PHỎNG VẤN NGUYỄN TƯỜNG BÁ

Nguyễn Mạnh Hùng

PHỎNG VẤN NGUYỄN TƯỜNG BÁ

Luật sư Nguyễn Tường Bá là cháu của nhà văn Nguyễn Tường Tam, đồng thời còn là liên lạc viên cho nhà lãnh tụ sáng lập Đại Việt Dân Chính, và sau này là một trong những lãnh tụ cao cấp của Việt Nam Quốc Dân Đảng, cho nên hệ phái của ông Bá còn được gọi là Việt Nam Quốc Dân Đảng hệ phái Nguyễn Tường Bá.

Cuộc phỏng vấn được thực hiện tại tư gia Luật sư Bá ở San Jose, California, ngày 25/06/1986. 

Người thực hiện:  Nguyễn Mạnh Hùng, Giáo sư Chính trị học, Trường Đại Học George Mason.

Tóm lược:

Nguyễn Tường Bá sinh năm 1932.  Giai đoạn đảng tranh năm 1946 ông đã 14 tuổi, cái tuổi chưa đủ để tham gia cách mạng, nhưng đủ để có ấn tượng về giai đoạn lịch sử sôi động ấy.  Đỗ Đình Tuân trẻ hơn ông một chút, lúc ấy đang là học trò tiểu học.  Hai người giống nhau ở điểm họ sinh ra trong gia đình cách mạng và có ngươi thân là những nhà lãnh đạo nổi tiếng của Việt Nam Quôc Dân Đảng.  Thân phụ của Tuân, ông Đỗ Đình Đạo là Tư lệnh Đệ tam Chiến khu.  Cậu của Bá, ông Nguyễn Tường Tam, sáng lập Đại Việt Dân Chính rồi khi luu vong sang Tàu trở thành một lãnh tụ của Việt Nam Quốc Dân Đảng.  Họ khác nhau ở chỗ Tuân không đi theo con đường cách mạng của bố, Bá noi guơng ông cậu, dấn thân hoạt động đảng phái cho đến ngày di tản sang Hoa Kỳ và sau đó.

Những nhận xét của Nguyễn Tường Bá trong bài phỏng vấn này phản ánh sự hiểu biết của một chứng nhân và lập luận của một luật sư.  Ông Bá nêu ra những điểm chính sau đây:

1. Các nhà viết sử nên nhớ rằng Việt Nam có độc lập lần đầu tiên tháng 3/1945 dưới Chính phủ Trần Trọng Kim chứ không phải tháng 8/1945 dưới Chính phủ Hồ Chí Minh.
2. Nếu Việt Minh không cướp chính quyền và không ký Hiệp ước Sơ bộ ngày 6/3/1946 cho phép quân Pháp đổ bộ vào Bắc Việt thì Pháp khó có thể đổ bộ vào miền Bắc vì lúc ấy quân Tàu đã nổ súng vào hải quân Pháp ở Hải Phòng và Mỹ dân chủ cũng không ưa Việt Minh.
3. Ngoài khác biệt ý thức hệ, mục tiêu ưu tiên của Việt Minh và các đảng phái Quốc Gia khác nhau từ căn bản. Đối với Việt Minh, kẻ thù số 1 của họ là các đảng phái Quốc Gia, sau đó mới đến Pháp, vì vậy họ cộng tác với Pháp để tiêu diệt phe Quốc Gia trước.  Đối với các đảng phái Quốc Gia, Pháp là kẻ thù số 1, vì thế họ dễ cộng tác với Việt Minh để chống Pháp.  Khác biệt trong ưu tiên đấu tranh này đưa đến kết quả khác nhau.  Việt Minh cướp và nắm được chính quyền, các đảng phái Quốc Gia mất thời cơ và thất bại.
4. Nhược điểm của phe Quốc Gia trong thời ấy là ý thức hệ lỏng lẻo, thiếu tổ chức, thiếu thông tin, thiếu thủ đoạn và hành động theo kiểu “quân tử Tàu”.
5. Nguyễn Tường Tam chủ trương độc lập và dân chủ, cho nên Quốc Dân Đảng không cộng tác với thực dân Pháp quá tham lam, không cộng tác với Bảo Đại vì không đòi được độc lập cho quốc gia, và không cộng tác với Ngô Đinh Diệm vì phong kiến.

Toàn văn:

Nguyễn Tường Bá 1 – VP-NMH-A006

Nguyễn Mạnh Hùng (NMH): Bây giờ tôi muốn hỏi cậu một chút về các diễn biến lịch sử Việt Nam trong giai đoạn 45-46.  Tại vì trong lứa tuổi trẻ của tụi mình, cậu là người biết nhiều nhất, có lẽ còn biết hơn các người lớn tuổi hơn mình chút nữa.  Tại vì cậu có hai tư cách: Thứ nhất cậu là thủ lãnh của Việt Nam Quốc Dân Đảng Chủ Lực, cậu lại là cháu của Nguyễn Tường Tam, mà về sau cậu còn là liên lạc viên của ông Tam về vụ chống ông Diệm.  Có lẽ cậu là người được ông Tam, ngay trong chỗ các cháu của ông ấy, cậu là người để ông ấy hỏi nhiều nhất.  Thì cậu có thể cho tôi biết một số diễn biến lịch sử trong giai đoạn 45-46 đó mà cậu cho là quan trọng hoặc là lịch sử nói sai hoặc là từ xưa đến nay không có ai nói đến.  Thí dụ như ngay cái chuyện cuộc biểu tình chống, để cướp chính quyền do Chính phủ Trần Trọng Kim tổ chức thì cậu có thể cho tôi biết cái vai trò đảng phái của mình trong giai đoạn đó như thế nào không?

Nguyễn Tường Bá (NTB): Về cái chuyện đó, hồi đó tôi đang còn nhỏ, dĩ nhiên tôi không thể nào tham dự cái đó được.  Nghe một số cán bộ cao cấp và kỳ cựu của Việt Nam Quốc Dân Đảng nói thì trước cái hôm mà cuộc biểu tình ấy của Chính phủ Trần Trọng Kim tổ chức do công chức với lại là học sinh đi, các đảng phái Quốc Gia trong đó có Quốc Dân Đảng, Đại Việt họp, thì hồi đó các lãnh tụ của Việt Nam Quốc Dân Đảng như ông Nguyễn Tường Tam các thứ bị kẹt bên Tàu hết, thành ra Trương Tử Anh là người có uy tín nhất, kỳ cựu nhất.  Trương Tử Anh quyết định không cướp chính quyền bởi vì nghĩ rằng các đảng phái Quốc Gia còn yếu quá, chưa đủ lực lượng.  Thành ra cuộc biểu tình đó đáng lẽ người cướp chính quyền là các đảng phái Quốc Gia bởi vì thực ra lực lượng của mình tại Hà Nội mạnh hơn Cộng Sản bởi vì các trại lính khố xanh, khố đỏ ngày xưa nó gọi là Bảo An Đoàn là người của Việt Nam Quốc Dân Đảng.  Súng ống mình có sẵn.  Hóa ra hôm đó Việt Minh cướp chính quyền thay vì mình cướp chính quyền.  Cũng vì vậy đó, đảng viên cao cấp nhất của Việt Nam Quốc Dân Đảng hồi đó là Lê Khang (tức Lê Ninh) mới mang số anh em đi cướp chính quyền ở Việt Trì, Vĩnh Yên, Phúc Yên đó.

NMH: Tại sao Lê Ninh lại đi cướp chính quyền ở Việt Trì và Vĩnh Yên, Phúc Yên.

NTB: Tại vì ở Hà Nội đã bị cướp chính quyền rồi, các nơi khác là chưa, Cộng Sản chưa cướp chính quyền.  Bực tức cái vụ Trương Tử Anh không cho cướp chính quyền nên phải cướp chính quyền ở các nơi lẻ tẻ xung quanh.  Nhưng dù sao mình cũng thua Cộng Sản cái bước lợi dụng thời cơ đó.

NMH:  Nhưng mà cậu thấy đó, cái giai đoạn 45-46 theo cậu nói, tương quan lực lượng của mình mạnh hơn Cộng Sản – tức là phong trào Việt Minh hồi đó.

NTB: Mạnh hơn Cộng Sản nhưng minh thua Cộng Sản ở hai điểm:

Điểm thứ nhất là Cộng Sản có các tin tức tình báo chắc là do phía Cộng Sản cung cấp vì nó nằm trong hệ thống của Nga Xô, cái thứ hai nữa là phía Cộng Sản lại được Mỹ yểm trợ qua hệ thống tình báo OSS, thành ra tin tức họ có nhiều hơn, các bước đi, các tính toán của họ chính xác hơn, đúng hơn. Mình không có tin tức, chưa kể là bản chất của Cộng Sản.

Một số lãnh tụ như Nguyễn Tường Long vẫn còn kẹt trong tù hết, bị Pháp bắt giam chưa ra được, thành ra gần như rắn không có đầu đó. Mình phải hiểu bản chất Cộng Sản mới chống nó được.  Nghe Việt Minh có biết là gì đâu, có biết là Cộng Sản đâu.  Các ông quan lại như Trần Trọng Kim, các ông ấy toàn là loại cũ rồi, trình độ chính trị cũng đâu có hiểu nhiều được, thành ra mình thua.  Cái đó theo tôi nghĩ vẫn là vấn đề lãnh đạo.  Lãnh đạo của mình dở hơn, lãnh đạo mình không biết.

NMH: Thế tại sao những ông lãnh tụ của các đảng phái Việt Nam nhất là của Quốc Dân Đảng lúc đó không tìm cách thuyết phục ông Trần Trọng Kim? Đành rằng ông ấy không biết Cộng Sản nhưng tại sao không thuyết phục những người trong Nội các Trần Trọng Kim để giao chính quyền cho mình hay ít nhất hợp tác với nội các đó để cướp cái thời cơ đó củng cố  lực lượng của mình?

NTB: Nói chung Việt Nam Quốc Dân Đảng hồi đó đa số thành phần ngày xưa là thành phần trung lưu, đại khái là trong các giáo viên, đông nhất là trong giáo viên, hoặc trong quân đội thì là các cấp cai với đội, trong làng thì các ông lý trưởng đó, trí thức rất ít, cần lãnh đạo, nhưng các lãnh đạo giỏi hoặc là ở bên Tàu như ông Tam hoặc là trong tù như ông Long.

NMH: Thành thử chưa về kịp?

NTB: Chưa về kịp!

NMH: Như vậy là một trong các lợi điểm của Cộng Sản là họ ở ngay trong nước có phải không?

NTB: Họ ngay trong nước, thứ hai họ có tin tức, và họ – lãnh đạo họ tương đối có trí thức hơn.

NMH: Cậu có thể cho biết cái tương quan giữa khả năng và trí thức?

NTB: Thí dụ như Võ Nguyên Giáp chẳng hạn là giáo sư sử địa, giáo sư sử học.  Võ Nguyên Giáp so với Nguyễn Tường Long, Võ Nguyên Giáp còn thua bởi vì Nguyễn Tường Long nghiên cứu về luật lệ, nghiên cứu về chính trị nhiều hơn, viết sách về chính trị, thành ra người hiểu biết chính trị là Nguyễn Tường Long.

NMH: Nguyễn Tường Long lúc bấy giờ?

NTB: Nguyễn Tường Long bị cầm tù.

NMH: Cầm tù, do Pháp cầm tù?

NTB: Do Pháp cầm tù!

NMH: Bao giờ, lúc nào thì Nguyễn Tường Long mới được thả? Khi Nhật đảo chính nó không thả Nguyễn Tường Long à?

NTB: Sau đảo chính thì thả.  Ra thì đã muộn rồi.

NMH: Thế cái hồi đó tương quan, liên hệ giữa Việt Minh với các đảng phái Quốc Gia của mình thì sao?

NTB: Những chuyện mà phá ngầm nhau thì rất nhiều, thí dụ như là Cộng Sản thường thường đi với công an, tình báo của Pháp mà chỉ điểm bắt đảng phái Quốc Gia.  Các đảng phái Quốc Gia cũng có một vài việc để muốn tiêu diệt Cộng Sản một cách thật kín đáo.

NMH: Thí dụ?

NTB: Thí dụ như tôi nghe biết đó là có một lần nghe tin toàn bộ Cộng Sản họp ở Lạng Sơn.

NMH: Tức là khoảng năm?

NTB: Không rõ năm nào.  Thì cũng chuẩn bị một số người sẵn sàng để mà thủ tiêu.  Cũng do cái xe đi đường, đi bị ngập lụt mạnh thành ra không thể nào tới địa điểm để tiêu diệt cái đầu não Cộng Sản.  Cái vụ phản nhau bên trong thí dụ như là cái người mang tiền mua ba cái thuyền vũ khí đầu tiên chở từ bên Tàu về đó là người của Việt Nam Quốc Dân Đảng, người này lại bị Cộng Sản mua chuộc, nằm vùng, chở về cho Cộng Sản các thuyền mang vũ khí đó.  Một số vũ khí đó đã võ trang cho cái đoàn quân của Cộng Sản diễn binh sau khi cướp chính quyền ở Hà Nội.

NMH: Tức là Việt Nam Quốc Dân Đảng định mua từ trước nhưng lại bị nó phổng tay trên? Nó mang về nó diễn binh thành ra nói tóm lại mình bị hụt sau nó một bước?

NTB: Sau nó một bước hết, tất cả là mình thua nó về tình báo, về an ninh, tình báo.

NMH: Thua về an ninh, tình báo, mình biết mà mình vẫn thua? 

NTB: Biết mà mình thua!

NMH: Những người ở trong Việt Nam Quốc Dân Đảng mà cậu gọi là quan trọng nhất phải hiểu Cộng Sản.  Những người như cụ Trần Trọng Kim thì không biết Cộng Sản là gì, nhưng mà những người hiểu biết về Cộng Sản đó thí dụ như trong Việt Nam Quốc Dân Đảng là những ai?

NTB: Trong Việt Nam Quốc Dân Đảng có nhiều người hiểu biết Cộng Sản chứ.

NMH: Ừ, thế những người đi giải thích chủ nghĩa cho người khác đó – nghiên cứu và giải thích cho đảng viên đó, ai đóng vai trò chính trong Việt Nam Quốc Dân Đảng?

NTB: Thực ra tôi cũng không có rõ lắm, mà những người lãnh đạo mà hiểu biết Cộng Sản nhiều phải là người có học, thí dụ như là ông Nguyễn Tường Long hay là ông Lê Khang (tức Lê Ninh) là những người ta có trình độ tú tài hoặc là cử nhân.

NMH: Tôi nghe nói, rất nhiều người nói là vai trò của ông Nguyễn Tường Long quan trọng lắm mà nhiều người tiếc là ông ấy mất sớm. Cậu có thể cho tôi biết thêm chi tiết về những cái đó, có xác nhận hay không xác nhận cái chuyện đó không, và tại sao lại có cái tin đồn, niềm tin hay huyền thoại về ông Nguyễn Tường Long như vậy?

NTB: À, thực ra trong gia đình cũng như theo số anh em nói lại thì cậu Tam là người tượng trưng nhiều hơn nhưng ông Long mới là người dùng người, điều khiển anh em, là triết gia cho ông Tam.  Ông Long mất đi rồi là ông Tam kể như là không làm được gì, mất hai tay rồi.

NMH: Ông Long mất đi rồi, trong cái quyển sách của ông Nguyễn Tường Bách cũng không nói rõ.  Có lẽ ông Bách ông ấy không nói rõ hẳn ông Long chết vì bệnh hay vì cái gì?

NTB: Đến bây giờ cũng không biết rõ là chết là vì cái gì hết?

NMH: Có ai nghi ngờ là bị ám sát không?

NTB: Có thể là bị đầu độc bởi vì thấy chết quá bất ngờ trên chuyến xe lửa ông ấy đi một mình mà phía Cộng Sản thì ở thời gian đó cái việc thủ tiêu các đảng phái Quốc Gia rất nhiều.  Từ năm 45-46 các cán bộ quan trọng của Việt Nam đều bị Cộng Sản thủ tiêu.

NMH: Lúc ông Long ông ấy mất tức là lúc bấy giờ thì đã chạy sang Tàu rồi?

NTB: Sang Tàu rồi!

NMH: Bị thua chạy sang Tàu rồi.  Lúc đó ông ấy đi đâu, ông ấy đi xe lửa gặp ông Tam mà, có một mục tiêu gì không, có một sứ mạng gì không?

NTB: Tôi cũng không rõ mà trên cái chuyến xe lửa đi Quảng Châu đó.

NMH: Cậu nói ông Long như vậy vừa là lý thuyết gia, vừa là người đứng ra tổ chức, điều hành luôn, dùng người, nghĩa là thực hiện các công tác trong đảng tức vai trò rất quan trọng, trong khi đó ông Nguyễn Tường Tam ông ấy lại tượng trưng bởi vì là ông ấy có tiếng, có danh có tiếng.  Nhưng mà ngoài ra ông Tam chắc phải có các ưu điểm khác để cho ông ấy trở thành con người đó.

NTB: Ông Tam có một cái nhìn tiên đoán chính trị rất là chính xác.  Tôi còn nhớ là trước khi ông Diệm về đó, tôi có hỏi là ai sẽ về thì ông Tam nói là ông Diệm sẽ về.  Thế tôi hỏi tại sao chú không cộng tác với ông Diệm, ông Tam trả lời rằng ông Diệm phong kiến quá, còn phong kiến quá.

NMH: Ông ấy không cộng tác với ông Diệm về sau thôi. Đến lúc nào tự nhiên ông ấy đứng lên chống ông Diệm, có một hồi ông chống ông Diệm một cách quyết liệt mà?

NTB: Ông Tam chống ông Diệm đó, do thời kỳ năm 60.  Bắt đầu năm 58, 59 là ông Diệm đàn áp phía Quốc Gia quá nhiều.  Thí dụ như là miền Tây thì đàn áp Hòa Hảo, miền Trung đàn áp Việt Nam Quốc Dân Đảng.  Ông Tam nghĩ rằng việc bắt bớ và đàn áp người Quốc Gia đó rất là nguy hiểm vì sẽ làm trống chỗ cho cán bộ Cộng Sản hoạt động tại hạ tầng của nó.

Ở các nơi không có các cán bộ Quốc Gia, không có các cán bộ của các đảng phải, thì đó là người của Cộng Sản.  Mà bằng cớ sau này các vùng an ninh là các vùng Hòa Hảo nơi có các cán bộ Hòa Hảo hoạt động, mà vùng an ninh thứ hai là vùng Quảng Nam – Quảng Ngãi có các cán bộ của Việt Nam Quốc Dân Đảng hoạt động.  Ông Tam đứng trên quan điểm là để người Quốc Gia ở các cái vùng đó hoạt động thì cán bộ Cộng Sản không thể bắt cơ sở được, mà chiến tranh cơ sở mới là chiến tranh quan trọng vì du kích muốn hoạt động phải có cơ sở dân chúng, mà cơ sở đó chính quyền không thể tạo lập được, chưa có đảng phái nào thì cái đó là cụ thể.

Rõ ràng ta thấy là ở vùng Hòa Hảo cho đến năm sau này nữa xe đạp để ngoài đường không mất vì Cộng Sản không lẻn vào được, an ninh 100 % kể cả ban đêm, buổi tối nữa vào những vùng, một vài vùng ở Quảng Nam, Quảng Ngãi đó, Cộng Sản không thể nào xâm nhập khi đã có các cán bộ Quốc Gia của các đảng phái hoạt động.

NMH: Nhưng ông Tam ông có một số đức tính, thí dụ cậu vừa nói đó, thứ nhất ông cũng đã nổi tiếng sẵn rồi, ông ấy nổi hơn cả mấy ông kia bởi vì ống ấy đứng đầu Tự Lực Văn Đoàn rồi.  Cái đó là ông ấy đóng vai trò lãnh đạo, ngoài ra ông ấy còn sáng suốt nữa.  Ngoài ra còn có cái đặc biệt của ông Tam ví dụ như là cách giao tế của ông ấy cũng phải khác để cho ông ấy được lên cái vai trò lãnh tụ như vậy không?

NTB: Ông Tam có một cái là ông ấy rất khiêm nhường, thứ hai ông ấy rất là dân chủ, ông ấy không bao giờ ép ai cái gì hết, không làm quá cái gì hết, cái gì ông ấy làm ông ấy cũng muốn mọi người đồng ý hết.  Đó là cái đặc biệt của ông Tam: Dân chủ, dân chủ từ trong nhà dân chủ ra. Ông đối xử với mọi người bất cứ người nào kể cả người làm cũng thế thôi, ông ấy đối xử rất là bình đẳng.

NMH: Làm sao có một cái gì đó khiến cho ông thành một người như vậy.  Đã đành trong giai đoạn 45–46 bị thất thế rồi nhá, rồi giai đoạn ông ấy không cộng tác với Bảo Đại, rồi về sau này ông Diệm ra làm chính quyền.  Cái giai đoạn, thí dụ như là năm 54, cũng là một cái cơ hội mới cho miền Nam chứ, thì ông Tam có cái chính sách gì hay cách gì để cải thiện giúp cho nước Việt Nam không, hay là theo cậu ông ấy tương đối là người trùm chăn?

NTB: Ông ấy không trùm chăn, ông nghĩ là không cộng tác được vì ông Diệm thực hiện một chính sách, ông Diệm còn phong kiến, có tinh thần phong kiến mà ông ấy theo tinh thần dân chủ.

NMH: Nhưng mà làm sao ông ấy không tìm cách cải tổ ông Diệm, chẳng hạn cộng tác để mà cải tổ có được không bởi vì chính ông Diệm có mời ông ấy, có phải không?

NTB: Ông Diệm không gặp nhưng mà có nhiều người trung gian đến gặp và mời nhiều lần, và ông Nhu có ghé nhà một lần thì nói chuyện rất tử tế nhưng ông Tam không cộng tác vì cái đường lối của ông Tam là dân chủ ngược với ông Diệm.  Cái thứ hai nữa, ông Tam chủ trương là cái lớn nhất, cái chung nhất không phải của một tập thể nào hay đoàn thể nào – của Hòa Hảo, cũng như của Cao Đài, cũng như của Việt Nam Quốc Dân Đảng – tất cả mọi người đều phải được tham dự vào đời sống công.

NMH: Theo cậu nhớ lại cái giai đoạn 1945-1946 đó, theo tôi biết ông Tam thoạt kỳ thủy được gọi là lãnh tụ của Đại Việt Dân Chính, thế rồi về sau này trong giai đoạn những năm 60-63 trong giai đoạn tranh đấu chống ông Diệm thì người ta lại gọi ông Tam là Quốc Dân Đảng.  Vậy cậu cho tôi biết, làm sao soi sáng được cái điểm đó không?

NTB: Ông Tam lúc trước khi sang Tàu, ông Tam thành lập đảng – một đảng tên là Đại Việt Dân Chính, ông ấy là sáng lập viên; trong đảng đó có một số đồng chí như là ông Khái Hưng và người em là ông Nguyễn Tường Long, v.v…

NMH: Ông Bách có ở trong đó không, lúc đầu đó?

NTB: Tôi không rõ ông Bách có trong đó không.

NMH: Người chủ lực là Tự Lực Văn Đoàn, có phải không?

NTB: Tự Lực Văn Đoàn là một, là chủ lực của Đại Việt Dân Chính.

NMH: Có cái liên hệ gì giữa phong trào Nhà Ánh Sáng với cái Đại Việt Dân Chính của ông Tam không?

NTB: Phong trào Ánh Sáng là một phong trào xã hội để làm thay đổi nếp sống, ngày xưa thì kiểu nhà Ánh Sáng là kiểu nhà cũng là nhà tranh mà làm cho nó sáng sủa, nó không bưng bít như ngày xưa.  Phong trào thể thao ở Vĩnh Yên, tất cả các công tác xã hội của ông Tam, về văn hóa thì có Văn Hóa Ngày Nay như ông nhận thấy rằng muốn thay đổi toàn diện phải dùng yếu tố chính trị vì vậy mới thành lập nên Đại Việt Dân Chính, và đi theo đường lối chính trị để giải quyết tất cả các vấn đề xã hội, văn hóa cho nó toàn diện hơn.

NMH: Thế có phải là tại vì ông ấy lập Đại Việt Dân Chính chắc là vào khoảng năm bao nhiêu?

NTB: 40, 42, 43!

NMH: Như vậy tức là ông ấy làm các phong trào xã hội trước rồi mới đi đến phong trào chính trị sau.  Thế rồi về sau làm sao ông ấy, lúc nào mà ông Nguyễn Tường Tam tự nhiên trở thành Quốc Dân Đảng.

NTB: Lúc sang bên Tàu thì cái tên của Việt Nam Quốc Dân Đảng là cái tên hoạt động hữu hiệu hơn.  Thứ hai nữa là hợp nhất với anh em lưu vong bên Tàu dễ dàng, phối hợp trong nước dễ dàng, để trở thành lực lượng.

NMH: Nhưng mà tôi nghe nói khi sang Tàu thì ông Vũ Hồng Khanh ở một nơi, mà ông Nguyễn Tường Tam, Nguyễn Tường Long lại ở một nơi khác, hai bên có đi lại với nhau không? Tôi nhớ không nhầm một bên thì ở Côn Minh, một bên thì ở Thượng Hải?

NTB: Hai thời kỳ, thời kỳ trước 45 thì ông Long không có sang Tàu, ông Tam lưu vong sống bên Tàu, ông Long bị bắt – Pháp bắt giam Hòa Bình.  Giai đoạn sau đó tức giai đoạn đã đánh nhau với Cộng Sản rồi chạy sang Tàu thì ông Tam với ông Long ở liền nhau còn ông Vũ Hồng Khanh ở nơi khác.

NMH: Hai bên có bất đồng ý kiến gì không? Tôi nhớ là sau Hiệp ước Sơ bộ năm 1946 hình như có sự nứt rạn bởi vì ông Tam có chống trong khi ông Khanh…

NTB: Có bất đồng ý kiến bởi vì ông Vũ Hồng Khanh có ký vào hiệp định để cho Pháp đổ bộ vào Hải Phòng và Bắc Việt mà ông Tam, ông Long chống cái chuyện đó.

NMH: Tại sao ông chống chuyện đó vì quan niệm của…?

NTB: Chống chuyện đó là vì quan niệm của ông ấy là làm như vậy là mang quân Pháp trở lại để chiếm nước Việt Nam, ông ấy chủ trương Việt Nam phải độc lập.

NMH: Nhưng mình có chọn lựa nào khác hơn không bởi vì lúc đó nếu tôi không nhầm thì Võ Nguyên Giáp giải thích đó là một hành động để mua thời gian?

NTB: Dĩ nhiên là Cộng Sản làm cái đó họ có lý do của họ.  Nhưng mà đứng trên phương diện đất nước, làm cái đó là phản quốc, vì sao? Vì ký kết với Pháp để cho Pháp trở lại trong khi mình đã 80 năm bị đô hộ rồi.

NMH: Cái giai đoạn đó tức là?

NTB: Nếu không có chuyện đó thì quân Pháp đâu có ở ngoài Bắc được mà mình vẫn ở ngoài Bắc mà không xảy ra đánh nhau được.  Pháp không đổ bộ ra Hải Phòng, không đổ bộ ra Hà Nội, thì không xảy ra chiến tranh Việt–Pháp.  Có thể là quân Tàu vẫn ở một thời gian để giải giới Nhật xong rồi rút lui thì nước Việt Nam độc lập rồi đâu phải đánh nhau với Pháp sau bao nhiêu năm nữa.

NMH: Trong giai đoạn năm 45 đó thì tất cả các đảng đã hợp nhất lại, Đại Việt Dân Chính, Đại Việt Duy Dân, Đại Việt Quốc Xã, họ hợp nhất lại, và cả Việt Nam Quốc Dân Đảng nữa thì cái tên hợp nhất là gì?

NTB: Tên hợp nhất là Quốc Dân Đảng Việt Nam.

NMH: À, Quốc Dân Đảng Việt Nam.

NTB: Gồm chung tất cả các đảng.

NMH: Giai đoạn đó thì có ai là lãnh tụ chính thức không hay là tổ chức như thế nào cậu có biết không?

NTB: Lãnh tụ chính thì chắc không có ai cả, chỉ có một cách lãnh đạo chung hết các đảng.  Mỗi lần các đảng họp thì mỗi lần đều có hội đồng chỉ đạo.

NMH: Thế còn Việt Nam Quốc Dân Đảng cậu có biết hồi đó tổ chức ra sao không? Có tổ chức theo kiểu Tàu không? Có tổ rồi lên đến gì không?

NTB: Việt Nam Quốc Đảng, từ xưa đến giờ vẫn tổ chức theo chi bộ, chi bộ rồi lên tới thành bộ, rồi lên tới tỉnh bộ.

NMH: Tức ngay từ hồi đó, từ thời ông Tam đó, Đại Việt Dân Chính?

NTB: Từ thời ông Nguyễn Thái Học, năm 1930, nhưng mà các đảng Quốc Gia so với đảng Cộng Sản thực ra là các đảng thành lập sau, Cộng Sản thì thành lập trước, kể cả Việt Nam Quốc Dân Đảng cũng thành lập sau đảng Cộng Sản mấy năm.  Thành ra đảng Cộng Sản, đầu tiên là thành lập trước, thứ hai là không bao giờ làm cuộc bạo động, làm cuộc đảo chính hay lật đổ chính quyền một cách dữ dội, lực lượng của họ vẫn tồn tại.

NMH: Phong trào Xô Viết Nghệ Tĩnh nó cũng bị đàn áp?

NTB: Cũng vài cái vụ mà bị lật lật thôi, chẳng phải là cái lớn – cái lớn là cái vụ Yên Bái.  Cái vụ đó là mang ra tử hình 13 liệt sĩ, còn Cộng Sản chỉ có đi nằm tù 5 năm, 10 năm rồi đi về chả có ai phải tử hình bao giờ đâu.  Xô Viết Nghệ Tĩnh cũng vậy, giam 1-2 năm rồi thả.

NMH: Tại sao vậy? Tại sao họ lại được thả nhanh vậy?

NTB:  Vì họ không có chủ trương sắt máu, không chống Pháp một cách quyết liệt như là đảng phái Quốc Gia.

NMH: Như vậy theo cậu, đảng phái Quốc Gia trong giai đoạn trước, giai đoạn bị Pháp đô hộ, chống Pháp sắt máu, quyết liệt hơn do đó nó cũng trừng trị mình sắt máu và quyết liệt hơn?

NTB: Đúng rồi.

NMH: Điều đó có nghĩa tại vì mình hay là chiến lược, chiến thuật đó của mình không được mềm mỏng như Cộng Sản không? 

NTB: Không phải là chiến lược, tôi nghĩ đó là vì cái bản chất: Đảng phái Quốc Gia là dân tộc, còn Cộng Sản nó theo cái chủ nghĩa khác, nhiều khi tức là trong thời gian có Phong trào Bình dân bên Pháp thì đảng Cộng Sản ở Việt Nam lại cộng tác với Pháp mới khổ luôn.  Phong trào Bình dân, bình diếc các thứ, đảng Cộng Sản lại cộng tác với mật thám Pháp luôn.

NMH: Khi ông Tam, ông ấy lập ra đảng Đại Việt Dân Chính thì ông ấy có cái chủ thuyết gì khác với cái chủ thuyết của Việt Nam Quốc Dân Đảng dựa vào Tam Dân chủ nghĩa không?

NTB: Cái chủ trương của ông Tam, Đại Việt Dân Chính đó thì như cái

tên gọi đó là lấy dân làm chính, tức là trong đó cái dân chủ quan trọng hơn.

NMH: Tức là cái chủ thuyết của ông như vậy, giống như là dân chủ tây phương?

NTB: Giống như là dân chủ tây phương và có khuynh hướng xã hội.

NMH: Về sau này, có cái điểm này tôi muốn cậu làm sáng tỏ:  cậu là cháu ông Tam, lại cộng tác chặt chẽ với ông Tam, ông Tam thì nhiều người coi là Đại Việt Dân Chính, trong khi cậu lại được coi là Việt Nam Quốc Dân Đảng.  Tại sao có cái chuyện đó, có phải cậu khác đường lối với ông Tam hay sao?

NTB: Ông Tam lúc đầu thì thành lập đảng Đại Việt Dân Chính nhưng sau đó thì là đổi hết anh em, đồng chí ở trong đảng Đại Việt Dân Chính thành Việt Nam Quốc Dân Đảng hết rồi. Thành ra tên Đại Việt Dân Chính là không còn.

NMH: Tại sao ông ấy lại thành lập Quốc Dân Đảng? Tại sao, lý do gì khiến ông ấy đổi? Trước kia có thể nếu ông ấy đổi thành Quốc Dân Đảng Việt Nam thì tôi hiểu được. Là bởi vì tất cả mọi người đã vào một cái đảng chung gọi là Quốc Dân Đảng Việt Nam nhưng sau này khi mà Việt Minh với phe Quốc Gia đánh nhau rồi bị thất lạc chạy sang Tàu thì Quốc Dân Đảng Việt Nam không còn nữa phải không? Cái liên minh đó không còn nữa?

NTB: Cái liên minh giữa Việt Nam Quốc Dân Đảng với Đại Việt là có ngay ở trong nước chứ không phải là… Liên minh rồi, đổi tên thành Quốc Dân Đảng Việt Nam rồi mới thua; thua mới chạy sang Tàu, chạy sang Tàu, không hiểu sao thế nào đảng nào lại về đảng đó.

NMH:  Nhưng mà ông Tam, ông ấy sang Quốc Dân Đảng chứ không phải về đảng nào nữa.

NTB: Ông Tam lại trở về Việt Nam Quốc Dân Đảng.

NMH: Tại sao lại về, ông ấy là Đại Việt Dân Chính mà?

NTB: Đại Việt Dân Chính lúc mà ông ấy lưu vong sang Tàu ông ấy thành ra Việt Nam Quốc Dân Đảng xong trở về Việt Nam.  Trở về Việt Nam thì có một thời gian chống lại Cộng Sản thì đoàn kết các đảng phái lại đổi thành ra Quốc Dân Đảng Việt Nam.  Rồi sang Tàu, lại trở lại Việt Nam Quốc Dân Đảng, các đảng – cái hợp nhất đó lại tan.

NMH: Như vậy tức là ông Tam, ngày xưa khi ông lưu sang Tàu năm nào, khoảng nào?

NTB: Năm 47.

NMH: Năm 47, như vậy thoạt kỳ thủy đó, Đại Việt Dân Chính thành lập năm khoảng 40, 41, 42, 43 phải không? Thế xong rồi đến…

NTB: 43-44 sang Tàu, 45 lại về, 46 về.

NMH: Rồi, khi 43-44 thì vẫn là Đại Việt Dân Chính, à Việt Nam Quốc Dân Đảng rồi.

NTB: Việt Nam Quốc Dân Đảng.

NMH: Quốc Dân Đảng Việt Nam ra đời vào năm nào, năm 43 hay 44?

NTB: Tôi cũng không nhớ nữa.

NMH: Không nhớ à, tức là khi ông Tam sang bên Tàu ông thành Việt Nam Quốc Dân Đảng, rồi khi trở về là các đảng thống nhất lại phải không?

NTB: Thống nhất lại thành tên là Quốc Dân Đảng Việt Nam, sang Tàu lại trở lại Việt Nam Quốc Dân Đảng

NMH: Thế khi ông ấy ở bên Tàu thì ông Tam có phải là lãnh tụ tối cao không hay chỉ là một trong các lãnh tụ?

NTB: Một trong các lãnh tụ.

NMH: Một trong các lãnh tụ trong đó có mấy ông theo tôi nhận thấy hồi đó tên nổi nhất là ông Vũ Hồng Khanh và ông Nguyễn Tường Tam ngoài ra còn có ai nữa không, giai đoạn đó đấy 45, 46, 47 đó?

NTB: có Nguyễn Hải Thần

NMH: Nguyễn Hải Thần là Đồng Minh Hội?

NTB: Việt Nam Cách Mạng Đồng Minh Hội.

NMH: Cho tôi hỏi cậu cái vụ sau khi ông Tam chạy sang Tàu đó, tức là sau khi Hiệp ước Sơ bộ, hai bên Việt Minh với Việt Nam Quốc Dân Đảng có đồng ý rồi, thế ông ấy chạy đi, ông ấy đi trước hay có những triệu chứng nó sẽ ám hại ông ấy không?

NTB: Có cái chuyện xô sát đánh nhau thì nhiều rồi, đánh nhau khắp nơi rồi thì ông ấy phải đi.

NMH: Tức là ông ấy đi, Hiệp ước Sơ bộ xong rồi, đánh nhau rồi mới đi?

NTB: Đánh nhau, đánh nhau rồi.  Các chiến khu chung quanh đánh với nhau, mà trong các vụ đánh nhau đó quân Việt Nam Quốc Dân Đảng phải địch cả quân Pháp lẫn Việt Minh.  Thí dụ ở Tam Lộng, chiến xa Pháp, đại bác Pháp bắn vào Chiến khu Tam Lộng, để yểm trợ Việt Minh tấn công.

NMH:  À, tức là Pháp bắn trước rồi Việt Minh tấn công theo vào Chiến khu Tam Lộng luôn?

NTB: Ừ.

NMH: Thế khi ông Tam sang Tàu thì ông ấy ở đến bao lâu thì về?

NTB: Ông ấy ở hình như là đến năm 51-52.

NMH: 51-52.  Ông ấy có về không, có phải vì giải pháp Bảo Đại không?

NTB: Không. Không.

NMH: Việt Nam Quốc Dân Đảng không liên hệ gì với giải pháp Bảo Đại à?

NTB: Không liên hệ gì với giải pháp Bảo Đại.  Giải pháp Bảo Đại thì những người cộng tác với giải pháp Bảo Đại đa số là Đại Việt.

NMH: Ừ, thế về sau cái ngày đó, trong giai đoạn suốt từ năm sau giải pháp Bảo Đại ra đời tức là năm 48-49 cho đến suốt năm 54 thì Việt Nam Quốc Dân Đảng có hoạt động gì không, và khi về ông ấy có tổ chức lại không và có hoạt động lại không?

NTB: Thời gian đó là ông Tam ở bên Tàu mà ông ấy về thì ông tuyên bố là không có hoạt động chính trị nữa, nhưng mà thực tế ra thì ông ấy vẫn hoạt động ngầm.

NMH: Tức là Việt Nam Quốc Dân Đảng có hoạt động?

NTB: Có hoạt động.

NMH: Chính sách của Việt Nam Quốc Dân Đảng lúc bây giờ đối với chính quyền Bảo Đại ra sao?

NTB: Là không có, không cộng tác, không đồng ý nhưng không chống đối bằng bạo lực.

NMH: Không chống đối bằng bạo lực?

NTB: Bởi vì còn có kẻ thù là Cộng Sản.

NMH: À, như vậy tức là về với Bảo Đại nhưng vẫn không cộng tác với Bảo Đại, về là vì không thể ở với Cộng Sản được?

NTB: Về là vì ở bên ở bên Tàu không có, biết là ở bên đó không có ích lợi, về nước là để tổ chức cơ sở.

NMH: Nhưng mà tổ chức cơ sở với mục tiêu tối hậu là gì?

NTB: Bảo vệ quốc gia.

NMH: Bảo vệ quốc gia thì có cái chương trình gì để nắm quyền, Việt Nam Quốc Dân Đảng lúc ấy có chương trình nắm quyền không? Nói tóm lại thì mình thấy Việt Nam Quốc Dân Đảng chống Cộng Sản rồi nhá, không bằng lòng Tây và cũng không đồng ý với Bảo Đại bởi vì cho rằng Bảo Đại chưa đủ có thực quyền.  Bây giờ tổ chức cán bộ quốc gia để làm gì? Để thực hiện Việt Nam Quốc Dân Đảng có chương trình gì để nắm quyền đòi lại độc lập hoàn toàn trong tay người Tây phải không?

NTB: Cái điều trước mắt đó thì thấy là một phía là Cộng Sản, một phía là quân Pháp, và cạnh đó có một cái Chính phủ Bảo Đại không phải là người Pháp, là người Việt.  Nhưng mà cũng chỉ độc lập một phần thôi, cái đó không đúng với cái tôn chỉ với ý muốn của Quốc Dân Đảng. Thành ra Quốc Dân Đảng trong thời gian đó lo tổ chức để cho nó mạnh, chờ một ngày nào đó, cái dịp nào đó đủ mạnh mình sẽ nắm chính quyền, bằng cách nào thì chưa rõ hoặc là mình có dân chủ hoặc là tình hình thế giới thay đổi nhất là Mỹ can thiệp vô thì có thể hi vọng là đổi cái chính thể đi bởi vì người Pháp, trong cái nhận định của ông Tam thì người Pháp quá tham, điều đình với Pháp không được.

NMH: Như vậy theo phân tích của cậu có lẽ ông Tam ông ấy chờ một cái thời cơ lúc ấy.  Ông nghĩ điều đình với Pháp không được, vậy ông chờ một thời cơ, tức ông có tiên đoán rằng sẽ có những biến chuyển quốc tế xảy ra.

NTB: Ông tiên đoán có thể biến chuyển xảy ra và ông tiên đoán người Mỹ sẽ có thể can thiệp vào, và với người Mỹ thì ông Tam nghĩ có vẻ dễ dàng hơn bởi vì cũng là nước chủ trương theo cái dân chủ và ông Tam thích dân chủ.  Ông thất vọng khi Mỹ đã đưa ông Diệm về và sau đó ông Diệm tiếp tục một chế độ phong kiến.

NMH: Tại sao Quốc Dân Đảng? Vì lý do gì mất cả hai cái cơ hội để liên lạc 

với Mỹ: Cơ hội thứ nhất là cơ hội năm 1945 thì cậu nói là Mỹ lại đi giúp cho Việt Minh qua cái cơ quan OSS thành ra nó để cái phong trào Quốc Gia ra ngoài.  Rồi rồi cơ hội thứ hai là giai đoạn mà Pháp phải bỏ Việt Nam và giai đoạn lập ra Chính phủ Ngô Đình Diệm cũng lại có tay Mỹ nhúng vào.  Trong hai giai đoạn đó, có lý do gì mà Việt Nam Quốc Dân Đảng bỏ, theo ý cậu, bỏ những cơ hội để liên lạc với Mỹ để lấy quyền lợi về phía mình?

NTB: Tôi nghĩ không phải Việt Nam đã bỏ cơ hội mà vì người Mỹ không hiểu chính trị ở Việt Nam cũng như người Pháp không hiểu rõ, người Pháp quá tham theo cái ý của ông Tam, người Pháp quá tham không chịu lùi, nhượng bộ, giúp đỡ những người Quốc Gia chân chính.

NMH: Còn người Mỹ cũng vậy?

NTB: Người Mỹ cũng vậy.

NMH: Tức là không hiểu người nào là Quốc Gia chân chính?

NTB: Không hiểu Quốc Gia chân chính, chỉ dùng những người mà họ nghĩ là theo họ

NMH: Nhưng mà tại sao mình không tự giới thiệu mình, có phải tại vì thiếu liên hệ quốc tế không? Có phải vì, như ban nãy cậu nói, là Việt Minh hồi năm 45 đó, nó thắng thế một phần bởi nó được tin tức tình báo, nhất là những tin tức biến chuyển quốc tế do Nga đưa ra.  Bây giờ trường hợp thứ hai, trong giai đoạn thời ông Diệm đó, có phải là vì Việt Nam Quốc Dân Đảng thiếu một cái hệ thống có tin tức quốc tế hay có những liên hệ quốc tế để có thể đóng vai trò chủ động chờ Mỹ đến, có thể chủ động liên lạc với nó để lên nắm quyền?

NTB: Bây giờ mình nói cái vấn đề đó nó có vẻ là mình có thể làm được, nhưng mà thời gian đó ngày xưa đó, độc cái chuyện đi Mỹ không đã là chuyện khó rồi.  Cái chuyện mà mình sang Mỹ vận động ngoại giao thì chắc vận động thì Mỹ cũng chả tin, và ông Diệm tình cờ ở bên Mỹ thì mới được, chứ mà ông Diệm ở bên Pháp thì chắc ông Diệm cũng chả về đây được.  Ông Diệm lên cũng tình cờ không à.

NMH: Như vậy Việt Nam cũng nhiều chuyện…?

NTB: Việt Nam cũng nhờ ông Spellman, cũng không biết là thế lực nào tình cờ giúp ông ấy, chứ Diệm cũng không có chủ trương đi ngoại giao với Mỹ để Mỹ đưa lên.  Tình cờ sang Mỹ và được ông Spellman giới thiệu.

NMH: Theo cậu bây giờ nhìn lại, cậu không những được nhìn lại mà cậu còn là người được tham dự rất nhiều trong Việt Nam Quốc Dân Đảng, lại còn thân cận với ông Nguyễn Tường Tam thì ý kiến của cậu hoặc là có khi nào ông ấy bàn hoặc nói chuyện với cậu về các ưu, khuyết của các đảng phái Quốc Gia nói chung, của Việt Nam Quốc Dân Đảng nói riêng, trong giai đoạn 45- 46 hay là giai đoạn từ năm 49-54 không? Lúc trước khi mình nói chuyện đó, cậu đã liệt kê một số  khuyết điểm đấy như là cậu nói về thiếu tin tức, rồi còn những cái khác thí dụ như tổ chức, chủ thuyết.  Còn nhân sự thì sao?

NTB: Ông Tam nghĩ quan trọng nhất là cái chủ thuyết đó, những người cán bộ Việt Nam Quốc Dân Đảng thường không được huấn luyện về lý thuyết, chủ thuyết, không biết rõ, không biết gì về chủ nghĩa thành ra chiến đấu không có định hướng rõ ràng.  Đó là cái chính.  Ngoài ra thì vấn đề huấn luyện cán bộ theo ông Tam nghĩ cũng là cái chính.

NMH: Và như vậy mình thì sơ xuất việc đó trong giai đoạn đầu tiên.

NTB: Và cho đến sau này nữa.

NMH: Thế còn về tổ chức có gì, tổ chức cán bộ, đoàn viên gì không?

NTB: Nếu mà chủ thuyết rõ ràng, được nhắc nhở để làm các việc huấn luyện, phát triển cơ sở thì các việc tuần tự tiến chứ không khó khăn, chính là cái chủ thuyết trước, chủ thuyết để huấn luyện trước.

NMH: Nhưng mà mình đã có chủ thuyết rồi mà.  Có cái Đại Việt Dân Chính rồi thì mình cần gì thêm nữa?

NTB: Chủ thuyết phải được phổ biến, phải được các cán bộ học tập, hiểu.

NMH: Tức là có chủ thuyết rồi nhưng mà cái vấn đề học tập còn lỏng lẻo hay sao, học tập và phổ biến lỏng lẻo?

NTB: Chủ thuyết cũng không có rõ ràng, rất là đơn sơ; rồi có chủ thuyết mà gần như là quá đơn sơ thì cũng vô ích.  Chủ thuyết phải được người ta nghiên cứu, viết lách đầy đủ, rõ ràng.  Các đảng phái Quốc Gia gần như là cái chủ thuyết không có rõ ràng gì hết.

NMH: Cậu nói chủ thuyết chính trị đó, cách xây dựng xã hội đó?

NTB: Chủ thuyết không rõ ràng lại không được học tập nữa, lại không được học tập thì làm sao mình chống được.

NMH: Các nhận xét này có lẽ cũng đúng.  Ngoài ra ông ấy còn nói gì nữa về các ưu, khuyết điểm.  Ưu điểm, theo cậu nghĩ mình có ưu điểm gì không?

NTB: Ưu điểm có cái mình thành thật, làm cái gì mình làm với cái ý nó thật sự, không có giả dối.

NMH: Nhưng mà cái ưu điểm thật sự đó nó có đưa đến thành công không hay là cái chính vì mình thành thật quá, thiếu thủ đoạn, nên không đưa đến thành công?

NTB: Mình hơi quân tử Tàu, đúng là cái dạng quân tử Tàu, thiếu thủ đoạn.  Cộng Sản thì hơn bởi vì theo cái duy vật nó cũng thực tế.

NMH: Cậu nghĩ có những điều gì mà người ta thường nói không đúng về giai đoạn đó không? Không đúng về Việt Nam Quốc Dân Đảng hay có cái gì mà cậu thấy là người ta chưa nói về cái giai đoạn lịch sử vừa qua mà cậu biết mà người ta chưa biết.

NTB: Tức là nói về cái gì?

NMH: Tôi muốn nói là mình đã thảo luận nhiều chuyện rồi, bây giờ để tổng kết lại cậu thấy có chuyện gì mà cậu nghĩ rằng là từ xưa đến nay người ta chưa nói đến không, hay là xưa nay có những chuyện người ta nói sai không với giai đoạn lịch sử đó? Nói sai cho Việt Nam Quốc Dân Đảng hay nói sai cho cán bộ Việt Nam Quốc Dân Đảng, hay nói sai cho chủ thuyết, hay nói sai cho các lãnh tụ Việt Nam Quốc Dân Đảng?

NTB: Cái điều mà tôi thấy là nhiều nhà viết sử, nhiều người nghiên cứu về Việt Nam kể cả ở ngoại quốc nữa, thì cái việc đầu tiên đó, cái việc tuyên bố độc lập, giành độc lập đầu tiên đó là phải nói đến Chính phủ Trần Trọng Kim không phải là Việt Nam – Việt Cộng – Việt Minh giành độc lập vì mình độc lập từ cái hồi Trần Trọng Kim mặc dầu lúc đó có quân Nhật mà quân Nhật chỉ ở bên cạnh thôi.

Mình tuyên bố độc lập rồi, mình có chính phủ, mình có quan cai trị, mình có quân đội, mình tuyên bố độc lập công khai đó là việc cái đầu tiên.  Người Pháp đã mất quyền hành ở Việt Nam từ khi bị Nhật đảo chính rồi, và sau đó chủ quyền trả về Việt Nam – Trần Trọng Kim.  Cho đến khi Nhật đầu hàng thì Chính phủ Trần Trọng Kim có hoàn toàn quyền hành, Nhật chỉ còn có việc là trao trả khí giới về nước, thành ra phải nói là Việt Nam độc lập từ Chính phủ Trần Trọng Kim.

Việt Minh lên đó, Việt Minh cướp chính phủ của Trần Trọng Kim là chỉ mang lại chiến tranh.  Chiến tranh đó rõ ràng nhất là chính Việt Minh đã ký kết cho Pháp đổ bộ Hải Phòng mang quân lên Hà Nội.  Nếu không có chuyện đó ít nhất nửa nước Việt Nam thì Pháp không trở lại được.  Mà nếu có một cái chính phủ không phải Cộng Sản thôi thì có lẽ nước Việt Nam khá hơn bây giờ nhiều – đánh nhau mấy chục năm.

NMH: Tôi muốn hỏi là cái giai đoạn Pháp nó lấy miền Nam rồi mà mục đích nó còn muốn lấy cả Việt Nam luôn thì nếu mình – mà Việt Minh không ký cái đó, cái hiệp ước đó thì Pháp chắc chắn nó cũng vẫn tấn công ra Bắc nữa?

NYB: Pháp thì không thể tấn công được quân Tàu.

NMH: Nhưng mà Pháp nó cũng ký hiệp ước với Tàu luôn?

NTB: Pháp không thể ký hiệp ước với Tàu được.

NMH: Nó đã ký với nhau rồi là để Tàu nhường cho Pháp, Pháp để cho Tàu có cái đường xe lửa đó? 

NMH: Nhầm! Tàu thì không có chịu, bởi vì rõ ràng là lúc Pháp bắt đầu nó lên nó tấn công Hải Phòng, Tàu nó bắn vào chiến hạm Pháp bị thiệt hại, và hạm đội Pháp phải rút.  Sau đó nhờ có Việt Minh ký kết ưng thuận để cho Pháp lên thì Tàu nó mới cho lên, nếu không có thì không có cách nào lên được.

NMH: Nhưng mà Pháp cũng đã ký hiệp ước với Tàu để Tàu nhường cho Pháp vào Việt Nam thành ra Tàu nó mới rút đi chứ.  Thành ra có hai hiệp ước chứ không phải một: một cái là Tàu, một cái là Việt Minh ký.  Nếu bây giờ Pháp nó cứ điều đình riêng với Tàu thì mình cũng chả làm gì được, không bằng

lòng thì thằng Tàu nó cứ rút, thằng Pháp nó cứ tấn công?

NTB: Pháp tấn công thì mình chống cự, đằng này mình lại cho nó lên.

NMH: Tức là cho một cái đầu cầu sẵn sàng rồi đó?

NTB: Cho nên nó lên nó lên khắp các nơi nữa, nó đem quân lên Lạng Sơn, nó lên tùm lum.  Chính ra vẫn để nó ở Hải Phòng mà nó vào đánh mình thì sao đánh lên nổi.

NMH: Có nhiều người họ đặt ra một số phỏng đoán, tại sao Việt Minh đã ký cái hiệp ước 6/3 đó.  Theo ý cậu thì cái lý do sâu xa gì khiến cho Việt Minh ký với Pháp?

NTB: Lý do sâu xa nhất là lý do nó ký để nó mang Pháp lên để nó dẹp phe Quốc Gia trước, dẹp đảng phái Quốc Gia trước.  Bằng chứng rõ ràng cụ thể là nó cùng với quân Pháp đi dẹp các chiến khu của Việt Nam Quốc Dân Đảng.  Cụ thể là Tam Lộc, chiến xa Pháp, đại bác Pháp bắn tùm lùm, tà la rồi Việt Minh nó mới tấn công vô được.  Nhiều ở nơi khác, nhiều ở trên miền Thượng du thì quân Việt Nam Quốc Dân Đảng vừa đánh Pháp, vừa đánh cả Cộng sản.

NMH: Như vậy thì đối với Việt Minh hồi đó, theo cậu nghĩ, nó cho rằng đảng phái Quốc Gia là kẻ thù số 1? 

NTB: Đúng.

NMH: Nó – Pháp chỉ là kẻ thù số  2 thôi?

NTB: Hồi đó nó tuyên truyền là “Người Pháp mới” nữa mà, người Pháp này không phải người Pháp thực dân, thế về sau (cười).

NMH: Như vậy ngược với đảng phái Quốc Gia thì kẻ thù số 1 lúc bấy giờ là Pháp chứ không phải Việt Minh?

NTB. Kẻ thù số 1 lúc đó là Pháp chứ không phải Việt Minh.

NMH: Có phải vì hai cái quan niệm khác nhau đó đưa đến kết quả khác nhau: Một phe nắm được quyền, một phe không nắm quyền không?

NTB: Cũng không phải.

NMH: Tại vì nó cho mình là kẻ thù, nó diệt đi thì nó được toàn quyền trong khi đó mấy ông đảng phá Việt Nam cho Pháp là kẻ thù đầu tiên, do đó có thể cộng tác với nó để đánh thực dân trước đã, có phải hai cách phân tích khác nhau đưa tới hậu quả khác nhau không?

NTB: Có thể. Thực ra thì hậu quả khác nhau vì nó ở cương vị khác, mình ở cương vị khác thành ra là nội cái cương vị khác nhau đã khác nhau rồi.

NMH: Cảm ơn Cậu!