắn là phải yếu lắm. 

NVC: Yếu lắm. 

NMH: Thế còn việc huấn luyện cán bộ hay huấn luyện đảng viên thì sao?  

NVC: Huấn luyện đảng viên thì chỗ nào làm chỗ đó, và cái anh Tổng ủy viên Tuyên huấn Trung ương của đảng ấy thì chỉ thỉnh thoảng mở được một khóa huấn luyện cho các anh, nhất là các anh em sinh viên.

NMH: Thế thôi? 

NVC: Thế thôi, ngoài ra thì cho các nhân viên ban Chấp hành Trung ương đi thăm cơ sở của đảng để phổ biến tin tức của đảng trên toàn quốc, ai đi được đến đâu thì lo cái chuyện đó, phổ biến được người của đảng thì huấn luyện trên căn bản đó.

NMH: Có chương trình nào được tổ chức quy củ để thực hiện một cách …?

NVC: Không có. thường xuyên không có.

NMH: Có tài liệu cung cấp không? 

NVC: Tài liệu học tập không có, có ra tờ báo Sinh Tồn thì về sau khoảng 72,73 thì thôi. 

NMH: Trong giai đoạn tôi nói là năm 75, cậu có quan niệm gì về số đảng viên đảng Đại Việt không? 

NVC: Không ước tính được. 

NMH: Không làm sao biết được. Vậy cho tôi hỏi lại là cậu có biết gì về những giai đoạn trước đó không? Cậu làm năm 59 này, rồi cậu có liên lạc với những đảng viên kỳ cựu như Hà Thúc Ký chẳng hạn. Họ có nói gì về giai đoạn trước đó không? cái giai đoạn… trước hết là chiến khu Ba Lòng cậu có biết gì về giai đoạn đó không?

NVC: Chiến khu Ba Lòng thì anh Ký có kể sơ thôi chứ không nhiều lắm nên thành ra, một anh đồng chí khác về sau là Trung tá trong quân đội cộng hòa thì anh ấy nói anh ấy là người tiếp nhận võ khí ở chiến khu Ba Lòng. 

NMH: Võ khí của ai? 

NVC: Võ khí của tiểu khu Quảng Trị mà Thiệu là Tiểu khu trưởng, Trần Thiện Khiêm là Tham mưu trưởng. Thì chắc chắn Trần Thiện Khiêm cung cấp võ khí. 

NMH: Võ khí cho anh ấy, để anh ấy làm gì?

NVC: Võ khí để chuyển vào chiến khu Ba Lòng.

NMH: Để chống ông Diệm?

NVC: Ừm.

NMH: Như vậy ông Thiệu với ông Khiêm đã chống ông Diệm từ trước rồi, lâu lắm rồi phải không? 

NVC: Bí mật cung cấp võ khí

NMH: Ngày xưa hồi ở Việt Nam, tôi có đọc tờ Intelligence Report của The Economist đó, họ có nói ông Khiêm và ông Thiệu là đảng viên đảng Đại Việt, điều ấy có đúng không?

NVC: Ờ… tôi không biết rõ vì không chứng minh, chứng kiến được về điểm đó; nhưng mà theo những cái người nói lại thì có. Thì ông Thiệu là đảng viên đảng Đại Việt và ông Khiêm cũng là đảng viên đảng Đại Việt. Thì chỉ nghe nói lại thôi, không …

NMH: Thế còn trước cái giai đoạn chiến khu Ba Lòng, giai đoạn 45,46, giai đoạn 50, năm 54, trong đảng Đại Việt có cái myth gì hay là một cái collective memory (trí nhớ tập thể) gì về giai đoạn đó, về lãnh tụ, cái sự cư xử, cái sự liên quan của mình với Cộng Sản, với Pháp, hay là với Bảo Đại không? 

NVC: Không, không, chỉ nghe nói lại mà không sure (chắc) cho lắm chuyện đó. Thành ra để cho hỏi mấy anh, refer mấy cái anh có liên hệ tới chuyện đó thì anh biết hơn; hơn là mình nói phỏng đoán. 

NMH: OK, cậu có thể cho tôi danh sách các người đó?

NVC: Bây gìờ, ví dụ như Đào Nhật Tiến chẳng hạn, Trương Thị Thỉnh…

NMH: Cậu có thể nói qua là Đào Nhật Tiến làm gì, Trương Thị Thỉnh làm gì?

NVC: Đào Nhật Tiến, thì anh này là một trong những người dính líu tới, được huấn luyện ở Trường lục quân Yên Bái, rồi bị Việt Cộng đánh, chạy sang Tàu. Anh này liên hệ với Phạm Văn Liễu rất chặt chẽ. Hình như sau này có chuyện bất hòa với Liễu, sau khi Liễu tham gia mặt trận Hoàng Cơ Minh thì phải; anh ấy hiện bây giờ ở Texas. Trương Thị Thỉnh là em ruột của Trương Tử Anh. Dĩ nhiên, ở trong gia đình đó, họ cũng biết được một số chi tiết. Còn Đinh Trịnh Chính thì cũng ở trong Lục quân Yên Bái, chắc là cũng biết được một số chi tiết gì đó.

NMH: Đinh Trịnh Chính là Đại Việt hay Quốc Dân Đảng?

NVC: Không biết rõ, nhưng chỉ biết anh này chính là người ở trong Lục quân Yên Bái. Tôi không biết rõ, nhưng mà tôi nghe thấy nói lại Lục quân Yên Bái là của Đại Việt lập ra. Mà có nhiều người về sau nói là cũng có huấn luyện cả cán bộ của Việt quốc ở trong đó. Thế thì Đinh Trịnh Chính có thể biết, nhưng mà có cái điều chắc chắn là anh Lê Đức Hợi là người đã làm Đổng lý văn phòng cho Phan Huy Quát, trước làm là bộ trưởng ngoại giao một thời gian nào đó, cũng ở lục quân Yên Bái. Thì Lê Đức Hợi là cái lớp già nhất, anh ta có thể biết được nhiều hơn về sinh hoạt của đảng, về chính sách đường lối của đảng thế nào. Hà Thúc Ký đã có địa chỉ ở đây, rồi Phạm Văn Liễu. Một người có thể biết được nhiều chi tiết là anh Nguyễn Tôn Hoàn, hiện anh ở Mountain View thì có lẽ nhờ Nguyễn Ngọc Huy giới thiệu anh Nguyễn Tôn Hoàn để set up (sắp xếp), nhưng tôi không hiểu anh này anh ấy có chịu cung cấp tin tức không. Thế thì hiện nay chỉ có lứa người đó tương đối có thể làm. Về sau này kiếm được anh nào khác nữa thì… Lê Đức Hợi hình như ở Canada.

NMH: Tôi muốn có một câu hỏi chót là trong suốt cuộc đời làm chính trị của cậu với đảng Đại Việt, cậu có thể tóm tắt cuộc đời chính trị của cậu nó như thế nào không? Cậu có thể tóm tắt được những cái gọi là ưu, khuyết điểm của cái đảng Đại Việt mà cậu biết trong cái việc làm hay làm cách mạng của họ không?

NVC: Về cái nhược điểm trước hết là tổ chức theo tinh thần hội kín. Do đó, nó là nguyên do của cái, một trong nguyên do của cái sự thiếu thống nhất. Thứ hai nữa là thiếu kỷ luật vì không dám, người quốc gia không dám sử dụng bạo lực. Thành ra không thể duy trì được sự thống nhất của Đảng và từ đó không thể thực hiện được đường lối của đảng. Dĩ nhiên là hai cái điều đó cũng là cái điều có thể hiểu biết được vì trong hoàn cảnh của một đảng phái quốc gia dưới thời thực dân pháp luôn luôn bị canh chừng, bị mật thám, bị bắt bớ, cầm tù, rồi có thể bị giết chóc. Họ cũng khó có thể có giải pháp nào khác hơn. Tuy nhiên, họ cũng có những ưu điểm là họ đấu tranh, đóng góp vào trong việc chống lại thực dân pháp để xây dựng cái, hy vọng xây dựng được cái quốc gia phú cường về sau này. Việc đóng góp đó nó quan trọng ở cái điểm là gây một cái tinh thần để các thế hệ về sau này, hay các nhóm khác về sau này, họ tiếp tục con đường đấu tranh đó. Đại Việt cũng như VNQDĐ cũng như là Đại Việt Duy Dân, cái đoàn thể khác, họ cũng có cái công rất lớn trong cái việc chống lại thực dân pháp, cộng sản trên căn bản đó. Còn riêng về phần tôi thì tôi rất thích thú, dù rằng không làm được cái gì thực sự cho đất nước nhưng mà là một thành viên của một tổ chức như vậy để đóng góp cái suy tư của mình, cái hiểu biết của mình, rồi thì, để hoạt động cho đất nước thì tôi thích. 

NMH: Cậu có coi cuộc đời chính trị của cậu là thất bại không?

NVC: Không, không nhất thiết phải là thất bại; bởi vì, nếu mà chỉ nhìn vào cái việc mình nắm được chính quyền hay không nắm được chính quyền thôi thì…

NMH: Tôi không có ý nói như vậy, tôi muốn nói mình có một cái chí hướng, mình có một cái cương lĩnh chính trị, một chương trình chính trị để thi hành mà mình không thi hành được, thì có phải đó là sự thất bại không?

NVC: Nếu thế thì cũng vô cùng. Thành ra, hiện bây giờ vẫn cứ tiếp tục đấu tranh chứ không phải là ngưng chuyện đó. Thành ra chỉ trừ khi mình nắm được chính quyền, mình thực hiện được chính quyền rồi mà mình không có thực hiện được một cái gì đó mới là thất bại. Còn cái này chưa đạt được mục tiêu của mình. 

NMH: Nhưng, cậu nói mình nắm được chính quyền, mình là ai? mình là đảng? hay mình là cá nhân mình?

NVC: Mình là đảng,

NMH: Tại vì đảng của cậu, cậu đã nắm được một phần chính quyền rồi, bộ Chiêu Hồi rồi nhé. Thế rồi qua hệ thống Hội đồng Đô Thành cũng có rồi nhé, và qua địa phương cũng có một số rồi nhé.

NVC: Một phần nhỏ không thể làm gì được cho đất nước. 

NMH: Cái gì cản trở đảng Đại Việt nắm toàn bộ …?

NVC: Không đủ sức mạnh để mà nắm toàn bộ

NMH: Sức mạnh đấy là cái gì?

NVC: Sức mạnh là quân đội chẳng hạn, 

NMH: Tức là phải có quân đội?

NVC: Đối với các quốc gia chậm tiến như Việt Nam, nếu không có quân đội thì không làm gì được. 

NMH: Đảng cộng sản đâu có quân đội, khi mà cướp chính quyền đâu có quân đội.

NVC: Cũng có chứ.

NMH: Nó có, mà đâu có so sánh được với quân đội của các đảng Quốc Gia hồi đó. Như vậy không nhất thiết …

NVC: Không có, nếu mà chỉ viện dẫn đảng Cộng Sản là một yếu tố để so sánh thì thực ra nó vô cùng, không trả lời được câu hỏi đó.

NMH: Cám ơn cậu, nếu mà có gì, tôi sẽ hỏi thêm. Ngoài ra, tôi cũng sẽ nhờ cậu nói chuyện với những người này.