PHỎNG VẤN NGUYỄN ĐỨC THỤ

Nguyễn Mạnh Hùng 

Mục lục 

Lời nói đầu: Đảng phái quốc gia Việt Nam, 1945-1954 – Lời kể của nhân chứng

“Chúng tôi không có tham vọng viết lịch sử các đảng phái Quốc Gia trong những ngày tháng 8/1945, mà chỉ cung cấp những tài liệu thô (raw material), qua lời nói của các nhân vật liên hệ, để các nhà nghiên cứu tự mình đánh giá, bổ túc, và đào sâu thêm hầu trả lời mấy câu hỏi lớn liên quan đến cuộc cách mạng tháng 8/1945. 

Trong tập tài liệu này, chúng tôi chỉ làm công việc ghi lại nguyên văn và tóm tắt những lời của chứng nhân. Chúng tôi tôn trọng người được phỏng vấn và không làm việc phối kiểm tính xác thực (fact check) của những tuyên bố của họ.”

(Trích Lời Nói Đầu, Nguyễn Mạnh Hùng)

Quyển I: Đại Việt Quốc dân Đảng 

Quyển II. Việt Nam Quốc Dân Đảng

Quyển III. Đại Việt Duy Dân Đảng

PHỎNG VẤN NGUYỄN ĐỨC THỤ

Cụ bà Nguyễn Đức Thụ, nhũ danh Đặng Thị Hảo, là đảng viên kỳ cựu của Duy Dân Quốc Dân Đảng.

Cuộc phỏng vấn được thực hiện tại McLean, Virginia, ngày 11/10/1987.

Người phỏng vấn: Nguyễn Mạnh Hùng Giáo sư Chính trị học, Trường Đại Học George Mason.

Tóm lược:

Tôi biết cụ bà Đức Thụ qua những sinh hoạt cộng đồng trong những năm đầu thập niên 1980. Thời gian ấy chúng tôi thành lập Nghị Hội Toàn Quốc Người Việt ở Hòa Kỳ (sau này đổi thành Nghị Hội Toàn Quốc Người Mỹ gốc Việt ở Hoa Kỳ), bà Đức Thụ thường tham dự các phiên họp mở ra cho cộng đồng và hay giơ tay phát biểu ý kiến.  Bà là một đảng viên trung kiên của Duy Dân Quốc Dân Đảng, một ngươi có niềm tin vững chắc vào Chủ thuyết Duy Dân và những lời truyền lại của lãnh tụ Lý Đông Á.

Tôi đến phỏng vấn bà Đức Thụ tại căn hộ trong một chung cư ở McLean mà chính quyền địa phuơng cấp cho bà.  Bà luôn nghi ngờ bị “thù trong, giặc ngoài” theo dõi để biết các bí mật của Duy Dân nên đã từ chối một số câu hỏi của tôi.  Tuy nhiên, bà sốt sắng và, một cách rành rẽ, trả lời những câu hỏi khác.  Với tư cách một người hoạt động chính trị đảng phái từ năm 1943 và thuộc một giòng họ lớn (họ Đặng Vũ) ở một làng (Hành Thiện) sản sinh ra môt số lãnh đạo các đảng phái chống Pháp và chống lẫn nhau, bà Đức Thụ có dịp tiếp xúc và thảo luận với một số các nhân vật lịch sử.  Tuy khó đánh giá được sự chính xác các lời nói của bà Đức Thụ, nhưng bà có một trí nhớ khá tốt và rõ rệt về những biến cố và nhân vật của giai đoạn cần nghiên cứu, 1945-1954.

Trong cuộc phỏng vấn, bà Đức Thụ kể cho tôi nghe về những điều mắt thấy tai nghe trong khi nhập vào đoàn biểu tình ngày 19 tháng 8; về cuộc đời tranh đấu, vào tù ra khám của bà, cùng những gặp gỡ ly kỳ, những quan hệ họ hàng phức tạp của bà với các lãnh tụ đảng phái cả bên Quốc Gia lẫn Cộng Sản, và liên hệ họ hàng giữa họ với nhau. Bà quả quyết rằng:

1. Bà gia nhập Duy Dân Quốc Dân Đảng năm 1943, ba năm sau cuộc thất bại của Phục Quốc Quân ơ Lạng Sơn, và một năm sau khi Lý Đống A tổ chức đảng Duy Dân. Bà gia nhập đảng vì thích Chủ thuyết Duy Dân và được một bà bạn giới thiệu.
2. Chủ thuyết Duy Dân rất khó hiểu.  Tựu chung, nó có “năm lời thề và bảy bước đi” để đến mục đích.  Cuộc tranh đấu phải qua từng giai đoạn: 10 năm đầu, từ 1945 đến 1955, là Tĩnh viên (hoạt đông âm thầm, không làm gì dể cho ngươi ngoải biết), tiếp theo là 20 năm Chuẩn động viên, từ 1955 đến 1975, là giai đoạn Tổ chức đảng, rồi từ 1975 là 10 năm Động viên (hành động) để “đảng hóa quốc dân, quốc dân hóa đảng.” Đảng viên Duy Dân phải tu dưỡng để có “thận vững, tim trong, mình lẹ, óc sáng, tay mạnh.”  Duy Dân chú trọng vào việc truyền bá tư tưởng.
3. Chữ Duy Dân bắt nguồn từ câu nói của Phan Bội Châu: “Ta chẳng duy vật, ta chẳng duy tâm, ta chỉ duy dân.” Duy Dân không chủ trương tranh đấu võ trang mà tranh đấu bằng tư tưởng, nhắm vào viêc giáo hóa con người.  Đảng viên Việt Nam Quốc Dân Đảng và đảng Cộng Sản bây giờ (1987) đã “hóa Duy Dân gần hết rồi” vi nó hợp lẽ tự nhiên – Duy nhiên.  Thắng trên phương diện văn hóa gọi là “Thắng nghĩa.”
4. Duy Dân chủ trương “Bình sản Kinh tế” để giải quyết vấn đề giai cấp đấu tranh, theo đó dưới thì nâng lên, trên tư bản thì phải tiết chế.  Nhà nước phải tố chức để không có chênh lệch giàu nghèo nhiều quá, nhưng người có tài thi vẫn phải được hưởng hơn.
5. Duy Dân lập căn cứ (không gọi là chiến khu) trong vùng duyên sơn suốt từ Tuyên Quang, Phú Thọ chạy vào đến Thanh Hóa, Nghê An, để huấn luyện cán bộ và tổ chức các bộ lạc thiểu số. Duy Dân không đánh nhau với Việt Minh, mà chỉ bảo về căn cứ khi bị tấn công, như ở Nga Mi (Ninh Bình).  Khi có tiếng súng nổ đầu tiên, Duy Dân chủ trương hợp tác với Việt Minh để chống Pháp truớc hết.
6. Lý Đông A [lúc phỏng vấn năm 1987] chắc chắn không chết. Ông lẩn đi để khỏi bị giết, nhưng có để lại một “Pho Kiến Quốc” sách lược để các đảng viên Duy Dân theo đó mà làm.
7. Đảng Đại Việt cử Đặng Vũ Trứ đi gặp Tưởng Giới Thạch và dự Hôi nghị San Francisco.  Đại Việt đi với tư bản Mỹ nên thất bại. Đảng Cộng Sản đi theo Nga nên cũng thất bại.  Duy Dân làm cách mạng dân tộc nên, sau khi các đảng phái khác thất bại, cuối cùng sẽ thắng.
8. Đảng Đại Việt thường kết nạp những người thuộc “mặt tầng” xã hội như sinh viên, trí thức.  Việt Nam Quốc Dân Đảng kết hợp đám “trung tầng” có học “vừa vừa” và ở trong giáo giới. Duy Dân chủ trương kết hợp “đáy tầng” của dân tộc, tức là đại đa số quần chúng.  Cộng Sản thì dùng đám bần cùng, đại bần cô nông, để điều khiển đa số.
9. Bà Đức Thụ gặp và quen biết hầu hết những nhân vật lịch sử thời ấy, như Lý Đông A, Trương Tử Anh, Vũ Hồng Khanh, Đặng Vũ Lạc, Đặng Xuân Khu, Nguyễn Thế Dục, Nguyễn Thế Truyền, và bà Cả Tề.  Bà Đức Thụ bị Việt Minh bỏ tù 4 lần nhưng đều trốn thoát.  Khi tham gia kháng chiến, bà làm Phụ nữ Liên hiệp tỉnh Nam Định và làm Ủy viên Bộ tư lệnh Kháng chiến Liên khu 3 của Tướng Hoàng Sâm.  Chính bà vận động 42 anh em Duy Dân để giúp Văn Tiến Dũng lập tiểu đoàn quân đội đầu tiên của Việt Nam Dân Chủ Cộng Hòa.  Theo bà, Văn Tiến Dũng là người của Việt Nam Quốc Dân Đảng, xuất thân từ cai thợ dệt cho nhà Cự Chung.
10. Khoảng năm 1934-1935, khi Hồ Chí Minh còn ở ngoại quốc thì ông Nguyễn Thế Dục, anh em với ông Nguyễn Thế Truyền, là Đảng Trưởng đảng Cộng Sản Đông Duơng, và cho Trường Chinh làm Bí thư đảng thay Trần Phú bị chết.  Nguyễn Thế Dục gọi bà Cả Tề là dì ruột, gọi ông Đặng Vũ Lạc là cậu ruột.  Đặng Xuân Khu với bà Cả Tề là con cô, con cậu ruột.  Chính bà Cả Tề giới thiệu Đặng Xuân Khu cho Nguyễn Thế Dục.  Nguyễn Thế Dục nhìn nhận với bà Đức Thụ rằng Biện chứng pháp Duy vật sai khi áp dụng vào trường hợp Việt Nam.
11. Bác sĩ Trần Kim Tuyến, một “đảng hữu” của Duy Dân, cũng do bà Đức Thụ “ấn vào” Chính quyền Ngô Đình Diệm để che chở các đảng viên Duy Dân khi họ bị bắt.  Chính ông Tuyến khi nhận được lệnh thủ tiêu bà Đức Thụ đã báo cho bà Đức Thụ để bà đi trốn.
12. Trong những năm sôi xục đấu tranh của đầu thập niên 1940, một ngôi làng Hành Thiện nhỏ bé ở miền Bắc có những người cùng dòng họ Đặng đi theo bốn đảng phái cách mạng khác nhau: bà Đức Thụ Đặng Thị Hảo theo Duy Dân, Đặng Vũ Lạc theo Đại Việt, Đặng Quốc Kiều theo Quốc Dân Đảng, Đặng Xuân Khu theo Cộng Sản.
    

Toàn văn:

Nguyễn Đức Thụ 1 –VP-NMH-A044

Giáo sư Nguyễn Mạnh Hùng (NMH): Thưa cụ Đức Thụ, cháu đương đi tìm cách nghiên cứu các đảng phái Quốc Gia Việt Nam chống thực dân, chống Cộng Sản, trong giai đoạn khó khăn nhất của nó là giai đoạn từ năm 1945 – 1954.  Cháu được biết cụ là một người – nhiều người nói cụ là nhà cách mạng lão thành, mà cụ là đàn chị của nhiều người tranh đấu cho nền độc lập Việt Nam lắm.  Thì xin phép cụ được cho phỏng vấn để ghi những tài liệu này, để ghi vào lịch sử và sau này sẽ được gửi, đăng ký tại Thư viện Quốc hội Hoa Kỳ.  Thưa cụ, nếu cụ đồng ý, xin cụ cho phép để cháu bắt đầu cuộc phỏng vấn.

Cụ bà Nguyễn Đức Thụ (NĐT): Dạ, tôi xin vui lòng.  Nhưng tôi xin thưa rằng tôi không dám nhận cái, một nhà cách mạng lão thành hay là một chiến sĩ Duy Dân ở trong cái hàng ngũ là đàn chị.  Vì hiện thời cũng còn nhiều người mà còn đáng bậc thầy tôi nữa là là các anh, bậc đàn anh, đàn chị tôi nữa.  Cho nên trong cuộc phỏng vấn đây, cũng vì tôi cảm mến Giáo sư Nguyễn Mạnh Hùng đã cố công để mà tìm hiểu những cái các đảng phái để Quốc Gia, từ xa xưa dĩ vãng, cũng như hiện tại để mà lưu lại hay có cái gì hữu ích cho đất nước.  Thì tôi cũng vui lòng nhưng mà xin bỏ cho cái chỗ là lão thành với lại đàn anh, đàn chị.

NMH: Dạ, cảm ơn cụ. Cụ cụ… cái điều cụ cụ nhũn nhặn.  Cụ nói thế thì cháu được biết nhiều người ta nói về cụ và cụ đã được, thấy cụ đã ở trong nhiều diễn đàn của cộng đồng Việt Nam ở đây.  Xin cụ cho biết là là cụ bắt đầu hoạt động cách mạng đảng phái từ hồi nào và trong cái khung cảnh nào của đất nước và tại sao cụ lại đi gia nhập đảng như vậy?

NĐT: Vì cũng bất hạnh cho tôi là một người sinh ra đời ở, làm dân của nước, vong – của vong quốc đó.  Vâng, làm dân của nước Việt Nam mà lại đã mất nước rồi.  Thế vì vậy nên tôi ở cái môi trường mà chung quanh đều là Đông Kinh Nghĩa Thục, rồi Đông Du.  Thành ra tôi tôi bị ảnh hưởng ngay từ cái lúc còn thiếu thời.  Vâng thì luôn luôn theo dõi cả những cái gì nó biến chuyển của đất nước, thăng trầm của đất nước. Thành ra tôi chính thức tham gia vào đảng phái, vào một đảng mà tôi tôi tin tưởng đấy là từ năm 1943.  Vâng là đảng Duy Dân.

NMH: Thưa cụ, việc cụ tham dự vào đảng phái đó thì có ảnh hưởng gia đình

không.  Cụ nói là chung quanh thì toàn chuyện Đông Du, Đông Kinh Nghĩa Thục, rồi phong trào Đông Du đó.  Thưa cụ, gia đình cụ có ảnh hưởng gì tới việc cụ tham dự đảng phái không?

NĐT: Dạ.

NMH: Cái gì là theo cụ…

NĐT:  Đông Kinh Nghĩa Thục với lại Đông Du thì là nó quá cái thời đó đi rồi.  Nó là trước cái năm 1930 cơ.  Rồi đến khi năm 1930 thì cái vụ Việt Nam Quốc Dân Đảng đó xảy ra, rồi nó cứ kéo dài mãi cho đến cái thời kỳ mà 1940, là cái Phục Quốc Quân nó nó chiếm…

NMH: Lạng Sơn.

NĐT: Lạng Sơn đấy. Nhật nó chiếm. Xong rồi những người Phục Quốc Quân ở đấy thì theo Nhật. Đến khi Nhật nó điều đình với Pháp trả lại thì cái đó là cái khốn đốn cho trong cái đám Phục Quốc Quân tổ thuần là thanh niên đó, kéo từ đường xuôi rồi lên Lạng Sơn, để mà phục vụ trong cái giai đoạn năm 1940.  Thế thì xảy ra cái chuyện Pháp nó điều đình, nó lấy lại thì chạy sang Tàu thì thoát, còn ở lại thì chết, đó.  Hiện nay tôi biết là có những người trong giới phụ nữ đó, là những chị em hoạt động mạnh ở trong cái, ở trong cái tỉnh Lạng Sơn đấy thì thì là những người bị Pháp bắt kết án tử hình.  Rồi Luật sư Phan Anh lúc bấy giờ đó, cãi mãi mới xuống khổ sai chung thân, đó.  Thành ra bị tù khổ sai chung thân từ cái năm 1940 cho đến năm 45 thì Nhật đảo chính trở lại thì mới được tha ra.  Hiện nay hãy còn sống, vâng. 

NMH: Thưa cụ, những cái giai đoạn mà năm 43 đó, giai đoạn đó thì phụ nữ Việt Nam còn còn khép kín trong gia đình nhiều lắm, có phải không ạ, người đàn bà Việt Nam ít khi hoạt động chính trị lắm.  Cái yếu tố gì mà thúc đẩy cụ hoạt động chính trị năm 1943?

NĐT: Dạ, yếu tố là từ cái thời Việt Nam Quốc Dân Đảng cơ.  Thì phụ nữ tham gia vào đấy cũng nhiều nhưng mà Pháp thì nó không có bắt được.  Thành ra những các chị em vẫn hoạt động ngầm ngầm, vẫn giữ cái tinh thần đảng phái.  Thế nhưng mà hoạt động thì không có được kết quả nhiều.  Thế từ cái thời kỳ đó mà nó kéo dài cho đến cái thời kỳ năm 40 thì cái vụ Phục Quốc Quân mà mà ở Lạng Sơn đó thì thì bắt đầu lúc bấy giờ là xôn xao lắm.  Vâng thì cái công cuộc cách mạng nó phải có cái cái môi trường, ảnh hưởng của chung quanh, của những cái người các cụ cách mạng đó, trong cái thời như cha chú tôi đó.  Thì chắc là giáo sư cũng biết tôi là gốc người Hành Thiện chứ gì?

NMH: Dạ, không. 

NĐT: Vâng.

NMH: Cụ là Đặng, Đặng… thì cụ có họ hàng với ông Đặng Xuân Khu không?

NĐT: Không.  Tôi là họ Đặng Vũ tức là có họ với ông Đặng Vũ Lạc ấy, tôi là em ruột của bác sĩ Đặng Vũ Hỷ mà. 

NMH: À, vâng vâng, dạ. 

NĐT: Thế còn cái họ Đặng ấy thì khác.  Cái họ Đặng tôi là xin nói thêm rằng chính là là người họ Vũ.  Thế rồi trong cái thời loạn li thế nào mới mới chạy về Hành Thiện làm rể họ Đặng ấy, rồi sinh ra cái đệm chữ Vũ vào mà hoá ra Đặng Vũ.  Thì đến tôi mới là tám đời thôi.  Vâng, thành ra ở trong cái môi trường Hành Thiện đấy thì nó đủ các thứ người: Việt gian cũng lắm, mà cách mạng cũng nhiều, đó.  Thành ra tôi sinh trưởng ở một cái nơi mà nó có nhiều cái cái cái tinh thần đấu tranh để giành độc lập cho quê hương, đấy.  Thì Cộng Sản, lúc bấy giờ là tôi cũng như ông Trường Chinh thì ông ấy ở xóm trên, tôi ở xóm dưới thì vừa phần còn có họ Đương nữa.  Thành ra tôi cũng có họ với ông ông Trường Chinh, mà trong lúc ông làm, đi… cái thế vào Bí thư đảng Đông Dương Cộng Sản Đảng đó thì tôi cũng biết, rồi ông ấy tù tội, bao giờ tôi cũng biết.  Rồi tôi còn cố gắng giúp đỡ gì nên bây giờ đối với ông ấy, ông ấy cũng vẫn quý hóa tôi chứ đâu tôi, chắc tôi, họ nhiều người ở nhà sang, ở Việt Nam sang đó.  Một người ở Úc hôm nọ cũng mới sang đây với gia đình bà con, bảo rằng nếu tôi có ở nhà, ông Trường Chinh ông cũng không có bắt bớ tôi. Nhưng mà họ đâu có hiểu rằng tôi đã quá trời biết, tôi đâu có phải là cái thứ đàn bà mà mà mà khi họ không biết đó, vâng.   

NMH: Vâng, thì thưa cụ, thế cụ đi tham dự là năm 1943 đó thì lý do gì mà cụ tham dự? Vì chủ thuyết, hay là vì lãnh tụ, hay vì sao mà cụ tham dự. Và cụ có biết nhiều về ông lãnh tụ của đảng Duy Dân là ông Lý Đông A không ạ?

NĐT: Dạ, tôi tôi có biết ạ.

NMH: Dạ, khi cụ, xin cụ cho biết là tại sao cụ tham dự và cụ tham dự trong trường hợp nào, có ai mời cụ vào, rủ vào, hay là gặp lúc nào mà cụ vào?

NĐT: Thì ông lãnh tụ Lý Đông A đó là ở trong cái đám Phục Quốc Quân ấy, rồi chạy sang Tàu.  Thế trong khi sang đấy thì 500 thanh niên nam nữ đó thì vào Trường Võ Bị Hoàng Phố Trung Quốc đấy, để học. Ông Lý Đông A ông không vào cái cái trường ấy.  Ông ấy chuẩn bị ông về thì ông ấy mới xếp đặt những cái công việc mà tổ chức cái đảng Duy Dân xong rồi ông ấy về.  Thì đảng Duy Dân là năm 1942 thì là chính thức, vâng.  Thế thì từ cái chỗ năm 42 ông ấy về thì tất nhiên có một cái số người đã cũng cũng thân thiết đó thì mới liên hệ với với tôi.  Là do cũng bà bạn tôi, mà bà ấy bị Pháp kết án tử hình đó.  Thế thì bà ấy đã ở tù rồi, thế thì còn các người mà ở ngoài thì vẫn nghe ngóng cái tình hình ở ngoại quốc, ở Trung Quốc ra sao.  Rồi đến khi ông Lý Đông A ông ấy về thì tức là lúc bấy giờ bắt đầu tiếp tục làm để mà chuẩn bị trong những cái vấn đề tổ chức, vâng.

NMH: Thưa cụ, khi mà cụ vào đảng đó thì có sự giới thiệu của của cái bà bạn của cụ phải không ạ.  Rồi cụ vào, tại sao có nhiều đảng lắm mà cụ lại chọn cái đảng Duy Dân? 

NĐT: Vì tôi cũng nghiên cứu lập trường chứ.

NMH: Dạ, vâng, vâng. Cái đảng Duy Dân nó có cái gì mà mà cụ nghĩ lập trường của đảng Duy Dân hấp dẫn đối với cụ?

NĐT: Đại Việt Duy Dân là cách mạng dân tộc.  Vì trong nó có năm lời thề và bảy bước đi.  Thì cái nó nói tắt là năm lời và bảy bước nhưng mà trong đó là năm lời thề và bảy bước đi.  Thì nhìn năm cái lời thề đó là biết rằng từng bước đi và mình sẽ áp dụng cái con người mình vào trong cái cuộc cách mạng đó, vâng.  Rồi nhìn xa lắm, nếu mà trong cái cuộc chấm dứt Đệ nhị Chiến tranh rồi thì nó sẽ có những cái chuyện mà như ngày nay là thế giới nó rõ rệt, là giữa một phe khối Cộng Sản và một khối Tư Bản.  Lúc bấy giờ không đặt cái vấn đề tự do là trọng nữa, mà nói rằng một khối Cộng Sản và một khối Tư Bản sẽ đi đến mâu thuẫn.  Thế thì cái ý thức hệ đó nó đã đã biết phán đoán từ trước rồi, thế.  Thế thì trong thời gian cái đảng Duy Dân đặt ra từng bước đi, từ 10 năm là tĩnh viên, không có một cái gì hoạt động để cho ngoài địch – thù trong địch ngoài họ biết biết, đấy 10 năm; rồi 20 năm là chuẩn động viên; rồi 10 năm từ năm 75 đến giờ là động viên.

NMH: Dạ, tức là 10 năm, bắt đầu từ đâu, bao giờ, 10 năm là tức là năm 45 đấy phải không ạ?

NĐT: Vâng.

NMH: Ông Duy Dân tính như vậy đó?

NĐT: Vâng.

NMH: 10 năm là tĩnh viên?

NĐT: Vâng. 

NMH: Rồi 20 năm là chuẩn động viên, tức là làm cái gì?

NĐT: Chuẩn động viên là làm về tổ chức, đi vào đến tổ chức rồi.  Mà nó hay ở rằng, cái tổ đảng vỡ đâu chỉ vỡ được một, tức là cái chi bộ đó mà thành lập cái tổ đảng thì vỡ chỉ vỡ được cái tổ đảng là năm người với nhau thôi, không thể vỡ được cả cái chi bộ.  Vì cái công cuộc cách mạng từ thời Việt Nam Quốc Dân Đảng đó, tổ chức cái vấn đề nó chưa có có kỹ, mà bây giờ mình có kinh nghiệm, mình tổ chức thật kỹ, vâng.

NMH: Thưa cụ thì ngày xưa nói năm lời thề, bảy bước đó thì cháu cũng có ít đọc, còn chưa nơi nào nói như vậy đó.  Cụ có thể cho biết là năm lời thề là năm lời thề gì và bảy bước đó là bảy bước gì, cụ còn nhớ không?

NĐT: Tôi nhớ đó, phải thuộc và tôi xin phép là tôi không có thể nói ra, vâng. 

NMH: Vâng, tại vì thưa cụ, có như vậy thì mình mới biết cái đường lối của đảng Duy Dân được, không có thì mình không biết đảng Duy Dân có cái chính sách gì cả?

NĐT: Không, không cần phải nói đến năm lời và bảy bước mà tôi sẽ nói sau.

NMH: Dạ.

NĐT: Vâng, sẽ nói về cái những cái cái cái vấn đề sau.  

NMH: Dạ, vâng.  Thưa cụ, bây giờ thì cháu muốn hỏi cụ là cụ có nói rằng đảng Duy Dân như vậy đó là tổ chức hoàn hảo tốt hơn đó, tại rút kinh nghiệm của thất bại Việt Nam Quốc Dân Đảng rồi thì đảng Duy Dân nó tổ chức thành những tổ đảng là năm người một.  Thưa cụ, cụ có thể cho biết thêm về cái tổ chức tổng quát của đảng Duy Dân không? Như đảng Cộng Sản thì nó có, trước hết, trước nhất thì nó có cái người ta gọi là Bộ chính trị đó, xong nó có Ban chấp hành trung ương này, xong rồi nó đại hội toàn đảng, rồi sau đó nó có những chi bộ từng xã theo tuỳ các địa dư.  Nó có chi bộ ở trong từng cơ quan theo căn bản của những cơ quan làm việc.  Thế thưa cụ, đảng Duy Dân thì có những tổ chức kiểu gì đặc biệt không, như vậy không, tổ chức Duy Dân như thế nào, tức là có ban chấp hành hay thế nào ạ, hay là Đảng Trưởng bầu biếc ra sao?

NĐT: Có có chi bộ nhưng mà chi bộ độc lập.  Như tôi không thể liên hệ sang cái chi bộ kia được.  Tôi chỉ biết cái hệ thống chi bộ của tôi. Trong trường hợp mà bị địch nó phá vỡ thì nó chỉ phá vỡ được một tiểu tổ năm người là cùng.  Vâng, nó hay ở cái rằng chi bộ độc lập, người nọ, cái chi bộ nọ không dính đến cái chi bộ kia, vâng.

NMH: Thế thì làm sao mà lại liên hệ tất cả các chi bộ để làm được việc lớn. Thì ai lo cái chuyện đó?

NĐT: Nó nó là Trung ương Đảng bộ vì mỗi một cái chi bộ đó nó nó càng đẩy nhiều lên, tức là cái đảng viên nó nó phát triển nhiều đó thì nó nó đẩy lên thành ra đảng bộ, rồi nó lên đến tổng đảng bộ – cũng ở cái chi bộ đó, vâng.

NMH: Tức là các chi bộ họp lại thành một đảng bộ?

NĐT: Không, các chi bộ vẫn độc lập nhưng mà nó đẩy từ dưới lên thì cái chi bộ, à lúc cái tiểu tổ đầu tiên đó nó nó sẽ kéo dài ra nhiều thì nó trở thành là là đảng bộ. 

NMH: Vâng, vâng.  Đảng bộ thì ai ai… đảng bộ thì tức là trong vùng nào, cái vùng gọi là vùng của một tỉnh, một xã hay sao đảng bộ?

NĐT: Không, không có đặt một tỉnh, một xã gì hết cả.  Ví thử như tôi ở Hà Nội, tôi có thể tôi đi vào Nam, tôi phát triển cái chi bộ của tôi vào miền Nam.  Hay tôi ở tỉnh này, tôi sang cái tỉnh kia tôi tôi phát triển, nghĩa là không thể nào biết được cái cái cái chuyện tôi phát triển sang kia, vâng.  Mà tránh cái chuyện là đụng vào những các chi bộ bạn của mình cùng cùng trong tổ chức.

NMH: À tức là mỗi chi bộ phải tự mình phát triển đi riêng một tổ toàn quốc gia đó?

NĐT: Ừ.

NMH: Vâng, thế rồi cái chi bộ nó cứ lớn dần, nó thành đảng bộ phải không ạ?

NĐT: Vâng. 

NMH: Thế rồi xong tất cả các đảng bộ đó, nó mới hợp lại thành một tổng đảng bộ?

NĐT: Không, cái cái chi bộ mà nó lên cao nhiều đó thì nó cũng thành tổng đảng bộ.   Nhưng mà trên cái trung ương đảng bộ đó thì thì không, thì đấy mới là cái chuyện lãnh tụ thì ở cái trung ương đảng bộ.  

NMH: Thế thì khi mà mình phát triển như vậy đó thì trong một cái chi bộ có phải có chi bộ trưởng không, phải có một cái chi bộ trưởng đúng không ạ?

NĐT: Vâng, nhất định đầu tiên, cái tiểu tổ đầu tiên…

NMH: Phải có ông chi bộ trưởng?

NĐT:  Thì phải phải có năm người.

NMH: Vâng, tức là tổ trưởng đó?

NĐT: Vâng, như vậy bây giờ thế này, tôi xin nói với với ông thế này. Bây giờ nó còn nhiều cái kẻ nội thù, ngoại địch.  Nếu mà ông muốn biết kỹ như vậy thì không còn gì mà mà mà để mà đối phó với thù trong địch ngoài. 

NMH: Thưa cụ, cái đó không hẳn đúng.

NĐT: Không, ông đứng về phương diện Tây Phương với tổ chức của Hoa Kỳ này.  Bây giờ chúng ta ngồi đây là ngồi trên vòm trời thế giới tự do, chứ trong nước bây giờ là, trong Việt Nam bây giờ là là phải tuyệt đối bí mật, chứ không có thể nói như vậy được.  Bây giờ đây này, tôi cũng vì cái nhiệt tình tôi mà đối với ông, tôi thấy ông là cái người nhiệt tình thì tôi nói vậy cũng là quá cái phạm vi của tôi rồi đó.

NMH: Không, cháu muốn hỏi, không không hẳn…

NĐT: Nếu bây giờ, ông muốn nói tổng quát cái đại cương của lập trường thì có lẽ hay hơn là ông đi vào chi tiết.  Thế bây giờ tôi xin lỗi ông, như là bây giờ ngộ tôi nói ra xong rồi, ông cũng chưa biết có phải là bạn tôi hay là lại là địch tôi là tôi chết rồi còn gì nữa. 

NMH: Thưa cụ…

NĐT: Thế là tự nhiên tôi tự tự tử ở cái chỗ đó rồi đấy. 

NMH: Thưa cụ cháu không muốn hỏi vì cái chi tiết, cháu chỉ muốn hỏi là cái giai đoạn trước đó, qua rồi, lâu rồi, 45 đó tổ chức ra sao, chứ cháu không hỏi cái chuyện bây giờ.  

NĐT: Không…

NMH: Thế thì ngày xưa…

NĐT: Năm 45 đó?

NMH: Dạ, vâng.

NĐT: Cho nên nó phải dẫn dắt đến bây giờ.

NMH: Không, cháu chỉ muốn biết cái chuyện đó, bây giờ cháu…cái gì mà sau năm 54 là cháu không cần biết.

NĐT: Ông hỏi tôi tại sao thì tôi nói được.  Tại sao vì cái môi trường đó mà tôi tìm hiểu cái chủ nghĩa Duy Dân thì tôi mới vào chứ, các đảng phái thì tôi đâu có vào.  Mà tôi nhìn thấy thằng như Đại Việt Quốc Dân Đảng thì lập trường đi với tư… Dân tộc Sinh tồn nhưng mà trong cái hành động là đi với tư bản Mỹ thì ngày nay thất bại.  Thế là cả cái Đảng Đại Việt, ông Trương Tử Anh bị chết, rồi còn anh em Đại Việt thì thì đầy ra đấy nhưng mà thất bại trơ ra rồi còn gì nữa.  Thế rồi cái đảng Cộng Sản thì cũng nghĩ rằng chỉ có Cộng Sản mới là được thôi.  Thì bây giờ đến lúc cái thời đại bây giờ 12 năm chiếm được cả cả cả nước rồi thì nó xuống dốc thất bại, tức là xuống dốc không phanh rồi còn gì nữa. Đấy là hai cái đảng, một cái đảng Cộng Sản – bây giờ ông cũng nhìn thấy nó rồi.  Thế còn cái đảng Đại Việt đó thì cũng thấy rồi, thất bại rồi, lập trường đi với Tư Bản thất bại. 

NMH: Thưa cụ, ông…năm 1945 đó, khi đảng Đại Việt hoạt động thì đâu có đi với tư bản, hồi đó đã có tư bản đâu mà đi?

NĐT: Chưa có.

NMH: Vâng.

NĐT: Thế nhưng mà khi mà Mỹ nó tới rồi thì móc nối luôn với Mỹ mà. Cái thời kỳ ấy là Đại Việt đấy thì đi sang, đi đi sang sang San Francisco họp đầu tiên cái năm 45, lúc bấy giờ Việt Cộng chưa lên đó, sang San Francisco họp, có cả ông Tưởng Giới Thạch.  Thế thì đi sang đấy họp, coi như là mình đã liên hệ bắt tay ngầm…

NMH: Tức Đại Việt có cử người sang tận San Francisco?

NĐT: Vâng, cử.  Tôi biết.

NMH: Cụ có biết ai sang không?

NĐT: Tôi biết chứ, tôi biết và tôi còn giúp đi nữa.

NMH: Nhưng mà cụ có nhớ ai hồi đó đi không, được cử không?

NĐT: Đấy là ông Đặng Vũ Trứ, tính ra cũng bà con với tôi.

NMH: Thế ông Trứ cũng có sang bên đó đấy, sang San Francisco?

NĐT: Sang San Francisco mà.

NMH: Tức là trước khi mà Cộng Sản cướp chính quyền?

NĐT: Trước khi Cộng Sản lên đấy, trước khi Cộng Sản cướp chính quyền.

NMH: Vâng, thế mà liên lạc không thành công hay sao mà… Tại sao Mỹ nó không giúp, cụ có biết không, tại sao Mỹ nó không giúp?

NĐT: Thì bấy giờ các ông ấy sang thì đâu đã biết rằng nó giúp hay không, đó.  Mà có cả Tưởng Giới Thạch mà thì Tưởng Giới Thạch lại lại còn bảo, kêu ông Đặng Vũ Trứ rằng: “anh là nhà ngoại ngoại giao trẻ nhất thế giới”.  Trông cũng trẻ lắm.

NMH: Vâng nhưng mà ông sang thì…

NĐT: Ông đi có hai, ba người gì đó.

NMH: Dạ, mà cụ thấy sang để định vận động nhưng không thành công, tức là không có bắt được tay Mỹ có phải không?

NĐT: Không, sang sang thật rồi, bắt bắt tay Mỹ, sang San Francisco thì là biết chứ còn gì nữa. 

NMH: Thế mà kết quả là Mỹ không ủng hộ phải không ạ?

NĐT: Không nhưng lúc bấy giờ, giai đoạn ấy là chưa, Mỹ với Pháp chưa có có có đồng lòng với nhau.  Lúc bấy giờ còn đương Nhật, mà còn Đệ nhị Thế chiến mà.  Việt Cộng lên thì mới là Đệ nhị Thế chiến mới chấm dứt chứ.  Ông ông hiểu ra chưa? Nhật đảo chính nhá thì Đại Việt đã cử người đi rồi, hội nghị quốc tế rồi.                                                                                                                                              

NMH: Tức là Đại Việt đi với Mỹ chứ không đi với Nhật đó?

NĐT: Không, Đại Việt Quốc Xã thì mới đi với Nhật.

NMH: Thế còn cụ có nghe nói về trường Lục Quân Yên Bái đó thì cũng nhờ mấy ông Nhật ông ấy, huấn luyện viên Nhật ấy thì…

NĐT: Vâng, có đúng đấy.  Đấy là của Đại Việt đó, Đại Viêt Quốc Dân Đảng đấy.  Vâng thì trong cái trường võ bị đó thì cố nhiên là có, phải có Nhật nó huấn luyện mình.

NMH: Vâng thì thì có phải đi với Nhật không hay là những ông người Nhật là tự cá nhân thôi?

NĐT: Không, không, Đại Việt nhất định không có đi với Nhật.

NMH: Thế tại sao lại có Nhật nó giúp ở trong trường…

NĐT: Thì lúc bấy giờ Nhật nó nó nó muốn, cái thời kỳ đó là nó bãi chiến rồi, Nhật nó bãi chiến rồi thì nó không muốn về nước, nó ở lại. Đấy thì mình dùng nó, bao dung nó, để nó giúp mình.  Thì Việt Minh cũng mượn Nhật huấn luyện chứ, cũng nhờ Nhật huấn luyện, mà Đại Việt cũng nhờ Nhật huấn luyện.

NMH: Vâng, thưa cụ.  Cái hồi đấy, đảng Duy Dân lãnh tụ là ông Lý Đông A thì nhiều người phục ông ấy lắm.  Nhưng mà không ai nói là tại sao là phục ông ấy cả?

NĐT: Tôi cũng không hiểu…

NMH: Thế thành ra cụ đó, cụ có tiếp xúc ông Lý Đông A bao giờ không?

NĐT: Dạ, thưa có ạ.

NMH: Dạ, vâng.  Thế cụ có thể cho biết là ông Lý Đông A cái cá nhân ông như thế nào mà lại nhiều người phục ông ấy như vậy, có gì đặc biệt của ông ấy không?

NĐT: Ông ông cũng bình thường như mọi người thôi, vâng.  Nhưng mà vì cái chủ thuyết ông ấy viết ra đó.  Cái đường đường đi nước bước của cái Duy Dân này, rồi nhất là những cái cái tài liệu thì phải cũng cũng khó mà hiểu được.  Thành ra nhiều người chỉ biết rằng phục thôi và không nói ra được rằng cái gì.  Vì trong cái giai đoạn mà Việt Minh nó lên rồi thì thiệt là khổ lắm.  Chẳng ai dám, chẳng chẳng ai mà có thì giờ mà mà huấn luyện, mà chỉ vẽ cho nó được sành sỏi, đấy. 

NMH: Thưa cụ, cái đảng Duy Dân thành lập từ năm 42 mà cụ gia nhập từ năm 43, mãi đến năm 1945, Việt Minh mới cướp được chính quyền.

NĐT: Vâng.

NMH: Thì trong cái giai đoạn mà đảng Duy Dân thành lập đó, mục đích của đảng Duy Dân chắc chắn là muốn giành độc lập cho đất nước phải không ạ?

NĐT: Dạ.

NMH: Vâng, thế thì cái chương trình, cái chính sách của đảng, làm thế nào

để chuẩn bị lấy được được độc lập, mà tại sao lại không lấy năm 1945?

NĐT: Trong cái giai đoạn đấy là chưa thể được.  Vâng nếu mà trong cái giai đoạn đó mà có cướp được chính quyền đó thì cũng không không giữ được, cũng không được.  Vâng phải để cái thử thách cái thời gian đó thì mới có thể được.  Đã tính tới đến đến… đấy vừa rồi ông đã ghi cái chỗ 30, tức là 30 năm đó.  Vâng 30 năm cho đến năm 75 thì phải tính ý đó là thời kỳ động viên, chứ động viên trước thì nó hỏng rồi còn gì nữa. 

NMH: Tức là trong cái chương trình mà ông ông Duy Dân đã tính 40 năm làm để thành công, phải không ạ? 

NĐT: Vâng. 

NMH: 40 năm.  Thế 10 năm động viên tức là từ 75 phải không ạ.  Thế bây giờ đã đánh đến năm… tức năm nay 12 năm rồi?

NĐT: 10 năm mới là chuẩn động viên, chứ chưa phải… à 10 năm nó là động viên nhưng mà chưa phải là kết thúc.  Vâng, người của thời đại 80 làm việc cho năm 2000.  Đấy ông nói, tôi nói cho ông nghe. 

NMH: Tức là cái đó là đã nói ở trong chủ thuyết Duy Dân rồi?

NĐT: Vâng. 

NMH: Tức là cái năm 2000 thì mới bắt đầu xuất hiện…

NĐT: Làm việc cho cái năm 2000.

NMH: Vâng, tức là nghĩa là sao.  Thưa cụ, cụ có thể biết rõ tức là đến năm 80 là bắt đầu ra làm việc hay sao ạ, để phục vụ cho năm 2000?

NĐT: Người của cái thời đại 80.  Vì nó rõ rệt ra cái chuyện là giai, giai cấp đấu tranh ở trên nước Việt mình bao nhiêu năm rồi.  Thế là ai cũng kinh nghiệm nhìn thấy rõ ràng rằng Cộng Sản như thế mà, tư bản như thế rồi thì nó biết đãi lọc trở thành cái chuyện là năm 75 khi mà Cộng Sản nó đánh chiếm được cả miền Nam rồi thì mới là bắt đầu chuẩn động viên.  Gọi là… nó mới đi đến được cách mạng hóa… đảng hóa quốc dân, mà quốc dân hóa đảng.  Tức bấy giờ cái đảng, đảng Duy Dân đó là trong đó, trừ một thiểu số theo Cộng Sản, rồi còn cái đảng của quốc dân mà do nhân dân định đoạt, đấy.  Vì đây là cái lời của cụ Phan Bội Châu từ khi cụ ở bên Tàu đó.  Thì cụ nói rằng: “Tôi chẳng duy tâm, tôi chẳng duy vật, mà tôi chỉ duy dân.”  Là cái cái tên cái chữ Duy Dân là do Phan Bội Châu cụ nói ở trong những đại học, những cái cuốn đại học của cụ của Phan Bội Châu, vâng.

NMH: Như vậy tức là ông Duy Dân ông ấy đã lấy cái cái câu nói của Phan Bội Châu thì có tôn cụ Phan Bội Châu là Đảng Trưởng không?

NĐT: Không, không tôn.  Vì rằng trong cái thời kỳ ấy thì cụ cũng già yếu rồi.  Nhưng mà lúc nào cũng gọi như là tôn sùng cụ lắm, tôn sùng cụ. 

NMH: Thưa cụ, cụ có nói ông Lý Đông A thì ông ấy cũng bình thường như mọi người, không có gì đặc sắc hết.  Nhưng mà chỉ có cái đặc sắc là cái tư tưởng của ông ấy, có phải không ạ?

NĐT: Vâng, sự thực ra thì ông ấy có một cái con mắt sáng.  Vâng, mắt sáng, đặc biệt ở cái chỗ vậy thôi.  Chứ còn mà ông viết lúc bấy giờ ông trẻ lắm, chứ không phải là nhiều tuổi gì đâu.  Rồi ông ấy có những cái cuốn Đạo Trường Ngâm đó, bây giờ in sẵn ra đấy mà.  Nhưng mà trong cái những cái cuốn Chu Tri Lục với lại cái gì Huyết Hoa, phải là những cái người nào đó đã từng, gọi là đã từng trải mà đấu tranh ở trong đó thì xem mới hiểu được.  Còn bây giờ đọc, chẳng hạn như sinh viên bây giờ, nó đọc nó chả hiểu cái gì cả, khó lắm.  Cái cái Chủ nghĩa Duy Dân với cái tài liệu Duy Dân là thì phần nhiều nó dùng cái chữ kép, đại khái như bốn tiếng ấy thì còn có hai thôi.  Thế rồi người người xem mà không có hiểu chữ Nho thì cũng khó mà hiểu được.  Vâng, trong những cái khoá mà huấn luyện đó, đại học đó, thì toàn những ông Tây học giỏi lắm, thế mà ngồi cùng với tôi nhưng mà tôi là có chữ Nho, đấy. Thì… 

NĐT (tiếp): Ông nhớ nhá, nếu mà ông đưa cái vấn đề tôi nói về vấn đề tổ chức đảng đó thì anh em người ta không có đồng ý.

NMH: Dạ, vâng, vâng.  Thưa cụ…

NĐT: Khi vào thư viện hay đi bất cứ viện gì, thằng Việt Cộng nó cũng nhanh hơn các ông Quốc Gia này.  Tương lai gì không biết nhưng bây giờ, hiện thời nó đã về, nó truy cứu ở nhà thì chết rồi đó.

NMH: Thưa cụ.  Vâng, cụ nói là, ban nãy thì cụ nói ông Trương Tử Anh thì ông cũng cũng bình thường nhưng mà ông ấy đặc biệt là ông ấy biết biết…

NĐT: Ông ông Lý Đông A chứ.

NMH: À Lý Đông A, vâng.  Ông đã viết nhiều lắm và ông ấy tư tưởng giỏi lắm.  Thì thưa cụ cái Chủ thuyết Duy Dân đó thì cụ nói là: “tôi là cũng theo lời cụ cụ Phan Bội Châu nói là tôi chẳng duy vật, tôi chẳng duy tâm mà tôi chỉ Duy Dân thôi.”  Thế thì thưa cụ, ngoài cái chữ Duy Dân đó thì xin cụ có thể khai triển Duy Dân nghĩa là gì không.  Tức là cái chương trình của ông Lý Đông A, ông muốn nói cái gì mà người ta lại thích cái đó?

NĐT: Hai cái chữ “Duy Dân” đó mà mới đọc cũng vỡ óc ra, cũng chưa có hiểu được sao lại đặt tên là Duy Dân – Việt Duy Dân.  Là chữ Duy là bởi, mà chữ Dân là hiểu rồi: bởi cái người dân hết.  Vâng, tức là ý dân là ý trời, cái ý muốn của người ta là là là khổng hết.  Vì vậy mới không cần phát triển nhiều, quý hồ tinh chứ không quý hồ đa.  Vì nếu đa thì nó lộn xộn, rồi nó làm bậy làm bạ.  Nó cốt yếu là cái chủ nghĩa Duy Dân phải hiểu được thế nào.  Giải nghĩa được cái Chủ nghĩa Duy Dân cũng mệt lắm, vâng.  Rồi phải tu dưỡng cái con người, cái việc gì cũng do người làm, chằng hạn: Nhân bản, Nhân tính, Nhân chủ.  Con người mình có tốt đẹp thì mình mới thực hiện những cái gì nó tốt đẹp được chứ.  Con người mình xấu, mà bây giờ chẳng hạn đảng viên Duy Dân mà xấu, mà ăn càn nói bậy, hay là tham nhũng, hối lộ, bậy bạ thì thế thì chết rồi thì không thể nhận cái ông đó là Duy Dân được.  Vậy nên ông hỏi có phải người ấy là Duy Dân, tôi không dám nhận có hay không.  Vì cái người đó hiện tại bây giờ họ tốt nhưng mà tương lai họ thành ra những phản trắc thì sao.  Nó cần nhất là phải tu dưỡng con người, phải: “thận vững, tim trong, mình lẹ, óc sáng, tay mạnh,” đấy. 

NMH: Vâng, thưa cụ. Thế như vậy nói là, cái Duy Dân như vậy đó, tức là những cái người đảng viên mà Duy Dân đó, tức không phải ai cũng là đảng viên được.  Tức là đây nói theo kiểu mà chính trị học đó, tức cái đảng này gọi là đảng ưu tú đó, những cái thành phần ưu tú thì mới vào đảng thôi.  Những thành phần ưu tú đó sẽ xem nguyện vọng nhân dân như thế nào.  Thế thì rồi việc đầu tiên phải làm là tu dưỡng chính mình…

NĐT: Đúng rồi.

NMH: Rồi mới đi trị người ta được.  Thì cái Chủ thuyết Duy Dân như vậy có khác gì cái chủ thuyết của ông Khổng Tử, là tu thân, tề gia, trị quốc, bình thiên hạ không, hay cũng thế thôi? 

NĐT: Khác.  Cái tu thân của ông Khổng Tử nó khác, mà cái tu thân này mình phải tu dưỡng.  Vì vậy nên nó mới có từng bước đi.  Làm sao mình giác ngộ bởi mình đã, rồi mình mới hành xử theo cái cái cái chính đáng của con người.  Tức là con người là chính đấy là là…

NMH: Tức là mình phải tu dưỡng để mình biết xem con người muốn gì có phải không ạ?

NĐT: Không.

NMH: Để mà hành động theo lúc ấy.

NĐT: Không, tu dưỡng mình này, nhất cử nhất động ấy.  Xin lỗi là ông cứ thấy cái hành vì của tôi đó, là ông biết rằng tôi cũng ảnh hưởng về cái vấn đề tu dưỡng.  Thì cái vấn đề tu dưỡng là cần nhất, người cán bộ hay người chiến sĩ mà không có tu dưỡng thì coi như vứt đi. 

NMH: Thưa, tu dưỡng thì làm thế nào để tu dưỡng?

NĐT: Nó có cái phương pháp tu dưỡng ở trong đó.  Vâng có cái phương pháp tu dưỡng.  Cũng có nhiều người họ tu dưỡng được và nhiều người không tu dưỡng được.  Thì trong cái xã hội Việt Nam, chiến tranh nó xáo trộn.

NMH: Thế nhưng mà cái năm mà cụ vô đảng, năm 1943 đó, tức là mình, ai vào đảng viên là phải tu dưỡng theo kiểu đó có phải không?

NĐT: Phải tìm hiểu, tức là người ta cũng chọn mình lắm, chọn người chứ, chọn bừa ra rồi phát triển bừa đi thì đâu có được.  Chẳng hạn như Cộng Sản thì nó chọn cái thành phần nào, thế.  Mà mình thì chọn cái thành phần nào để mà kết nạp họ vào, thế có cái câu quí hồ tinh mà không có quí hồ đa.  Trong cái giai đoạn mới đấy.  Năm 40 cũng còn kỹ lắm, đến năm 45 cũng còn kỹ lắm, chứ không phải là ai cũng giới thiệu vào đảng như là đi chợ đâu. 

NMH: Thế thì nhắm vào thành phần nào trong xã hội lúc đó?

NĐT: Là tiểu trí thức.

NMH: Tiểu trí thức à, tiểu trí thức nghĩa là sao, tức là những người…

NĐT: Những người học in ít thôi, chứ không có nhằm vào cái đám đại trí thức. 

NMH: Thưa cụ, tại sao lại như vậy?

NĐT: Vì cái đám đại trí thức, đại học thức đấy thì họ đặt cái vấn đề là đại học thức nó dễ đi làm tay sai lắm.  Xin lỗi ông đây là như vậy.  Vâng, vì nó có học thức thì bao giờ nó cũng coi cái bằng cấp của họ là lớn rồi thì họ có cái bằng cấp để họ sống thì họ dễ đi làm những cái công việc gì mà… Chỉ tiểu trí thức thì không có cái điều kiện để mà đi làm tay sai cho ngoại quốc, ông nghe thấy chưa?

NMH: Dạ, vâng. 

NĐT: Đấy.

NMH:  Dạ dạ, vâng.  Thưa cụ nhưng mà nếu mà cái cái lý thuyết của ông Lý Đông A viết khó như vậy thì làm sao tiểu trí thức họ hiểu được. Một đằng thì mình muốn họ hiểu, để họ phải thật nhập tâm thì họ mới trở thành Duy Dân được, một đằng thì…

NĐT: Nó có cái phương pháp, mà thật 40 năm nay mà tôi chưa thấy ai phản đảng, đấy.  Tôi mới nói chừng độ 10 hôm này à.  Tôi chưa thấy một người nào phản đảng.  Chỉ có là ngụy thôi, tức là ngụy Duy Dân. Chẳng hạn như là làm sai quấy, hay là mượn cái cái danh nghĩa Duy Dân để mà đi làm cái việc gì đó thì thì có, chứ còn phản đảng thì chưa. 

NMH: Vâng, thế chủ trương của Duy Dân là ông không đi với thực dân phải không ạ, không đi với Tư Bản, không đi với Cộng Sản?

NDT: Vâng.

NMH: Thế ông muốn xây dựng cái nước Việt Nam như thế nào?

NĐT: Về xã hội bình sản kinh tế.

NMH: Tức là bằng nhau hết?

NĐT: Vâng.

NMH: Tức là, nghĩa là người nào…

NĐT: Dưới thì nâng lên mà trên thì tư bản tiết chế tư bản, mà dưới thì nâng lên. Đây tôi vẽ cho ông coi này. 

NMH: Dạ. 

NĐT: Hình đây.

NMH: Thưa cụ đây. 

NĐT: Đây, trong cái xã hội căn cứ vào cái năm 1934 này thì nó có có 1% vô sản này… Đây này 1% này tư bản này…ở  giữa này nó là 98% tiểu tư sản, đấy.  Thế thì bây giờ trong cái số này là số nhiều thì mình tranh đấu trong cái cái số nhiều này.  Còn cái thằng vô sản nó chỉ có 1% thôi, mà tư bản nó cũng có 1%.  Mà nước Việt Nam mình làm gì có đại tư bản, ấy.  Mà cái anh vô sản mà cái năm 1934 thì nó có 1%, tức là nó có mỗi một năm nó có 2,5 đồng bạc thuế thôi, đấy là nói về Bắc Việt đấy. Còn cái anh tư bản này thì gọi là đứng đầu trong cái cái những cái thuế đó mà thực dân nó nó thu đấy thì cũng có 1%, tức là 500 – 500 đồng là nhiều nhất đấy, là gọi là cái anh nộp thuế nhiều nhất.  Còn đây tôi, thế bây giờ mình tranh đấu, cái Đảng Duy Dân nó tranh đấu cho 98%.

NMH: Vâng, thế thành phần của nó ở trong tiểu tư sản mà ra đó?

NĐT: Thì bây giờ gọi là bình sản đấy, chứ không gọi là tiểu tư sản nữa, mà là bình sản, đấy.

NMH: Thưa cụ, Cộng Sản nó cũng nói đến công bình xã hội thì công bình xã hội của nó với Duy Dân khác nhau chỗ nào?

NĐT: Công bình xã hội nhưng mà nó nói thì vậy.  Nó định đoạt chẳng hạn như Cộng Sản hóa tất cả thì nó phân chia tài sản cho cái…

NMH: Giới nghèo đấy.

NĐT: Cái giới nghèo này, rồi làm sao lấy đâu ra mà phân chia tài sản. Thành ra giới nghèo bây giờ chết trước hơn, cái vô sản, anh vô sản này chết trước.  Thì cái anh vô sản, tư bản này cũng chết, mà cái anh vô sản này, hai anh cùng chết cả.  Mà trong cái 98% này nó đại đa số, nó hòa đồng với nhau.

NMH: Thưa cụ trong số tiểu tư sản này chắc cũng có người giàu, người nghèo khác nhau chứ.  Thế là sao mình đòi bình sản được?

NĐT: Không, cũng có nhưng mà bây giờ nó phá bể hết tất cả cái đám tư bản rồi nhiều rồi, giàu rồi.  Tức là bây giờ Việt Nam nó cũng không phải là vô sản và nó cũng lùi xuống, cái anh cũng có chút đỉnh này khác đó thì nó nó hòa đi.

NMH:  Vâng nhưng mà cháu muốn nói trên giả thuyết năm khoảng 40 đó, 40 trở đi đó thì lúc bấy giờ mình đã nói rằng là có 98% của cái người tiểu tư sản rồi đó – tiểu tư sản rồi đó, thì đâu có cần phải bình sản nữa, có phải không ạ.  Thì mình cứ theo cái chế độ tiểu tư sản là được rồi?

NĐT: Thế nhưng bây giờ hỏi rằng không tư bản, không vô sản thì thì phải là bình sản chứ còn chả nhẽ nói rằng là tiểu tư sản, nói tiểu tư sản thì nó lại không đúng, phải là bình sản kinh – xã hội bình sản kinh tế, đấy.

NMH: Tức là giàu nghèo bằng nhau, tức là người nào cũng giàu như nhau thôi chứ, à nghèo như nhau, hay giàu như nhau chứ, không ai hơn ai kém hết?

NĐT: Không, bình thường đủ đủ ăn, đủ mặc, đủ các cái thứ gì.  Vì rằng nâng đỡ lên cái cái đám nghèo lên mà gạt ở cái đám kha khá này xuống, thế tức là trung bình cả, gọi là thường thường bậc trung.

NMH: Thì làm sao mà chia, ai sẽ đứng ra chia, chính phủ chia hay sao?

NĐT: Không, cái cái… Cộng Sản với Tư Bản bây giờ nó nát bét hết rồi. Thế cái số đa số này thì mình phải quân bình xã hội chứ.

NMH: Vâng, làm sao mình quân bình.

NĐT: Quân bình. 

NMH: Mình đánh thuế hay mình chia nhau ra sao?

NĐT: Không phải đánh thuế. 

NMH: Thưa cụ, ai đứng ra chia cái quân bình đó?

NĐT: Tất nhiên là cái phải là tổ chức của xã hội mình là phải quân bình. Thế thì bây giờ cái anh nào mà nó nó không biết trời trăng gì, chẳng hạn nó ít học đó thế thì nó cũng thấy rằng bây giờ nó loanh quanh, nó ở cái đám này này, hay nó ở cái đám này, hay nó là ở giữa này.  Nhưng mà cái đám giữa này là đại đa số đấy.

NMH: Thưa bình sản có nghĩa là mỗi người chỉ có một cái nhà, xe cộ để đi, quần áo để mặc, có phải có nghĩa thế không, có nghĩa là bằng nhau không?

NĐT: Bằng nhau.

NMH: Hay là có khác nhau?

NĐT: Bằng nhau, bằng nhau.

NMH: Đều bằng nhau hết, lên bằng nhau hết. 

NDT: Ừ.

NMH: Thế thì trong Chủ thuyết Duy Dân có định nghĩa là làm cách nào để cho những cái nó bằng nhau đó.  Bởi vì người ta thế nào cũng có giàu nghèo khác nhau rồi, làm cách nào cho bằng nhau?

NĐT: Không, trong đó không phải là bằng khít như nhau nhưng mà ông có tài, ông khả năng thì có thể ông cũng hơn cái người mà không có khả năng. Thể nào nhất định cái anh này cũng hơn cái anh nông dân kia, chứ không phải là bằng khít nhau, không phải là ai cũng như ai. 

NMH: Dạ, thưa cụ cái lúc đó mà nói chuyện bình sản với nhau đó thì chắc đảng phải nghĩ rằng phải có một cái tổ chức chính phủ mạnh lắm phải không, chính phủ phải mạnh thì mới có thể…?   

NĐT: Tổ chức hết, không có một cái gì là không hết.  Thế nhưng bây giờ không có thể đưa ra cho ai coi được hết.  Tôi có ở trong nhà tôi hết cả.  Mà chính mấy hôm nay có một cái anh đó mà tôi quen lâu lắm rồi, mà anh chịu đựng, mà anh ấy cũng vất vả gian truân mà đến bây giờ 58 tuổi cũng chưa có gia đình, mà đến đây còn nói năng, năn nỉ với tôi rằng, đưa cho biết cái Tổ Đảng, mà tôi còn không đưa cho đấy, không đưa.  Đấy, nó nó cái chuyện nó cũng hơi khắt khe tý vì nó thù địch nó nhiều, tính khí nó thù địch nếu mà mình mà để lộ ra hết cả, cái kẻ thù tối hậu của mình là thằng Trung Quốc chứ không phải là là bây giờ đâu, vâng.  Bây giờ mà thằng Việt Cộng mà thất bại là thằng Trung Quốc nó cũng chiếm luôn cái nước Việt Nam mình.  Vì vậy nên tôi phải viết cái bài báo rằng sở dĩ Việt Cộng nó chọn Nga Xô là vì Nga Xô nó còn xa, chứ cái thằng Trung Quốc nó bên cạnh mình là, thế mà thằng Cộng Sản nó thấy cái bài báo ấy, mà nó phải chịu rằng là bà này, bà ấy cũng không phải là cái người… mà cái bậc nhìn xa. 

Nhưng mà tôi không phải là tôi nhìn xa, mà cái cái cái Chủ nghĩa Duy Dân nó đã đặt vấn đề này, kẻ thù nào là kẻ thù tương đối, kẻ thù nào là kẻ thù tuyệt đối.  Chứ cái thời đại mà Mỹ nó chưa tới thì Đại Việt là cứ Mỹ, Mỹ, Mỹ tư bản Mỹ, chỉ có Mỹ mới đánh được thôi. Thế thì không dám nói gì, chỉ cười để thử thí nghiệm Mỹ mang nửa triệu quân đến xem là có thắng được thằng Cộng Sản không.  Mặt của thằng Cộng Sản không phải thằng Cộng Sản, mà lại toàn quốc dân mình, thế mới khổ chứ. 

Đây này tổ chức, tôi nói cho ông nghe, tất cả mọi người ai thì cũng cũng ghét Cộng Sản.  Chẳng hạn như ghét Cộng Sản nhưng mà không biết làm thế nào mà phá được Cộng Sản, đấy. Thế thì trong khi kháng chiến, tiếng súng nổ đầu tiên để kháng Pháp đó thì tất cả nọi người dân, người mà có khả năng quân sự vào quân sự, mà có khả năng về các ngành thì phải vào đó.  Thì bây giờ dù có 30 tuổi đảng nữa nhưng mà cũng không phải đảng, dán cái nhãn hiệu cho nó có nhãn hiệu thôi, chứ không phải là trong tâm tư mình tha thiết cái đảng Cộng Sản.  Thì bây giờ rồi quân đội nó phá vỡ ra.  Vì vậy nên tôi mới có cái bài tôi viết cho Lê Duẩn, đăng ở Báo Việt Nam Tự Do đây này.  Rằng Lê Duẩn này, nói rằng có 1,6 triệu đảng viên thì bây giờ thanh lọc đi, có thể là nó còn lại độ 800.000 đảng viên.  Đấy nó nó là sẽ đãi lọc cái cái đảng viên mà không có khả năng, mà không phải là vì cái lý tưởng Cộng Sản đó.  Thế thì tôi mới bảo Lê Duẩn rằng, tôi cam đoan với ông rằng có 80.000 đảng viên. Trong tờ báo tôi còn lưu lại hết mà.

NMH: Thưa cụ, hôm nào cụ cho mượn cái bài báo đó, hay là chỉ cho cháu số nào, cháu đi kiếm cái bài đó?

NĐT: Tờ Việt Nam Tự Do nhưng mà tôi không biết số nào. Vâng, thế thì bây giờ cái cái cái chuyện mà tôi vừa nói cái, về cái chuyện đảng viên đó, cả quân đội chỉ có trừ phi là một cái cái chính trị viên thì có thể là đảng, còn ngoài ra là không phải là đảng, gọi đảng là tiểu đội thôi.  Tiểu đội thì chính trị viên mới là đảng.  Thế còn ngoài ra dù rằng có đảng, là đảng đấy để để mà có cái vững cái cái chân đấy thôi.  Thế nên rằng tôi không có ngại gì về cái vấn đề cái đảng Cộng Sản, mà kệ mẹ nó.  Thế không có sao đâu. 

Đến hôm nọ, trong cái cuộc thảo luận ở Nghị Hội đấy, tôi chả bảo tôi thách cả cái Chính trị bộ mà cuối cùng cũng không cứu vãn nổi về kinh tế của Việt Nam bây giờ nữa.  Mà tôi nói trước đây 10 năm rồi.  Mọi người họ cứ bảo tôi rằng, còn nửa nước chả ăn ai, đừng nói bây giờ mất cả nước rồi mà cụ cứ rối lên.  Thế bây giờ mới nhìn thấy rõ ràng là cái thất bại kinh tế của nó là chết rồi còn gì nữa, không có ăn là nguy lắm rồi còn gì nữa.  Thế giờ ai cũng nhìn cách thức, nãy họp với nhau, nhìn thấy Việt Nam bây giờ thất bại về kinh tế rồi còn gì nữa.

NMH: Thưa cụ, giai đoạn năm 1943–1945 đó thì đảng Duy Dân không có chủ trương cướp chính quyền hay sao?

NĐT: Không.

NMH: Không chủ trương cướp, tức là chỉ tập huấn luyện để chuẩn bị một chương trình rất là lâu dài thôi?

NĐT: Huấn luyện tư tưởng tức là những các cái cán bộ lãnh đạo ấy,

cán bộ lãnh đạo chi bộ đó, vâng.

NMH: Thưa cụ thì trong cái số những lãnh tụ, lãnh đạo đó thì ngoài ông Lý Đông A thì ở cái hồi đó có những ai được nổi tiếng trong Duy Dân không, hay là chỉ có ông Lý Đông A là ông trùm hết mọi người?

NĐT: Không, ông Lý Đông A ông không có trực tiếp với ai hết.  Vâng, ông cứ đặt cho cái chi bộ đó, xong rồi tài liệu ông ấy để lại cho, cứ thế mà huấn luyện từng người có khả năng đại học hay khả năng trung học. Thế thì huấn luyện rồi làm sao thì làm, chứ không có dinh díu gì, ông không có trực tiếp điều khiển, vâng.

NMH: Tức là ông chỉ truyền bá tư tưởng thôi?

NDT: Vâng.

NMH: Ông cứ dựng ra một chi bộ, rồi ông đưa cho người ta, có phải không ạ, đưa tài liệu cho cái người?

NĐT: Ông kết cái người đó đứng lên lập chi bộ. 

NMH: Phải tự làm lấy.  Nhưng mà phải có người chọn cái người đó chứ?

NĐT: Thì cũng phải có người chọn, cũng có người chọn.  Thì rồi ông mới bảo, thế rồi ông cho đặt tên là cái cho bộ gì, đấy.

NMH: Đặt một cái tên chi bộ, thế rồi chi bộ tự ý phát triển, còn ông chỉ cung cấp tài liệu học tập thôi?

NĐT: Ông chỉ có tài liệu thôi.  Tài liệu ông cũng đưa cho đấy, xong rồi để rồi in ra, hay phóng ảnh ra, hay là gì phổ biến ra, cái đó ông cũng không có biết. Vâng, ông không có biết.  

NMH: Ông chỉ chú trọng về vấn đề chủ trương của ông.

NDT: Lý thuyết không thôi.

NMH: Chủ trương lúc đó của ông là ông không có cướp chính quyền?

NĐT: Không. 

NMH: Ông ấy chỉ tu, xây dựng, tu thân, rồi cuối cùng xây xã hội theo cái kiểu ông Lý Đông A ông muốn?

NĐT: Cuối cùng ấy, cuối cùng khi nào mà hoàn thành được thì tức là là là thi hành cái bình sản kinh tế.  Bây giờ hiện cả thế giới nó chỉ chia, chia hai ra là một khối tự do đó, mà một khối tư bản đấy.  Thì bây giờ hai cái khối đó nó đương đập nhau đó.  Thế thì bây giờ từ không giải quyết cái vấn đề thời đại bây giờ đó, của thế giới mâu thuẫn ngày nay thì làm sao giải quyết được cái vấn đề nhân loại.  Mà trong những các nước thứ ba bây giờ thì nó cũng lơ lửng, nó trộn, có khi cũng có ít Cộng Sản đại khái thế, rồi nó cứ lơ lửng vậy. 

NMH: Thế thưa cụ thì trong giai đoạn mà cụ hoạt động như vậy, cụ có được những đảng phái Quốc Gia khác như Việt Nam Quốc Dân Đảng, hay Đảng Đại Việt họ có liên lạc với cụ, họ mời để mà hoạt động với họ, chung với họ không?

NĐT: Thì thì tôi cũng trong cái lập trường hoạt động thì tôi biết rồi. Vâng thì tôi vẫn ủng hộ.  Vâng, tôi cũng ủng hộ. 

NMH: Nhưng mà cụ không hoạt động. Cụ chỉ của Duy Dân chứ không phải…

NĐT: Không, tôi hoạt động riêng cho Duy Dân. 

NMH: Thưa cụ Duy Dân thì không chủ trương cướp chính quyền nhưng mà chắc các đảng khác có chủ trương cướp chính quyền năm 45, có phải không ạ?

NĐT: Vâng. 

NMH: Nhưng mà cuối cùng thì là là thất bại, thì cháu muốn xin cụ một vài cái chuyện, cái chuyện đó.  Theo cháu hỏi mấy người họ hoạt động trong đảng phái đấy thì họ nói rằng trước ngày 19/8 đó thi các đảng phái Quốc Gia Việt Nam cũng có họp và cũng có quyết định, người ta bàn xem có nên cướp chính quyền trước khi Việt Minh nó cướp chính quyền không.  Thì cuối cùng họ quyết định là họ không cướp chính quyền.  Thưa cụ, cụ có biết gì về chuyện đó không ạ, mà chuyện đó có đúng hay không? 

NĐT: Trong cái thời kỳ thì tôi bị Nhật nó truy tầm, tôi tôi trốn vào Thanh Hóa, tôi ở cái chỗ Năm Châu, đến lúc Nhật đầu hàng tôi mới về. Thành ra tôi không có theo dõi trước khi, trước khi Nhật đầu hàng.  Thì Việt Cộng là nó liên lạc với, nó biết rằng thằng Nhật… Nhật sắp đảo chính, đấy.  Còn đám Quốc Gia thì hồi ấy cũng, nó cũng bắt bớ, Nhật nó bắt bớ lắm.  Đến tôi mà còn nhảy qua, ở trên sân gác, để mà tôi nhảy sang cái nhà bên cạnh để tôi trốn đi vào Thanh Hóa, ấy.  Tôi trốn hai tháng, tôi mới về.  Tôi nghe thấy Nhật đầu hàng.  Về được hai hôm thì tôi mới chứng kiến cái chuyện là cướp Bắc Bộ Phủ, chính mắt tôi…

NMH: Xin cụ, cụ có thể tường thuật lại.  Cụ là người chính cống biết, xin cụ cho biết nó cướp như thế nào và diễn biến thế nào?

NĐT: Vâng, tôi cũng nhập… nhập vào cái đám đó.  Vì cái lúc bấy giờ Nhật đầu hàng rồi, nó thành ra như là nó trống, thế rồi công chức tổ chức biểu tình để để phản đối Pháp nó trở lại.  Thế thì trong đó có thiểu số Việt Minh (là Cộng Sản đấy) thì tôi thấy nó có bốn cái lá cờ đỏ… đỏ sao vàng to, to bằng cái bàn này này.  Thì nó nó đi vào cái đám biểu tình ấy.  Thì cái đám biểu tình đó thì toàn công chức cả mà.  Thế là cái đám cờ nó cứ chạy dài dài đi theo cái cái đám công chức.  Thì có biết chết gì, công chức cũng lừ đừ đi đi đến Bắc Bộ Phủ thì thì nhào nhào vào đấy thì có ông Phan Kế Toại ông ấy sẵn sàng, ai vào thì ông ấy cũng đưa đón.  Nhưng mà con ông Phan Kế Toại thì lại đi theo Việt Cộng rồi… Vâng, thì cái thằng ấy thì cái thằng cũng biết, cái anh ấy cũng biết rõ cái chuyện tình hình nội bộ ở trong cái Bắc Bộ Phủ rồi.  Thế thì trèo qua cái hàng rào sắt đó mà, rồi vào, vào thì ông Phan Kế Toại ông đưa cho… Vậy thế là thành Việt Minh cướp chính quyền chứ Việt Minh ở đâu, làm gì có ai, mà Việt Minh ít lắm.

NMH: Thưa cụ, như vậy nghĩa là cụ nói là nếu mà đảng phái Quốc Gia cướp lúc đó cũng cướp được?

NĐT: Cướp được, cướp thừa đi chứ.

NMH: Vâng, thế tại sao các ông không cướp?

NĐT: Thì là chả biết gì. Vì rằng chạy toán loạn.  Nhưng mà lúc bấy giờ nó cũng… thì thực ra thì Đại Việt cũng không có nhiều, Đại Việt cũng không có nhiều.  Mà Việt Nam Quốc Dân Đảng thì ở thành phố lúc bấy giờ nó cũng ít thôi.  Thì tôi thấy chẳng… Mà cái Đại Việt Quốc Xã đó thì chính đi với Nhật, mà đến lúc không lợi dụng được Nhật để mà làm cái gì cho đất nước.  Thì cái Đại Việt Quốc Xã ít quá, ít hơn.  Thì cũng đi hạ thành, hạ thành với với Nhật.  Trước khi, trước khi đi hạ thành với Nhật thì tôi đã biết, họ đã điện họ báo tôi rồi, rồi họ chào tôi họ đi rồi.  Một là chết, hai là là đi với Nhật để để mà chiếm các thành đó, để mà đánh Pháp đó, đảo chính Pháp.

NMH: Dạ, tức là sau khi mà, cụ nhớ là sau khi cái đám Phục Quốc Quân nó đã bị Nhật nó bỏ rơi như vậy rồi, mà các ông vẫn còn đi theo với Nhật, tại sao. Các ông không sợ chuyện xảy ra như Phục Quốc Quân sao?

NĐT: Cái chuyện Phục Quốc Quân lúc bấy giờ thì Nhật nó đánh vào thì thì đi với nó, chứ còn về sau là tổ chức hẳn gọi là đảng Quốc Xã để đi với Nhật.  Vâng, thì các anh em nói tiếng Nhật hết.  Tôi gặp là họ cũng nói tiếng Nhật, chứ họ họ không còn có cho biết Việt Nam, trừ phi là họ sắp đi đánh Pháp thì họ mới đến nhà tôi.  Họ bảo tôi rằng, bây giờ sắp phải đánh sắp đảo chính Pháp, sắp đảo chính Pháp rồi thì chúng em đi đánh.  Thì tôi cũng biết cái chuyện như vậy thì cũng mong cho anh em đi đánh được Pháp, đấy.  Thì họ đi thật, họ đi thật, họ hạ thành.  Đi với Nhật hạ thành, gọi ở trong kia rồi thì các anh em quân đội sáp nhập Quốc Gia Việt Nam đó thì hạ thì hạ Pháp đi theo về Quốc Gia thì toàn anh em thì làm như cái cái tiếng nói vào đấy.  Thì hạ được cả thành Hòa Bình hòa biếc thì có hạ.

NMH: Vâng, thưa cụ cái giai đoạn 45 đó thì cụ thấy rằng là hai bên đều muốn cướp chính quyền cả mà Việt Cộng lại – Việt Minh đó thì nó cướp được chính quyền mà Quốc Gia – đảng phái Quốc Gia không cướp được chính quyền.  Lúc ấy cụ thấy tại sao, tại sao họ thất bại mà lại Việt Minh nó lại thành công? 

NĐT: Việt Minh lúc bấy giờ nó đã có chiến khu ở trên Thái Nguyên rồi, mà chính Mỹ cũng giao thiệp, vứt súng ống xuống đấy để nó chống Nhật ngay từ ở trong nội địa nước Nhật rồi – à nước Việt rồi.  Thành ra… thành ra họ họ biết đến lúc mà nó nó đầu hàng đó, hai quả bom nguyên tử đó thì là ở trên kia nó đã, Việt Minh ở Thái Nguyên nó đã biết rồi.  Nó biết rồi thì ở dưới này nó có thiểu số nhưng mà nó cũng có đủ để nó xen vào dân chúng nó nó nó cướp chính quyền.

NMH:  Vâng, thưa cụ hồi đó, cháu nghe nói Quốc Dân Đảng đã có lập chiến khu ở chỗ vùng Vĩnh Yên, Phúc Yên rồi mà?

NĐT: Không.

NMH: Sao họ không làm gì được cả?

NĐT: Không, về sau, về sau.  Việt Minh cướp chính quyền lâu rồi thì mới đánh chửi nhau, rồi mới lập ở Vĩnh Yên.  Rồi cũng như Đại Việt lập ở Yên Bái đấy.   

NMH: Vâng, thưa cụ thế tại sao cụ lại có cái ý nghĩ như vậy, tức là tại vì Việt Minh nó cướp được chính quyền là bởi vì nó đi được với Mỹ và nó lại biết được cái chuyện Nhật đảo chánh, nó về nó phổng tay trên?

NĐT: Vâng, đúng rồi.  Dùng cái câu: nó phổng tay trên là đúng.  Vâng nhưng mà lúc bấy giờ nó chưa có lộ ra được, là Việt Cộng nó mới gọi là Việt Minh thôi.  Thì mọi người tưởng Việt Minh thì cũng là những cái người yêu nước để mà đánh Tây, đánh Nhật, đánh nọ đánh kia chứ gì.  Thế thì có ngờ đâu đến ngày nay, nếu mà ngờ đâu đến ngày nay thì thù tử từ đấy rồi còn gì nữa.  Lúc bấy giờ không biết, cả quốc dân bị lừa.

NMH: Vâng.  Thế trong giai đoạn mà về sau này thì bên đảng phái Quốc Gia đánh nhau với Việt Minh, đảng phái Quốc Gia đánh nhau đó.  Thưa cụ lúc bấy giờ thì Duy Dân có chính sách ra sao, có đánh không hay là rút đi?

NĐT: Duy Dân không có, hai bên không có đánh nhau, chỉ trừ khi là những cái căn cứ khu của mình mà lập ở đấy, thiết lập ở đấy thì nó vào thì cũng cũng đánh nhau ở cái địa phương ấy thôi.

NMH: À thưa cụ Duy Dân hồi đó cũng có chiến khu?

NĐT: Nhiều chiến khu lắm chứ.

NMH: Thế à, thưa cụ là ở đâu?

NĐT: Ở những các về miền duyên sơn cả.

NMH: Tức là vùng Thanh Hoá nhiều nhất đấy, phải?

NĐT: Không, suốt từ ở mạn… tức là Tuyên Quang, rồi đi suốt vào đến Thanh Hóa, Nghệ An, chỗ nào cũng có, gọi là căn cứ chứ không phải là chiến khu, đó.  Căn cứ là cũng như cái nơi đó để mà huấn luyện hay là cách cái cái tổ chức ở những cái nơi bộ lạc, của những bộ lạc, bộ lạc Mường, Mán. 

NMH: À tức là cái cái căn cứ trên rừng có phải không?

NĐT: Trên rừng.

NMH: Trên rừng, phần lớn là ở trên rừng chứ không phải là…

NĐT: Gọi là miền duyên sơn thì toàn là miền núi à.

NMH: Vâng, tức là suốt từ Thanh từ Thanh Hóa đi ngược lên trên miền núi phải?

NĐT: Vâng.

NMH: Đến đoạn đâu thì dừng?

NĐT: Đến tận Tuyên Quang. 

NMH: Tức là suốt từ vùng Thanh Hóa đến tận Tuyên Quang?

NĐT: Vâng, Tuyên Quang, rồi Phú Thọ nghĩa là có cả.  Vâng nhưng mà rồi trong khi Việt Cộng nó lên thì cũng phải giải tán, cũng có lúc lôi thôi lắm. Vâng, bắt bớ tù tội đông lắm đấy ông ơi, tù tội, tự tử tự tung nhiều lắm, phụ nữ là tự tử nhiều.

NMH: Thưa cụ thế thì nhưng mà sau đó thì thì không làm gì cả mà mà mà Việt Minh họ cũng sát hại có phải không.  Duy Dân không có chủ trương chống họ có phải không, chủ trương không làm gì cả?

NĐT: Không, Duy Dân là chống Cộng quyết liệt nhưng mà giai đoạn ấy là là không có chống nó.

NMH: Dạ, tại sao mình không chống nó?

NĐT: Không, chống chi vì rằng…

 

Nguyễn Đức Thụ 2 – VP-NMH-A045

NMH: Thưa cụ, mời cụ hút thuốc lá đi.

NĐT: À tôi mà nói chuyện, tôi không hút thuốc lá, tôi buồn lắm.

NMH: Dạ, mời cụ hút thuốc lá đi, mời cụ hút đi.  Cháu chỉ xin hỏi cụ là ban nãy cụ nói, trong giai đoạn đó là chủ thuyết của Duy Dân rõ ràng không ưa Cộng Sản rồi?

NĐT: Vâng.

NMH: Thế nhưng mà cái giai đoạn đó thì Duy Dân lại không có chống Cộng Sản bằng cái hành động, có phải không ạ?

NĐT: Vâng.

NMH: Nhưng mà vẫn…

NĐT: Không hành động.

NMH: Không hành động mà vẫn bị họ họ tàn sát và…

NĐT: Nó biết.  Cộng Sản nó biết.  Nó bảo hẳn, chỉ có cái cái đảng Duy Dân với cái Chủ nghĩa Duy Dân thì nó phải diệt cho bằng hết.  Thành ra phải dấu tắc đi, kín tắc.  Tôi ở tù bốn lần.

NMH: Cộng Sản bắt hay ai bắt?

NĐT: Cộng Sản bỏ tù bốn lần.

NMH: Dạ, thế Cộng Sản bỏ tù thì nó buộc cụ về tội gì?

NĐT: Thì nó cũng nghi vậy rồi nó bắt, cũng tù tội chán ra rồi đấy.

NMH: Thì sao nó thả ra?

NĐT: Nhưng mà tôi nhiều mẹo lắm.  Tôi tôi là người thầy nghĩ cách để mà thoát chết chứ.

NMH: Dạ, cụ hút thuốc lá, mời cụ cứ tự nhiên.

NĐT: Đây thì ông thấy ở cái núi Nga Mi ở Ninh Bình ấy, tỉnh Ninh Bình ấy, đấy là đầu tiên nó nó nó biết ở cái tổ ấy là tổ Duy Dân đó, thế là nó vào đánh nhau, hai bên cùng đánh nhau đến tận, nó cũng chết, mình cũng chết.

NMH: Nhưng mà Duy Dân cũng có tổ chức quân đội phải không ạ?

NĐT: Có, vâng có.

NMH: Nhưng mà tức là cũng có tổ chức đấy chứ?

NĐT: Vâng, có tổ chức chứ.

NMH: Có chủ thuyết mà cũng có tổ chức.

NĐT: Vâng.

NMH: Nhưng mà chỉ có không được ra lệnh hành động thôi phải không?

NĐT: Vâng, không có hành động.

NMH: Vâng. Thế thì thưa cụ, tại sao thì những ông đảng kia hành động, cụ thấy bị thất bại.  Tại sao, theo ý cụ, Cộng Sản nó hơn cái gì, nó làm sao mà các ông ấy bị lại thất bại trong cuộc giành đảo chánh năm 45, rồi sau này suốt năm 45–46, tại sao các ông ấy lại đi…

NĐT: Cái giai đoạn năm 45 là cũng như là ông, thấy ông dùng cái câu gì mà Việt Minh nó nói…

NMH: Phổng tay trên á?

NĐT: Ờ, đấy! Phải dùng cái câu đấy.  Là nó phỗng tay trên của cái đám Quốc Gia, chứ cán bộ nó cũng không có nhiều, nó phỗng tay trên.  Thì khi nó đã phỗng tay trên mất rồi thì cái đám này là chớ rớ là nó diệt, nó bắt tù tội hết cả các thứ ra.

NMH: Vâng, thế thưa cụ ông Trương Tử Anh ấy, về sau này đấy đến năm 46 đó thì ông ấy bị mất tích.  Thì nhiều người đấy thì cho là ông bị Cộng Sản hãm hại có đúng không?

NĐT: Ông ấy chết ở trong Hà Nội, cùng với lại mấy cái ông, tôi có quen hết.  Vâng, ở lại vì sợ ra thì nó giết.  Thành ra ở lại Hà Nội thì nó cũng giết hết, bị giết hết, Ngô Tôn Châu.

NMH: Ở lại tức là sau cái…

NĐT: Lúc lúc chiến, lúc bắt đầu nó… bắt đầu tiếng súng nổ tác chiến.

NMH: À tức là ông ấy có ở lại và rồi ông cũng chết.

NĐT: À bị chết ở trong Hà Nội đó, nó giết chết, cả một cái…

NMH: Cộng Sản giết, hay Tây giết?

NĐT: Cộng Sản giết chứ, thế cả một cái Trung đoàn Thủ đô, anh Cao Đình Chi đó, đứng ra là tổ chức cái trung đoàn bảo vệ thủ đô đó, chết gần hết.

NMH: Nhưng mà anh Chi đó thì Trung đoàn Thủ đô thì có phải Duy Dân hay là của ai?

NĐT: Anh ấy thì cũng cảm tình với Duy Dân thôi.  Nhưng mà Duy Dân thế này: tiếng súng nổ đầu tiên chống Pháp là phải chống Pháp. Vì vậy nên là tôi cũng trở thành chống Pháp, là Uỷ viên trong Tư lệnh Kháng chiến Liên khu ba cùng với thiếu tướng Hoàng Sâm.

NMH:  À tức là cụ nói là Duy Dân, Ai ra lệnh như vậy rằng tiếng súng nổ đầu tiên chống Pháp là…

NĐT: Ông Lý Đông A.

NMH:  À ông đã bảo, là ông chọn luôn là phải chống Pháp đầu tiên?

NĐT: Vâng.

NMH: Vì thế Duy Dân chống Pháp?

NĐT: Vâng, ông ấy bảo rằng ít nhất là phải chống Pháp. Thế nếu mình không chống Pháp ra thành, mình mình thành Việt gian à. Đấy thì thành ra Duy Dân chống Pháp, bày mà chống.

NMH: Thế thưa cụ như vậy thành ra cụ cũng đi chống Pháp?

NĐT: Tôi chống Pháp.

NMH: Tức là thưa cụ, bây giờ xin cụ cho biết là sau khi cụ đã bị bị Nhật nó đuổi, trốn vào trong Thanh Hóa đến khi nó đầu hàng thì cụ lại đi về Hà Nội lại, có phải không.  Thế xong rồi đến khi mà, rồi không hoạt động gì cả, chỉ hoạt động trong nội bộ thôi, không có hành động chống Cộng Sản, tuy rằng trong chủ thuyết không ưa nó.  Nhưng đến khi mà tiếng súng nổ đầu tiên thì đảng Duy Dân phải hợp tác với Việt Minh để chống Pháp trước hết.

NĐT: Vâng.

NMH: Thì thưa cụ, lúc bấy giờ cụ làm gì và nó mời cụ làm gì.  Cụ nhớ là nó bắt cụ rồi.  Bây giờ thì nó lại thả ra cụ.

NĐT: Vâng, Việt Cộng nó bắt tôi một lần ở Hà Nội rồi thì bắt đầu mới chiến tranh.  Thế thì tôi tôi cũng ở cánh hội hội phụ phụ… chính tôi là ở Phụ nữ Cứu Quốc Trung ương.  Xong rồi thì tác chiến thì tôi ra, tôi làm Phụ nữ Liên hiệp tỉnh Nam Định, rồi cuối cùng là tôi tôi đi kháng chiến.  Cũng bắt hai, ba lần rồi, tôi vẫn đi, đổi hết tên họ hiếc rồi.

NMH: À mỗi lần bắt lại đổi tên, lại đi kháng chiến.

NĐT: Vâng, bây giờ là kể ra tôi đổi là 14 cái tên rồi.

NMH: Tức mỗi lần bị bắt là cụ đều đổi tên và đổi lại bằng tên mới?

NĐT: Cứ cái trường hợp nào là mình phải đổi cái tên, không có quê hương bản quán gì, không có tên cha, tên mẹ gì hết tất cả.

NMH: Thế mà nó không điều tra ra hay sao?

NĐT: Nó điều tra thế nào được, không được.

NMH: Thế rồi cuối cùng thì tới khi mà cụ ra thì cụ bảo cụ làm uỷ ban gì với ông Thiếu tướng Hoàng Sâm?

NĐT: Đi kháng chiến đó.

NMH: Dạ, vâng.  Thì ở trong uỷ ban nào, gọi là…

NĐT: Uỷ viên trong tư lệnh, mỗi một khu ấy, như khu Ba, thì có nó có một ông tư lệnh, ông Hoàng Sâm ấy, đấy.  Thì trong đó nó, tôi là uỷ viên trong cái Tư lệnh Kháng chiến Liên khu Ba.  Hạ đồn, hạ bốt đấy chứ.

NMH: Thưa cụ, khi cụ là uỷ viên thì cái nhiệm vụ phải làm gì?

NĐT: Nhiệm vụ của tôi là để mà nhiều lúc cũng tham mưu cả một cái con đường số 5, tham mưu để mà du kích chiến suốt từ Hà Nội cho xuống đến Hải Phòng.

NMH: Dạ, tức là liên khu Liên khu Ba có phải không ạ?

NĐT: Vâng, khu Ba là cái con đường số 5 đấy, con đường số 5 từ Hà Nội đi xuống Hải Phòng, con đường số 5.  Tôi làm việc ở cái cái khúc giữa là chỗ Bần Yên Nhân với lại với lại Bình Giang Hưng, huyện Cẩm Giàng (Hải Dương) với lại Hưng Yên ở giữa, giữa đường Hà Nội – Hải Phòng.

NMH: Dạ, tức là cụ có tham mưu về cái việc chống Pháp giai đoạn đó?

NĐT: Vâng.

NMH: Thế rồi thì có có đi, cụ bảo, cụ nói đi công đồn, đánh tấn công đồn thì cụ tấn công đồn, lúc bấy giờ mình đi vào bằng bằng võ trang, hay là đi theo?

NĐT: Ông, toàn cùng du kích chiến đấy chứ, vâng.

NMH: Tức là tức là có cầm súng bắn, cụ có cầm sung bắn?

NĐT: Bắn hết, biết súng ống, bơi lội, biết hết.  Thế nhưng mà lúc bấy giờ không phải dùng súng bắn, cái đám quyết tử quân thì nó có bom ba càng, nó phá những cái convoi (đoàn xe) chuyển khí giới của Pháp. Với lại cái đám dân quân, thanh niên ấy, thì dỡ cái đường xe lửa từ Hà Nội xuống Hải Phòng, nó có hơn 100 km thì không đêm nào nó không dỡ thì ngày nào cũng, cái lũ cũng khổ.  Thì không chở bằng tàu hỏa được, phải chở bằng convoi thì quyết tử quân nó ôm bom ba càng, nó nhảy vào đoàn convoi đấy.  Thì không cần nhiều, tôi chẳng thấy cái thằng quân đội chính quy của thằng Việt Cộng nó đánh gì hết, toàn du kích chiến không.  Thế còn cái giới phụ nữ thì cũng du kích chiến hết, độc ném tạc đạn không thôi.

NMH: Thế cụ có đi theo những cái đám ấy không?

NĐT:  Có chứ.

NMH: Đi theo, cũng ném tạc đạn hay sao?

NĐT: Vâng, cũng đi vào cái đám đấy, phá phá Pháp đó.

NMH: Vâng, uỷ viên bộ tư lệnh mà nó cũng cho mình ra ngoài đó.  Nó không sợ nguy hiểm cho mình sao?

NĐT: Không.  Trong bộ tư – uỷ viên bộ tư lệnh nhưng mà ủy nhiệm đi vào cái chỗ các những cái khu đó rồi thì trong đó có bao nhiêu phụ nữ chứ.  Phụ nữ, nó cũng chẳng phải cứu quốc gì, nó chỉ đi chống Pháp thôi chứ, nó chẳng biết cái Cộng Sản là cái gì.  Tôi nói cho ông cái phần 99% không biết cái Cộng Sản là cái gì đâu.  Chỉ có tụi tôi là biết Nguyễn Ái Quốc từ đầu, vì Quốc Gia rồi mà thì biết phân tích rằng thằng nào Cộng Sản, thằng nào không Cộng Sản thì biết.

NMH: Thưa cụ, cụ có nói chuyện là cụ đã gặp Đặng Xuân Khu rồi này thì cụ gặp cả ông Chủ tịch Đảng Cộng Sản trước Hồ Chí Minh, xin cụ cho những cái chi tiết về cái chuyện đó?

NĐT: Vâng… là ông ấy… nguyên do là ông để tang Phan Chu Trinh, thế tức cũng là người ái quốc.  Thì khi ông Nguyễn Thế Dục này thì tức là cũng anh em với ông Nguyễn Thế Truyền đó.  Ông có nghe cụ Nguyễn Thế Truyền không?

NMH: Dạ, có.

NĐT: Vâng thì hai anh em ông ấy đi đi sang Pháp, rồi sang Nga, rồi ông ấy về.  Về thì không biết rằng thế nào mà ông ấy làm Đảng trưởng Đông Dương Cộng Sản Đảng.  Thì trong cái khi đó ông ấy với – mẹ ông ấy với mẹ tôi là con cô, con cậu ruột.  Còn bố ông ấy với mẹ chồng tôi lại là con cô, con cậu nữa, thế là họ hai bên.  Thành ra ông ấy thì ông cũng tốt lắm.  Thế thì tôi cứ thân cận.  Cái anh con trai tôi giờ ở đây là 56 tuổi đấy thì lúc bấy giờ nó chỉ độ 2, 3 tuổi thôi, thế.  Thì tôi cứ phải đem tôi gửi ông ông Nguyễn Thế Dục, ông ho lao đó.  Thì tôi cứ đến tôi gẫu chuyện với này khác thì ông ấy thấy tôi là cái người rộng rãi cũng hay hoạt động thì ông tưởng, ông ấy rủ tôi tôi vào đảng Cộng Sản.  Thế nhưng mà tôi không có vào, mà tôi chỉ tìm hiểu cái cái cái đảng Cộng Sản thôi.

NMH: Giai đoạn đó là trước năm 30 phải không, trước năm 1930?

NĐT: 34–35 gì đấy chứ.

NMH: Dạ, thưa 34–35 thì 30 ông Hồ Chí Minh ông đã đã gộp ba Cộng Sản thành một rồi?

NĐT: Đấy, thì vì vậy…

NMH: Nên ông ấy thành Hồ Chí Minh rồi.

NĐT: Nên ông ông này mới là lãnh tụ Đông Dương Cộng Sản Đảng, tức là ba nước vào làm một mà.

NMH: Thế còn ông Hồ Chí Minh làm gì?

NĐT: Ông Hồ Chí Minh ông ấy là cán bộ ngoại quốc chứ ông ấy có ở trong nước lãnh đạo đâu.  Ông Nguyễn Thế Dục mới là…

NMH: Tức là ông lãnh đạo tất cả mấy đảng Cộng Sản một lúc đấy?

NĐT: Ờ.

NMH: Chứ không phải ông là tổng thư ký ạ?

NĐT: Không.

NMH: Hồi đó thì ai là tổng thư ký?

NĐT: Ông ông Trường Chinh, về sau. Để tôi nói ông nghe, ông Nguyễn Thế Dục thì ông ấy mới ốm, ho lao, xong rồi ông mới bảo bà Cả Tề, tức là bà Cả Tề là dì ruột ông ấy.  Ông biết bà Cả Tề chứ?

NMH: Vâng, nghe nói bà Cả Tề.  Cả Tề là Đại Việt mà.

NĐT: Ờ, Đại Việt đấy.  Bà Cả Tề thì gọi – ông ông Nguyễn Thế Dục thì gọi bà Cả Tề là dì ruột, mà gọi ông Bác sĩ Đặng Vũ Lạc là cậu ruột.  Thế thì khi ông ấy về thì ông ấy lại ở nhà bà Cả Tề.  Bà Cả Tề nuôi nấng vì cháu gọi bằng dì ruột mà.  Thế thì ông ấy ho lao thì ông ấy, mặc dầu ông ấy làm Đảng Trưởng Đông Dương Cộng Sản Đảng nhưng mà ông cũng không thuyết phục được bà Cả Tề, đấy.  Thì ông ấy tưởng, ông thuyết phục được tôi nhưng mà tôi cũng lý luận mấy năm trời, cứ rỗi lại đến ngồi ngẫu mấy tiếng đồng hồ đấy, mấy năm trời đấy.  Cuối cùng là ông ông ấy công nhận là cái Biện chứng Duy vật đấy áp dụng vào nước Việt Nam là sai.  Lúc bấy giờ mình chỉ biết cái nước Việt Nam mình thôi vì lý do rằng không có đại kỹ nghệ, mà không có công nhân thì làm sao mà gọi là lao động cầm quyền, hay là Cộng Sản hoá được. Thế thì cuối cùng ông ấy bảo, ông ấy, ông bảo tôi: tôi công nhận là bây giờ tôi tôi tôi chịu thua chị về cái chuyện đó, chịu thua.  Thế nhưng mà chị phải – trước khi ông nói thua rồi ông lại bảo tôi rằng chị phải tuyên hứa với tôi rằng chị không nói ra cơ.  Thì tôi cũng tuyên hứa.  Tôi nghĩ bây giờ thương lắm, đấy.  Thì tuyên hứa, rồi ông ấy bảo rằng ông chịu rồi: Duy vật Biện chứng là sai, trong đó có cả bà Cả Tề chứng kiến đấy chứ không phải là tôi – có mình tôi, đấy.  Thì bà Cả Tề thì đi đảng Đại Việt và tôi thì dần dần thì đi vào Duy Dân. Tuy là hai người rất thân (bà con mà) nhưng bà đi một đường, tôi đi một đường.

NMH: Như vậy, như vậy tức là hồi cái ông ông Dục ông ấy hoạt động Cộng Sản, bà Cả Tề với cụ là chưa có làm gì cả.  Về sau này, bà Cả Tề mới đi vào Đại Việt, mà cụ đi vào… Mà ông lại không có thuyết phục được các cụ.  Riêng về cụ đấy, nhất định cụ không chịu là bởi vì cụ cho rằng cái Duy vật Biện

chứng pháp đối với Việt Nam là sai hoàn toàn?

NDT: Ừ.

NMH: Thế bà Cả Tề bà có nói với cụ tại sao bà ấy không đi theo ông?

NĐT: Bà không chịu, bà bảo cái quân Cộng Sản ngu lắm, bà ấy giận, bà không chịu, bà ghét, bà ghét Cộng Sản.  Bà ấy nuôi ông Dục tại nhà bà, ông Dục chết ở nhà bà ấy, bà làm ma đàng hoàng.  Thế nhưng mà bà ấy chỉ ghét cái quân Cộng Sản đến nhà bà, bà bảo nó ngu, thế là nó không có ra cái gì, bà ấy ghét.  Đám ma ông Dục 20.000 người đi đưa. Cái thời Chính phủ Bình dân Pháp đó, nó cầm quyền, thế là nó mở rộng cho Việt Nam. Thế là Việt Nam mới mới mới xông ra, đám ma ông Nguyễn Thế Dục thì thì các đoàn thể chợ Đồng Xuân, rồi chợ nọ, chợ kia những các chị em phụ nữ mặc áo nâu niếc đẹp để để để viếng. 

Còn ông Trường Chinh thì tức là vào làm Bí thư cho đảng Cộng Sản. Thì ông Dục mới bảo bà Cả Tề, rằng bây giờ tôi… (ông Dục sắp chết rồi) thì bây giờ có ai để vào mà kế thế không.  Thế bà Cả Tề mới không nghĩ ra ai được, về sau mới nhớ ra ông Đặng Xuân Khu để tang ông Phan Chu Trinh.  Thế đi tìm đến cái phố Đường Thành ấy, ông có hiểu không, ông Trường Chinh ông ấy để tang ông Phan Chu Trinh thì bị bắt, rồi ông ấy ông ở cái phố Đường Thành, Hà Nội.  Thì bà Cả Tề mới đến bảo rằng… (ông cả Tề với ông Đặng Xuân Khu là con cô, con cậu ruột). Thế loanh quanh là bà Cả Tề bà mới đến bà ấy bảo ông Khu rằng: anh anh Dục anh ấy muốn gặp chú đấy. Thế là ông Khu mới đến nhà bà Cả Tề thì ông Dục mới mới tuyên truyền cho vào làm bí thư đấy. Thì cái hồi hình như Trần Phú nó chết, Trần Phú nó làm bí thư thì phải.

NMH: Dạ, tức là Trần Phú làm bí thư cho ông Cả Tề – à ông ông Dục, biết rồi, ông Trần Phú chết, chết rồi thì ông ông Dục mới gọi ông Khu đến và bảo đến nhà sao? Tức là ông Khu vào rồi mới cho làm bí thư, tưởng là người làm bí thư phải ở làm cho Cộng Sản lâu rồi mới được làm?

NĐT: Không, nó chẳng có khỉ đâu, bà Cả Tề bà bà tính quân xem được leo lên.

NMH: Tức là không, ông ấy vào đảng Cộng Sản trước không mà đảng đưa lên?

NĐT: Thì đảng, bà ấy ở bên cạnh ông Dục, ở ngày ở đêm ốm đau, để bao nhiêu đảng viên thì thì thì cũng nghĩa là chăm nom ông Dục, mang những con mèo đen đến mỗ lấy gan cho ông Dục ăn, rồi khỉ gió gì… thì bà bảo rằng quân ngu hết.  Bà Cả Tề thì bà ưa cái đám…

NMH: Trí thức.

NĐT: Học thức. Vậy nên cái đảng Đại Việt phát triển toàn là là phải ít ra là cũng phải sinh viên, chứ còn những chưa sinh viên là bà Cả Tề ấy là cả cái đảng Đại Việt cũng không kết nạp. Đấy là kết nạp mặt tầng mà.

NMH: Kết nạp mặt tầng à?

NĐT: Gọi là, vì rằng trong cái xã hội Việt Nam nó có cái mặt tầng nhá, nó có cái trung tầng, nó có cái hạ tầng cơ sở đó.  Thế thì cứ cứ thu thập, kết nạp những cái đám mặt tầng ấy, đại khái như anh này sinh viên, người kia là… người kia, về sau mới có cái đám Đại Việt Quan Lại ấy đấy.  Thì chẳng hạn như ông Đăng Văn Sung đặng diếc là đại khái như cái đám Đại Việt đấy.  Còn Việt Nam Quốc Dân Đảng ấy thì họ cũng kết nạp cái đám trung tầng, ít nhất là cũng có học vừa vừa và trong giáo giới rồi đại khái vậy.  Còn Duy Dân đấy thì lại kết nạp hạ tầng cơ sở, đáy tầng của dân tộc đại đa số cơ, tức là đại chúng, thành cái cái Chủ nghĩa Duy Dân là đại chúng.

NMH: Dạ, thế nhưng mà tuy như vậy tụi Cộng Sản họ cũng cũng đã hạ tầng cơ sở đấy chứ?

NĐT: Nó nó hạ tầng nhưng mà nó kén ở cái chỗ rằng phải tam đại bần cố nông, tức là những quân bần ăn hạng bét, thế thì ngu vậy thì làm gì có thằng khôn.  Thế thì nó lại dùng cái quân hạng bét đấy để điều khiển cái quân lưng chừng, ông hiểu chưa.  Thế cái cái hạ tầng cơ sở nó đông lắm, nó là đại chúng mà, đa số mà.  Thế thì nó lại dùng cái thằng bần cùng, nghĩa là bần cùng anh, tam đại bần cố nông để điều khiển cái đa số mà nó cũng không phải là thuộc cái loại bần cố nông, đó là sai cái chỗ đó.

NMH: Thưa cụ trong cái xã hội Việt Nam thời đó thì theo ý cụ, đảng Duy Dân chủ trương như vậy thì có có gây ra, nghĩa là có khiến cho những người mà họ theo Đại Việt hay theo Quốc Dân Dân Đảng, họ không ưa, họ không chịu được bởi vì thế này, chính vì cái Đại Việt Duy Dân đó không chấp nhận cái chuyện mà Cộng Sản nó mang cái tầng thành bần cố nông ra, tức là dốt nhất để chỉ huy cái loạt đại chúng.  Thế thì đối với những người như Đại Việt đó thì họ cũng có thể họ không chấp nhận cái chuyện mà lấy cái quảng đại quần chúng là số đông hiểu biết ít, mà đòi chỉ huy những người như là trung tầng như của Việt Nam Quốc Dân Đảng, hay mặt tầng của Đại Việt không? Đại Việt Duy Dân có bị xích mích với các đảng kia vì chuyện đó không?

NĐT: Không.

NMH: Thế ạ?

NĐT: Vâng.  Duy Dân là phải hoà đồng với đảng phái Quốc Gia.  Biết rằng Đại Việt sai.  Những người nào đã nghiên cứu chủ nghĩa, họ biết rằng Đại Việt sai.  Còn Việt Nam Quốc Dân Đảng thì căn cứ ở Tam dân Chủ nghĩa.  Thì trong cái thời ấy thì cái Tam dân chủ nghĩa đó nó vậy nó cũng được:  Dân tộc thì độc lập,  Dân quyền thì tự do,  Dân sinh thì hạnh phúc, thì vậy là phải rồi.  Cái hồi ông Tôn Dật Tiên ông ấy cách mạng thành công đấy thì mãi năm 1911, 1912 gì ông mới thành công chứ, thế rồi ông ấy mới kiến thiết cái Tam dân Chủ nghĩa đó.  Thì đến cái thời kỳ năm 1930 của Việt Nam thì Việt Nam Quốc Dân Đảng chả đem cái Chủ nghĩa Tam dân chủ nghĩa thì còn lấy ở đâu ra cái gì nữa, ấy.  Thì bây giờ nhiều ông lại còn chê bai, rằng nhiều ông Việt Nam Quốc Dân Đảng lại còn chê rằng như vậy là không được, với lỗi thời, bây giờ mới lỗi thời chứ lúc bấy giờ nó còn hợp thời, tôi phải công nhận như vậy.  Duy Dân với Việt Nam Quốc Dân Đảng hoà đồng, Đại Việt không hề xích mích với nhau, không hề xích mích với nhau.

NMH: Nhưng mà nếu mà như vậy thì Việt Nam Quốc Dân Đảng hồi đó theo Chủ nghĩa Tam dân Chủ nghĩa, đúng như vậy thì thì Duy Dân thì khác Việt Nam – Tam dân ở chỗ nào, có gì khác không?

NĐT: Khác chứ.

NMH: Tại vì cũng muốn Dân tộc thì độc lập nhá; cũng muốn Dân sinh hạnh phúc, phải không ạ? Cũng muốn có Dân quyền tự do.

NĐT: Cũng như là những cái điều nói…  nhưng mà nó khác vì rằng cái chủ thuyết, nó về kiến quốc nó khác chứ.  Bây giờ nó có cả pho kiến quốc mà.  Đấy nhưng mà tôi nghĩ rằng cái chuyện mà tương lai đây, cái đất nước mình, cái tình hình thế giới nó biến chuyển, mà mình có chối bỏ được cái giai cấp đấu tranh ở trên nước Việt đó thì còn nhờ ở cái sự giác ngộ của quần chúng và do những các cán bộ.  Các cán bộ đó, họ phải là những cái người có dày kinh nghiệm để mà kiến thiết Quốc Gia. Cái pho kiến quốc ấy có mà chưa thể, khi tôi không biết rằng

tương lai đây rồi làm sao.

NMH: Pho kiến quốc, tức là cái pho mà ông ông Lý Đông A viết?

NĐT: Ông Lý Đông A ông viết ra rồi.

NMH: Đã phổ biến chưa ạ, đã có in rồi không?

NĐT: Cũng thì tôi đã phải bí mật mà.  Ai cũng xem thì người ta biết thừa cái kiến quốc của mình ra rồi thì người ta lại đem ra thi hành ngay.

NMH: Nhưng người ta thi hành thì tốt cho mình chứ sao?

NĐT: Không, không được.  Họ thi hành lộn xộn ra, rồi họ làm cho sai lạc đi, vâng.

NMH: Thế cụ có giữ pho kiến quốc đó không?

NĐT: Tôi không có ở đây.

NMH: Thế làm sao mà lại về sau trao cho ai.  Nhỡ về sau thì làm sao trao?

NĐT: Ai biết.

NMH: Làm sao lại bảo, biết rằng pho kiến quốc sẽ đến tay người của đảng Duy Dân.

NĐT: Bao nhiêu người ta giữ chứ, đâu có phải một mình tôi.  Vâng, tôi đi bây giờ mà tôi còn có tài liệu, là tôi để bên Pháp lâu rồi, chứ nếu mà tôi để nhà tôi lúc tôi chạy thì sao tôi mang đi được.  Tôi phải mang sang Pháp rồi để từ lâu, bây giờ tôi mới lấy về đây.  Các cha nội ở đây đến lấy ra.

NMH: Sao cụ không cho nó in ra, như bây giờ họ đương có phong trào họ in lại hết.

NĐT: Đấy ông Lê Tư Vinh mới mượn tôi đó.

NMH: Đấy, thế cụ sao không cho…

NĐT: Sang đây, ông nào mang đi được đó thì cũng in ra.  Thế bây giờ mới in ra nhưng mà in vậy thì những người xem vỡ óc ra cũng chẳng hiểu.  Tôi biết rằng cũng không hiểu được, người nào phải chịu khó lắm, nghiên cứu kỹ lắm.  Tại còn chỉ biết hay lắm, hay lắm, nhất định thành công, nhất định thành công.

NMH: Thưa cụ, nếu mà Duy Dân đó, cái chủ thuyết nó khó như vậy thì có gì mâu thuẫn, một bên chủ thuyết thật là khó, một bên khác muốn tất cả nhân

dân họ đi theo mình.  Cụ có thấy cái mâu thuẫn đó không, khó như thế làm sao nhân dân hiểu được, không chịu kết nạp hạng mặt tầng, mà không chịu kết nạp trung tầng, chỉ kết nạp hạ tầng thôi?

NĐT: Không, căn cứ trung tầng thì phải xuống đến hạ tầng chứ, nhưng mà căn cứ ở hạ tầng rồi lên trung tầng.

NMH: Vâng, tức là căn cứ hạ tầng mà cũng lên theo trung tầng, thượng tầng, cũng mở ra cho vào hết?

NĐT: Vâng, đại đa số quốc dân.  Tức là…

NMH: Như vậy những người lãnh tụ Duy Dân về sau này chắc là phải lấy từ từ trung tầng, hay thượng tầng chứ, phải không? Tại vì những người đó thì mới có khả năng hiểu được sách của ông?

NĐT: Tôi xin nói với ông rằng, lúc đầu ông mới lại chơi ông đã nói rằng, ông Trương Tử Anh với Lý Đông A chết là tôi đã muốn cãi ngay.  Ông Trương Tử Anh thì cái chuyện chết có thể 99% là thật rồi, còn ông Lý Đông A không có thể biết được là ông ấy chết.

NMH: Thế theo cụ, cụ có nghĩ là ông Lý Đông A…

NĐT: Không chết, tôi biết chắc chứ không phải rằng nghĩ rằng.

NMH: Thế ban nãy cụ vừa nói rằng ông ở lại, rồi ông bị chết rồi, bị Cộng Sản nó giết rồi?

NĐT: Ông nào?

NMH: Ông Lý Đông A.

NĐT: Không.

NMH: Cụ nói là sau…

NĐT: Không, tôi nói là ông Trương Tử Anh, ông nhầm.  Thứ hai là ông, lúc nãy tôi nói ông Trương Tử Anh ông ở lại Hà Nội…

NMH: À, ông chết.

NĐT: Với những ông Ngô Tôn Châu với những các cái lũ gì đó.

NMH: Thế còn Lý Đông A thì sao nữa?

NĐT: Ông Lý Đông A đâu có ở Hà Nội, ông ở thôn quê mà.

NMH: Vâng.

NĐT: Mà đâu có ai biết mặt mũi ông đâu.

NMH: Thế làm sao tự nhiên ông, không thấy ông xuất hiện nữa?

NĐT: Ờ thì ông ấy bảo rằng bây giờ tài liệu ông để lại cho tất cả các anh em, cứ thế mà làm.

NMH: Thế rồi ông đi luôn hay sao?

NĐT: Ừ, thì ông không có… sợ rằng lúc bấy giờ mà mà bị lộ tung tích thì nó giết luôn ấy chứ.

NMH: Tức là tức là từ lúc mà ông ấy mất tung tích là năm nào?

NĐT: Mất tông tích với tùy thôi, chứ không phải là tông tích với hết mọi người, nó như vậy, cái hoàn cảnh đất nước của mình vậy mà.

NMH: Cháu được gặp đâu ba người, cháu được gặp một người, anh đó còn trẻ lắm nhưng mà anh ấy đã gặp hai người mà biết nhiều về ông Lý Đông A: một người là cái ông bõ già, đỗ cử nhân Hán Học, ông sách cặp cho ông Lý Đông A.

NĐT: Ông ấy xách gì?

NMH: Ông cầm cặp cho Lý Đông A, tùy viên thân tín của Lý Đông A.

NĐT: À.

NMH: Cầm cặp đi lo, bõ già của nhà ông Lý Đông A. Thì anh này ấy, trước hết là gặp con ông ấy.

NĐT: Con ông nào?

NMH: Con cái ông bõ này.

NĐT: À.

NMH: Vì cùng đi tù với nhau mà.  Thế rồi khi anh ấy được ra đó thì lại đi về tìm gặp tìm ông bố, tức là cái ông mà ở với Lý Đông A.  Thì anh ấy học được cái lý thuyết của đảng Duy Dân từ cái ông bố đó.  Trước hết là anh bạn đọc được sách và thứ hai đến gặp ông bố, ông chỉ cho cách để học đảng Duy Dân. Thì ông ấy nói rằng là ông ấy, ông là người cuối cùng trông thấy ông Lý Đông A, trước khi ông vào khu rừng đó.

NĐT: Trước khi sao?

NMH: Trước khi ông ấy đi vào cái khu rừng đó. Ông bảo anh chờ ở ngoài đây, để tôi vào trong này có chiến khu. Thế rồi ông ấy vào thì ông để trở ra thì ông

này chờ mãi không thấy ông ra.

NĐT: Ông ấy nói dối đấy, cho mà đi đi.  Cái người đó là có anh em bà con gì đó, mới nhận ra ông, mới thấy ông thì như muốn nói thì ông ấy bảo vậy anh cứ chờ ở đây để tôi trở lại tôi tôi gặp anh.  Ông nói dối vậy để cho cái anh đó đợi, thế rồi không thấy thì thôi.  Tôi có biết cái chuyện đó.

NMH: Ông có để lại cái cặp tài liệu thì anh này cầm cái cặp tài liệu đó.

NĐT: Vâng, tài liệu thì ông đưa cho tôi ở Hà Nội, tôi phải phải xerox (in phóng ảnh) ra cả một cái cái nhà tắm tôi nó ở Hà Nội, nó rộng bằng cái bếp này này.  Mà tôi xây bịt nó đi thế này, xong tôi để trong này tài liệu.  In ở cái lầu ba mấy tháng giời như vậy, anh em cứ ở trên ấy in, xong rồi xếp ráo vào.  Mà đến lúc tôi đi vào Sài Gòn, mẹ tôi không biết làm sao đó, mẹ tôi gọi cái, những cái đám mua giấy lộn, mà nó gánh đi mười mấy gánh.  Mẹ tôi bảo cái cô này hay làm giặc, cô để lại một đống giấy tờ tài liệu đây mà bây giờ mình làm sao mà đốt, mà làm sao để vứt, để thôi gọi mẹ nó cái cái lũ mua giấy lộn, nó đến mua bán nó gánh đi.  Mẹ tôi bảo tính ra 18 gánh.

NMH: Thưa hồi đó là có xerox chưa mà làm xerox?

NĐT: Có, có chứ, đã có, xerox chứ.

NMH: Cụ gia nhập đảng đấy thì có có có ảnh hưởng gì đến cụ, ông cụ, ông Đức Thụ không?

NĐT: Không, nhà tôi mất năm 1940, vâng.

NMH: Thế sau đó cụ mới gia nhập?

NĐT: Vâng.

NMH: Thành ra không có chuyện liên hệ.

NĐT: Vâng, thì do thế này, cũng phải nhờ ở những các cái chị em, anh em Việt Nam Quốc Dân Đảng còn lại thì lúc bấy giờ họ biết rằng cái Việt Nam Quốc Dân Đảng bây giờ gọi là hóa Duy Dân gần hết rồi. Tuy rằng còn cái nhãn hiệu khi xưa hóa ra thành.  Thì bây giờ cái đảng Cộng Sản cũng hóa Duy Dân, tôi nói thiệt cho ông nghe.

NMH: Thưa cụ, tại sao đảng Cộng Sản lại hóa Duy Dân?

NĐT: Vì đảng viên Cộng Sản nhưng mà cái lập trường nó không đúng

với cái con người của người ta thì người ta phải hóa.

NMH: Tức hóa, không phải họ theo Duy Dân mà họ theo cái ý nghĩ là tự nhiên, tự nhiên là họ suy nghĩ kiểu đó, chứ không phải là họ là đảng viên Đảng Duy Dân có phải không?

NĐT: Vâng. Đây này nó có cái cái: Duy nhiên, Duy nhân, đó Duy nhân rồi đến Duy nhiên nó nó là bởi cái tự nhiên, mà nó đi đến cái cái con đường đó.

NMH: Như vậy có nghĩa là Duy Dân quan niệm là “bất chiến tự nhiên thành” có đúng không?

NĐT: Không.  Không phải là bất chiến nhưng mà nó thắng trên, nó gọi là “Thắng nghĩa”, cái việc đó là thắng trên văn hóa, thắng trên văn hóa.  Còn những cái anh đi đánh ngỗng đó là chưa có thấm cái cái Chủ nghĩa Duy Dân, những anh đi đánh ngỗng, đó.  Thế là cái…

NMH: Như vậy cái chủ trương là không phải tranh đấu vũ trang, mà tranh đấu về phương diện tư tưởng có phải thế không?

NĐT: Vâng.

NMH: Có thể nói rằng…

NĐT: Trọng tâm, trọng tâm là vấn đề tư tưởng.

NMH: Tranh đấu tư tưởng chứ không tranh đấu vũ trang.

NĐT: Ừ.

NMH: Nó hướng về cái giáo hóa con người đấy.

NĐT: Vâng.  Bây giờ chỉ trừ ra là những người nào nó mê Cộng Sản như chết đó, thế.  Chứ còn rồi nó cũng hóa.  Chẳng hạn như tôi nói ví dụ như ông cũng để ý thôi chứ, có một cái người em họ tôi là Đặng Vũ Khiêu.  Thì nó cũng là tiểu trí thức thế thôi.  Thế cái khi mà chiến tranh bùng nổ đó thì cứ gọi là mỗi xã nào nó cũng có một cái thông tin về chiến sự đó, đấy.  Thế thì cái chú em tôi chú ấy mới trèo lên cái cây đa, cây đề rõ to này, chú bắc cái loa, chú mới thông tin chiến sự, đánh nhau, đánh nhau.  Thế thì đông lắm, cứ tối đến là cả những người di cư di diếc thì gọi là tản cư tản kiếc thì cứ ra nghe.  Tôi thấy chú nói hay quá, mà chú cũng là cảm tình, chứ còn chưa có học hỏi huấn luyện gì hết nhưng chú cảm tình với cái đám Duy Dân này.  Tôi mới thấy chú, đến chú xuống thì tản mát thì xong tôi bảo này: “Chú ạ, tôi mà có quyền hành, tôi cho chú là làm giám đốc thông tin toàn quốc.”  Thế chú cười cười, chú bảo: “chị quá khen em vậy.”  Quả nhiên nó đi làm thông tin, mà từ cái cấp xã mà lên làm tổng giám đốc.

NMH: Cho Việt Minh?

NĐT: Bây giờ nó là Viện trưởng Viện đại học Khoa học nhà nước đàng hoàng, Sài Gòn.  Mà bây giờ Chính phủ Việt Cộng đó, nhà nước Việt Cộng cho nó lên sang làm đại sứ bên Nhật Bản, nó cũng không đi.

NMH: Tại sao thế?

NĐT: Thì nó đâu có phải là thằng thích Cộng Sản.

NMH: Dạ nhưng mà đi kháng chiến thì vì độc lập?

NĐT: Vâng.  Em ruột tôi bây giờ dạy ở đại học Algérie này cũng đi theo Cộng Sản, mà cũng 30 tuổi đảng chứ đâu có ít.

NMH: Như vậy…

NĐT: Thì cũng làm các ngành gì cũng phải vào đảng hết, cả cái trường đại học chẳng hạn Luật đó, mà ông Ngụy Như Kom Tum, hay là ông gì đó…ông Đỗ Xuân Sảng là là cái trường Luật đó, giám đốc tức là Viện trưởng cái Viện đại học ở ngoài Phú Thọ, Tuyên Quang gì đó.  Cái lúc mà chiến tranh ấy, thế thì cả cái trường Luật vào đảng.  Mà thằng Tạ Đình Đề là thằng khét tiếng là Cộng Sản mà bây giờ thành không phải thằng Cộng Sản, đấy. 

NMH: Thế sao cụ nói như vậy, tại sao lại…

NĐT: Vì rằng có phải là nó thực tâm nó đi vào cái Đảng Cộng Sản đâu, ông nghe chưa, không thực tâm. 

NMH: Nhưng mà ông Tạ Đình Đề nếu thi hành chính sách Cộng Sản thì là phải coi như Cộng Sản.  Ông thực tâm hay không cần biết, nếu ông thi hành thì ông là Cộng Sản đấy. 

NĐT: Không, phải thi hành, phải thi hành.  Nhưng mà đến phút chót nó không phải là thằng Cộng Sản mới khổ chứ.

NMH: Nếu mà không phải Cộng Sản thì có lợi gì cho cái cái chủ, chính nghĩa của Duy Dân đâu.  Bởi vì nó cũng thi hành…

NĐT: Không thì nó cũng chẳng phải Cộng Sản, vậy là được rồi.  Thì nó là cái thằng chẳng phải Cộng Sản, mà cũng chẳng phải Quốc Gia.  Nó là cái thằng dân, mà trong cái yếu tố lúc bấy giờ, nó hành động như vậy là… Thế rồi thằng Lê Văn Chất là thằng Chánh án toà án quân sự nghĩa là khét tiếng, nghe nó tiếng rồi cuối cùng cũng chẳng phải thằng Cộng Sản, đó đại khái như vậy.  

NMH: Thưa cụ, cụ, xin cụ nói rõ tại sao chẳng phải là Cộng Sản nghĩa là sao, tức là?

NĐT: Thì vào đảng Cộng Sản nhưng mà tức là không chiếm được cái cái cái nhân tâm của người ta.

NMH: Mình làm sao mình biết được là nó không chiếm được nhân tâm, có hành động gì cho mình biết không?

NĐT: Thì nó phải đến khi nó vỡ mẹ nó ra rồi mới biết chứ.  Lúc bấy giờ bấy giờ nó không không chịu phục tòng cái đảng Cộng Sản nữa thì lúc bấy giờ coi là nó không…

NMH: Tức là họ không phục tòng, bây giờ họ thành ra sao, họ bị…

NĐT: Thì họ bị đào thải ra rồi, họ bị muốn làm sao thì làm.  Họ muốn sao hay là họ vất vưởng thì nhục, nhiều lắm ông. Tôi nói cho ông nghe, đảng Cộng Sản bây giờ, tôi cho là cả nước Việt Nam may ra thì được một triệu thằng.  Mà một triệu thằng ngồi đấy để ăn trên ngồi chốc, xong rồi để mà hưởng thụ thì cũng không phải là đảng Cộng Sản.  Vì vậy nên cái đám Trần Văn Bá nó mới dụ được cái thằng Tỉnh trưởng tỉnh Long Hải – tỉnh Minh Hải đó.  Rồi đến lúc mà vỡ chuyện Trần Văn Bá ra thì thằng tỉnh trưởng Minh Hải tự tử luôn. Ai cũng biết cái chuyện đó. 

NMH: Thưa cụ, về sau cái hồi mà ông Lý Đông A ông ấy mất tích rồi thì, như vậy, Duy Dân như là rắn mất đầu, có phải như vậy không?

NĐT: Không, chi bộ là họ làm việc chi bộ, chứ đâu họ… Vì tài liệu ở trong những người họ, họ biết giữ hết rồi.  Người nào cũng có đủ rồi thì họ cứ vậy, họ thi hành thôi.  Họ làm được nhiều hay họ làm được ít, cái đó là nó đã có sách lược cả rồi.

NMH: Thế trong sách lược đấy có trù liệu là lúc nào trở lại nắm chính quyền không.  Cụ có nói là thập niên 80 làm việc cho năm 2000 đó thì có trù liệu, có đi nắm chính quyền gì có phải không ạ?

NĐT: Vâng, cố nhiên là đến khi mà mà nó như là chín muồi cái cả Cộng

Sản, tư bản thất bại, không còn con đường nào vỡ, tức là không còn con đường đi nữa, đến cái ngõ cụt, vâng là thế.

NMH: Thế lúc đó phải có người ra chỉ huy chứ. Bây giờ nếu trong trường hợp mà các chi bộ cứ làm, nghĩa là không ai biết ai đó thì giờ đến khi chọn người chỉ huy thì ai sẽ đi ra chỉ huy đất nước, chẳng nhẽ nước nước bây giờ không có, quân hồi vô phèng không ai chỉ huy?

NĐT: Thì có chứ.

NMH: Vâng, thế làm sao?

NĐT: Phải có.

NMH: Thì làm sao mà chọn được những người đó nếu mà đảng không tổ chức sẵn thì làm sao mà…

NĐT: Thì bây giờ là tổ chức sẵn rồi còn gì nữa.  Ông bảo 10 năm nay là động viên rồi còn gì nữa.

NMH: Tức đảng Duy Dân có, hiện nay đương có tổ chức động viên?

NĐT: Tổ chức kỹ lắm chứ, tổ chức kỹ lắm. 

NMH: Nhưng mà vì kín đáo, bí mật thành ra không có thể lộ được? 

NĐT: Lộ ra là nó giết chết, bây giờ nó nó bảo thế này này.  Cái khi nó có thông tư hẳn hoi, thằng Việt Cộng nó có thông tư.  Nó bảo bây giờ phải chọn cái người mà phải chịu khó nghiên cứu này, bạch diện thư sinh này, đại khái nó nó chọn như là chọn ông Nghiêm Xuân Hồng thì mới chui vào cái đảng Duy Dân, đấy.  Thế thì cái thông tư đó nó nó chọn người để chui vào cái dảng Duy Dân.  Thì tôi mới xem cái thông tư ấy, tôi bảo, nghĩ bụng bảo: những cái thằng chịu nghiên cứu mà chịu tìm hiểu, mà bạch diện thư sinh, lại có chút nghiên cứu, chịu khó chịu thương thì mình hóa mẹ nó rồi còn gì nữa để mà còn đâu mà chui, chui vào thì bị hóa rồi, đồng hóa rồi.  Ông hiểu không? 

NMH: Vâng.  Thưa cụ ông ông Lý Đông A như vậy ông có ai là có thể gọi là… có ông nào, thường thường ông có một số người chung quanh ông đấy, mà coi như là nghĩa là giúp đỡ ông ấy.  Ông Lý Đông A có ai hay là ông chỉ hoạt động có mỗi một mình thôi?

NĐT: Nhiều lắm chứ.

NMH: Tại vì cháu không có nghe thấy nói tên bao giờ.  Chẳng hạn như ví dụ

ông Vũ Hồng Khanh ở Quốc Dân Đảng thì mình nghe hai, ba người, nào: ông Vũ Hồng Khanh, trước hết là ông Nguyễn Thái Học, xong rồi về sau này đó ông Vũ Hồng Khanh, rồi Nguyễn Tường Tam thì mình thấy mấy ông đó.  Thế rồi đảng Đại Việt mình thấy trước ông Trương Tử Anh, rồi ông Đặng Vũ Lạc, rồi về sau có Đặng Văn Sung, rồi ông ông ông Nguyễn Hữu Trí, rồi một lô các ông khác, ông Nguyễn Tôn Hoàn.  Thế Duy Dân thì ngoài ông Lý Đông A thì cháu không thấy nghe nói tên ai cả thì nghĩa là sao?

NĐT: Thì làm sao mà ông biết được, mà ai người ta nói cho ông biết. Bây giờ tôi chỉ ra để một là thằng Việt Cộng nó giết, hai là liên quan…

NMH: Không, thưa cụ.  Nói những người ngày xưa chứ, cùng thời với ông chứ?

NĐT: Không, nhiều lắm.  Tôi chỉ ngay cái người ở ngay đây này, ông Lý Đông A huấn luyện họ hẳn hoi chứ không phải là xa lạ gì đâu.

NMH: Tức là những người mà được ông Lý Đông A huấn luyện hãy còn sống?

NĐT: Thì còn chứ, cũng nhiều người lắm chứ.  Thế thì ông huấn luyện mà, mấy lớp.

NMH: Ông ông Vũ Khắc Khoan có phải là trong Duy Dân không, thưa cụ?

NĐT: Cứ hình vậy, vâng như hình vậy.

NMH: Thế còn ông Nghiêm Xuân Hồng thì sao, ông biết nhiều lắm, có phải Duy Dân?

NĐT: Ông Nghiêm Xuân Hồng đấy thì không hẳn là Duy Dân.  Ai cũng tưởng ông là Duy Dân nhưng mà với tôi ấy thì tôi biết, không hẳn là Duy Dân.  Ông cũng có cái cái tư tưởng như vậy.  Thế nhưng mà ông ấy không ở hẳn vào cái tổ chức của Duy Dân.  Mà chính ông Lý Đông A cũng huấn luyện ông, ông…

NMH: Ông Lý Đông A cũng huấn luyện ông Hồng luôn?

NĐT: Ông Hồng luôn.

NMH: Nhưng mà lại không phải là Duy Dân?

NĐT: Mà phải không dám công nhận ông ấy là Duy Dân. 

NMH:  Tại sao tại vì thế này, ông Lý Đông A ông ấy cẩn thận lắm.  Bởi vì cụ nói là mình phải kiếm người để mình huấn luyện, để nó từ từ đi phổ biến cho

mình.  Thế kiếm cái người ông Hồng mà huấn luyện xong rồi mà thông minh như vậy, mà lại không không coi là đảng nghĩa là thế nào?

NĐT: Đây không phải là ông Lý ông không phải coi là đảng, mà chúng tôi không dám, đấy.  Cái đúng ông hỏi cái câu gì, tôi phải cắt nghĩa.

NMH: Tức là ông Lý Đông A có thể coi là đảng nhưng mà những một số người khác họ không coi.

NĐT: Do cái sự cảm tình và ông ấy là bạn học của ông Lý Đông A.  Ông Lý, Nghiêm Xuân Hồng cũng bạn học từ lúc tiểu học cơ, đấy. Thế thành ra ông Lý Đông A, ông mới huấn luyện ông Nghiêm Xuân Hồng trong một cái lớp nào đó, cũng vào cái loại trí thức như các như ông Nghiêm Xuân Hồng cũng tương đương, đại khái như vậy.  Thế nhưng mà ông Nghiêm Xuân Hồng, ông ấy không đứng hẳn vào cái tổ chức Đảng.

NMH: Vâng, ông không đứng, ông như cái loại, cái loại người không ở trong cái kỷ luật của Đảng.

NĐT: Ừ.

NMH: Là một thành phần trí thức mà biết phổ biến tư tưởng nhưng mà lại không chịu kỷ luật của đảng.  Cháu thấy nhiều người…

NĐT: Chẳng hạn như ông Nguyễn Đăng Thục thì ông đã là, ngày xưa ông cũng có cái tổ chức duy nhất là gọi như là cũng thành như một đảng đấy, có lý có cờ.  Thì trong cái thời kỳ tôi giao thiêp, tôi thân với ông ấy thì tôi biết.  Thế nhưng bấy giờ cái tư tưởng thì ông thành Duy Dân rồi và ông hiểu hơn những người khác. Thế nhưng mà cũng không dám công nhận ông là Duy Dân, thế thật tình như vậy.  Bây giờ người, chỉ cần cái tư tưởng của người ta đi vào cái tư tưởng và cái đường lối, bịt hết tất cả bốn bề rồi, chỉ còn có cái con đường ý là con đường thoát của dân tộc đấy.  Thì mở cái con đường thoát, bắt buộc mọi người phải đi vào đấy. Nhưng mà giờ cũng già rồi cũng không phải, như ông Hồng giờ già rồi cũng không làm được cái gì cả, trông vào những cái tư tưởng của cái người trung niên để nối tiếp với những người trẻ. 

Thì tôi nhớ năm 45 đấy, tôi gặp ông – ông Lý Đông A, mà được ngồi ghế cũng ngang như ông với tôi này.  Ông bảo tôi rằng, vậy mà tôi nói, à cái máy này vẫn chạy…  Ông, tôi nói cũng được, chứ ngoài ra, ông giơ cái tay ra, ông bảo: “chị ạ, bây giờ phải trông vào cái đám trẻ bằng này.”  Đấy, tức là sáu tuổi, năm, sáu tuổi.  Tôi mới nghĩ, tôi bảo: “già to đầu như tôi hay những người to đầu nhất xác định còn chả hiểu được nữa, lại trông vào cái lũ trẻ.”  Thì sau tôi mới biết: à ba, bốn mươi năm nữa, tĩnh viên với vận động viên thì ba mươi năm rồi.  Thì lúc bấy giờ nó cũng 36 tuổi, mà bốn mươi năm nay thì bây giờ nó bốn mấy tuổi. Thì lúc bấy giờ con tôi là cái thằng út mới có 6 tuổi, bây giờ nó ở Việt Nam, thế lúc bấy giờ là 6 tuổi, năm nay nó 48 tuổi.  Thì đấy ông bảo tôi, chính là ông ấy nói thẳng tôi nghe rõ ràng, chứ không phải ai truyền lại gì cả.  Tôi cũng là người tìm hiểu kỹ lắm chứ.  Tôi bước chân vào trong cái công việc thì là tôi tôi phải suy nghĩ.  Thì cũng nhiều mưu mánh mới thoát nạn được, mới ngồi đây nói chuyện với ông trong cái lúc… 

NMH: Thưa cụ, giai đoạn mà, khi mà có giải pháp Bảo Đại đó thì Duy Dân có thái độ gì không?

NĐT: Không, Duy Dân không có thái độ gì hết, chuyện Bảo Đại mà ba vạ lúc bấy giờ là lăng nhăng, vâng.

NMH: Thế suốt từ hồi mà năm 46 đó thì chiến tranh Việt – Pháp xảy ra thì theo lệnh của đảng đó, tức là Duy Dân phải đánh Pháp đầu tiên đã.  Thế nhưng mà sau đó…

NĐT: Thì phải nói cái câu thế này, chứ không phải như là đảng viên nữa.  Một người dân ít nhất là phải kháng Pháp, đấy.  Cứ cái gì dân là trong đó là mình ở trong đó.

NMH: Tức là phải kháng Pháp đã.

NĐT: Ờ.

NMH: Tức là rồi, nghĩa rồi kháng Pháp thì rồi phải đi theo sang bên kia để đánh kháng Pháp có phải không?

NĐT: Phải rồi.  Phải ra nhập hết cả quân ngũ, đảng phái, nhập hết, bất cứ tổ chức, hệ thống gì là mình phải vào.  Mà cho vào công an nhiều nhất, để để với che đậy được các cái bọn mình.  Chẳng hạn như miền Nam đó thì tôi là ấn ông Trần Kim Tuyến – Bác sĩ Trần Kim Tuyến vào, để trong cái trường hợp mà mà Duy Dân bị bắt hay này khác thì thì đã có ông Trần Kim Tuyến.  Vì vậy nên là án lệnh thủ tiêu của ông ông Ngô Đình Nhu ra rồi mà ông Tuyến, cận ông ông Trần Kim Tuyến cầm lấy cái án lệnh thủ tiêu tôi – đề bà Đức Thụ, mà run bần bật bảo, xong bảo bà ấy đi kiếm con tôi bảo rằng lệnh tù như vậy, bảo vợ chồng… thì

tôi mới trốn đi được chứ.

NMH: À tức là cụ đã bị ông Ngô Đình Nhu định thủ tiêu rồi đấy, tại cụ chống ông Diệm?

NĐT: Vâng, tôi có viết trên báo nói mà.

NMH: Tại sao lại chống ông Diệm.  Tại vì ông Bảo Đại nên chống, tại sao lại chống ông Diệm?

NĐT: Ông Diệm ký với Pháp bồi thường chiến tranh Pháp đấy.  Thì Pháp nó bồi thường 50 tỷ quan.  Thì trong tất, trong cái giấy, trước khi Pháp nó nó rút lui đó thì nó có bồi thường chiến tranh cho nhân dân Việt Nam đó, là nó phá tán hay nó đóng ở nhà tôi, đấy.  Thế thì ông Phạm – ông tướng Phạm Văn Đỗng ông đóng ở nhà tôi hai năm.  Thì Pháp lúc bấy giờ mới gọi chúng tôi rằng, bây giờ nó nó bồi thường cho những cái chuyện mình phá tán.  Thế thì ai đóng ở nhà tôi thì người đó phải công nhận rằng đóng ở nhà tôi, phá tán nhà tôi thì tôi bắt đền Pháp chứ.  Vì tôi làm giấy tờ bắt đền Pháp rồi, đến lúc mà Pháp, ông ông Diệm ông ấy bảo bắt bồi thường chiến tranh thì đưa cho ông, đưa cho Chính phủ Ngô Đình Diệm rồi, rồi Chính phủ Ngô Đình Diệm sẽ đền cho mọi người.  Thế nhưng mà chả hiểu ông Nhu, hay ông Diệm gì không đền cho ai hết, đấy.  Mà giấy của binh gia Pháp nó gửi cho tôi rõ ràng.  Rồi báo, Nhật báo Việt Nam đó, có đăng rồi, binh gia Pháp đã bồi thường cho Chính chủ Việt Nam 50 tỷ, người ta gọi 50 tỷ, chứ không biết tỷ quan hay tỷ Việt Nam gì.  Còn chính Pháp thì nó biết là tôi viết thư bằng tiếng Pháp đó thì nó bảo rằng 50 tỷ quan. 

Thế thì trong khi các ông ấy mới bảo, thôi thì bỏ ra 1 tỷ, lúc bấy giờ có cái Sở bồi thường Chiến tranh ở Bộ nội vụ.  Tôi vào tôi mới nhờ cái ông Lê Quang Luật Thủ trưởng đặc biệt đấy.  Ông ấy giới thiệu tôi vào thì tôi mới gặp cái ông là ông… ông gì quên mất rồi.  Ông… tôi mới hỏi về cái chuyện bồi thường chiến tranh của tôi.  Pháp nó viết thư nó bảo bao nhiêu hồ sơ của bà, tôi đã chuyển sang cho Chính phủ Việt Nam rồi thì xin bà tiếp xúc với Chính phủ Việt Nam, để có cơ sở bồi thường chiến tranh.  Thế tôi vào thì ông ấy ông ấy chẳng làm danh sách của bao nhiêu người gì, ông mới bỏ ra một đống này thì tôi mới xem xem, tôi thấy có các hồ sơ của tôi rồi.  Thì Pháp nó chuyển sang rồi.  Thế tôi mới cộng nhanh vào, khoảng chừng độ 500 triệu (500 triệu Việt Nam).  Thế là tôi mới nghĩ rằng thôi kệ mẹ nó, mình có ở trong này là được rồi.  Thế thì ít lâu, tôi thấy nó bỏ mất cái Sở bồi thường Chiến tranh.  Tôi mới theo dõi thì những cái tay chân ông Diệm đó, nó mới sui thế này, nó bảo: bây giờ mà bỏ ra 1 tỷ mà bồi thường thì nó lòi ra 49 tỷ ra.  Thế thì cái anh đó nó bảo thì chỉ có cái bà Đức Thụ ấy là bà có đủ giấy tờ của binh gia, thư của bọn binh gia Pháp gửi vào, ở Pháp sang.  Thế thì mà để tôi thì thì nó lộ cái chuyện đó ra, thành ra nó mới ra cái án lệnh thủ tiêu.  Ông nghe thấy chưa. 

NMH: Dạ.

NĐT: Vì vậy nên án lênh thủ tiêu mới mới đưa cho cho ông Trần Kim Tuyến thì lúc bấy giờ ông Tuyến – tôi nhét ông ấy vào đấy mà, để che cho cái đám Duy Dân này.

NMH: Bên ông Tuyến tức là ông ấy là Duy Dân?

NĐT: Ông Tuyến cũng Duy Dân.  Cái cái anh…

NMH: Ông Tuyến ông ấy là đại trí thức, ông ấy là bác sĩ mà, sao Duy Dân thu nạp ông ấy làm gì?

NĐT: Không, cũng trí thức cả chứ.  Như chẳng hạn những người, nhiều người trí thức lắm chứ, khoa bảng mà học giỏi ghê lắm chứ, mà họ phục tòng hết chứ, đâu có phải là…

NMH: Nhưng mà vì sao Duy Dân thu nạp ông ấy làm gì, mình đã định tổ chức hạ tầng cơ sở rồi đấy, sao qui nạp?

NĐT: Không, căn bản là hạ tầng cơ sở, chứ còn những cái người trí thức mà họ có tư tưởng họ là mình phải thu thập lại chứ.  Mình mình không phải là… mà mình kéo họ vào thành một đảng viên, mà đưa những cái tư tưởng đó thì để cho họ tìm hiểu, họ thích hợp thì họ theo, họ không phải thì thôi.

NMH: Tức là có tuyên truyền họ, chứ không coi họ như đảng viên nòng cốt có phải không ạ?

NĐT: Không.

NMH: Tức là cả ông Tuyến cũng không phải là đảng viên nòng cốt?

NĐT: Không.

NMH: Duy Dân, nhưng mà chỉ bề ngoài thôi. Còn…

NĐT: Hướng về Duy Dân, tư tưởng Duy Dân.

NMH: Thế như vậy có nghĩa là Duy Dân, cháu nghĩ là cũng chả khác gì Cộng Sản gì nhiều về điểm thế này này.  Cháu nói cụ đừng giận.  Cộng Sản đấy, nó bắt phải có tam đại bần cố nông thì nó mới cho vào đảng.  Còn Duy Dân thì cũng phải là, nếu nòng cốt thì cũng phải là từ ở dưới hạ tầng cơ sở?

NĐT: Không.

NMH: Cái giai cấp trên là không có được, có đúng không?

NĐT: Không, không phải.  Vậy là ông vẫn, vậy là ông hỏi tôi mới mới nói được.  Nghĩa là căn cứ là ở đại đa số quần chúng thì nó ở cái hạ tầng cơ sở chứ gì.  Thế nhưng mà đâu có phải rằng cứ hạ tầng không, mà trung tầng, còn cái thượng tầng ấy, gọi là mặt tầng ấy.  Thì mặt tầng trong cái giai đoạn đấy nó còn nhiều Việt gian đó, thế.  Thế thì nếu mình thu thập cái mặt tầng ấy vào, nó chỉ tìm cách nó trục lợi thôi thì mình chọn người.  Chẳng hạn như chọn cái ông Nghiêm Xuân Hồng, hay là ông Nguyễn Đăng Thục, hay là những cái hàng trí thức… có giáo sư đại học thiếu gì.  Ông Ngô Gia Hy đại trí thức đó, ông Ngô Gia Hy là Duy Dân đó.

NMH: Vâng, tức là đảng viên Duy Dân đấy, có phải không?

NĐT: Là đảng viên.

NMH: Tức là ông Thục cũng coi là đảng viên Duy Dân có phải không?

NĐT: Không.  Nó chia ra từ: đảng viên và cảm tình viên, đảng hữu. Phải nói như, phải có như nó từng mấy bậc rồi mới quy…

NMH: Đảng viên, cảm tình viên, đảng hữu?

NĐT: Ừ.

NMH: Như vậy ông Ngô Gia Hy là đảng viên?

NĐT: Ừ.

NMH: Còn ông ông ông Thục đấy, ông Thục, Nghiêm Xuân… cái gì ông Thục Thục… triết gia đó? 

NĐT: Ông Nguyễn Đăng Thục. 

NMH: Nguyễn Đăng Thục thì là ông chỉ là đảng hữu phải không?

NĐT: Dạ, đảng hữu. 

NMH: Thế còn ông Tuyến cũng coi là đảng hữu hay là đảng?

NĐT: Cũng có thể là đảng hữu thôi. Vì tôi không biết cái tổ chức vì ông ấy là người Công Giáo. Thì cái tổ chức của cái cái chi bộ Công Giáo, tức là về cái phía Công Giáo ấy thì đã giao cho một cái anh, anh ấy chịu tổ chức, anh chịu trách nhiệm.  Bây giờ Việt Cộng nó giết anh ấy ở Thủ Đức mấy năm nay rồi.

NMH: Là anh nào?

NĐT: Bảy, tám năm nay rồi. 

NMH: Thôi thì chết rồi, có thể cho biết tên anh, tên là anh nào?

NĐT: Là Trần Thanh Đình.

NMH: Dạ, cháu nghe nói là ông ông Lý Đông A ông chỉ thị là đi, tức là đi ra khi mà Việt Cộng, Việt Minh nó lên đó thì ông bảo lặn hết vào trong các tổ chức Công Giáo, tôn giáo, có đúng không…chính sách?

NĐT: Không, lặn hết cả các thứ chứ không phải.

NMH: Không, ông bảo đi vào tổ chức ở trong phía Công Giáo, với tôn giáo đi, để làm việc cho mình.

NĐT: Chỗ nào cũng vào, không phải là riêng nói tôn giáo nào không. Chẳng hạn như là Hòa Hảo đó. 

NMH: Vâng, cũng tôn giáo.

NĐT: Thì cái tôn giáo Hòa Hảo nó cũng có cái tính cách tinh thần dân tộc nhiều đó, thì thì mình phù hợp cái đó.  Thì bây giờ mình đi vào đấy, đi trên phương diện tôn giáo, hay là Dân xã đảng đấy nhưng mà cái tư tưởng là của Duy Dân.  Thế còn Phật Giáo ấy thì cũng nhào nhào đến lắm.  Chẳng hạn về Công Giáo ấy thì họ tổ chức một cách ô hợp. Vâng, tôi công Công Giáo đây tổ chức hết ở miền Bắc đó là hết một miền duyên hải là Công Giáo. 

NMH: Vâng, thưa cụ, cụ cụ sống lâu rồi, cụ cũng ở trong cái giai đoạn kia, cụ gặp nhiều người, mà những người mà về sau này trở thành những nhân vật khá quan trọng ở trong chính giới Việt Nam đó.  Nào là ông Đặng Xuân Khu, nào là bà Cả Tề, nào là ông Đặng Vũ Lạc ở bên phía Đại Việt đó.  Rồi những ông ở trong Việt Nam Quốc Dân Đảng như Vũ Hồng Khanh, như Nguyễn Tường Tam, như là Nguyễn Tường Long.  Thưa cụ, bây giờ cụ nhìn lại, cụ thấy trong cái giai đoạn đó đấy thì cụ thấy các ông, ông – cụ nhận xét về các ông ra sao.  Có những ưu khuyết điểm gì và các đảng của ông ấy có ưu khuyết điểm gì so với bên phía đảng Cộng Sản là những người cụ biết, như Đặng Xuân Khu, như những người khác ấy.  Thì cụ thấy cán cân lực lượng của họ lúc bấy giờ – năm 45-46 đó, nó ra sao, cuối cùng mà sao lại ngả về phe Cộng Sản?

NĐT: Ai ngả?

NMH: Đấy, tức là nó được đấy.  Nó cướp được chính quyền đấy.  Tức là các ông ấy bị thua, coi như các ông ấy bị thua chứ gì, phải không ạ?

NĐT: Thì nó, ông đã dùng cái câu gì… phổng tay trên, nó phổng mất tay trên rồi thì mình mất rồi còn gì nữa. 

NMH: Vâng nhưng mà, vâng thì nó cướp chính quyền năm 45 nhá.  Thế xong rồi đến về sau này đó thì các ông có vào Chính phủ Liên hiệp với nó mà, tức ông cũng có một phần chính quyền chứ. Thế rồi sau này đến khi quân đội Trung Hoa vào thì các ông Quốc Dân Đảng hải ngoại cũng về Việt Nam, cũng có thế lực lắm chứ.  Thế tại sao mà không không, nó phổng đầu tiên rồi nhưng mà mình về, mình cũng làm áp lực, tại sao các ông ấy không…?

NĐT: Không, đánh chém, giết nhau quá trời quá đất ông ơi, giết nhau, chém giết nhau quá trời quá đất đi chứ. Ông… trong cái đám Việt Nam Quốc Dân Đảng ấy thì tôi cũng tiếp xúc nhiều lắm nhưng mà người thì có lòng, có tâm hồn thôi, chứ còn cái giỏi đặc biệt thì chỉ có cái ông Nguyễn Tường Tam đó thôi.

NMH: Thế mà ông không làm gì được hết, tại sao không làm gì hết?

NĐT: Không, lúc bấy giờ là Liên hiệp nhưng mà Chính phủ Liên hiệp nhưng mà ông có biết không, Quốc hội nó thì bầu, mà nó bầu gian dối, thôn quê ai chả vậy… nó bảo bầu cho ai là bầu. Thế còn mình 50 ghế trong Quốc hội không có bầu. Tức là mình không có rễ dân mà. Thành ra vào trong Quốc hội nó đa số thì nó ào đi, mình đâu có làm được cái gì.

NMH: Tức là như vậy nó tổ chức hơn mình phải không, tổ chức có vẻ hơn mình nhiều?

NĐT: Nó tổ chức thì nó đã chiếm được chính quyền là nó tổ chức, lúc bấy giờ nó cũng bơ vơ lắm, Việt Cộng ấy.  Tôi nói chuyện ông đừng… Nó bơ vơ lắm.  Thế nhưng mà Quốc Gia cũng bơ vơ lắm.  Vâng, không có phải là thằng Việt Cộng vơ cả cái thằng Hoàng Văn Hoan là mật thám Pháp.  Thằng Hoàng Văn Hoan, tôi – ngày xưa nó là mật thám Pháp, nó cũng hành tội tôi ghê lắm.  Xong rồi đến lúc ông Đặng Xuân Kiều là anh em con chú con bác với ông Đặng Xuân Khu ấy thì cũng đảng Cộng Sản đó thì về làm Chủ tịch Việt Minh ở tỉnh Nam Định thì chẳng có ma nào, ông ấy tiếng Tây không biết, tiếng Tàu thì không, chữ nghĩa kém.  Ông ấy làm Chủ tịch Việt Minh đấy.  Ông ấy thấy cái thằng Hoàng Văn Hoan nó chả khéo nói, cái quân mật thám nó khéo nói.  Thế là ông cho vào làm ủy viên trong hàng tỉnh đấy.  Từ cái uỷ viên trong hàng tỉnh, nó lên đến khu, khu rồi nó lên đến làm Phó Chủ tịch nhà nước rồi đấy.  Thế rồi nó mới chạy sang Pháp – à nó mới chạy sang Tàu.  Đấy, thế thì Việt Cộng cũng vơ nhiều thằng bậy bạ. 

Còn ông Ngô Đình Diệm vơ tinh deuxième bureau (phòng nhì/mật thám) với lại những quân – cái Xã Hội Công Giáo nó bét nhè, xác định tinh Việt gian.  Ông Ngô Đình Diệm tự nguyện bắt – không phải ông Ngô Đình Nhu ông ấy họp với ông Trần Trung Dung để thành lập cái Cần Lao Nhân Vị.  Thì chả biết đứa khỉ nào nó lại bảo đi mời tôi, thì đưa cái giấy mời tôi thì tôi cũng đến.  Hôm ấy ông ấy tuyên bố là bây giờ đổi cái Xã Hội Công Giáo ra thành Cần Lao Nhân Vị.  Thì ngồi cả một cái hội trường, tôi tin trong cái đám anh em thế thôi, không phải. Cái nhiệm vụ bảo tôi là ủy viên kinh tài cho cái Cần Lao Nhân Vị ấy. Thành ra tôi, họ cứ: “xin mời, xin mời đồng chí – ai đồng chí với những cái quân ấy. Kính mời đồng chí Đức Thụ nhận cái cái ủy viên kinh tài cho Cần Lao Nhân Vị Trung ương.” Thế cứ nói tôi, thế nói như vậy, xong rồi, một khắc một ông mới đứng lên bảo: “xin mời ông Đức Thụ đứng lên.” Thì cả hội trường cười ồ lên.  Ông Trần Trung Dung ông chả quen tôi từ ở ngoài Bắc cơ, ông bảo: “bà Đức Thụ!” Thế là cười ồ lên. Tôi phải bắt buộc nói rằng, tôi vì hoàn cảnh di cư, tôi không có nhận được trọng trách.  Chứ nếu mà tôi mà làm ủy viên kinh tài, tôi tiền tôi để đâu cho hết.  Không phải tôi, là…cái đảng Duy Dân là bất thỏa hiệp, với bất cứ một giai đoạn nào, những cái giai đoạn bớ vờ này là không có thỏa hiệp.  Nhưng mà tổ chức sâu vào, rồi đến khi mà mà có cơ hội thì nó rã: cả miền Bắc, miền Nam mình phải tổ chức lại hết. Quân đội bây giờ thiếu gì. Ông bảo cả Văn Tiến Dũng mà tôi còn tổ chức cho thành một tiểu đoàn đầu tiên của nước Việt Nam Dân Chủ Cộng Hoà.

NMH: Tức là cụ tổ chức Văn Tiến Dũng đấy?

NĐT: Vâng.

NMH: Tổ chức như thế nào ạ, cụ…? 

NĐT: Cái thằng đó, trước nó là nó làm cai thợ dệt cho nhà Cự Chung ấy.  Xong rồi nó thì nó học cũng khá, nó vào cái khoảng trung học.  Rồi khi Việt Minh lên thì nó nó nó đi nó tổ tiểu đội nhưng mà nó không có không có cái tiểu đội đó, không có hạ sĩ quan đó.  Thì tôi mới biết được nó, là tôi gặp nó ở nhà cái thằng Đinh Khắc Tiếu thì tôi mới biết nó là Việt Nam Quốc Dân Đảng.

NMH: Văn Tiến Dũng là Việt Nam Quốc Dân Đảng?

NĐT: Ờ.  Thế mà nó xưng nó là đại đội.  Thế mà đại đội mà chẳng có tiểu đội gì cả.  Thế là tôi mới nghĩ bảo thôi bây giờ mình giúp nó.  Thế là tôi mới đi tìm mọi cách nghiên cứu kỹ lắm đấy ông ơi. Tôi vất vả gian truân lắm, xong tôi mới về, tôi tôi quyết định mới họp lại với các anh em sĩ quan hải ngoại, tức là học trường Võ bị Hoàng Phố đó.  Thế bảo thôi bây giờ anh em tìm hiểu kỹ và suy nghĩ họp lại, nếu mà mình vào trong, đằng nào mình đánh Pháp thì mình cũng cũng phải vào quân đội.  Mà mình vào trước thì nó có thể tốt hơn, anh em bằng lòng đi thì đi liên lạc với Văn Tiến Dũng.  Thế là anh em bằng lòng đi vào quân đội. Thế là kết nạp tất cả 42 người để vào quân đội, để tổ chức cái tiểu đoàn đầu tiên của Văn Tiến Dũng này này. Xong rồi tôi lại có nhiều bản đồ khí giới, tôi lại đưa cho một cái bản đồ khí giới để đào lên lấy. 

NMH: Khí giới của ai?

NĐT: Của Nhật.  Nhật nó cho tôi nhiều bản đồ. 

NMH: Thế sao nó lại cho cụ?

NĐT: Nó cho những cái thằng đi gọi là Đại Việt Quốc Xã đó, mấy cái thằng đi đánh hạ Pháp đó. 

NMH: Đưa cho cụ, rồi cụ đưa lại cho Văn Tiến Dũng đi đào.  Tiểu đoàn đầu tiên đấy?

NĐT: Ờ, tiểu đoàn đầu tiên đó. 

NMH: Nhưng mà anh… trước đó thì ông ông Võ Nguyên Giáp, ông đã lập ra cái trung đội rồi?

NĐT: Cái đám lính tráng đấy toàn lính dõng mà.  Ở trên biên giới về gọi là duyệt binh Văn Tiến Dũng với lại với lại Chu Văn Tấn khỉ gió gì đó thì tôi mới đi xem, tôi với thấy mặc, đi lộn xộn, người ngợm là toàn lính dõng – là cái lính ngày xưa canh phòng biên giới ấy mà – thì lôi nó về.  Thì lộn xộn mới có độ mười mấy cái cô cứu thương có cái cái cạp đỏ đây này.  Tôi mới phát xỉu, thế này thì chống Pháp làm sao được, chết đến nơi rồi, chết đến nơi rồi.  Thế là văn… ông Võ Nguyên Giáp duyệt binh, duyệt như con khỉ, chán ơi là chán, ông ơi lộn xộn, đi chẳng ra hồn, người ngợm chán, quần áo lôi thôi – quần áo đen không à.  Thế thì lúc bấy giờ tôi sợ rằng Pháp nó trở lại rồi thì đánh không có được. Thế là tôi mới, các anh em mới cho bản đồ khí giới, tôi có mà bây giờ mà có nghĩ cả nước sử dụng cũng chưa hết cái khí giới của thằng Nhật ở ở ngoài Bắc đâu ông ơi.  Bây giờ ba, bốn mươi năm rồi, nó nó tàn nó hỏng đi chứ.  Thế nó mới cho tôi, tôi mơi đưa cho đó, mang đến, mới trang bị lên thành tiểu tiểu đội. 

Xong rồi nó lại, Văn Tiến Dũng nó mới bảo tôi đi về miền, tìm tôi để chứng chứng cái lễ ra mắt của tiểu đoàn đầu tiên ở làng Hoàng Mai, cách Hà Nội độ 5 km đó.  Thế tôi mới khiếp rằng, bây giờ tôi xuống đó, nó lộ mặt tôi ra, tôi mới bảo chị ruột tôi bây giờ ở dưới Ca-li đó, thôi bây giờ chị đi đi.  Thì chị xuống đấy, chị xem nó làm ăn ra làm sao.  Thế chị tôi mới xuống thì thì trong cái đám anh em quân sự hải ngoại thì lại cũng biết chị tôi mà.  Rồi chị tôi thu dụng tất cả anh em hải ngoại về là chị tôi nuôi hết đó.  Thế thì chị tôi mới xuống, ngồi đấy – à đứng đấy thì thế là Văn Tiến Dũng nó bảo kéo lấy cái ghế cho chị ngồi, ấy mới kéo cái băng ghế ra cho chị tôi ngồi.  Xong rồi nó mới ra mắt, nó tuyên bố hay gì đấy.  Rằng thì chị tôi bảo thằng Văn Tiến Dũng nó hay lắm, oai lắm, đúng là một thằng rồi, hai chị em cứ bấm nhau xì xèo, thích quá thích, thích quá.

NMH: Tức Văn Tiến Dũng cũng là cái mối Duy Dân mà ra đấy?

NĐT: Duy Dân giúp mà trong sĩ quan là toàn Duy Dân, vâng.

NMH: Thế rồi mấy ông sĩ quan đấy đi đâu hết, chết hết chưa?

NĐT: Tôi, khi mà đánh nhau thì tôi đi tôi có gặp, đi thuyền đó, đi thuyền thì tôi gặp nhưng mà không có ai dám chào ai hết.  Thì cái cái ông Đại tá Lý Thái Như, bây giờ ông ở dưới Ca-li này, thì ông cứ đòi vào cái đám ấy.  Tôi bảo: “không được, anh anh bây bây không vào được, anh lớn tuổi rồi. Bây giờ phải để cái đám trẻ, chứ anh bây giờ anh 27–28 rồi, anh vào đấy không được.”  Thế thì ông ấy mới ở lại, ông Quân đội Quốc gia, ông ấy là đại tá, là quân đội hải ngoại mà, học

trường Võ Bị Hoàng Phố đấy. 

NMH: Nhưng mà thưa cụ, Duy Dân không có cộng tác với với đánh Pháp đầu tiên làm sao Duy Dân vào Quân đội Quốc gia được, chủ trương của Duy Dân là đánh Pháp mà.  Thế tại sao về sau lại đi… những người như ông Lý Thái Như lại đi vào cái Quân đội Quốc gia?

NĐT: Thì ông ấy không ra ngoài kia được thì ông ở lại thì ông ở cái Bảo Chính Đoàn đó. 

NMH: Vâng, thế như vậy là đâu có phải đánh Pháp?

NĐT: Ờ thì…

NMH: Nhiệm vụ là phải đánh Pháp cơ mà, sao không đánh Pháp?

NĐT: Không nhưng mà ông Lý Thái Như thì ông ở lại thì ông phải vào cái cái tổ chức quân đội của Bảo Chính Đoàn Hà Nội đó.

NMH: Dạ, như vậy là ông sai, sai chỉ thị của đảng Duy Dân hay sao?

NĐT: Cũng nhiều người ở lại thì cũng phải làm việc ở trong Hà Nội chứ. 

NMH: Thế đối với đảng và đối với những người đó có coi như là phản bội không?

NĐT: Không, nghĩa là…

 

Nguyễn Đức Thụ 3 –VP-NMH-A046

NĐT (tiếp): Có nghe tiếng ông Thái Lăng Nghiêm không?

NMH: Có.

NĐT: Đấy, ông ấy là cái người hiểu đảng nghĩa nhiều lắm.

NMH: Thái Lăng Nghiêm á, ông ấy ở bên Pháp mà?

NĐT: Không, bây giờ ông còn đương ở tù chứ, hôm nọ nó can, mà không ra.

NMH: Không, à ông ở lại à.  À ông Nghị sĩ Thái Lăng Nghiêm ngày xưa đó.

NĐT: Ông ở lại mà.

NMH: Vâng.

NĐT: Ông ở lại, ông ở tù suốt từ đấy.

NMH: Nhưng mà ông ông biết nhiều như thế, tại sao ông lại đi cộng tác với ông Diệm, là bởi vì thái độ của của Duy Dân là không có được làm gì hết?

NĐT: Ông Diệm bỏ tù chứ, ông Diệm bỏ tù.

NMH: Rồi về sau, ông làm Nghị sĩ Thái Lăng Nghiêm?

NĐT: Không.  Ông Diệm bỏ tù. Xong rồi ông ông Lê Văn Thái đấy, tức là ông Thái “Trắng” ấy, ông ấy mới nói với ông Nhu rằng cái cái cái Cần Lao Nhân Vị ấy mà không có cái người hiểu biết về về những các cái chủ nghĩa đó thì không được.  Thì thôi tha cho ông Thái Lăng Nghiêm, để ông ấy về thì để ông làm cố vấn cho ông Nhu.  Thế là ông Thái Lăng Nghiêm mới ra làm cố vấn cho ông Nhu.

NMH: Vâng, thế thì ông ấy cũng đi ngược lại Chủ thuyết Duy Dân cơ mà?

NĐT: Thế thì ở tù bây giờ, nó bảo ra rồi, để nó nó hỏi cái gì vặt vặt thì cũng phải chịu nhận mà ra chứ, ở tù làm chi, đấy.

NMH: Tức là mình tùy cơ ứng biến ấy mà, tòng quyền ấy, khi mà…

NĐT: Bây giờ được khoác hết mọi cái áo, để mà làm sao nghĩa là miễn là mình làm được việc thôi. Chẳng hạn như là muốn Phật Giáo, muốn Công Giáo, muốn Hòa Hảo, Cao Đài, muốn gì cũng được.  Thế nhưng miễn là mình là một cái người cán bộ, mình vào mình vận dụng.  Thế vì vậy nên tôi đi truất phế Bảo Đại, Đặng Kim Hoàn, truất phế Bảo Đại cùng với lại ông Nguyễn Bảo Toàn đấy, rồi cũng trốn bằng chết đấy chứ.

NMH: Vâng, thưa cụ.  Duy Dân như vậy tức là cũng phải đội nhiều lốt lắm, phải không ạ.  Đội nhiều lốt để đạt được cái cái cái cuối cùng của mình là lập một cái chính phủ theo kiểu Duy Dân có phải không?

NĐT: Cuối cùng ấy là phải phải giải quyết vấn đề Việt Nam, Cộng Sản Việt Nam đã.

NMH: Tức là bây giờ là chủ trương phải chống Cộng đấy, phải không.  Thời xưa là chủ trương chống Pháp?

NĐT: Vâng.

NMH: Thế rồi đến giai đoạn Pháp sang đến Việt Nam, rồi bắt đầu vào chống Cộng?

NĐT: Dạ.

NMH: Giai đoạn nào thì bắt đầu chống Cộng.  Khi ông Bảo Đại lên rồi thì có chống Cộng không, và không cộng tác với Bảo Đại phải không ạ?

NĐT: Không.

NMH: Mới đầu chống Pháp này, xong đến chống Bảo Đại phải không ạ, có chống Bảo Đại không?

NĐT: Thì cái chuyện chống không khơ, Đại Việt thì đem ông Bảo Đại về, thế thì mặc kệ, cái chuyện đó thì mặc kệ họ.

NMH: Tức là không có chống, không chống?

NĐT: Không bảo sao cả.

NMH: Thế Ngô Đình Diệm thì cũng…

NĐT: Ngô Đình Diệm thì cũng là một thứ tay sai của Mỹ. Thì mình cũng không phải mình đi với Mỹ mà.  Thế nhưng mà ông Diệm về thì là tay sai của Mỹ rồi, đấy.  Nhưng mà sau này ông ấy không chịu cho Mỹ vào, đổ quân vào đó thì cái chuyện đó là một việc.  Thì chính ông ấy không cho vào là phải.

NMH: Nhưng mà tay sai sao lại không cho chủ vào.  Nếu mà ông ấy là tay sai, sao ông lại có quyền không cho chủ vào?

NĐT: Không cho chủ nào?

NMH: Mỹ đấy – nếu mà tay sai của Mỹ thì Mỹ là chủ của ông ấy thì tại sao ông ấy lại không cho người chủ vào?

NĐT: Ấy thì cái ngày đó, đến lúc họ họ thấy cái việc của họ mà không, vào thì bất lợi cho cái Đất nước đấy thì họ mới không chịu.

NMH: Thế như vậy là ông cũng không phải là tay sai?

NĐT: Đầu tiên phải là tay sai thì ở Nữu Ước này ông về mà.

NMH: Nhưng mà nếu mà nói như vậy thì có nghĩa là ông ông nào cứ ở ngoại quốc đi về thì là tay sai thì thì thiếu gì lãnh tụ Việt Nam làm tay sai hết, có ông nào thoát tay sai đâu?

NĐT: Ông nào cũng tay sai hết, đúng, tay sai hết.

NMH: Thế nhưng mà chỉ có ông Trương Tử Anh là không tay sai bởi ông ấy ở trong… Còn ông Lý Đông A thì cũng đi từ Tàu về?

NĐT: Không, ông ấy đi Tàu về nhưng mà ông ấy không phải là thân Tàu.  Lúc bấy giờ là là tụi Pháp nó nó bắt thì ông ấy chạy biến đi sang Tàu.  Khởi đầu ông là Phục Quốc Quân.  Thế xong rồi sang Tàu ông ấy mới nghiên cứu ra cái vấn đề thành ra cái cái cái Chủ nghĩa Duy Dân.

NMH:  Vâng. Thưa cụ, như vậy cái đảng Duy Dân đó theo ý cụ, tức là chưa có thất bại phải không ạ, không có thất bại?

NĐT: Chưa.

NMH: Đường lối vẫn đúng từ xưa đến nay, có phải không ạ?

NĐT: Đúng.

NMH: Tức là vẫn đúng?

NĐT: Bây giờ thì nó rõ hơn, còn trước ấy thì lơ mơ lắm.  Vâng, bây giờ thì nó rõ rồi.

NMH: Vâng.  Thưa cụ, bây giờ thì theo ý cụ, cụ có nhận xét về một số, xin cụ cho biết ý kiến cụ về một số lãnh tụ như là, cụ có biết bà Cả Tề chẳng hạn?

NĐT: Bà Cả Tề thì chết.

NMH: Tại sao bà Cả Tề bà ấy lại có cái ảnh hưởng nhiều lắm, về sau hay thời về sau này.  Dưới thời ông Thiệu cũng thấy nhiều người, cũng đi tìm bà Cả Tề để bà giới thiệu.  Tại sao bà ấy, vì lý do gì bà ấy có ảnh hưởng trong chính trị Việt Nam nhiều?

NĐT: Không, thế này này.  Ông Thiệu thì đâu có phải là Đại Việt, có cái ông anh ông ấy là ông gì?

NMH: Kiểu.

NĐT: Kiểu ấy thì Đại Việt, Đại Việt Trương Tử Anh đấy.  Thế thì ông Kiểu mới vào, với cái chủ trương của họ là chiếm chính quyền để thi hành cái kế hoạch.  Đấy là chủ trương của Đại Việt Quốc Dân Đảng đấy, chiếm thi hành, chiếm chính quyền để thi hành cái kế hoạch.  Thế thì khi đó ông Kiểu là anh ông Thiệu thì mới coi như là ông Thiệu là là phục vụ trong đó, có đảng Đại Việt. Thì mới mời bà Cả Tề làm cố vấn.

NMH: Cố vấn cho ông Thiệu hay ông Kiểu?

NĐT: Cố vấn cho ông Thiệu.

NMH: Vâng, như vậy ông Thiệu ông ấy là Đại Việt?

NĐT: Thì cũng nghe, có thể là họ – anh em ông ấy thì cho là ông ấy là Đại Việt.  Vì vậy nên ông Bùi Diễm này cũng là Đại Việt.

NMH: Vâng, thế bà Cả Tề, như vậy là bà làm, có thể coi bà như một lãnh tụ của Đại Việt ngày xưa, từ hồi ông Trương Tử Anh?

NĐT: Không.  Sau khi thì cũng chẳng có ai là lãnh tụ.  Ông Đặng Vũ Lạc thì lúc bấy giờ ông ấy, ông ấy thì quen với quan trường nhiều thì họ vào, họ mới tụ tập ở nhà ông.  Thì ông ấy là cái người không muốn cho anh em quan trường đi ra làm việc cho Pháp nữa thì ông bao rong. Thế nhưng mà rồi cuối cùng là ông Nguyễn Hữu Trí – Thủ hiến Bắc Việt đấy, ông ấy mới nghèo khổ quá đi, buôn rau cần từ ở bên cầu Bây về mà bán, mà nuôi anh em ở nhà ông Đặng Vũ Lạc, lúc bấy giờ tan nát hết cả rồi, hết rồi.  Thế thì ông ấy trốn đi, ông ấy làm cho Pháp.  Rồi lại thêm cái ông Nghiêm Xuân Thiện để làm Tổng trấn cho Pháp.  Thì không hiểu làm sao ông Nguyễn Đăng Thục lại vào làm Đổng lý Văn phòng cho ông, cho ông Nghiêm Xuân Thiện.  Thế rồi các quan lại lúc bấy giờ trốn về thì đều vào làm cho Pháp cả.  Thì ông Đặng Vũ Lạc ông không không cho đến nhà ông ấy nữa.

NMH: Ông không cho ông Trí đến nhà?

NĐT: Không cho ông Trí, với không cho những cái ông quan lại mà mà Đại Việt, rồi bây giờ đi làm cho Pháp đấy.  Thì ông bảo vậy thì là thân Pháp.  thế thành, thế thành ra…

NMH: Thế chủ trương ông ông Đặng Vũ Lạc là không thân Pháp?

NĐT: Không được đi với Pháp.  Ông Nguyễn Hữu Trí với cả ông, cả cụ Trần Như Thuần thì là gọi là Đại Việt Quan Lại.

NMH: Vâng, tức là một phe riêng đấy.  Không còn là ông ông…

NĐT: Không chịu cái cái…

NMH: Chính sách của ông Lạc nữa?

NĐT: Không chịu chính sách ông Lạc, đến lúc ông ấy chết thì các ông ấy vào đứng túc trực bên quan tài để mà lúc ông chết rồi là…

NMH: Dạ, như vậy, như vậy có thể nói là sau khi ông Trương Tử Anh chết

rồi thì ông Đặng Vũ Lạc là người có uy tín trong đảng Đại Việt.  Tức là ông cũng là một trong những lãnh tụ?

NĐT: Cái anh Đặng Vũ Trứ đó thì vào trạc cái tuổi ông Trương Tử Anh, cái anh Đặng Vũ Trứ là cũng bị Việt Cộng nó giết chết, ấy.  Ông Đặng Vũ Lạc lúc bấy giờ ông ấy, ông mới ông đứng ra để mà cái, kết hợp những cái đám mà không phải là Cộng Sản nhưng mà đa số là quan trường, đấy thì mới gọi là Đại Việt Quan Lại.

NMH: Thế mà ông ấy lại không chịu đi đường quan lại, ông Đại Việt, ông ấy, ông Đặng Vũ Lạc là kết hợp lại với quan lại phải không ạ?

NĐT: Kết kết nạp tức là cũng như là về bao bao rong cho cái đám quan lại.  Rồi quan lại mới đi làm cho Pháp.  Rồi ông Đặng Vũ Lạc không chịu nữa, không nhận cái đám nữa và không cho liên lạc nữa.

NMH: Như thế thành ra ông không có ai nữa phải không, sau đó…

NĐT: Vâng, thì rồi ông chết ngay sớm lắm, mà tôi về ông đã chết lâu rồi, có bà Cả Tề thôi.

NMH: Bao giờ thì cụ mới về lại, thành lại?

NĐT: Tôi mãi cuối năm 51, tôi mới về.

NMH: Vâng, tại sao cụ cụ về, hồi ấy tại sao cụ lại đi về?

NĐT: Là ông Đặng Xuân Thiều là con chú con bác – ông Đặng Xuân Khu thì ông ấy chả bà con người làng đó.  Thì ông ấy biết tôi thì ông mới định ông bắt tôi thì tôi mới trốn, bơi qua sông về.

NMH: Ông định bắt, ông Thiều ông bắt đó?

NĐT: Ông Thiều, ông bắt tôi đó.

NMH: Bà con mà sao lại bắt?

NĐT: Ông biết rằng tôi không có thích Cộng Sản.  Thế thì ông, trong đó nó là cái chuyện ở Thái Bình, tình cờ tôi mới gặp mẹ ông Thiều.  Thế là tôi mừng rỡ vì ngày xưa các ông ấy ở tù tội thì cụ cứ lên nhà tôi thì tôi cũng giúp đỡ, đấy.  Thế cụ bảo: “bác ở chơi””  Thế là cụ mới rủ tôi về cái nhà đó thì lại ra ông Thiều ông lại chạy sang đấy.  Ông ấy về ông ấy mới gặp tôi, gặp tôi thì ông, ông đã có vẻ không bằng lòng gì rồi. Nhưng mà tôi thấy rằng bây giờ cái thế của mình mà không khéo thì ông bắt thì ở tù rục xương chứ còn gì nữa.  Thì tôi mới nói chuyện với ông khuya lắm, đến lúc mà đến đêm đã thấy gà gáy rồi.  Thế thì tôi mới bảo: “trời đã gà gáy rồi, thôi để mời bác đi ngủ, để mời cụ đi ngủ, để mai lại tiếp tục nói chuyện.” Thế thì ông ấy lại không đi ngủ, ông lấy cái bộ quần áo nâu mới, ông mặc vào để ông ra gọi công an khu vào bắt tôi.  Thế tôi mới thấy vậy cái là, tôi thấy cái mặt ông tái, khác đi rồi. Tôi bảo: “Bác ạ, tôi gặp bác là tôi mừng quá.  Nếu mà bác không hướng dẫn cho tôi, mà tôi lạc đường là cái đó không phải lỗi tại tôi. Thì nếu bác không bận gì để bác, nghĩa là hướng dẫn cho tôi.”  Tôi mới lập cái kế vậy. Thế bà cụ bảo thôi chả mấy khi gặp bác Đức Thụ thì thôi anh ở nhà, anh nói cho bác nghe, bác cũng là cái người được việc lắm. Mà lúc bấy giờ trong tôi, trong túi tôi có cái cái cái giấy của ủy viên tư lệnh đó. Đi đâu quân nhân cán chính phải ủng hộ tôi đấy.

NMH: Của ông Hoàng Sâm đấy phải?

NĐT: Của ông Hoàng Sâm tặng, tôi để trong người tôi, mà tôi không dám nói. Đến lúc bà cụ bảo vậy thì ông lại gỡ cái bộ quần áo nâu ra, ông ra nói một lúc nữa, xong rồi ông ấy đi ngủ.  Thì tôi mới lừa ông đi ngủ, đi ngủ rồi, ông ngủ nhà ngoài, còn cái vườn không nhà trống ấy mà.  Thế thì bà cụ mới nằm bên trong thì có cái chăn, tôi bảo: “thôi cụ đắp chăn đi, còn cháu đặp chiếu.” Thế là tôi có cái bị thì tôi cứ để nguyên. Cái khăn vuông tôi với lại cái cái áo cánh bông, mùa rét gần tết lạnh. Tôi mới nói với cụ rằng: “thôi cụ ngủ đi, rồi mai cháu nói chuyện.” Thì tôi mới thấy cụ ngủ thở thật đều.  Thì tôi dậy đi cái dép cao su ấy, tối mới nhón gót, thế mà tôi cầm cái bị, rồi đi ba chân, bốn cẳng tôi đi biến đi xa. 

Xong rồi đến cái chỗ đó là cái cái công ty Nam Hải là của Bộ tư lệnh thì tôi mới vào đấy, vào đấy thì lại có cái ông thư ký ở đấy.  Tôi thấy ông ở đấy thì tôi vừa mới vào, thoáng cái là tôi tôi tôi mặc thay luôn cái bộ quần áo rách như ăn mày ấy.  Tôi mới đi biến đi – à tôi mới chạy sang cái nhà, mấy nhà bên, cũng toàn nhà tranh, nhà… tôi mới đi biến mất. Thì cái ông đó, ông ấy đương đứng ngơ ngẩn ở đấy.  Mới sáng ra, mới chừng, bấy giờ tôi đi vào 3 giờ thì chắc lúc bấy giờ cũng chỉ độ 7 giờ, hơn 7 giờ.  Thì hai thằng công an khu nó đến, nó đưa cái giấy, xướng lệnh bắt bà Đức Thụ đàng hoàng. Thì ông này không hiểu làm sao mà ông lại tốt, lại biết hết.  Ông mới, ông thấy tôi rồi mà.  Mà ông lại bảo, ấy bà, hôm qua bà ấy ở dưới dưới Kính Cồ Rồng gì ấy chứ, bà có đã về đây đâu.  Ông trông thấy tôi rồi, mà ông ấy còn nói cái thằng công an như vậy.  Thì cái thằng công an nó bảo: “bây giờ giấy giấy công an khu bắt bà ấy, nếu mà anh mà để mất bà ấy thì anh phải tù thay.”  Thế ông ấy bảo: “thôi bây giờ thì để tôi dẫn các ông đi xuống cái chỗ bà ấy ở thì bà ấy nói với tôi rằng bà ấy ở dưới ấy.”  Thế là ông mới viết một cái giấy tín hiệu mà công an khu ngồi ở trụ sở bắt bà đó. Thế là tôi nhận được cái giấy, thành ra tôi đi biến ngay, tôi đi biến ngay.  Ông ấy thì mang xe đạp, ông theo hai cái thằng công an, nó vô tình nó không biết, dẫn nó về cái chỗ tối hôm qua tôi ở đó.  Thế thì xuống đến đấy thì nó mất hết thì giờ rồi.  Thế là tôi đi bộ biến lên Hải Dương.  Xong rồi tôi đi bơi qua cái con sông Thanh Miện đó, mà ra đến giữa sông 28 Tết rồi, 28 Tết rồi.  Rét cắt ruột ra mà dìm được hai cây chuối nó đè lên tôi, tôi biết rằng tôi chết rồi, Không hoạt động lại nghĩ thương con.  Tôi mới bơi vào, tôi tôi tôi quýnh quá, xong rồi lại hai cái thằng trinh sát Việt Cộng, nó chỉ có độ 13, 12, 13 tuổi.  Nó mới thấy tôi chìm ở kia thì nó lại bơi ra, nó giỏi bơi hơn tôi.  Thế là nó bơi ra, nó lôi tôi vào bãi bãi. Thế là nó chạy mất, trốn mất. 

Còn tôi nhìn sang bên kia thì hóa vô hồi.  Nó ngồi bên kia rồi, nó chiếm mất, tôi biết bên kia nó treo, nó vắt một cái chiếu đấy, tức là có Pháp rồi, có địch rồi.  Thì bên này mình đừng có sang.  Thế là tôi tôi bò vào bờ, tôi mới khoét một cái miếng đất ở bờ, tôi để đầu tôi vào đây, tôi kéo bèo tây – tôi che cái mắt, tôi thế tôi tôi cứ ngồi.  Thế ngồi xuống thì nó lại trùm nước, mà đứng thì tôi cứ làm thế này mà để tôi tôi ló hai cái mắt, tôi nhìn.  Mãi đến trưa thì cái thằng,  cái tụi… ề cái tụi Pháp nó mới về về bốt.  Thế là tôi mới kéo bèo tây, rồi tôi mới cột bèo tây vào, tôi nằm lên cái đám bèo tây ấy, tôi bơi ngang qua sông.  Sông thì cũng không rộng lắm nhưng mà bãi nó rộng lắm.  Thế là tôi bơi bên sang kia.  Tôi bơi sang, tôi vào cái mả tôi nằm cho nó khô đi, rồi tôi lên đường số 5, tôi vào trình diện, vào trình diện ở cái quận, quận quận Bần Yên Nhân.  Thế thì tôi vào trình ông quận thì tôi nói vanh vách ra, rồi nhà tôi ở chỗ ấy, chỗ nọ.  Bây giờ, tôi vừa mới trốn được về bên này.  Mà tôi có ông anh tôi là ông Đặng Vũ Niết, ông làm Tỉnh trưởng Hải Dương đấy.  Thì cái người quận mà thấy nói ông Đặng Vũ Niết tỉnh Hải Dương rồi thì thì nó mới, ông quận, ông mới bảo: “vậy thì bây giờ hết xe về Hà Nội rồi thì tôi gửi bà sang cái nhà lý trưởng bên kia, rồi sáng mai sang, bà lấy giấy, bà về Hà Nội.” Hôm ấy là là 28 Tết, hôm sau là 29 Tết đấy.  Thì tôi mới, tôi mới biết rằng các lý trưởng là Việt Cộng nó cho ra hàng hết.  Chứ nếu mà không, nó không cho ra thì là nó giết chết ngay.  Thế tôi vào, tôi xin phép ông quận là ông cho tôi, gửi tôi sang cái nhà bà, bà bán nước mắm ở bên kia kìa, ở phố này này. Thế là ông mới cho lính dẫn tôi ra cái bà bán nước mắm ấy ở sau khu, tôi mới ở nhờ nhà bà, cả đêm tôi không ngủ.  Đến sáng mai, tôi sang, tôi lấy giấy, tôi về Hà Nội.  Thế là tôi giá mà không gặp được ông Thiều thì tôi còn ở lại thì tôi chưa dám đi.

NMH: Thưa cụ thế thì suốt 51, cụ về Hà Nội thì cụ làm gì, suốt giai đoạn cụ có những tranh đấu gì không, có làm gì tiếp tục không?

NĐT: Tôi về tôi cũng chống Pháp chứ. Vâng, chẳng hạn như tranh cử Hội đồng Thành phố, việc ấy thì là tôi cũng lập mưu lập kế, tôi cũng cho cái tụi thân Pháp, nghĩa là bại hoại ấy chứ.

NMH: Cho nó bại hoại thì đưa bà lên thay hay đưa ai vào?

NĐT: Thì cái hội đồng thành phố đó thì lại ông Đỗ Quang Giai ấy thì là thị trưởng, thế.  Xong rồi cái hồi ấy, nó mới cho có hội đồng dân cử ở tỉnh Hà Nội.  Thế thì danh sách của các ông ấy là trong có: ông Vũ Ngọc Cát, với lại ông Nguyễn Thế Truyền, ông Nguyễn Văn Mùi, ông… tất cả mười mấy ông vào một liên danh.  Thế còn bên kia ấy thì một một bọn, cũng một liên danh, không biết mười mấy người gì đó… 13– 14 người gì đó.  Thì cái bọn bên kia là mang danh nhãn hiệu Đại Việt Quốc Dân Đảng nhưng mà chính là bọn thân Pháp, thế.  Còn cái bọn bên này, những ông Nguyễn Quý Bảo, với lại các ông đó thì không phải là thân Pháp.  Thế hai liên danh, thế là tranh cử.  Thì cái tụi Pháp đó là nó ăn gian, nó quân đội ở đâu là được bỏ đấy.  Thế là nó mới chuẩn bị là những quân đội: thì cứ đến thùng phiếu này lại bỏ một số, lại đến chỗ kia bỏ một số.  Thế thì mình đã có do thám, mình biết vậy thì mình phải có cái tổ chức đi bắt gian, đấy. 

Còn một mặt đây thì mình mình vận động cho cái liên danh mà Quốc Gia thật sự đó.  Ông Mai Văn Hàm là trong cái liên danh Quốc Gia đó. Thế tôi mới, tôi mới ra cái ông cái ông hoạ sĩ, tôi mới bảo tả ra rằng bây giờ ông vẽ cho tôi môt, hai cái, vẽ cho cái bức tranh là: một, một cái anh áo rách, mặc áo vá để rõ nhiều, còn một ông thì bụng phệ ra mà mặc complet thật đẹp đó.  Thì đưa tiền cho cái anh cử tri nghèo đó, gọi là những cử tri nghèo đó thì đứng rách rưới đấy thì ông kia mới xoè xoè bạc ra thế này ạ.  Rồi cái anh này bảo: “tiền không mua được phiếu tôi, chỉ người tài đức thì tôi mới bầu, tôi chỉ bầu cho cái liên danh có ông Nguyễn Thế Truyền thôi, thế.”  Thế in màu xanh đỏ và nó to hơn cái này tý. Với lại tôi in cái bức những hí hoạ cũng y như vậy nhưng mà xanh đỏ phóng to bằng cái bàn này này.  Mới tập trung thanh niên vào, xong rồi mới giao cho, đêm hôm mới đến sáng mai thì bỏ phiếu, dán khắp tất cả các nơi rồi.  Thế thì tất cả cái cái cái tụi mà thân Pháp đó, nó không ngờ rằng mình bí mật, truyền đơn mình vứt như bươm bướm rằng rằng là đừng đừng có bỏ cho cái cái liên danh ấy.  Và cái phụ nữ, cái phụ nữ chứ không có cái đàn ông.  Thế, công dân nữ giới.  Đến lúc nó bắt được ông ạ, nó nó mới đến và thanh niên đi đi phục vụ bắt, bắt gian ấy.  Thì mới bắt cái tụi mà nó đi xe để nó đi bỏ phiếu gian ấy.  Thế là nó chết giấc, nó biết thua rồi.  Thế thì cái liên danh gọi là thật sự Quốc Gia thì lại thắng.  Và thì tôi cũng làm nhiều thứ lắm.

NMH: Nhưng cụ làm như thế có tổ chức của, cái tổ chức làm tổ chức nào… Duy Dân hay sao?

NĐT: Tôi độc bỏ tiền.  Không, tôi là người Duy Dân.  Nhưng mà những anh em đi bắt gian ấy là Duy Dân.  Rồi những các anh em mà phục vụ mà mang những thùng phiếu về Toà Đô chính thì thì lấy bạt rồi đậy lên, xong rồi nằm phục chung quanh để coi, không có nó nó ăn cướp thùng phiếu.

NMH: Như vậy tức là cụ về là cụ vẫn hoạt động Duy Dân phải không?

NĐT: Vâng.

NMH: Tức là vẫn có anh em Duy Dân họp với nhau chứ phải không?

NĐT: Vâng.

NMH: Tức là vẫn có anh em Duy Dân họp với nhau chứ phải, vẫn là Duy Dân?

NĐT: Vâng.

NMH: Nhưng mà Duy Dân thì không có trực tiếp tham dự chính quyền?

NĐT: Không.

NMH: Mà chỉ ủng hộ những người của Đại Việt, mà Quốc Gia thôi, có phải lý do như vậy không?

NĐT: Vâng.

NMH: Duy Dân làm như kiểu đó, chính sách như vậy, tức là qua người ta để thực hiện cái mục tiêu của mình, có đúng thế không?

NĐT: Ừ. Tức là vẫn cái tính cách chống Pháp.

NMH: Tức là vẫn tiếp tục như thế nữa, tức là năm 51 lại tiếp tục?

NĐT: Vâng.  Về cái là tôi làm đủ các thứ này khác.

NMH: Nhưng mà cụ bỏ tiền như vậy, tức là cụ phải trong thành phần khá giả lắm mới có thể có tiền?

NĐT: Tôi khá chứ.

NMH: Giai cấp chứ.

NĐT: Có tiền mới làm được.

NMH: Thì đó.

NĐT: Không có tiền không làm được.

NMH: Vâng.

NĐT: Từ trước năm 75 cũng vậy, tôi là người có tiền.

NMH: Vâng, cả trước năm 45, cụ cũng phải có tiền đã, đúng phải không?

NĐT: Vâng, phải nhiều tiền lắm thì mới phá được.

NMH: Bởi vậy.

NĐT: Vâng.  Những cái nơi căn cứ khu ấy là tiền họ…

NMH: Chứ đâu có phải là thành phần nhân dân ở dưới, làm sao thành được…

NĐT: Không, tôi là cái vẫn trung lưu đó.

NMH: Thế làm sao thành đảng, làm sao lại thành Duy Dân được.

NĐT: À?

NMH: Làm đảng viên Duy Dân được?

NĐT: Không, trung lưu mà, gọi là trung lưu là phần nhiều là tiểu trí thức ấy chứ gì.  Tôi là tiểu trí thức chứ gì.

NMH: Tiểu trí thức là học vấn thôi nhưng còn phương tiện ấy chứ.  Phương tiện là cụ cũng phải nhiều như ông Đỗ Đình Đạo ấy chứ, mới làm được chuyện lớn?

NĐT: Không, ông Đỗ Đình Đạo chưa có bằng tôi đâu.

NMH: Thì bởi vậy.

NĐT: Tôi nói cho ông nghe, tôi chủ tâm tôi đi làm cách mạng, tôi phải

làm nhiều tiền lắm.  Ông có biết tôi làm cái gì không.  Cái cái bắt đầu năm 1940 là chiến tranh rồi chứ gì?

NMH: Dạ.

NĐT: Thế thì cái cái ông Thủ tướng Sato lúc bấy giờ ông ấy bán, là Nhật Bản đó, Thủ tướng Sato Nhật Bản đấy, nó bán những các cái đồ Nhật ở Hà Nội ấy.  Thì mới có cái chú em họ nhà tôi ấy, chú buôn bán với với ông ấy, buôn tạp hoá tạp hiếc ấy.  Thì tôi mới đến chơi, chú ấy bảo: “này bác, ở đây nó có, Nhật ấy nó có 100 cái thùng kim, kim khâu, mà nó bán, bây giờ 2200 một thùng, bác có mua không.” Thế tôi mới nghĩ bảo, chiến tranh thì kim khí…

NMH: Kim là kim khâu?

NĐT: Kim khâu đó, kim khí nó nó quí giá lắm chứ, chiến tranh mà, mà đâu, nó có mang từ Nhật sang được nữa, đã chiến tranh còn đâu nó có mang sang được nữa. Thì tôi bảo: thôi chú ơi, bây giờ chú chú bảo nó rằng 2000 một két (mà mỗi két là 100 đĩnh).

NMH: Xin cụ nói tiếp với cái này đi, cụ nói là đến…

NĐT: Vâng, Tôi mua trăm thùng kim đấy. Về sau nó nó cao lên, nó nhiều tới… tôi bán 40.000 một thùng, rồi tôi bán 400.000 một thùng thì tôi có bao nhiêu triệu ấy chứ.  Lúc bấy giờ chưa, người ta chưa có bạc triệu mà tôi đã có bao nhiêu triệu rồi ấy chứ.

NMH: Chắc là vì khi trúng mối đó thành ra nhiều tiền, thành ra giúp kháng chiến đấy?

NĐT: Ờ nhiều tiền tôi mới giúp, tôi mới giúp Duy Dân, tôi mới nuôi mang anh em, mới cán bộ, với lại đi – sau phí mang tiền bỏ vào ró mà mang lên căn cứ khu ấy chứ, đấy.  Thành ra cái chuyện đó là cái chuyện làm cách mạng, là tôi đã lập tâm tôi tôi đi buôn bán để tôi có tiền, để tôi mới làm được rồi.

NMH: Như vậy thế cụ, khi mà cụ bắt đầu vào Duy Dân, chắc cụ vẫn đang còn trẻ, vào khoảng hăm mấy?

NĐT: Ề không, tôi tôi lúc bấy giờ đã lớn tuổi rồi chứ.  Tức là bốn mươi mấy năm nay, bây giờ tôi bảy mươi mấy rồi, lúc bấy giờ tôi 30 rồi.

NMH: 30 là cái giai đoạn 43 vào Duy Dân, 30 rồi đấy, tức đã bắt đầu hoạt động?

NĐT: Ờ 30.  Vâng, có tiền, sử dụng được, mà mình lại biết sắm sửa.

NMH: Sao lúc ấy cụ có tiền mà cụ lại không ưa Tây.  Thường thường người ta có tiền, người ta theo Tây?

NĐT: Tôi ghét Tây lắm chứ.  Cả nhà nhà tôi làm cách mạng, cả làng nhà tôi đi làm cách mạng thì trong đó có cả cái cách mạng vô sản là ông Nguyễn Thế Dục, rồi ông Đặng Xuân Khu, ông Nguyễn Thế Truyền, ông Cát… đi đi vợi đi để mà Đông Du đấy, đi vợi đi.

NMH: À Đông Du cũng đi rồi?

NĐT: Không, Đông Du là cái trước cái thời kỳ đó.

NMH: Vâng, cái thời kỳ đấy.

NĐT: Sau rồi Quốc Dân Đảng đó, vâng.

NMH: Thưa cụ, cái làng Hành Thiện đó, nó cũng đặc biệt lắm.  Có khi nó là phản ảnh của cái gì ở Việt Nam.  Cùng một họ nhá, thế rồi chia nhau đi đảng đủ hết, hoạt động trong đó.  Cụ có thể cho cho biết nhiều nhiều thêm về làng Hành Thiện, những chi tiết mà làm sao, những người làng Hành Thiện ra sao.  Họ đi gia nhập đảng nọ, đảng kia ra sao.  Mà tại sao họ lập những đảng khác nhau như vậy, họ liên hệ với nhau như thế nào?

NĐT: Ờ chuyện đấy thì…

NMH: Chuyện về làng Hành Thiện, cụ cho… cái chuyện đó có đặc biệt lắm.

NĐT: Cái này bởi vì ông Khu thì tôi đã nói rồi.  Rằng là vì bà Cả Tề đi gọi ông Khu đến để để làm bí thư đi đi vào đảng Cộng Sản với ông Dục, về kế thế ông Dục đó.  Thế rồi ông Khu về, sau này là ông Hồ Chí Minh lên, chứ còn ông Khu cũng là vào trong cái cao cấp trong đảng ấy.  Vâng thì ông Khu ông ấy cũng khá vất vả gian truân lắm, chứ không phải không.  Thế rồi còn Quốc Gia thì Đại Việt thì là ông Đặng Vũ Lạc nhá, xong rồi đến bà Cả Tề, rồi cả cái đám ông Đặng Vũ Lạc ấy thì lại vào cái đám Đại Việt.  Còn tôi thì lại không ở Đại Việt thì lại Duy Dân.  Thì lại cả nhà tôi, cả bà con anh em tôi lại vào cái đảng Duy Dân. Thế thành ra đảng Duy Dân thì thì là lúc bấy giờ là nó nó khó khăn lắm, tức là không có hiểu được.  Thế thì phần nhiều là, trước hết là vì cảm tình đã.  Thế thì tôi cũng không hiểu làm sao, tôi tôi nghĩ nó cũng như là một cái, nó có một cái gì mà tự dưng nó đưa tới, ấy. Rồi những các anh em cũng hoạt động, cũng nghĩa là tích cực, cũng tù tội nhiều lắm, cũng tù tội nhiều lắm.

NMH: Cái gì mà làm cho làng ấy, có ai vào Quốc Dân Đảng không?

NĐT: Có chứ.

NMH: Cái làng đó?

NĐT: Quốc Dân Đảng là nhiều, từ xưa cũng đã có nhiều, Quốc Dân Đảng cũng nhiều chứ.

NMH: Thì ai nổi tiếng trong đó, trong làng có ai gọi là Quốc Dân Đảng?

NĐT: Thì những ông chú, ông bác tôi.

NMH: Vâng, thì ông…

NĐT: Ông Đặng Quốc Kiều.

NMH: À vâng.

NĐT: Ông Đặng Quốc Kiều cũng đi ngoại quốc mãi, rồi đến lúc về được mấy năm thì làm tỉnh trưởng Việt Cộng đó.  Thế thì ông ấy cũng không phải là Việt Cộng nhưng mà ông làm Tỉnh trưởng Hà Nam đấy.

NMH: Vâng, tức thời điểm dưới thời Việt Minh đấy phải không ạ?

NĐT: Vâng, thời Việt Minh.

NMH: Là Quốc Dân Đảng?

NĐT: Vâng, Quốc Dân Đảng.  Thế còn ông Nguyễn Tuấn Tài.

NMH: À, ông Nguyễn Tuấn Tài cùng thời với ông ông Nguyễn Thái Học đấy, phải không ạ?

NĐT: Vâng… Nguyễn Tuấn Tài đi đày, rồi về chết.

NMH: Thế tại sao lại có họ Nguyễn, Nguyễn Thế Truyền thì theo cái gì, Nguyễn Thế Truyền đảng nào?

NĐT: Ông Nguyễn Thế Truyền thì trước cái trước cái thời đó thì tôi không biết, à cũng cái gì thanh niên độc lập độc đức gì đó, đấy.  Nhưng về sau này thì là khi mà ông ở Côn Đảo, ông ấy bị đày ở Côn Đảo, ông ấy về thì là ông đứng vào cái lập trường dân tộc này, tức là ông nó cũng là đảng Duy Dân, ông cũng là đảng Duy Dân.

NMH: À cũng là Duy Dân luôn, à vâng. Tức là cái làng ấy có: Quốc Dân Đảng này, Duy Dân này, rồi Việt Nam Quốc Dân Đảng, Duy Dân này, Đảng

Đại Việt này, rồi Đảng Cộng Sản luôn, tất cả trong một làng?

NĐT: Ừ trong một…

NMH: Thế tại sao, lý do gì mà cái làng ấy nó đi, nhiều người đi làm chính trị, mà tại sao mà lại người toàn những tai to mặt lớn cả.  Ở trong Quốc Dân Đảng đấy, à trong Duy Dân đấy thì cũng là cái vai vế lớn này, trong cái vai Đại Việt cũng vai vế lớn nhá – ông Lạc nhá, trong Cộng Sản, ông Đặng Xuân Khu cũng vai vế lớn nhá.  Ngay cả cái cái, ông Quốc Dân Đảng là ông Nguyễn Tuấn Tài cũng là ở trong vai vế lớn.  Tại sao cái làng đó nó có cái gì đặc biệt không?

NĐT: Là thế này thì nó nó ở một cái làng nó nó trí thức, nó trí thức, nó học thức nữa, đấy.  Thế thì thành ra cái nghề, nó cứ truyền tử lưu tôn các con cháu cũng cũng toàn học cả, rồi toàn trong cái giới trí thức, rồi sinh viên nó nhiều lắm, đấy.

NMH: Nhưng mà trí thức thì phải phải cộng tác với với Chính phủ Pháp.  Bởi Chính phủ Pháp trí thức thì được ưu đãi mà, sao lại chống?

NĐT: Thì không nhưng mà lại không, lại cũng đông Việt gian lắm.  Việt gian như ông Đặng Vũ Niết rồi, với ông Nguyễn Duy Hàn, rồi những cái đám mà thân Pháp nhiều lắm.  Thì cái đám con ông Đặng Vũ Niết đấy thì ông Đặng Vũ Niết thì ông ấy thân Pháp.  Nhưng mà cả lũ con ông ấy như Đặng Vũ Biền – Khoa trưởng Dược khoa dược ấy thì con ông Đặng Vũ Niết chứ gì thì Đại Việt đấy, cái đám đấy Đại Việt.

NMH: Ông ấy thì thân Pháp, mà con ông là Đại Việt lại chống Pháp sao?

NĐT: Vâng. Con ông ấy cũng là Đại Việt, rồi ở cái trường Yên Bái đi với ông Phạm Văn Liễu rồi cũng chết ở bên Tàu ấy, con ông Đặng Vũ Niết đấy.

NMH: Con ông Đăng Vũ Niết, mà ông Đặng Vũ Niết thì lại thân Pháp?

NĐT: Vâng.

NMH: Mà con lại đi theo Đại Việt, lại đi chống Pháp?

NĐT: Trước thì ông chả thân Pháp, làm quan thì phải thân Pháp rồi.

NMH: Dạ, vâng. Thưa cụ, nếu mà bây giờ đó mà cụ đã đi qua tất cả cái chuyện

ấy rồi, biết nhiều lắm rồi. Thì nếu mà cụ có muốn nhắn nhe cho những người về sau này, như chúng cháu, và con cái chúng cháu nữa về cái bài học mà cụ đã trải qua đó thì cụ có gì để nhắn?

NĐT: Không biết gì mà nhắn được bây giờ.  Thì tôi chỉ có nghĩ rằng thì bây giờ cái việc nước nó rất là khó khăn, mà nó là việc chung thì tất cả ai là cái người còn nghĩ đến đất nước, quê hương, nòi giống ấy thì phải tìm cái con đường nào mà nó chính đáng, gọi là nó có một cái cái cái tương lai để mà cứu cái nước nòi mình, chứ không có thì diệt chủng.

NMH: Tại sao diệt chủng, diệt chủng vì sao ạ?

NĐT: Tôi nghĩ cái diệt chủng không phải là bây giờ, mà cái diệt chủng tương lai là cái tụi Tàu.

NMH: Dạ, vâng.

NĐT: Cái tụi…

NMH: Thưa cụ, chắc là cụ cũng đọc báo nhiều đó, rồi cụ cũng xem vô tuyến truyền hình, những phim nói về Việt Nam, về đảng phái Quốc gia Việt Nam, về lịch sử Việt Nam đó.  Thưa cụ, theo ý cụ thì những cái mà cụ biết, ví dụ sách viết của ngoại quốc về Việt Nam đó, về sử Việt Nam đó thì cụ thấy có điều gì mà chính cụ thấy là sai, có điều gì mà cụ nghĩ là cần phải để ý khi nói về lịch sử Việt Nam, phải để ý đến cái gì không.  Điều gì cụ nghĩ cần phải để ý, cần phải cải chính?

NĐT: Tôi tôi thấy cũng có cái đúng và cũng có cái sai nhưng mà nó lăng nhăng, nó lăng nhăng, nó nói không đúng.  Chẳng hạn như nó nhận định về nước Việt Nam mình nhiều cái nó sai.  Nó cũng biết rằng, chẳng hạn như là thế nhưng nó không hiểu được cái dân Việt Nam.  Tôi cứ nghĩ thế này, cái dân Việt Nam mà sở dĩ bây giờ nó còn tồn tại, mà nó không bị đồng hóa của người Tàu đó, là cũng là bao nhiêu, nó cũng như là cái dòng huyết thống, cái giống nòi mình, mà nó không có thể diệt chủng hay là đồng hóa với Tàu, vâng.

NMH: Thưa cụ nhưng mà như vậy thì những sách báo của mình, cũng như ngoại quốc đều nói đến cái chuyện đó. Tức là cái tinh thần dân tộc của mình nó mạnh lắm thì nói đúng chứ có gì sai đâu?

NĐT: Không, cái đó thì đúng?

NMH: Vâng, thế còn cái gì sai. Cái gì mà cụ cho là nó cũng nói sai?

NĐT: Cũng có những cái sai, nó nhận xét về Việt Nam chẳng hạn.

NMH: Vâng, thí dụ như nó nhận xét sai gì về cái giai đoạn, thí dụ như cái giai đoạn mà cháu vừa nói chuyện đó: 45-54 thì nó có cái gì mà cụ cho là nó nói sai, viết sai về mình?

NĐT: Thì những cái số tôi, về sách báo của Mỹ viết hay gì về thằng Nhật thì tôi đâu có xem được, tôi đâu có biết tiếng Anh mà tôi xem.

NMH: Cụ xem những chương trình vô tuyến truyền hình đó chẳng hạn, nó vẫn nói nhiều chuyện.

NĐT: Nó cũng làm sai nhăng nhít cả.  Vâng, không đúng.  Nhưng mà mình mặc kệ nó.  Bây giờ cái việc của mình là mình làm.  Chẳng hạn, nói xin lỗi ông coi như là cái việc của thiên hạ thì họ nói sao họ nói, nhưng mà mình phải căn bản ở như mình chứ, mình phải lo cái việc của mình đây, việc của nhà mình đây này.  Chứ mình cứ hóng ngoài những cái chỗ nọ, chỗ kia rồi nay nhờ vào người nọ, mai nhờ vào người kia là chết hết.  Bây giờ thằng Việt Cộng chỉ còn nhờ vào thằng Nga nhưng mà cũng chưa có đi nổi.  Mà rồi thằng Nga bây giờ thằng Tàu nó bóp bằng chết.  Nó đã phải bỏ thàng Tàu nó đi với thằng Nga.  Mà bây giờ thì những người tài của Cộng Sản cũng hết cả rồi.  Sự thực ra là tôi thấy nhân tài của cái đảng Cộng Sản nó hết rồi. 

Trước là nó gặp được cái thời cơ mà nó phổng tay trên, rồi nó kéo cả quốc dân gian khổ để đi đến cái chỗ chống Pháp còn được nửa nước. Xong rồi đi đến đến Bắc – Nam giai cấp đấu tranh trên nước Việt bao nhiêu năm trời, cốt nhục tương tàn, mà bây giờ kết quả như vậy, đấy.

NMH: Thưa cụ, cụ nói nhân tài nó hết rồi, tức là như vậy tức trước kia nó cũng…?

NĐT: Nhân tài của đảng Cộng Sản nó hết.

NMH: Vâng, của nó của nó đấy. Thế nhưng mà như vậy trước kia nó cũng có nhân tài rồi phải?

NĐT: Vâng, nó phải có nhân tài.  Nhưng mà những…

NMH: Những người nào cụ cho là khá trong lĩnh vực, những người có khả năng ở trong cái đảng Cộng Sản ngày xưa?

NĐT: Cái lúc mới lên cầm quyền đấy thì nếu gọi là lãnh đạo ấy thì ông Hồ Chí Minh ông ấy là người tài.  Thế rồi đến ông Trường Chinh, Phạm Văn Đồng, hay là trong những cái giới lãnh đạo cũng là kẻ có tài.  Nó có tài nhiều, mà tài ít chẳng hạn đó, vâng.  Thế nhưng bây giờ hết rồi, bây giờ có…

NMH: Bây giờ còn Võ Nguyên Giáp thì sao?

NĐT: Võ Nguyên Giáp thì cũng là cái người có tài nhưng mà nó chỉ có giới hạn mà thôi.  Chứ không vượt, bây giờ không thể vượt được nữa rồi.  Có cái thằng Nguyễn Đức Tâm trước nó làm công cho tôi đó.  Bây giờ nó là thứ ba trong trong đảng.  Vâng, Nguyễn Đức Tâm.

NMH: Nguyễn Đức Tâm sao làm công cho cụ, nghĩa là sao, tức là làm cái gì cho cụ?

NĐT: Trước thì có bà con mà, có bà con với nhà tôi thì ông ấy làm ở Hồng Gai, Hồng Gai mỏ Hồng Gai – mỏ than, thì chả biết đình công đình kiếc làm sao đó, Pháp nó mới bắt, nó bắt, xong rồi nó nó, về sau nó vãn hồi dân quản thúc thì về Hành Thiện ở.  Thì ông cụ nhà tôi mới thấy chú cũng nghèo khổ quá, rồi mới nói với tôi, cho lên làm cho tôi. Thì lên làm cho tôi thì thì cũng bán hàng bán hiếc, tôi buôn bán nhiều thứ lắm. Thì tôi mới… mật thám nó cứ rình tôi cả ngày, nó cứ rình ở nhà tôi vì cái chú, cái ông Tâm ấy, ông ở đấy nên là nó cứ rình cả ngày. Tôi mới bảo: “bây giờ chú mà mà… tôi, nhà tôi là nhà buôn bán, mà chú ở đây đó là tôi hết buôn bán rồi vì nó rình tôi cả ngày mà.”  Thế thì rồi sau ông ấy về, ông ấy về thì… cũng buồn rầu, rồi về nghèo khổ.  Thế nhưng mà người đẹp đẽ hẳn hoi, khôn ngoan.

NMH: Có học không?

NĐT: Không, cũng học vừa, chắc độ trung học gì đó, vâng.  Nhưng mà cái người là cái người khôn ngoan, đấy.  Thế rồi lấy cái cô ruột của ông Hải Quân Đặng Cao Thăng ấy.

NMH: Thế ạ, ông Tâm đấy?

NĐT: Ông Nguyễn Đức Tâm đấy.  Thì nhà cũng, cháu cụ Tú, con cháu cụ nọ, cụ kia đó thì mới lấy cô ruột ông Đặng Cao Thăng.  Thì lúc bấy giờ đi đi với với cụ Hồ đó.  Vâng, cái cô – hai vợ chồng nhà ông Tâm đấy là đi theo cụ Hồ, lên Bắc Kạn bắc kiếc.

NMH: Thưa cụ, cụ có biết gia đình của ông Lê Hữu Thọ không?

NĐT: Không.

NMH: Ông Thọ ông ấy ở Nam Định hồi đó.

NĐT: Vâng. Thì ông ấy là con cháu cái cụ Thượng Nhạ hay là cụ gì. Vâng cái đám cái đám…

NMH: Cái đám đấy thì ông ấy có mấy anh em, nghe nói không?

NĐT: Bốn anh em, bốn anh em nhưng mà cái người thứ tư thì họ họ không có làm chính trị… Thế có ba anh em, ờ ba cái người anh.

NMH: Dạ, là ông Thọ, với ông ông Mai Chí Thọ có phải?

NĐT: Vâng.

NMH: Với ông gì… ông Đinh Đức Thiện phải không?

NĐT: Thiện, vâng.

NMH: Thế còn ông người thứ tư có phải ông Thanh – Nguyễn Thanh Bình không?

NĐT: Như hình ra ông ấy lại không làm chính trị.

NMH: Không làm chính trị, à ông kia không làm chính trị. Tại vì có người nói cái ông ông Nguyễn Thanh Bình hiện nay là Bí thư Thành uỷ Hà Nội đó, cũng là họ hàng với ông Lê Đức Thọ, cụ có biết không?

NĐT: Không biết.  Tôi không biết.  Tôi chỉ biết rằng mấy ông là người Nam Định.  Mà cả cái ông Nguyễn Xuân Ánh, Oánh ấy, cũng người Nam Định đấy, vâng.

NMH: Thưa cụ, thế bên bên Cộng Sản thì có những người – người tài như vậy.  Thế bên Quốc gia thì hôm nọ, ban nãy cụ nói có ông… Dĩ nhiên là ông ông Lý Đông A cụ cho là người khá rồi, một ông khác mà cụ nói là ông Trương Tử Anh đấy, à không – ông ông Nguyễn Tường Tam là người giỏi, phải.  Thế ngoài ra còn lãnh tụ nào mà trong phía Việt Nam mà cụ nghĩ là người tài, khả năng?

NĐT: Thì sau này đám trẻ thì tôi không biết.

NMH: Cái lúc đó thôi?

NĐT: Lúc bấy giờ thì tôi tôi lên gặp ông Nguyễn Tường Tam, à ờ ông, gặp ông Vũ Hồng Khanh thì xoàng lắm.  Vâng, lúc bấy giờ tôi nghĩ là các ông trong nhà giáo có mặt vậy thôi, chứ còn có cái tài quán xuyến thì vụng.  Thì đám Quốc Gia, tôi quen gần hết.

NMH: Cụ có gặp được ông Trương Tử Anh không cụ?

NĐT: Có, tôi có biết.  Thì hồi xưa…

NMH: Có gặp cụ không?

NĐT: Có, có.  Có biết.  Chả hay đến nhà ông Đặng Vũ Lạc.

NMH: Ông Đốc Cẩn đó?

NĐT: Hay đến nhà ông Đặng Vũ Lạc đấy.

NMH: À, thế cụ có biết ông đó.  Thế ông Anh thì sao, cụ thấy ông Anh sao?

NĐT: Ông cũng được, ông cũng được.  Ông ấy mà đừng chết thì có lẽ cũng khá lắm.

NMH: Đấy, cháu cũng nghe nói thế, tại sao thế cụ, nhiều người cứ bảo ông đừng chết thì khá, tại sao vậy?

NĐT: Thì có cái người lãnh tụ ấy, là người ta mới dám lập đảng ra thì người ta phải có cái tinh thần, kế hoạch.  Với lại những cái lúc biến chuyển như vậy thì ông ấy mới, người ta mới thay đổi, cũng như là một người tướng ấy.  Thế mà đến khi tướng, rồi cũng mất tướng đấy, rồi đến ông, ai điều khiển độc ba loăng quăng loăng quăng vậy thôi. Ông ấy thì tôi thấy thì tôi cũng công nhận là là người cũng khá lắm.

NMH: Thế ạ?

NĐT: Vâng.

NMH: Khá về khả năng chứ không phải chỉ vì về cái tinh thần phải không?

NĐT: Vâng, cũng cũng có khả năng.  Nhưng mà về cái vấn đề kế hoạch, rồi văn hoá này khác, thiên trăm nghìn cái thứ ấy thì tôi thấy ông, các các ông thua ông Lý Đông A xa.  Trong những cái giới gọi là giỏi mà tôi biết, khá trong cái cái đảng Đại Việt đó là tôi không thấy mấy.

NMH: Vâng, thế rồi bên Quốc Dân Đảng đấy có mấy ông đó.  Cụ gặp ông Nguyễn Tường Long bao giờ không cụ?

NĐT: Không, tôi không gặp.

NMH: Cụ có nghe nói gì về ông Nguyễn Tường Long?

NĐT: Nói qua qua vậy thôi.

NMH: Về sau này thì những ông trẻ, cụ đánh giá, về sau những ông như là

bên bên ông Lê Quang Luật đó, Lê Quang Luật là là… Lê Ngọc Chấn này khác… mấy ông?

NĐT: Cũng xoàng thôi.  Ông Luật thì kể ra ở vào trong cái giới người Công Giáo thì ông là cái người thông minh, xuất sắc đấy.  Vâng thì ông

cũng là Duy Dân.

NMH: Ông Luật là Duy Dân. Cái hồi ngày xưa, cái hồi, có một hồi thì có mấy ông Duy Dân các ông ấy cứ hay tụ tập ở chỗ vùng Bùi Chu – Phát Diệm đấy thưa cụ, như là ông ông Nghiêm Xuân Hồng ở đó, ông Lê Quang Luật ở đó.

NĐT: Ờ vì ở vùng nào thì chạy về đấy, chạy về cái vùng mấy tỉnh. Ông Luật ông ấy là người Công Giáo, thế thành ra ông ấy là lãnh đạo cái dân chúng liên hiệp.  Ông ấy cũng là lãnh đạo cái cái dân chúng liên hiệp.

NMH: Nhưng ông cũng là Duy Dân đã?

NĐT: Ông là Duy Dân.

NMH: Thế thì bây giờ ông ông, cái gì là gốc, mà cái gì là phụ. Ông vừa là Công Giáo, vừa là Duy Dân, ông vừa lãnh đạo dân chúng liên hiệp thì cái gì của ông là gốc?

NĐT: Về cái tư tưởng ấy thì ông ấy là Duy Dân.  Thế nhưng mà hành động là ông hành động theo cái liên hiệp dân chúng của Công Giáo. Vâng thì trong cái đám Công Giáo thì phát triển về Công Giáo.  Nhưng mà tôi thấy cái đám Công Giáo phát triển bừa bãi.  Vâng, không có đào tạo cán bộ, thành ra nhiều ô hợp.  Nhưng họ có được cái rằng những các cha, rồi các… thì nói họ nghe.

NMH: Dạ, thưa cụ, cụ có gặp ông Nguyễn Đình Thư?

NĐT: À, có.

NMH: Nguyễn Đình Thư ông ấy ở Oklahoma ấy mà. Ông ấy, ngày xưa có một hồi ông ấy làm Chủ tịch cái cộng đồng người Việt hải ngoại đấy có phải? Lâu rồi, có hồi ông ấy làm, ở sang Mỹ này rồi cơ. Thì ngày xưa đấy thì theo chỗ cháu biết thì ông cũng hoạt động trong vùng Bùi Chu – Phát Diệm đó?

NĐT: Ông là người Phát Diệm, ông gốc người Phát Diệm, có ông ở dưới Oklahoma, tôi có xuống đấy.

NMH: Ông có phải Duy Dân không?

NĐT: Ông ấy Duy Dân đấy.  Nhưng mà ông ấy Duy Dân thì gọi là Duy Dân Công Giáo, thì cũng không hiểu trời trăng. Tôi không dám nói rằng là… nhưng mà cái cái đám Duy Dân Công Giáo ấy thì tinh thần có lắm, mà chịu khó tin tưởng lắm. Thế nhưng mà Đảng nghĩa cũng không có…

NMH: Tại vì họ đi Công Giáo, rồi cái vấn đề tôn giáo họ?

NĐT: Vâng, họ họ cũng sốt sắng về việc Duy Dân.  Thế nhưng mà cái Đảng nghĩa là không có cái thì giờ mà đào tạo.  Nó phải có thì giờ, phải có nghiên cứu, phải có học hỏi, phải xem xét này khác thì mới biết được chứ, ấy.  Thế thì tôi thấy ông ấy cũng cũng tốt nhưng mà chỉ không hiểu cái về về…

NMH: Tức là cái lý thuyết của ông ấy không thấm nhuần hay sao?

NĐT: Trong cái đám ấy, trong cái đám hôm nọ mà về dự hội ấy, là có cái ông Phạm Quân ấy.

NMH: Dạ, ông… cháu tưởng ông Phạm Quân là Quốc Dân Đảng chứ?

NĐT: Ông ấy Quốc Dân Đảng nhưng mà ông hóa Duy Dân lâu rồi.

NMH: Thế ông có phải, bây giờ có gọi ông ấy là Duy Dân không, coi ông là Duy Dân không?

NĐT: Ờ thì tôi coi ông là Duy Dân.

NMH: Mà ông có coi ông là Duy Dân không?

NĐT: Ông cũng coi ông ấy là Duy Dân.  Nhưng mà ông bốc bài, ông vẫn phải làm Quốc Dân Đảng.  Cái ông… ông gì Nguyễn Quốc Trị… gì mà chết ở dưới Ca-li hồi đó, ông có nhớ mấy năm nay rồi.  Mà đám ma những bảy, tám trăm người đi.  Thì ông ấy là người Công Giáo, ông đóng cái vai, ông cũng Việt – đóng Việt Nam Quốc – ông Việt Nam Quốc Dân Đảng.  Thế nhưng mà ông hành xử thì là hành xử theo Duy Dân.

NMH: Thưa cụ, có cái ông đấy trẻ lắm, ông Nguyễn Thanh Hùng đó, nhiều người bảo Duy Dân, cụ gặp, ông ấy gặp cụ không?

NĐT: Vâng, đúng rồi.  Ông ấy Duy Dân.  Tôi có biết.

NMH: Ông Duy Dân là vì ông ấy là Duy Dân, hay là bố mẹ ông ấy là Duy Dân?

NĐT: Không, ông ấy là Duy Dân từ trẻ cơ đấy.

NMH: Dạ, ông là trẻ, chỉ hơn cháu mấy tuổi, mà bảo ông ấy Duy Dân lâu lắm rồi.

NĐT: Lâu lắm rồi. Ông ấy từ ngày mười mấy tuổi đấy, là từ ngày mười mấy tuổi. Toàn những người 17 tuổi, mà bây giờ cũng hơn tuổi ông hết

cả rồi, cũng 60 rồi còn gì nữa.

NMH: Vâng, tức ông ấy là Duy Dân thật đấy?

NĐT: Vâng, ông Thanh Hùng thì tôi công nhận là Duy Dân thật.

NMH: Duy Dân chính cống đó phải?

NĐT: Chính cống.  Ờ thì ở cái xóm ấy cũng đông lắm, mà thấy bảo cũng bực mình lắm.

NMH: Cháu thì định đi phỏng vấn nhưng cháu mới đầu phỏng vấn về Duy Dân đó thì cháu mới phỏng vấn ông Thư này, ông ông ông Nghiêm Xuân Hồng này, cụ này.  Cháu cháu tính gặp ông Thanh Hùng đã bởi Thanh Hùng là bạn mà, cháu sẽ gặp ông.

NĐT: À thế à.

NMH: Dạ, bạn đấy, ngày xưa chúng cháu chơi với nhau nhiều lắm.  Thưa cụ, biết còn ai nữa khá để cháu phỏng vấn không cụ, cụ giới thiệu ai, cụ nghĩ rằng ai nên phỏng vấn, có ông nào không?

NĐT: Thôi thì ông phỏng vấn vậy được, mỗi người nói một tý đó thì được rồi.  Ông Nguyễn Đình Thư ông phỏng vấn thì ông nói sao?

NMH: Dạ, thì ông cũng nói ông ấy là Duy Dân.  Mà ông ấy cũng nói rằng là là ở Duy Dân đó.  Thì lúc bấy giờ bảo là hoạt động trong tất cả các cái hệ thống đó, riêng hệ thống ông ấy là hoạt động ở trong trong ông Lê Hữu Từ.

NĐT:  Đúng rồi.

NMH: Vâng, thì ông ấy coi cái lực lượng, lực lượng võ trang của ông Lê Hữu Từ đó.

NĐT:  Ông Cha Quỳnh, Hoàng Quỳnh đó.

NMH: Ông thì ông đi theo ông Từ nhiều lắm, đi cả vào gặp Hồ Chí Minh là ông ấy cũng đi theo mà.

NĐT: Vâng.

NMH: Thế ông nói… thế rồi về sau ông cũng đi về.  Ông về vì cái vụ hình như là ông Luật mang quân đội về trong Phát Diệm làm… kẹt lắm đó.  Thì ông phải đi về về Hải Phòng, rồi ông hoạt động riêng lẻ, lại hoạt động lại cái đảng Duy Dân.  Và ông vẫn coi ông ấy là Duy Dân cho đến bây giờ.

NĐT: Thì ông cũng công nhận vậy à?

NMH: Dạ, vâng.

NĐT: Còn nhiều người cũng nhận Duy Dân nhưng không biêt tý gì.

NMH: Dạ, chắc họ thích cái Chủ thuyết Duy Dân phải không ạ?

NĐT: Họ thích thì đông lắm.  Bây giờ cái đám thích thì đông lắm.

NMH: Thế bây giờ mà làm sao, mà Chủ thuyết Duy Dân như vậy, cháu thấy không biết làm sao mà những cái người đó thì họ có biết cái năm thề, năm thề, bảy bước của cụ không, năm lời và bảy bước đó?

NĐT: Không biết, tôi đâu có biết.

NMH: Thế làm sao mà mà họ là Duy Dân?

NĐT: Vì ông bảo cái tổ chức hệ thống chẳng hạn, như là về cái hệ thống của Công Giáo đó thì chỉ có cái đám Công Giáo họ biết với nhau mà…

NMH: Nhưng mà ai người ta cũng biết cái đảng của họ.  Chẳng hạn như trong Quốc Dân Đảng thì họ có cái Tam Dân Chủ nghĩa, họ học tập với nhau. Rồi về sau này cái cái chính sách Quân bình động của ông Hoàng Tường đó thì họ học với nhau.  Đại Việt họ cũng có cái của họ học với nhau.  Thế còn Duy Dân thì làm sao học tập?

NĐT: Thì Duy Dân họ học tập với nhau, chẳng hạn như ở đây bây giờ, họ cứ thứ Sáu, tối thứ Sáu, với thứ Bảy họ huấn luyện nhau, tôi đâu có biết.

NMH: Vâng, họ… Thế bây giờ nếu cụ không biết thì làm sao mà cụ kiểm soát được là họ huấn luyện đúng hay sai?

NĐT: Tôi làm gì mà phải kiểm soát, tôi chỉ biết cái xó tôi thôi chứ, tự nhiên tôi lại xía sang cái chỗ người ta đâu được.

NMH: Thế là sao mà, bây giờ Duy Dân quan trọng nhất là cái tư tưởng, có phải không ạ ?

NĐT: Ờ.

NMH: Tư tưởng thì phải đúng, chứ bây giờ bây giờ ông cứ huấn luyện theo kiểu của ông ấy thì làm sao biết đúng?

NĐT: Không, tài liệu của của Duy Dân thì họ huấn luyện nhau chứ. Phải cái cái người huấn, với cán bộ huấn luyện thì phải am tường đã, rồi mới huấn luyện từng từng nấc một, tường bước, huấn luyện sơ bộ, rồi trung bộ, rồi mới lên đại học, phải từ từ chứ, mới ăn có tiêu được thì mới được, chứ còn ăn vào mà không tiêu hoá thì chết chứ còn gì.

NMH: Thưa ý theo cụ đó thì thì Duy Dân có cái ưu điểm gì nhất, ngoài cái cái gọi là Chủ thuyết của ông Lý Đông A thì có cái ưu điểm gì nhất, theo cụ?

NĐT: Thế bây giờ về cái vấn đề, bây giờ phải giải quyết cái vấn đề giai cấp đấu tranh ở ở trên trong nước nước Việt đó, xong rồi đi đến cái giai cấp đấu tranh của thế giới này, là cái mục tiêu mà mà mình mình giải quyết hồi bình sản kinh tế, cái quân bình xã hội đấy.

NMH: Tức là Duy Dân cũng quan niệm rằng cái sự khác biệt về kinh tế là có đưa đến giai cấp đấu tranh, phải không.  Như vậy giải quyết cái vấn đề giai cấp đấu tranh này cho tài sản nó quân bình nhau đi thì không còn giai cấp đấu tranh nữa, có phải không ạ. Tức là vấn đề tiền bạc nó gây ra chuyện đó, có phải không ạ.  Thế nếu mà bảo mà tiền bạc mà ai cũng có tiền thì sao không có để cho nhà nước có quyền giữ tiền?

NĐT: Không, không phải nhà nước không có, không có cầm quyền – cầm tiền, tức là nhà nước chỉ tổ chức cái xã hội cho nó quân bình, đừng để cho nó chênh lệch nhau nhiều quá.  Nhưng mà người có tài vẫn là được hưởng hơn chứ, đó.  Trong đó cái 89% nó có thể chia ra làm 5, 7 nấc gì đó.

NMH: Tức là Duy Dân cũng quan niệm là cũng có thể có chênh lệch xã hội nhưng mà không có nhiều quá đấy, có phải không ạ?

NĐT: Vâng, không có nhiều quá.

NMH: Nhưng mà Duy Dân coi là Cộng Sản có chênh lệch xã hội.  Chủ thuyết nó bảo là không có chênh lệch xã hội?

NĐT: Vì rằng nó tập tập quyền tài sản vào rồi thì thì chỉ có nhà nước giữ thôi, chứ còn dân nhân dân thì chỉ có, nó cho được đến thế nào thì được vậy thôi, thế.

NMH: Vâng, như vậy là cụ cho là Duy Dân là có ưu điểm là bởi vì giải quyết

được vấn đề, tức là về phương diện lý thyết đó. 

NĐT: Vâng.

NMH: Thế nhưng bây giờ thì thưa cụ, đấy là lý thuyết thôi đấy.  Thế nhưng mà bây giờ nếu có lý thuyết rồi, còn phải có thực hành, chúng ta phải làm cách nào để đạt được cái đó chứ.  Thì Duy Dân có cái đó không?

NĐT: Có riêng, phải có chứ, dạ phải có. Tức là cái mục tiêu ấy, mục tiêu để đi tới.

NMH: Dạ, thì phải có chính quyền thì mới có cái đó được chứ thì mới làm được phải không ạ?

NĐT: Vâng.  Thì cái bí quyết để thành công, bây giờ tôi nói cái mục tiêu của tôi ra nhưng mà tôi không nói cái bí quyết cuả tôi ra được, thế.  Nếu mà tôi nói bí quyết ra thì nên còn còn gì nữa, làm sao tôi kiện.

NMH: Nhưng mà Duy Dân, thưa cụ như vậy mấy chục năm nay rồi, mà chưa thấy có động tĩnh gì cả thì có cái gì khiến, làm gì mà người ta phải tranh đấu hoài vậy, cái người thí dụ như người ta gia nhập Duy Dân từ năm một nghìn… cách đây người ta 40 tuổi rồi chẳng hạn thì ông ấy bảo 40–50 năm nữa mới thành công thì thì làm sao mà họ có thể theo đuổi được.  Cái gì mà khiến họ theo đuổi nữa?

NĐT: Thì cái cha truyền còn nối thôi chứ còn làm sao mà mà mà… Những người già thì phải chết đi rồi thì là phải có con, có cháu, đấy.  Vì vậy nên rằng trong năm 45 mà ông bảo rằng bằng này thôi tức là 6 tuổi rồi.  Mà lúc bấy giờ tôi nghĩ 6 tuổi thì làm, còn gì… lớn đầu cũng chưa hiểu được nữa là.  Vậy mà bây giờ cái đứa 6 tuổi nó thành 46 tuổi rồi, 48 tuổi rồi.  Thế thì nó phải kinh qua những cái đất nước đấy.

NMH: Thế thì mục đích của những người, thí dụ lúc bấy giờ là 40 tuổi rồi đấy, phải không ạ, thì làm gì lúc bấy giờ, tận đến 40 năm nữa đó?

NĐT: Thì cũng phải làm, cũng phải làm, cũng phải làm.  Cũng như tôi vậy đấy.  Thì cũng cứ làm.  Tôi vào lúc bấy giờ 30 tuổi thôi.  Thế thì tôi cũng làm, từng ấy năm trời lúc nào tôi cũng hoạt động theo cái cái cái…

NMH: Chủ thuyết Duy Dân.

NĐT: Phương hướng, phương hướng đó.  Cho đến bây giờ nếu mà tôi chết đó thì còn bao nhiêu người lại làm tiếp.

NMH: Nhưng mà nó không có cái tổ chức gì, cháu không cảm thấy cụ nói

không có gì là trung ương cả.  Thế như vậy, cứ mỗi người đi làm theo tản mát hết như vậy đó thì làm sao mà quy tụ lại được.  Nghĩa là thiếu cái sự phối hợp đó?

NĐT: Không, bây giờ không có phối hợp gì cả. Kể mà hải ngoại này không thể phối hợp, mà trong nước cũng không thể phối hợp được.

Nếu phối hợp thì địch nó, nó phá hết, không được, nguy lắm.

NMH: Thành vẫn phải là tổ chức như kiểu hội kín ngày xưa đó, hồi đánh Pháp đấy?

NĐT: Rất kín, rất bí mật.  Bây giờ tôi nói lung tung ở đây là vì ở cái đất nước tự do này, tôi tôi nói lung tung.  Nhưng mà khi mà Việt Cộng mà nó biết thì nó tìm cách nó phá.

NMH: Thưa cụ.  Duy Dân như vậy có… những cái đảng phái khác thì cụ có nói đến cái nhược điểm của họ đấy. Thí dụ như là đảng Đại Việt thì cụ nghĩ rằng là cái cái khuyết điểm của họ là họ đi thân Nhật, có phải không ạ.  Họ để ý những ai thân Pháp, trước hết là thân Nhật, chứ không thân Pháp.

NĐT: Không, Đại Việt không, đừng nói họ thân Pháp phải tội.  Mà chỉ có đám Đại Việt Quan Lại thôi.  Vâng thế rồi…

NMH: Nhưng mà cụ bảo thân tư bản, thân tư bản ?

NĐT: Thân tư bản, phải lập trường thân tư bản mới ăn thua được. Đảng nào cũng phải có cái lập trường, cái thế đứng của mình.  Thế mà lập trường thân nọ, thân kia chẳng hạn.  Như Việt Cộng bây giờ nó thân Nga, thân Tàu đấy, thân mẹ… đấy.

NMH: Tức là cụ cho nó là thân tư bản đó là sai, mà thân – Cộng Sản, rồi thân Nga, thân Tàu cũng là sai, có phải không ạ.  Thế Duy Dân có cái khuyết điểm nào như vậy, Duy Dân đó.  Ngoài cái ưu điểm mà cụ vừa nói đó thì Duy Dân theo cụ nghĩ có cái nhược điểm gì mà mình có thể cần nên sửa chữa?

NĐT: Không, bây giờ tôi nghĩ cũng không có cái cái gì.

NMH: Bây giờ nói lại cái năm năm năm  45–54 đó, giai đoạn đó.  Giả sử bây giờ cụ được xóa bài làm lại đó, xóa bài làm lại, thì cụ nghĩ là Duy Dân phải làm cái gì, hay là vẫn phải đúng như chính sách cũ của mình?

NĐT: Không, tôi cái lối, đường lối thế nhưng mà thì ông, tôi tôi không thể nói cái chỗ… năm lời và bảy bước được.  Chứ nếu mà ông nghe thì ông biết rằng cái bảy bước đi của người ta từng bước.  Thì thì cái bước giai đoạn này người ta làm cái, đi cái bước thứ ba chẳng hạn, bước thứ tư, thế.  Cũng như là cái giai đoạn đã bao nhiêu năm, bao nhiêu năm rồi thì bây giờ chẳng hạn như, nếu mà mà động viên ngay từ cái năm 45 này, tức là 10 năm đầu tiên thì chết hết rồi còn gì nữa, vâng.

NMH: Thưa cụ, Cộng Sản đấy, trong cái chiến tranh du kích của nó, nó có ba giai đoạn.  Nó nói là mới đầu là cầm cự, thế rồi giữ nguyên để chuẩn bị, xong cuối cùng tổng phản công, là cuối cùng nó tổng phản công.  Thế trong cái cái 40 năm chương trình của đảng Duy Dân đó thì cháu chỉ thấy có toàn là là chuẩn bị thôi, chưa có cái gì tổng phản công cả thì có cái giai đoạn nào gọi là tổng phản công không?

NĐT: Có.

NMH: 10 năm đầu là mới tĩnh viên này, 20 năm sau mới gọi là chuẩn động viên – chuẩn bị để động viên, 10 năm sau mới bắt đầu động viên thì lúc nào thì mới mới hành xử?

NĐT: Đấy thì lại từ cái động viên mà vận động là thời cơ tối hậu thì mới mới nắm được cơ hội chứ.

NMH: Thì lúc nào mà mình biết, tức là 10 năm, trong 10 năm mình cứ động viên thôi?

NĐT: Động viên để hoạt động tất cả toàn dân dân toàn diện, toàn dân toàn diện.

NMH: Rồi đến khi nào thì…

NĐT: Khi nào mà nắm được, chẳng hạn nắm được chính quyền thì mới thi hành được cái chuyện của mình chứ.

NMH: Vâng, tức là chưa chưa nói giai đoạn gì, gọi là giai đoạn nào: 10 năm, 20 năm, 10 năm…

NĐT: Gọi là thời cơ tối hậu, vâng.

NMH: Làm sao mình biết được thời cơ tối hậu nó đến?

NĐT: Phải nắm lấy cái thời cơ, thời cơ.  Chứ nếu mà mình làm trước thời cơ nó chưa tới, mình làm thì hỏng, mà mình bỏ mất thời cơ thì cũng không được, phải làm sao mà nắm được cơ thời cơ. 

NMH: Thưa cụ cái đó nói thì đúng.  Trên nguyên tắc thì đúng lắm, không nên làm sớm, mà cũng không nên làm muộn, phải đúng thời cơ mới được.  Thế nhưng mà có cái nguyên tắc gì để biết, khi nào ai biết rằng lúc đấy là thời cơ mà huy động mọi người làm việc.  Trong những đảng chẳng hạn thì nó có cái hệ thống đảng nào thì có người quyết định đây thời cơ đây, hôm nay là thời cơ.  Chứ Duy Dân thì cháu thấy là tổ chức tản mát như vậy…

NĐT: Bây giờ tôi nghĩ ở trong nước là là họ thành lập, ở trong nước họ biết đó.  Vâng mà trong trong nước là đa số, mà chính ngay ở hệ thống của Việt Cộng chứ không phải là anh nào ở ngoài, anh nào ở ngoài là hỏng.  Vâng, bất cứ tổ chức quân sự, hay là cái gì ở trong nước Việt Nam bây giờ là hỏng, phải ở trong lòng địch, là ở trong lòng địch.  Ở trong lòng địch mới biết rằng cái nội bộ của nó là thế nào chứ.  Chẳng hạn như tôi có hai cái cô em họ đó, cô ấy bao nhiêu tuổi đảng đấy.  Cái việc mà cô ấy học bác sĩ… Thì cái cô ấy bao nhiêu tuổi đảng đấy thì biết rằng, à đây này, bây giờ đảng nó chia ra bằng nấy bằng nấy, để ai lãnh đạo thì là nói là tôi biết.  Thì bao nhiêu người mà chui vào Cộng Sản là chỉ để thời cơ nó đến, là mình phá vỡ nó ra.  Chứ còn đứng ngoài thì nói xấu nó cũng khó, nói xấu… Thế bây giờ nó mới gạt cái thằng Văn Tiến Dũng ra, để thằng Chu Mẫn – Chu Huy Mẫn đó, nó gạt bao nhiêu tướng ra đấy.  Bây giờ có thể là chính cái bọn giải phóng miền Nam là mình phải cho người ta có cái lý tưởng để mà làm.  Chứ còn cứ cứ làm lộn xộn, bây giờ nó đã bỏ Cộng Sản, nó bị Cộng Sản gạt rồi. Thế bây giờ mình phải làm sao cho nó có một cái cái cái tư tưởng vững chắc, cái đường lối đó thì nó hoạt động thì mới được.  Thì ở trong đấy phải mình thâm nhập vào nó.  Chẳng hạn như là Hòa Hảo, Hòa Hảo là có thể là tư tưởng vững vàng, tư tưởng vững vàng.  Mà thằng Việt Cộng nó bảo là nó nó biết là nó giết cán bộ.

NMH: Thưa cụ, cái cái cụ nói – năm thề bảy bước đó, cái chương trình đặc biệt của Duy Dân.  Như vậy chỉ có một số nhỏ người biết thôi, có phải không ạ, rất ít, không phải ai cũng biết?

NĐT: Chính chính đảng viên là phải biết.

NMH: Đảng viên là phải biết.  Nhưng mà lại không được quyền tiết lộ, Duy Dân là không…

NĐT: Vâng, thì phải biết, chứ mình lại đi, mình nói ra thì hỏng.

NMH: Vâng, thế thì bây giờ thí dụ mà muốn tìm hiểu một quyển sách nào đó mà hiện nay xuất bản đó, về Duy Dân hiểu biết thì theo cụ quyển nào là là đại diện nhất, thì có Huyết Hoa này, Chu Tri Lục này thì đủ hết tất, là xin cụ, theo cụ cụ…

NĐT: Tôi tôi cho hai cái cuốn cũng không có đúng.

NMH: Thế nên nghiên cứu cuốn nào, ông xuất bản ba, bốn cuốn rồi.

NĐT: Không, bây giờ, ở đây thì chỉ ra được ra có vậy thôi.  Nhưng mà hai, ba cái cuốn ấy, tôi thấy xem thì biết vậy, chứ còn thế nào mà mà hiểu được.  Vâng, đọc thế nào hiểu thì thì tôi cũng thấy đương cái lúc này mà ngoài này thì xuất bản ra được gọi là có những cái cảm tình ở trong đó.  Bây giờ cái tài liệu nó nó nó khó khăn.

NMH: Thưa cụ, theo cụ thì bây giờ có ai có thể coi, theo ý cụ ngoài cụ ra thì ai có thể coi như thấu hiểu về chủ thuyết Duy Dân? 

NĐT: Không, ở đây đó, tôi cũng chẳng biết ai là thấu hiểu cái chủ nghĩa Duy Dân đâu, vâng.

NMH: Thế làm sao mà đi tuyền truyền được?

NĐT: Thì ai biết được thì họ tuyên truyền, sao được tuyên truyền thì tôi đâu có biết.

NMH: Dạ, vâng.

NĐT: Tôi không thể biết được.  Tôi chỉ làm cái phạm vi của tôi thôi.

NMH: Tức là riêng cái chi bộ của cụ phát triển thôi, chứ không có làm?

NĐT: Không, tôi lại không phải là ở chi bộ, mà tôi ở một cái cơ quan riêng.  Cái cơ quan này là có chỉ định đàng hoàng.  Thế thì tôi chỉ làm theo cái cái…

NMH: Cái chỉ định này là chỉ định từ bên nào, chỉ định từ ngày xưa, hay là mới?

NĐT: Từ xưa kia cơ, từ năm 45 cơ.

NMH: Tức là ông ấy chỉ định cụ làm cái gì rồi cứ thế cụ làm đấy?

NĐT: Vâng, tôi cứ thế tôi làm thôi, chứ tôi không phải phụ thuộc vào chi bộ mỗi tổ 5 người mà gì gì cả, đấy.  Tôi làm cái việc của tôi thôi.  Vì ông ấy đã nhìn cái người nào mà có thể làm được cái gì thì ông bảo làm cái việc đó.  Vâng, thành ra tôi cũng thật tình là tôi tôi cũng cũng cố gắng thôi, chứ còn tôi cũng không làm được bao nhiêu nữa ông ạ.  Vì tuổi già, rồi sang đây cũng ốm đau hoài, mổ hoài.  Vâng thì bây giờ tôi tôi nhìn bây giờ đã tổ chức như vậy rồi thì phải để chờ vậy, chứ bây giờ làm sao, mà có phải cái việc gì mà mình làm cố đi được, có phải không.  Mình phải chờ, thấy thằng Cộng Sản nó thất bại về kinh tế đó thì cả Quốc Dân mới bị chìm trong cái cái vấn đề thất bại của nó, mới khổ sở, mới chán nản nó chứ.  Thì mới rời ra thì quân đội cũng phải đánh hoài, đánh hoài đó.  Cho nên bây giờ nó lại còn nhiệm vụ quốc tế đi sang đánh Cam-pu-chia thì những người quân nhân cũng chán rồi, mà những cán bộ cũng chán, phải chia năm, sẻ bảy.  Rồi quan trọng nó cũng khéo dấu, chứ vài bữa là lục đục có thể nó giết luôn.

NMH: Vâng, cháu xin cám ơn cụ lắm.  Cụ đã cho cháu nhiều thì giờ để cháu hỏi về chủ thuyết Duy Dân.  Cháu đang cố để cháu…

NĐT: Tôi cũng thấy ông là người cũng muốn tìm hiểu. Nhưng mà tôi xin ông một điều rằng, tôi đối với ông là tôi cũng thấy một người có nhiệt tình lắm.  Tôi cũng nói nhưng mà ông đừng để cái cái tài liệu này mà nó nó bị bị lộ ra ngoài quá thì tiện cho tôi và nó bất tiện cho cả cái tổ chức nữa.  Nói thật ở ngoài thì chỉ có vận động cái quốc tế thì chỉ có ở ngoài nó hỏng hết, hỏng hết.  Vâng, không được, không làm gì được đâu ở trong nước đấy.

NMH: Vâng, tài liệu này chắc cháu cũng có chẳng phổ biến, cháu chỉ để cho vào trong thư viện thôi, khi nào mở thì cũng phải còn lâu, sau khi cháu phỏng vấn xong hết các thứ thì mới để vào trong thư viện.  Thì khó người nào mò ra lắm.  Thế rồi… nếu mà cháu có gì cháu không hiểu đó thì cháu sẽ xin trở lại, cháu xin hỏi cụ nữa.  Hay là cụ có điều gì mà cụ muốn nói đó thì xin cụ gọi cho cháu thì cụ nói.

NĐT: Cảm ơn ông, nếu mà tôi…

NMH: Nếu cháu có viết cái bài gì đấy, chắc còn lâu mới xong thì cháu sẽ đưa cho cụ, để cụ coi.

NĐT: Ờ, không nhưng mà bây giờ có cái dịp mà nào thì ông muốn hỏi thêm cái gì để thì tôi biết thì tôi nói.

NMH : Dạ.