PHỎNG VẤN NGHIÊM XUÂN HỒNG

Nguyễn Mạnh Hùng

Quyển III. Đại Việt Duy Dân Đảng

PHỎNG VẤN NGHIÊM XUÂN HỒNG

Luật sư Nghiêm Xuân Hồng, tác giả của Đi Tìm Một Căn Bản Tư Tưởng (1956) và Lịch Trình Diễn Tiến của Phong Trào Quốc Gia Việt Nam, là một đảng viên cao cấp của Đại Việt Duy Dân Đảng và là người sáng lập ra nhóm Quan Điểm. 

Cuộc phỏng vấn được thực hiện tại nhà riêng của luật sư tại Huntington Beach, California ngày 27/08/1986. 

Người thực hiện:  Nguyễn Mạnh Hùng, Giáo sư Chính trị học, Trường Đại Học George Mason.

Tóm lược:

Luật sư Nghiêm Xuân Hồng là một trong những trí thức hàng đầu của Nam Việt Nam trong những năm 1950 và 1960.  Ông là tác giả nhiều cuốn sách, trong đó có Đi Tìm Một Căn Bản Tư Tưởng, Lịch Trình Diễn Tiến của Phong Trào Quốc Gia Việt Nam, Người Viễn Khách Thứ Mười, và Từ Binh Pháp Tôn Ngô đến Chiến Lược Nguyên Tử.  Ông lập nhóm Quan Điểm để thảo luận và xuất bản một số sách nhằm giải bài toán Việt Nam. 

Ông Hồng gia nhập Duy Dân Đảng như một cái “duyên”. Đảng Trưởng Duy Dân Lý Đông A là bạn học cũ của ông và ông sát cánh hoạt động với ông Lý từ năm 1945.  Thất vọng sau khi tham chánh trong Chính quyền Nguyễn Khánh, ông dần dần từ bỏ chính trị và tìm đến Phật Giáo để tìm sự “thanh bình” trong tâm hồn.

Thơi gian tôi bắt đầu các cuộc phỏng vấn, hai nhân vật sáng giá trong Duy Dân Đảng đang ở Mỹ là Vũ Khắc Khoan và Nghiêm Xuân Hồng. Tôi liên lạc với Vũ Khắc Khoan vì ông thân và ở cùng tiểu bang Minnesota với Nhạc sĩ Cung Tiến, bạn học cũ của tôi.  Ông Khoan viện cớ ông chỉ là người “theo” Duy Dân thôi, và đề nghị tôi gặp ông Hồng.

Khi tôi gặp ông Hồng thì ông đã trở thành cư sĩ Phật Giáo.  Ông không

muốn nói đến chuyện cũ vì sợ gây “dao động”, đặc biệt ông không muốn nói về chủ thuyết Duy Dân.  Vì thế, lúc đầu ông trả lời một cách dè dặt, nhưng khi nói đến vấn đề ý thức hệ, vai trò của nó, và diễn trình đi tìm một tư tưởng chính trị cho vấn đề Việt Nam thì ông bàn sốt sắng và thẳng thắn hơn.  Ông cho biết:

1. Thái Dịch Lý Đông A là người nói rất hay mà làm thơ cũng hay, ông có hoãi bão cách mạng từ lâu, chăm đi thư viện đọc sách, và chịu ảnh hưởng của Phan Bội Châu.
2. Duy Dân có ý định đảo chánh Việt Minh năm 1946 nhưng “hư”. Sau đó, Lý Đông A mất tích.
3. Người có thể nói là đại diện cho Lý Đông A về phương diện tổ chức sau khi ông Lý mất tích là Nguyễn Đức Chiểu.
4. Ông quen biết với những người Cộng Sản “bự”, như Nguyễn Hữu Đang và Nguyễn Đình Thi, nhưng ngay từ đầu đã thấy “lợm giọng”, không chịu được họ.
5. Chủ thuyết Duy Dân gần với chủ thuyết dân chủ, nhưng có cái nhìn “cao viễn” hơn, vươn lên đến nhân sinh quan, nhận thức quan, vũ trụ quan, nhưng tiếc rằng ông Lý Đông A “không triển khai kỹ càng” những cái đó.
6. Những cuốn sách đầu tiên mà ông viết còn “sơ hở, quá kém,” những sách viết về lý thuyết thì ít có ảnh hưởng, nhưng mấy cuốn sách viết về binh thư thì có kết quả thiết thực hơn cho miền Nam.
7. Làm chính trị thì phải sát phạt.  Nếu không sát phạt thì không sống được, không thắng được.
8. Ý thức hệ quan trọng hơn lãnh tụ.  Ý thức hệ nào cũng có tính thiên lệch, không có chủ thuyết nào đúng cả, nó không cần đúng mà phải gây ra xúc động thôi thúc người ta hành động.
9. Từng người một, người lính miền Nam chiến đấu không kém gì người lính miền Bắc.  Cộng Sản thắng vì nó có ý thức hệ, có tổ chức, có đồng minh kiên trì, có chỉ đạo quốc tế, và nó “tàn nhẫn” hơn.
10. Nội các Trần Trọng Kim gồm những trí thức đáng kính nhưng họ không có cái nhìn chính trị.  Nếu họ cứng rắn thì Việt Minh không thể nào lên được.
    

Toàn văn:

Nghiêm Xuân Hồng 1 – VP-NMH-A017

Nguyễn Mạnh Hùng (NMH): Thưa luật sư, tôi được học bổng của Social Sciences Research Council để nghiên cứu về các đảng phái Quốc Gia Việt Nam trong giai đoạn 1945-1954. Được biết ông là một người đã tham gia phong trào cách mạng chống Pháp, rồi sau này trong giới trẻ ngay cả giới của chúng tôi, đều coi ông như là một lý thuyết gia về chính trị Việt Nam, một người vừa làm cách mạng vừa viết sách, lại vừa làm chính quyền nữa: Ông đã từng là Bộ trưởng Phủ Thủ Tướng.  Vì thế, cuộc đời của ông dính líu nhiều đến lịch sử Việt Nam trong giai đoạn ấy. Thành tôi nghĩ rằng phương pháp tiện nhất để nghiên cứu về lịch sử Việt Nam trong giai đoạn đó là bắt đầu từ cuộc đời chính trị của luật sư. Xin ông cho biết ông tham gia chính trị và cách mạng hồi nào, trong khung cảnh nào, vì lý do nào, và rồi làm những gì từ đó?

 Luật sư Nghiêm Xuân Hồng (NXH): Tôi rất tiếc là không có thể thỏa mãn anh nhiều được, tại vì sự thực từ lâu có lẽ đến 15–17 năm nay tôi cũng đã gần như là mình giã từ những tư tưởng chính trị, không nghĩ đến chính trị nữa.  Thực anh đã hỏi thì xin anh cứ hỏi thẳng câu nào tôi xin trả lời câu đó.  Nhưng mà trước đây thường thường vào những năm 1940, tôi cũng như tất cả những người thanh niên khác, giữa những cơn gió bụi nó nổi lên, thì mình bơ vơ.  Thế thì lúc bây giờ thực ra lắm lúc nghĩ lại mình thấy thời đó, mình sống như cái thứ thiêu thân, mình không ý thức gì mấy, lúc bấy giờ cũng không hiểu khi nghe nói đến cái mặt trận Độc Lập Đồng Minh Hội, Cách Mạng Đồng Minh Hội, nhiều khi mình cũng chả biết.  Lúc bấy giờ nghĩa là khi thấy cái sóng gió nó nổi lên mình biết là mình không học được mấy, mà đi thì không biết đi con đường nào nữa, thế thành nhiều khi cứ đi, cũng đi lang bang thế thôi, thế rồi thường thường gặp những cái duyên nào thì nhiều khi mình dạt vào cái duyên đó. 

Nhưng mà tôi chỉ nhớ rằng là trong cái thời gian đó chính ra tôi có chơi một cách mình không biết nữa, lúc đầu mình không biết, chơi với tụi Việt Minh cũng khá bự, khá lớn. Đại khái như quen được Nguyễn Hữu Đang chẳng hạn hay Nguyễn Đình Thi nhưng không hiểu làm sao mà trong cái thời gian tôi thỉnh thoảng tôi tiếp xúc với họ, nhiều khi tôi có cảm tưởng những cái tụi này là tụi mình không hợp, mình không chơi được nữa. Nó có một thứ repulsion (lợm giọng) tự nhiên thôi. Hay là vì họ khác mình.

Về sau thì cứ có một số người thì những bạn bè các thứ, người thì đi chiến khu, người thì đi Việt Bắc các thứ, thì riêng tôi thì cũng lang thang ở Hà Nội, rồi không biết đi đường nào cả, những phong trào sinh viên lúc bấy giờ mới nổi dậy.  Dần dần về sau thì mình gặp một người bạn cũ, dần dần thì mình lạc vào cái đoàn thể Duy Dân. 

Thực tình vào đấy xong thì lúc đầu mình cũng chỉ mang máng muốn làm cái gì thôi, tình trạng, tình thế chính trị lúc bấy giờ mình chả hiểu cái gì cả, mà lắm lúc bây giờ tôi nhớ lại thì mình nghĩ có lẽ chính bấy giờ vì mình không ý thức lắm, thành chính có lẽ vì thế mình sống sót, chứ lúc bấy giờ mà ý thức mà làm một cách ráo riết đến nơi đến chốn thì có lẽ chúng nó cũng giết mình rồi.  Thế về sau lạc về đoàn thể Duy Dân, thường thường tôi có cái thắc mắc của tôi, cái thắc mắc ý thức hệ, về lý thuyết. 

Thế vào Duy Dân một thời gian, tôi có gặp cái anh Lý Đông A đó thì anh ta mới ở Tàu về, cái năm đó năm gần có lẽ sau cái tụi Việt Minh nó đảo chính rồi đó thì lúc bấy giờ mới gặp thành ra tôi nhận ra anh ta là một người bạn cũ của tôi, cùng học ở Phủ Lý trước, anh ta tên là Nguyễn Hữu Thanh, người làng Do Lễ, học lớp nhất với nhau, rồi về sau thì sau khi đỗ Cepfi rồi đó thì mỗi người lên Hà Nội, mỗi người đi một đường.  Tôi thì đi học, còn anh ta lang bang đi đọc sách cách mạng, Phan Bội Châu với các thứ, với lại những Lương Khải Siêu, rồi anh ta sang bên Tàu – trôi dạt sang bên Tàu, tạo lập lý thuyết của anh ta.  Thực tình trong thời gian tôi ở với anh Lý Đông A thì tôi cũng thấy là tôi rất thích anh ấy nhưng mà hình như về cái hoài bão, về lý thuyết, tôi vẫn không được hài lòng lắm về cái chủ thuyết Duy Dân.  Thì tôi thấy lang bang, về sau hoạt động Duy Dân một thời gian thì cũng nay đi chỗ này, mai đi chỗ khác, đại khái như đi xuống Hải Phòng, ra Quảng Yên, cùng anh Vũ Khắc Khoan đi gặp Vũ Kim Thành các thứ.  Hay là có một thời gian mà tụi Việt Minh nó ký với thằng Sainteny rồi đó, cái Hiệp ước Sainteny đó.  Về sau Nguyễn Hải Thần ông mới chạy lên trên Lạng Sơn thì tụi Duy Dân có cử tôi đi với một số người nữa lên Lạng Sơn, lên Lạng Sơn mời ông Nguyễn Hải Thần về để lập chính phủ kháng chiến đó mà thực ra lúc tôi nghĩ lại thấy lúc bấy giờ mình còn khờ khạo, mình chưa có ý thức về chính trị lắm. Cái cậu chuyện về sau thì kéo dài lang bang thế thôi. 

Đến năm 1954 đó thì sau khi di cư vào nam, tôi mới nghĩ rằng là có lẽ tôi vẫn có hoài bão về lý thuyết, thành nhiều khi mình muốn lập cái nhóm Quan Điểm để làm sao để mà dựng dõi hẳn một cái ý thức hệ để tranh đấu với Cộng Sản.  Nhưng mà thực tình làm Quan Điểm đó thì về sau viết được độ, sau khi được độ 4–5 cuốn sách, thì tôi tham dự Chính quyền Nguyễn Khánh, về sau sau tôi nghĩ thấy rằng, thực tình bây giờ nếu mình có dựng nổi cái lý thuyết mình cũng chưa chắc có đủ cái bản lĩnh để tranh đấu cho lý tưởng đó.  Cái thứ nhất là tôi cũng bị cái kinh nghiệm hơi chua cay về vấn đề tham dự Chính quyền Nguyễn Khánh.  Về sau bắt đầu từ đấy và sau khi tôi từ chức rồi, lúc bấy giờ tôi mới nghĩ, lúc bấy giờ tôi bắt đầu cái manh nha cái tâm muốn giã từ chính trị.  Thì lúc bấy giờ mình bắt đầu đi vào con đường khác – con đường mà tôi gọi là con đường tâm thức đó.  Mình muốn đi vì thênh thang.  Thành từ đó dần dần trở đi thì cái duyên chính trị nó cứ nhạt dần.  Thành sang đây, tôi ngả về vấn đề tôn giáo nhiều hơn. 

NMH: Tôi biết là khi luật sư đã nghiêng về vấn đề tôn giáo rồi, nhất là Phật Giáo, là muốn đoạn tuyệt với thế tục thì gợi lại những chuyện cũ nó cũng chưa chắc là điều nên làm, nhưng mà bởi vì tôi muốn được biết một số quan điểm của ông bởi vì thực sự luật sư có lẽ trong giới trẻ rất được mến chuộng. Ngay cả giờ phút này, những quyển sách cũ mà ông viết cũng rất nhiều người mua, những người thao thức làm chính trị đó.  Có lẽ ông nói đúng, là bởi vì người ta muốn có cái gọi là lý thuyết chỉ đạo, người ta vẫn đi tìm mà cho đến giờ này người ta vẫn tiếp tục đi tìm và ông luật sư đã đóng góp ở đó, thì vì thế tôi muốn xin phép là, gợi lại quá khứ một chút để nếu có lợi gì cho những người sau này trong cái kinh nghiệm của ông  luật sư.  Tôi xin trở lại cái giai đoạn mà ông nói về ông Lý Đông A với Duy Dân đó, tôi quan niệm ông luật sư đi tìm cái ý thức hệ mà ông gặp ở Lý Đông A là người tương đối trong những đảng khác cùng thời – Đại Việt Dân Chính, Duy Dân – thì có lẽ Lý Đông A là người có viết nhiều về quan niệm, chủ thuyết.  Tôi nhìn thấy các đảng phái chẳng hạn như Quốc Dân Đảng tổ chức khá nhiều, chặt chẽ lắm. Duy Dân thì lại viết rất nhiều sách, có lẽ trong các sách viết về chủ thuyết chính trị thì Duy Dân viết nhiều nhất.  Thế thì, thưa ông, xin ông cho biết Duy Dân có cái tổ chức đảng phái chặt chẽ không hay là chỉ thiên về truyền bá tư tưởng, ý niệm chính trị thôi.  Họ lập ra cái đảng gọi là Đại Việt Duy Dân, thế thì họ có đi đến một tổ chức chặt chẽ không, họ chú trọng đến mức độ nào đến tổ chức, và họ tổ chức ra sao?

NXH: Tôi nghĩ là cái thời Lý Đông A còn sống đó.  À thôi chết, cái này nói không chắc có đúng lắm không.  Khi còn, anh Lý Đông A còn hoạt động ở ngoài Bắc đó thì tôi thấy tổ chức có vẻ cũng có vẻ chặt chẽ lắm nhưng về sau, sau khi cái vụ Hòa Bình xong đó thì tôi không hiểu là anh ta đi đâu hoặc là vì một cái cớ gì vắng mặt, thì từ đó đến giờ cái đoàn thể nó hơi phân tán một chút.

NMH: Dạ, thế nhưng mà tổ chức chặt chẽ là sao.  Tổ chức có trung ương đảng hay có chi bộ hay?

NXH: Chắc có chứ phải. 

NMH: Dạ vâng.  Nhưng mà ông đi liên lạc, ông nói chuyện là đã liên lạc chặt chẽ với Lý Đông A.  Thì như vậy ông có ở trong cái cái cơ cấu chỉ huy nào không và cơ cấu ấy tên là gì?

NXH: Thực bây giờ lắm lúc tôi cũng không nhớ nữa, thực tình.

NMH: Như vậy có thể nói như là trong Đại Việt Quốc Dân Đảng thì họ có cái trung ương đảng này, ở bên Đại Việt thì thường thường họ có chế độ như là lãnh tụ chế, thì trong cái liên hệ của ông với ông Lý Đông A thì có thể nói là trong Duy Dân cũng căn cứ vào lãnh tụ chế  không, tức là căn cứ vào người đảng trưởng nhiều hơn là về cái cơ cấu tổ chức?

NXH: Vâng thường thường là căn cứ vào đảng trưởng nhưng mà thường thường khi anh Lý Đông A vắng mặt thì có một cái gọi là biệt lập cơ quan.

NMH: Biệt lập cơ quan có bao nhiêu người?

NXH: Trong đó hình như tôi cũng không nhớ là có bao nhiêu người nhưng trong đó có những anh là cánh anh Chiểu

NMH: Cái gì Chiểu?

NXH: Nguyễn Đức Chiểu.

NMH: Với anh Luật, Lê Quang Luật

NXH: Vâng.

NMH: Dạ, tức là biệt lập cơ quan, thế như vậy cái quyết định là quyết định tập thể chỉ huy như kiểu đấy hay vẫn là?

NXH:  Thực ra cái vấn đề tổ chức của Duy Dân, tôi cũng xin anh miễn là tôi không muốn trả lời, thực tình.

NMH: Vâng.  Lý Đông A có phải là trước kia thuộc là một đoàn viên của Tự Lực Văn Đoàn không?

NXH: Không, không.  Anh ta thì không có, anh là người có lòng, anh ta là người có lẽ có cái hoài bão cách mạng từ sớm lắm.  Về sau anh ta lên Hà Nội thì anh ấy đọc sách ở thư viện nhiều, rồi về sau anh ta lên Lạng Sơn thì có dính vào cái phong trào Phục Quốc ở Lạng Sơn.  Sau đó ở trên Lạng Sơn có thằng, có một anh công sứ gọi là anh Chauvet nó mới nó mới đập tan cái phong trào Phục Quốc, cái dư đảng Phục Quốc chạy sang bên Nam Ninh thì Lý Đông A sang đó, đồng thời với một số đảng viên… Ở bên Nam Ninh thì tôi chắc anh ta đọc sách của Phan Bội Châu nhiều, Lương Khải Siêu nhiều.  Những thứ Duy Dân có lẽ anh ta lấy của Phan Bội Châu.  Thế rồi sau anh ta phối hợp tất cả những tư tưởng để lập một cái chủ thuyết của anh ta – chủ thuyết Duy Dân.  Tôi chắc là những đảng viên đầu tiên của anh ta phần nhiều là những đảng viên Phục Quốc sang theo anh ta.

NMH: Anh có còn tên là Ngọc Thỏ không?

NXH: Không.  Anh ta tên Thái Dịch, không có tên Ngọc Thỏ.

NMH: Ngọc Thỏ, bởi trong quyển sách của Hoàng Văn Đào có nói là về sau sang Tàu anh ấy lấy tên là Ngọc Thỏ?

NXH: Có thể nhưng mà cái chuyện anh ta làm bên Tàu tôi không được rõ, tôi chỉ gặp anh ta lúc trở lại.  Tôi chỉ biết anh ta tên là Nguyễn Thái Dịch là một, còn cái tên chính của anh ta là Nguyễn Hữu Thanh.

NMH: Dạ vâng.  Còn cái vụ Hòa Bình đó, có phải cái vụ tính làm đảo chánh, vụ đó xảy ra năm 1946? 

NXH: Thời Hòa Bình, tôi cũng có vào Hòa Bình một lần thì tôi biết là các anh em Duy Dân, thứ nhất là anh Lý Đông A có ý muốn đảo chánh Hòa Bình nhưng mà câu chuyện.

NMH: Hòa Bình cũng là cái chiến khu luôn, đúng không ạ?

NXH: Vâng, tức là Chiến khu Hòa Bình.  Thế rồi về sau, công việc xảy ra tôi cũng không được rõ lắm.

NMH: Chiến khu Hòa Bình có phải là chiến khu võ trang không?

NXH: Võ trang.

NMH: Theo một số người nói là năm 46 là anh đã tính đảo chánh.  Tức 46 đảo chánh là đảo chánh Chính quyền Việt Minh rồi đấy?

NXH: Ừ, đảo chánh Hòa Bình đó.

NMH: Dạ vâng.

NXH: Thế mới về sau, không hiểu vì những duyên cớ gì mà cái việc đó nó hư, trong khi đó thì tôi ở Hà Nội.

NMH: Tức là có cái vụ âm mưu đó và cũng đã hư.  Ông Lý Đông A thì tức là từ đó mất tích à, không phải, tựa như không thấy ai nói gì đến nữa?

NXH: Không được tin tức nữa.

NMH: Như vậy trong những cái quyển sách ông viết như là: Huyết Hoa, rồi là Chu Tri Lục.  Tất cả những cái đó là viết từ trước đó?

NXH: Vâng viết từ trước đó.

NMH: Hay là sau này?

NXH: Phần nhiều chắc ông viết từ thời gian bên Tàu.  Còn về Sài Gòn thường thường ông ra cái nó gọi là cái gì – những cái như là thông cáo về tình hình chính trị từng ngày, từng tuần một.

NMH: Về Sài Gòn có làm cái đó nữa?

NXH: Phần đông những cái sách ông viết chắc là viết bên Tàu.

NMH: Vâng.  Ông mất tích năm 46, thế có lúc nào ông xuất hiện lại không. Những cái chuyện mà ông viết về tình hình?

NXH: Theo chỗ tôi biết thì không thấy.  Tôi chỉ biết là từ đó trở đi tôi không được tin của anh ấy nữa.

NMH: Thế những ngày ông viết về tình hình chính trị đó, những tờ tình hình chính trị ấy có phải là xuất bản từ trước năm 46 không?

NXH: Trong cái năm đó. 

NMH: À cũng năm 46?

NXH: Trong cái năm đó.  Tôi có ở mấy tháng ở Hà Nội.

NMH: Là về hoạt động Hà Nội?

NXH: Ở cái nhà gọi là nhà – đường Hàng Bông Thợ Ruộm. 

NMH: Hồi đó chắc ông luật sư có gặp mấy ông lãnh tụ khác như là ông Nguyễn Xuân Tiếu?

NXH: Nguyễn Xuân Tiếu thì có gặp.

NMH: Trương Tử Anh?

NXH: Trương Tử Anh tôi không gặp.

NMH: Có cái điểm mà tôi muốn hỏi về giai đoạn đó, muốn ông luật sư trả lời.  Năm 1945 trước khi Việt Minh cướp chính quyền, trong cái cuộc biểu tình Nhà Hát Lớn ngày 19/08 thì vào ngày 17, 18 cũng có cuộc họp của các đảng phái, trong đó có cả Duy Dân nữa, để bàn chuyện cướp chính quyền.  Người chủ trương cướp chính quyền là Nguyễn Xuân Tiếu?

NXH: Có thể nhưng cái buổi họp đó không có tôi vì hình như lúc bấy giờ có lẽ tôi cũng chưa vào Duy Dân thì phải.  Sau khi nó cướp chính quyền độ ít lâu thì tôi mới gặp một cái anh gọi là anh Hùng B thì chính anh đưa tôi vào Duy Dân.

NMH: Thì cái gì ở Duy Dân mà khiến cho ông nói là cái duyên đó, còn có cái gì khác hơn là cái duyên không, khiến cho mình chọn cái duyên hơn là những cái khác?

NXH:  Tôi vẫn nghĩ là thời gian đó là thực ra mình chưa có ý thức nó thật rõ rệt.  Mình gặp người nào có vẻ mà mình thấy thân tình hơn thì mình vào cái đó, buồn cười.  Nhưng có một cái là tôi chỉ thấy rõ rệt nhất là mình chơi với tụi, những phần tử gọi là phần tử Cộng Sản đó, thì có thể là mình chơi mà nhiều khi mình không biết, nhưng mà chính thực ra là mình thấy cái tâm của mình không hợp với những người đó. Có lẽ cái lối sống và cái lối nhìn công việc họ các thứ, nhiều khi nó không hợp mình. 

NMH: Ông có thể giải thích thêm cái chuyện là tại sao cái tâm lại không hợp?

NXH: Tôi cho là repulsion intensive (tởm lợm cao độ).  Thành từ đó

đến giờ tôi vẫn giữ cái đó. Tôi nghĩ rằng tụi Việt Cộng nó là cái tụi mà nhất là người Cộng Sản là cái tụi không thể nào chơi với nó được.  Thì một là mình phải đánh, hai là mình chạy, mình không thể gì khác được.

NMH: Không chơi là tại sao không chơi, vì cái hành động họ khác hay là?

NXH: Là vì mình chơi với nó tất nhiên là về sau thế nào nó cũng lật lọng.

NMH: Tức là mình nghĩ rằng họ là người lật lọng?

NXH: Ngay thời bấy giờ tôi cũng chưa đọc những cái Mác-xít kỹ, mãi về sau là tại Sài Gòn, tôi mới đọc kỹ.

NMH: Thế còn ông Duy Dân đó, thì cái lý thuyết của Duy Dân khác các lý thuyết khác như thế nào? Hồi đó thì Quốc Dân Đảng theo Tam Dân chủ nghĩa, Đại Việt thì Dân tộc Sinh tồn, Duy Dân thì ở khoảng nào trong đó và khác nhau chỗ nào?

NXH: Sự thực cái vấn đề lý thuyết này nó lôi thôi lắm. 

NMH: Vâng tôi biết.

NXH: Và tôi nghĩ bây giờ thực ra nó có nhiều những cái đụng chạm, thành ra tôi cũng không muốn nói về chuyện này. 

NMH: Quan niệm hồi đó thì đại cương về phương diện mà ông nói khác nhau đó, những quan điểm căn bản ở trong cái chủ thuyết Duy Dân là?

NXH: Đại khái như chủ thuyết Duy Dân thì ông Lý Đông A ông ấy nói là: Tôi không phải duy tâm, không phải duy vật, chúng tôi là duy dân. Chứ còn nói những cái thì nó là.

NMH: Duy dân là vì dân đấy, cho dân?

NXH: Vâng.

NMH: Như vậy có thể nào cho là cái đó gần như chủ thuyết chủ thuyết dân chủ, có khác gì chủ thuyết dân chủ?

NXH: Nó cũng là có chủ thuyết dân chủ đấy nhưng mà đồng thời nó lại còn có một cái nhìn cao viễn hơn.  Nó vẫn vươn lên cái vấn đề nhân sinh quan, cái vấn đề nhận thức quan và đối với vũ trụ nữa.  Cái đó nhưng mà tôi chỉ tiếc là anh Lý Đông A anh ấy không triển khai những cái đó nó được kỹ càng.

NMH: Tôi có đọc và tôi thấy ông ấy muốn đặt cái chủ thuyết của ông không phải là một chủ thuyết chính trị không mà thôi, có khi chủ thuyết chính trị ấy nó còn gần đến cái gọi là triết lý nhiều hơn?

NXH: Đúng rồi.

NMH: Cả nhân sinh quan.

NXH: Ông này ông ấy có một cái cao vọng lắm, tức là ông muốn không những là ông ấy làm cái chủ thuyết về tất cả nhân sinh quan, về nhận thức quan và đồng thời trong đó lại bao trùm cả cái chính trị.

NMH: Vâng, ông ấy muốn tìm giải pháp không phải cho người Việt Nam mà giải pháp cho con người?

NXH: Ông ấy trước hết, trước hết là người Việt Nam nữa, rồi sau đó mới con người.  Đại khái là như vậy đi, còn nói thì cũng dài ghê lắm mà tôi nghĩ thực ra bây giờ những cái vấn đề đó mình không có donnée (sự kiện), thực tình.

NMH: Nhưng mà luật sư có nói là thật sự đi tìm chủ thuyết như vậy cuối cùng thì cũng không không được hài lòng lắm.  Thành ra lại tiếp tục tìm thêm?

NXH: Không phải là không hài lòng.  Thực ra chính tôi, tôi cũng nghĩ hơi giống như anh đấy, nhưng tôi thấy rằng cái sự triển khai chưa được đầy đủ.

NMH: Thành ra tiếp tục triển khai thêm về cái chủ thuyết Duy Dân đó?

NXH: Thành ra về sau, tôi mới viết cái cuốn “Đi Tìm Một Căn Bản Tư Tưởng”

NMH: Vâng.

NXH: Nhưng mà anh Lý Đông A là một người nói rất hay mà làm thơ cũng hay.  Chỉ tiếc là có khi trong cái thời gian anh ấy bôn ba thì chắc là bận nhiều công việc, thành ra chưa viết được kỹ càng lắm, hay là có thể mà anh ấy viết những cuốn kỹ càng mà tôi không được đọc, thực tình.  Bởi bây giờ, tôi thấy nói có những cuốn sách mà chính tôi chưa đọc. 

NMH: Ông Lý Đông A được những người trong đảng Duy Dân coi như là huyền thoại.  Tôi thấy có một số người trẻ, họ vẫn không tin là ông Lý Đông A đã chết?

NXH: Có lẽ tôi cũng nghĩ là anh ấy chưa chết đâu.

NMH: Thế à?

NXH: Ừ, nhưng mà không biết là không hiểu tại sao không xuất hiện nữa.  Ngày xưa thì có cái thời gian mà tôi nghe ông Giác Đức ông nói, thì tôi tưởng là ông ấy bị chết nhưng mà tôi nghĩ về sau tôi thấy là không phải, ông ấy chưa chết nhưng không hiểu vì lý do gì ông ấy chưa xuất hiện.  

NMH: Tức là sau vụ Hòa Bình ấy thì là mất, không thấy ông ấy xuất hiện?

NXH: Không được tin tức nữa.

NMH: Mà mình không biết là ông chết hay là ông ấy bị sát hại nhưng mà bây giờ thì nhiều người nói là ông ấy chưa chết, còn ông luật sư cho rằng chưa chắc ông ấy đã chết?

NXH: Ừ.

NMH: Có thể vì lý do, ông có thể xuất hiện trở lại?

NXH: Cũng có thể, cái gì có thể có thể.

NMH: Còn cái vụ, tôi thấy về ông Lý Đông A, về cái chủ thuyết Duy Dân đó, tôi xin trở lại là:  Có cái gì liên hệ giữa những người Duy Dân với chủ thuyết. Tôi có cảm tưởng những người theo Duy Dân phần lớn tương đối suy nghĩ nhiều về phương diện trừu tượng.  Có cái gì, có cái liên hệ gì giữa những người Duy Dân với những cái việc làm sau này của người ta.  Thí dụ như là ông Ngô Hùng Diễn, ông ấy có phải cũng Duy Dân không?

NXH: Ngô Hùng Diễn à?

NMH: Vâng.

NXH: Diễn là ông nào?

NMH: Ông Diễn, Diễn ngày xưa xem tử vi, xem tướng đó. 

NXH: Cái đó tôi không biết.

NMH: Ông Thái Bang có phải Duy Dân không? 

NXH: Tôi cũng không biết cái đó.

NMH: Tôi thì tôi thấy những người chung quanh ông thì ông bảo ông là Duy Dân?

NXH: Cũng có thể là ông ấy trong cái chi bộ nào khác mà tôi không biết. 

NMH: Dạ, Vâng.  Như vậy Duy Dân chắc là tổ chức theo kiểu ngày xưa, kiểu hội kín đó, nó biệt lập? 

NXH: Vâng.

NMH: Để bảo mật nữa?

NXH: Vâng.

NMH: Như vậy thì Duy Dân như vậy, nó chỉ bùng lên một giai đoạn thôi, rất ngắn phải không ạ.  Duy Dân như vậy thiết lập năm nào, có thể nói là năm 45, bởi vì khi mà ông sang Tàu thì ông lập Phục Quốc?

NXH: Có lẽ tôi nghĩ ông ấy ông lập từ năm 42.

NMH: Dạ.

NXH: Ở Nam Ninh.

NMH: À lập ngay bên Tàu ạ?

NXH: Phục Quốc thì nó vỡ từ năm 40 mà khi chạy sang bên Nam Ninh thì ông ấy tập hợp cái tàn quân, những cán bộ mà… Rồi trong đó ông ấy đi những thư viện Nam Ninh, rồi ông ấy đọc các thứ sách, rồi ông ấy tạo dựng cái chủ nghĩa Duy Dân ở bên đó. 

NMH: Vâng.  Như vậy nói tóm lại là Duy Dân tổ chức bên Tàu, từ hải ngoại đó.  Thế rồi đi về, năm 45 đi về theo, như vậy ông về theo cùng với đoàn quân của Tàu hay là ông ấy về trước?

NXH: Ông ấy về trước chứ.

NMH: Tức là về trước khi có cuộc đảo chính?

NXH: Nhưng về tháng tôi cũng không nhớ rõ lắm nhưng tôi nhớ mang máng hình như sau ngày Việt Minh cướp chính quyền.

NMH: Sau ngày Việt Minh cướp chính quyền thì mới về?

NXH: Nhiều khi chính về những sự kiện ngày trước, tôi cũng không nhớ rõ gì cả, buồn cười lắm.

NMH: Dạ, hay là mình đi tu rồi quên, thành ra quên thế tục?

NXH: Có lẽ mình đọc, đọc kinh nhiều quá rồi nó quên tịt cả.

NMH: Dạ, vâng.

NXH: Anh cần hỏi cái gì nữa không?

NMH: Vâng, tôi muốn hỏi là, có lẽ tôi muốn xin hỏi một câu nữa về cái việc mà ông luật sư nói, là ông thấy ở trong, nếu mà có thể được thì xin hỏi, theo ý ông, thì ông thấy trong cái đảng Duy Dân có ưu, khuyết điểm gì? 

NXH: Cái đó thì tôi cũng xin miễn trả lời, không tiện.  Những cái ưu khuyết điểm thì tôi đã nói trong cuốn: Phong Trào Lịch Trình.

NMH: Thì cái đó nói chung cho phong trào quốc gia?

NXH: Nói chung.

NMH: Ở trong cuốn “Lịch Trình Diễn Tiến Các Phong Trào Quốc Gia Việt Nam”, ông luật sư có nói nhiều lắm, có lẽ ông cho là khuyết điểm lớn nhất của phong trào kháng chiến Việt Nam, của Quốc Gia Việt Nam là sự thiếu một cái ý thức hệ?

NXH: Vâng, có lẽ, nhưng chính bây giờ anh nhắc đến những cuốn sách cũ tôi mà chính tôi cũng chả nhớ tôi viết năm nào, thực tình.  Nhiều cuốn sách, tôi đọc lại tôi thấy lạ hoắc, buồn cười thế. 

NMH: Có nhìn, có tìm thấy gì mình ở trong đó không?

NXH: Từ khi tôi sang đây thì tôi thấy là ngay khi tôi đi, tôi cũng không mang cuốn sách nào.  Từ khi tôi sang đây, tôi tưởng mình dứt đoạn với tất cả quãng đời đó, tôi không nhớ nữa.  Thế bên này tự nhiên họ mới khơi ra mấy cuốn sách in đó.

NMH: Vâng.

NXH: Mà tôi thấy thực ra những cuốn sách đầu tiên đại khái như mình viết, nhiều cuốn mình viết sơ hở quá, quá kém, thực tình.  Có lẽ cái cuốn sách mà tôi nghĩ rằng là có thể giúp, có lẽ giúp miền Nam nhiều nhất là mấy cái cuốn – ba cuốn tôi viết về binh thư. Tôi thấy hình như trong quân đội họ đọc nhiều, chính một phần là họ cũng dùng những cái kiến thức trong đó, họ đánh nhau với Cộng Sản.  Tôi thấy có lẽ các cuốn sách đó có hậu quả thiết thực nhất.  Còn những cuốn sách về lý thuyết, bây giờ đọc lại thấy sơ hở nhiều quá, thực tình.  Mà nhiều khi nói thực với anh, họ gửi sách đến đây mà tôi không dám nhìn, buồn cười lắm.

NMH: Như vậy có thể một mặt thì ông thấy lúc đi tìm là ông đi tìm căn bản lý thuyết chính trị?

NXH: Vâng.

NMH: Cuối cùng khi hành động, ông thấy là những cuốn ông viết về hành động thì có lợi hơn lý thuyết chính trị.  Vậy thì ông có nghĩ là có khi nào đặt vấn đề xét lại quan điểm của mình về cái thành bại của Chủ nghĩa Quốc Gia bởi trong lịch trình diễn tiến phong trào thì ông bảo lý thuyết – mình thua là mình thua vì lý thuyết?

NXH: Đúng rồi.

NMH: Bởi vì mình không có căn bản đó, mình không có căn bản hành động quyết liệt được nhưng ngược lại những cái sách về binh thư đó nó lại thực tiễn hơn thì ông có nghĩ rằng nếu lúc đó mình có quân đội, mình cứ cướp chính quyền đi đã, rồi tự nhiên mình có chính quyền mình giải quyết được các vấn đề lý thuyết.  Cái tương quan như vậy thay vì là tương quan tư tưởng mà nó là tương quan lực lượng?

NXH: Không.  Tôi cho rằng thế này này, cái hoài bão nặng của tôi từ đầu vẫn là lý thuyết, thế về sau tôi nhận rồi đến bây giờ đọc lại những vấn đề, những sách mình viết lý thuyết mà thì thực ra có nhiều cái, còn nhiều cái thiếu sót mà nhiều cái nông cạn. Tôi tôi nghĩ có lẽ sự ích lợi hơn cả đối với miền Nam trong cái hai chục năm miền Nam, tôi nghĩ là mấy cuốn sách về binh thư có ích lợi hơn.  Thì họ giúp cho những người lính họ biết thế nào là chiến lược, chiến thuật, họ biết thế nào là những chiến lược, chiến thuật của tụi, các tụi ngoại quốc đó: tụi Đức, tụi Nga, các thứ.  Chiến lược, chiến thuật tụi Việt Minh, cái đó giúp họ. Tôi thấy có một số buổi quân đội họ đọc quyển sách đó.  Thế còn thực ra bây giờ những sách lý thuyết mà tôi viết ngày xưa đó thì bây giờ tôi nếu tôi viết lại, tôi phải, ít nhất là tôi phải bỏ quá nửa, thực tình.

NMH: Nhưng mà chủ thuyết vẫn là quan trọng hay là nếu mình có quân đội, nếu mình có chính quyền, mình có quân đội thì?

NXH: Nhưng mà tỉ dụ như mình mà không có chủ thuyết đó thì ngay ví dụ quân đội mình có tổ chức chăng nữa quân đội không có… Đấy là tôi nói về chuyện mà cái binh thư tôi nói có ích lợi là ích lợi tạm thời trong cái thời gian đó.  Cái lợi mà người ta chưa hiểu về chiến lược đó. Chứ thực ra có cái chủ thuyết bao giờ vẫn hơn nhưng mà có cái thế này, nhiều khi tôi nghĩ lại, tôi thấy là người Quốc Gia mình không có gì đáng, đáng thẹn về vấn đề thất trận.  Tại vì thực ra thì ở tất cả trên thế giới, nước nào thì tụi Quốc Gia cũng thua tụi Cộng Sản, chỉ trừ có tụi Hitler và Franco tại vì tụi kia nó lại fanatique (quá khích) hơn tụi Cộng Sản.  Nó có thể tạo dựng ý thức hệ của nó, ý thức hệ nhiều khi nó lại nó thần thoại lên, cái thần thoại nó tác động vào cái tâm thức họ ghê lắm. 

Thế còn về cái thất trận 75, tôi thấy là không có gì đáng thẹn cả vì thực ra mình là một con cờ trong cái bàn cờ quốc tế, nó đổi chác mình thôi. Tôi thấy người lính Quốc Gia của miền Nam Việt Nam, tôi thấy đánh không thua tụi Việt Cộng.  Tôi thấy đánh nhau trong vòng khoảng độ 15 năm trời mà tụi ngoài kia nó được quan thầy ủng hộ đến như thế. Họ làm việc tích cực như thế nhưng mà trong khi miền Nam mình, sống với đánh nhau cứ tà tà mà thực ra ngoài kia thì đánh nhau, trong này toàn là những tướng tham nhũng, ngoài kia đâu có chiếm được tỉnh nào của miền Nam.  Thành ra tôi thấy không phải là thua về quân sự, nhiều khi tôi gặp những bạn bè, tôi nói rằng mình thua, mình phải chạy nhưng tôi tôi nghĩ chả có gì đáng thẹn cả, thực tình.

NMH: Cái giai đoạn năm đó thì nó không chiếm được tỉnh nào nhưng suốt từ năm 65 đến năm 73 thì quân đội Mỹ nó đem vào đến nửa triệu người, thì yếu tố đó có phải là một yếu tố giải thích cái chuyện mà bên kia nó không chiếm được tỉnh nào không?

NXH: Có lẽ cũng một phần nào.

NMH: Mình đánh nhau có một mình đâu?

NXH: Nhưng bên kia thì có lẽ nó có cái tụi cố vấn Nga các thứ.  Thế mới nói thật ra thì cũng phải phân tích nó rắc rối và nó lôi thôi lắm, nhưng tôi nghĩ về cái cái giá trị chiến đấu, ngoài kia nó không hơn mình trong này lắm.

NMH: Giá trị chiến đấu của từng người.

NXH: Vâng, từng người.

NMH: Của từng người? 

NXH: Không hơn.

NMH: Chứ không phải là chiến lược. Vậy là cái giai đoạn năm 45 đó thì cái sự mình không cướp được chính quyền có phải là vì thiếu căn bản tư tưởng hay là vì mình không có đủ lực lượng, cái tương quan lực lượng không thuận tiện cho mình?

NXH: Mình thua là mình thua nó về guồng máy, năm 45.

NMH: Tức là tổ chức đấy? 

NXH: Tổ chức

NMH: Tức là tổ chức thua? 

NXH: Vì tụi nó, nó có tất cả tụi Cộng Sản quốc tế. 

NMH: Vâng.

NXH: Mình có ai ? Chả có ai.  Mình làm theo lối au jour le jour, mình làm cao hứng theo lối của mình.  Thế bên kia nó có guồng máy, nó có người dạy dỗ, có người training (huấn luyện), có người tình báo, rồi có người vẽ lên kế hoạch.  Mình thua.  Đồng thời họ có chủ thuyết.

NMH: Trong khi đó thì bên mình, riêng về phe Quốc Dân Đảng cũng có sự ủng hộ của bên Trung Hoa, của Quốc Dân Đảng Trung Hoa.

NXH: Coi như nói vấn đề nó lang bang lắm, tôi xin miễn ngưng đây thôi.  Tôi tôi thực tình tôi không muốn nói chuyện đó là vì không muốn gây những cái giao động.  Vì tôi nghĩ tất cả việc đời.

NMH: Bây giờ cũng đã mấy chục năm rồi!

NXH: Tôi cho tất cả việc đời đều là những chuyện imperfect (không hoàn hảo), chuyện  lăng nhăng, thực tình.  Anh nào được thì cho mình là giỏi, anh nào thua thì chịu.  Riêng tôi, tôi trông dưới con mắt bình đẳng, tôi không thích bình luận, thực tình.  Bây giờ nói ra thế nào, có những người bằng lòng, có người không bằng lòng.

NMH: Vâng, bây giờ cũng đã bao nhiêu năm rồi.

NXH:  Lý do chính trị là cái chuyện thực ra mình lấy một cái gì rất là imperfect, imparfait (không hoàn hảo) đó để mà cái trị những người…  thực tình.  Mà những cái nó rất là tương đối và nó rất là cục hạn, nó chỉ đúng từng giai đoạn nhỏ, thành nhiều khi tôi không muốn nói.  Mà tôi thấy trong lập trường chính trị, người nào có một cái vanité (tự ái) nên nhiều khi tôi không muốn nói.  Lập trường của người nào cũng có một phần chân lý, một phần sai lầm, ngay như cái lập trường của mình, nhiều khi nó đúng là đúng trong cái giai đoạn biện chứng thôi.  Ở cái giai đoạn đó mình nói theo kiểu đó, sang giai đoạn khác mình nói theo kiểu khác, thành nhiều khi nó khó nói.

NMH: Nhưng mà chính trị là cái việc nó xảy ra hàng ngày, nó là việc cần thiết.  Có một quốc gia phải có một cái chính quyền, phải cai trị theo một kiểu nào đó.

NXH: Thế thành ra tôi muốn để cái chuyện đó cho người khác họ làm. Tôi muốn tìm cái gì nó vĩnh cửu hơn.  Còn tôi nghĩ rằng, ngày nào trên mặt đất này còn loài người thì vẫn còn đủ chuyện, những chuyện đều là những chuyện nửa nọ nửa kia, chứ thực ra không có ai có chân lý cả.

NMH: Ừ, như vậy tức ông luật sư, sau khi chán cuộc đời chính trị, muốn đi tìm sự giải thoát cho riêng tâm hồn mình?

NXH: Một, với tôi thấy cái vấn đề chính trị của mình là một cái nước nhược tiểu, thành nó lệ thuộc, nó lệ thuộc quá nhiều, mà nhiều khi những dữ kiện mình làm mình không nắm được nữa, mình làm là mình tiếp xúc, mình không thể chủ động được.  Nhưng mà nói những cái đó thì bây giờ có nhiều người họ không thích. 

NMH: Vậy dĩ nhiên mình là nhược tiểu, nước nào cũng phải lệ thuộc rồi. Mình chỉ có hai cách chọn lựa: Một là mình làm, hai là mình không làm.

NXH: Tôi imprégner (bị thấm) vào cái Đạo Phật quá vì tôi thấy tất cả cái cuộc đời này, cái trò du hí viễn mọn lắm, thì tôi thấy người nào, người nào làm cái gì càng tốt, họ thích cái đó thì họ quyết làm. 

NMH: Thế cái giai đoạn mà ông luật sư can dự, tham gia Chính phủ Nguyễn Khánh đó là lúc chưa  quyết định vào Đạo Phật?

NXH: Vâng, lúc bây giờ chưa.

NMH: Chính khi đi vào Chính phủ Nguyễn Khánh là lúc mình muốn làm cái gì?

NXH: Muốn làm.

NMH: Muốn làm cái gì, lúc bấy giờ có?

NXH: Nhưng mà khi tôi đi vào rồi, thấy là quá sức.

Nghiêm Xuân Hồng 2 – VP-NMH-A017

NMH: Sau khi rời khỏi Chính phủ Nguyễn Khánh thì bắt đầu viết “Người Viễn Khách Thứ Mười”, tức là tâm thức nửa đời, nửa đạo rồi, bắt đầu chuyển từ đó rồi.  Tức là như vậy ông tham dự chính trị ngắn lắm ông ạ, năm 64, năm 64 vào?

NXH: Đầu năm thì phải.

NMH:Thì năm 64 là từ chức luôn?

NXH: Vâng, cái lúc mà Nguyễn Khánh làm cái vụ Vũng Tàu đó.

NMH: Sau Hiến chương Vũng Tàu? 

NXH: Là tôi từ chức. 

NMH: Là từ chức.  Như vậy là ông làm hồi đó cùng với Nguyễn Tôn Hoàn? 

NXH: Vâng, Hoàn là Phó Thủ tướng, ông Hoàn, với Đỗ Mậu, với lại Bùi Tường Huân, Trần Quang Thuận, với ông…

NMH: Tức là có cả Đại Việt, có cả Phật Giáo nữa?

NXH: Vâng, cả Hà Thúc Ký nữa. 

NMH:  Hà Thúc Ký, vâng.  Chỉ có một năm ở trong chính trị mà làm cho xáo trộn đến thế, làm ông thay đổi cuộc đời như vậy.  Tại ông đã tham dự từ suốt năm 45 mà chưa chán?

NXH: Ôi trước thì…

NMH: Năm 54 đó, đi vào trong Nam rồi vẫn chưa chán,  mà chỉ có một năm thôi đã chán chính trị hoàn toàn?

NXH: Cũng không phải hoàn toàn nhưng về sau bắt đầu tâm thức mình nó muốn rẽ sang cái nẻo khác.  Về sau mình rẽ sang cái nẻo khác, mình thấy dần dần mình nó hay hơn, cái tâm hồn mình nó thanh bình hơn.  Tôi vẫn nghĩ rằng đi vào chính trị là sát phạt.  Bấy giờ thật tình không muốn sát phạt. Đi vào chính trị nếu mà không sát phạt, không sống được, mình không thắng được.

NMH: Như vậy, có thể nào tôi có thể hỏi luật sư có thể quan niệm rằng chính trị không phải là nơi để cho người quân tử? 

NXH: Tôi nghĩ rằng cái người nào thật cao thì có thể vào chính trị được, còn những người thật thấp vào chính trị được, cái người lững lờ ở giữa không nên vào.  Vào đó mình nổi lên tất cả những thứ phàm dịch mà mình chưa trụ được nữa.  Nếu mình cao hơn chút nữa.

NMH: Thật cao tức là cao về phương diện đạo đức hay về phương diện thủ đoạn?

NXH: Cả về đạo đức lẫn thủ đoạn.  Tôi nghĩ là cái người đạo đức cao bao nhiêu thì phải hiểu thủ đoạn bấy nhiêu thì mới vào được.  Chứ nếu mà đạo đức chỉ nói suông không.  Tôi nghĩ rằng người nào, người mà làm việc đời, làm việc đạo bao giờ cũng phải có hai mặt.  Một mặt mình vừa phải giữ cho tâm hồn mình trong trắng, một mặt mình phải hiểu tất cả những biên đạo của người khác thì mới làm được.  Mình đi vào những biên đạo đó, mình vẫn giữ được cái trong trắng này, thế hoặc còn những người thấp hơn nữa cái biên đạo, họ đi vào đó hợp.  Còn anh ở giữa chừng, một mặt mình chưa có thể mình làm chủ được những cái trong trắng của mình.  Một mặt khác mình chưa hiểu nổi hết tất cả những biên đạo của họ.  Đó là cái trường hợp của tôi.  Nếu mà tôi cao hơn nữa, đại khái như ông Gandhi thì lại khác.

NMH: Tôi hiểu cái đó.  Như vậy có phải là trong suốt cuộc đời lâu lắm rồi cho đến khi mình quyết định rời bỏ chính trị thì luật sư có nghĩ là ông đi tìm lãnh tụ hơn là mình đề ra, xướng ra cái gì không?

NXH: Không.  Thực tình tôi đặt quan trọng ở cái vấn đề ý thức hệ, tôi không đặt quan trọng về lãnh tụ lắm.

NMH: Vậy ý thức hệ có thể là của người khác mà có thể là của mình làm ra? 

NXH: Vâng.

NMH: Nhưng mà.

NXH: Thú thực trong thời gian đó tôi không tìm ai được.

NMH: Thế thành ra năm 63 đó, có phải là năm mà mình nghĩ rằng mình đem ý thức hệ?

NXH: Quyết định rời chính trị không phải là quyết định một lúc đầu, mình cứ xa dần dần.  Về sau càng ngày có lẽ cơ duyên của mình nó hết, nó không có những cơ hội nào cả, càng ngày cái tâm mình muốn làm chính trị càng ngày càng nguội.  Rồi dần dần nó phai nhòa.  Năm 75 mình sang đây là nó nguội hẳn.  Cái đó không phải mình quyết định một lúc, không phải là mình nói mà một hôm mình nghĩ thôi bây giờ mình bỏ chính trị đi. Dần dần cái tâm thức của mình nó cứ lảng dần đi.

NMH: Nhưng có một giai đoạn rất là lâu, từ 1946 ông vào Duy Dân và cũng can dự vào  khá nhiều hoạt động cùng với Lý Đông A, sau Lý Đông A đã bị mất tích rồi, không còn thấy nữa, thì suốt giai đoạn dài đó, từ năm 45 đến năm 54, thì ông hoạt động lại.  Năm 54 ông hoạt động lại theo kiểu đi tìm ý thức hệ, viết ra quan điểm.  Suốt giai đoạn năm 46 đến năm 54 thì ông có làm gì không?

NXH: Thì cũng đi lang bang trong đảng Duy Dân.

NMH: Cũng vẫn ở trong đảng Duy Dân?

NXH: Nay thì đi công tác này, công tác khác

NMH: Vẫn, tức là vẫn hoạt động liên tục đấy? 

NXH: Vâng, thực ra cũng không được liên tục lắm.

NMH: Ừ.

NXH: Nhưng mà trong thời gian đó thì thực ra tôi vẫn bám đảng.  Từ năm một nghìn chín trăm bốn mấy đó, 42–43 thì thường thường mình ở cái thế hệ mà bị cơn gió bụi nó nổi lên thì mình cứ, nhiều khi mình muốn tìm cái gì mà thực lúc bấy giờ mình chưa được chín muồi.  Thì cái giai đoạn gọi là errements (đi lang thang) đó, đi tìm, đi loạng quạng, có lẽ nó kéo dài đến năm 54.  Về sau thì mình mới nhìn ý thức hệ rõ ràng hơn, lúc bấy giờ mình làm tờ Quan Điểm, đã làm được độ nửa chừng thì mình thấy rằng có lẽ mình không có đủ người, không đủ cái bản lãnh mà làm nổi.  Thế sau khi đó vấp vào kinh nghiệm của chính quyền, tâm thức mình nó cứ lảng dần. 

NMH: Không hiểu tại sao, tôi có cảm tưởng trong suốt cuộc nói chuyện luật sư có vẻ rất coi thường mình, rất là nhún nhường, thì cái đó Đạo Phật có ảnh hưởng gì tới ông? Cái việc làm hiện nay nó có ảnh hưởng gì đến cái quan điểm ngày xưa, hay cách nhìn lại quan điểm ngày xưa của mình không? Hay là ngày xưa của mình hăng say hơn là bây giờ mình nghĩ?

NXH: Ngày xưa chắc là hăng say hơn.

NMH: Cái thời làm Quan Điểm chắc phải hăng say hơn?

NXH: Hăng say hơn nhiều chứ. 

NMH: Vâng.

NXH: Nhưng dần dần trong người tôi nó duel (tranh chấp/mâu thuẫn nhau), rồi nhiều khi có cái phía của mình làm, lại có cái phía nhìn mình làm, thành nhiều khi mình…

NMH: Có phải cái đó là cái kẹt của nhà tri thức không?

NXH: Về sau.

NMH: Có phải cái kẹt của thái độ tri thức không? Thái độ trí thức không làm được chính trị không?

NXH: Nhất là về sau, nhất là cái kinh nghiệm cùng làm với Nguyễn Khánh mà tôi thấy, thấy rõ là làm chính trị không thể không sát phạt được, thành thử chính cái đó làm mình… không thể nào làm được cái gì mà không gò bó.

NMH: Dạ. Có phải là bản chất của tiểu tư sản không làm được chính trị không? Bởi bản chất tiểu tư sản, nhất là trí thức tiểu tư sản là compromise, hòa hoãn, thì như vậy có phải là tự bản chất, nếu mà quan niệm chính trị là sát phạt thì tự bản chất, hay có thể nói là chính trị của quốc gia nhược tiểu là phải sát phạt thì người tiểu tư sản, trí thức tiểu tư sản không làm được chính trị?   

NXH: Không.  Tôi nghĩ là bản chất của chính trị ở quốc gia nào nó cũng phải sát phạt, không có cách gì khác cả, như ngày xưa cái tụi Napoleon nó nói câu là: “Nul ne règne infinement,” không ai có thể ngự trị mà không sát phạt được, nhưng mà nói cái bản chất của chế độ mình bị chia sẻ đó, có thể nói là của tiểu tư sản cũng đúng. Nhưng mà riêng đó, tôi nghĩ là riêng cái trường hợp của tôi, thì có nhiều người nghĩ khác.

NMH: Trí thức tiểu tư sản …

NXH: Nhiều người tri thức người ta khác.  Đại khái tất cả tụi lãnh đạo của tụi Việt Cộng là gì, là tiểu tư sản hết, nhưng họ được former (huấn luyện) theo cách khác và họ là những người khác mình. 

NMH: Tại vì trong cái quyển…

NXH: Một cái nguyên nhân nữa mà tôi làm tôi thấy rằng cái politique (chính trị) của cái nhược tiểu nó bị lệ thuộc, mình không có một cái chủ động nào cả.  Sau đó tôi ra, rồi tôi viết cuốn “Người Viễn Khách Thứ Mười,” về sau cái tâm thức của mình có lẽ cũng vì cái cơ duyên mình đến thế thành về sau nó không có cơ hội nào nữa.  Nếu có cơ hội có khi mình lại làm, nhưng lúc bấy giờ trong thời gian độ từ 64 đến độ 72 đó, mình không thấy có cơ hội.  Thế thành dần dần tâm thức mình cứ lạt đi, càng ngày nó càng quyện theo cái nẻo mới đó, đến năm 75, mình sang đây mình thấy hoàn cảnh đẩy mình đến chỗ mình phải chọn.

NMH: Cái giai đoạn năm 54 ông làm tờ Quan Điểm đó thì chắc ông có tin tưởng vào giải pháp quốc gia?

NXH: Tin chứ, tin thì mới làm Quan Điểm, mới viết được độ 4-5 cuốn sách.

NMH: Mà lúc bấy giờ có nhiều người cộng tác không? Tức là lúc bây giờ có lẽ quan điểm của ông là lập ra một cái cơ quan đầu não để đi tuyên truyền cho tư tưởng đã.  Như vậy quan niệm đó, tôi xin, nếu mà sai tôi xin ông cải chính, nó hơi có tính ưu tú về phương diện chính trị có phải không ạ?

NXH: Nói đến tính cách ưu tú thi không biết có đúng hay không nữa vì bấy giờ mình mình chỉ nghĩ là mình muốn tạo dựng một cái, tôi với một số anh em muốn tạo dựng một cái lý thuyết. 

NMH: Dạ. Hồi đó có ông Luật không, ông Luật có cùng ở trong đó không?

NXH: Ông Luật không có, anh Luật thì anh ấy đi về Công Giáo nhiều hơn.  Tôi với anh Khoan này, Nguyễn Phương Thiệp, Nguyễn Hữu Thống, Tạ Văn Nho với Phạm Quỳ.

NMH: Tạ Văn Nho có phải không ạ? Tạ Văn Nho viết “Đông Nam Á Đi Về Đâu”?

NXH: Vấn đề Đông Nam Á.

NMH: Nhưng mà khi mà làm như vậy có làm tập thể không? Hay mỗi người viết theo kiểu của mình? Hay là?

NXH: Lúc bấy giờ, chúng tôi họp nhiều lắm.

NMH: Vâng.

NXH: Thường thường mỗi tuần, có lẽ họp đến 1-2 lần, về tất cả vấn đề tình hình về miền Bắc.

NMH: Thì thành ra những người mà?

NXH: Sau đó sau đó thì mới chia từng anh viết một.

NMH: À.

NXH: Anh nào thích viết cái gì, mình chọn cái đó, mình viết theo cái quan điểm đó.

NMH: Tức là có quan điểm, có chia sẻ mà cá nhân phụ trách đấy.

NXH: Mà bàn cãi lâu lắm rồi nhá, có khi lúc bấy giờ tôi còn nhớ là bàn cãi có lẽ đến 2 năm đó, rồi thì bấy giờ bắt đầu viết.

NMH: À.

NXH: Nhưng tất nhiên là nhiều khi về sau viết, tất nhiên là cũng không thể khỏi cái quotient personnel (ý kiến cá nhân), mỗi người cũng có những chỗ mình chưa bàn thì cứ triển khai sau. 

NMH: Thế thì ảnh hưởng chắc là có sâu rộng, ông có đo được cái ảnh hưởng của nó trong giới sinh viên, học sinh?

NXH: Riêng tôi nghĩ về vấn đề lý thuyết thì không có nhiều ảnh hưởng, không có nhiều ảnh hưởng.  Lý thuyết và quan điểm thì có lẽ là một sự cố gắng làm lý thuyết công phu hơn những người hoạt động trước làm, nhưng tôi nghĩ là cái ảnh hưởng thì không nhiều.  Nhưng mà riêng tôi nghĩ có lẽ mấy cuốn sách về binh thư về sau giúp cho quân đội nhiều hơn.  Trong đó tôi nghĩ rằng những cuốn như cuốn “Cách Mạng và Hành Động”, cuốn “Xây Dựng Nhân Sinh Quan” thì cũng ảnh hưởng kha khá.

NMH: Cùng giai đoạn đó có nhóm Sáng Tạo đó, thì về phương diện?

NXH: Sáng Tạo chuyên về văn nghệ?

NMH: Vâng, chuyên về văn nghệ đó thì có liên hệ gì giữa hai bên, bởi vì làm sao tách rời văn nghệ, văn học ra khỏi học thuyết chính trị được?

NXH: Tất nhiên là không.

NMH: Hai bên đó có liên lạc gì với nhau không?

NXH: Tất nhiên là không có thể tách rời cái gì với cái gì được.  Nhưng có nhiều cái dominance (trội yếu) của mình.  Bên này vẫn là tư tưởng và chính trị. 

NMH: Mà hai bên có liên hệ gì với nhau không, hay là có họp không?

NXH: Cũng có liên hệ nhưng không có họp gì cả.

NMH: Tức là liên hệ thân thiết bạn bè, cá nhân?

NXH: Thân hữu bạn bè!

NMH: Tức là cá nhân.

NXH: Vâng.  Rồi thỉnh thoảng hoặc là gặp nhau, hoặc là nói với nhau, cũng có khi thì mình giễu cợt nhau một chút.

NMH: Cái giai đoạn mà về sau khi Lý Đông A đi rồi thì  người ta nói nhiều đến.  Tại vì khi Lý Đông A đi rồi, không có lãnh tụ nữa thì người ta nói nhiều đến tên Nghiêm Xuân Hồng và Lê Quang Luật. Hai người đó có phải là người kế vị Lý Đông A trong giai đoạn ông ấy không có mặt không?

NXH: Sự thực Lý Đông A, lúc anh ấy đi đó, anh ấy không chỉ định ai. Mà nếu là người đứng về phương diện gọi là tổ chức mà có lẽ có thể đại diện cho anh hơn cả, đó là anh Nguyễn Đức Chiểu, chứ không phải là tôi hay anh Lê Quang Luật đâu.

NMH: Thế tại sao người ta nói nhiều đến Lê Quang Luật?

NXH: Người ta nói nhiều có lẽ là vì mình là bộ mặt trí thức hơn, có lẽ viết lách nhiều hơn.  Đến ngay đến khi sang bên này cũng thế, có nhiều người họ cứ, những người duyên cũ hay kiếm đến tôi, họ nói là nên dựng lại cái này, cái khác, riêng tôi tôi thấy mình không đủ khả năng để làm.

NMH: Luật sư nói là, ông nghĩ  lúc không làm chính trị nữa đó, ông thấy chính trị là sát phạt, bản chất mình không  phải như vậy, mình không có bản lãnh như vậy, phải không?

NXH: Không, tôi nghĩ là chính thực nếu mình đi xông vào trận chiến, có lẽ mình cũng sát phạt được, nhưng mà thực tình trong tâm mình không không căng lắm để làm cái chuyện đó.  Tôi cho là một trong cái lý do mà để, nó có nhiều lý lắm, người Quốc Gia thua người Cộng Sản, trước hết là vấn đề mình thiếu ý thức hệ.  Thứ nhì là mình thiếu những hậu thuẫn về mặt quốc tế, thiếu vấn đề tình báo, thiếu vấn đề huấn luyện, thiếu về đức lý về ý thức hệ.  Nhất là về sau mình thiếu cái tàn nhẫn mà Quốc Gia không tàn nhẫn được, Cộng Sản chả có giỏi, nhưng mà tụi nó tàn nhẫn hơn và chúng nó tới đường cùng rồi, nó không lùi được nữa, không thằng nào có thể lùi được nữa. Tất cả các policies (chính sách) của Cộng Sản, nó đẩy tất cả đảng viên đến chỗ không lùi được.  Còn mình bao giờ mình cũng có nhiều đường lùi.  Chính vì thế mà mình thua.  Nhưng tôi nghĩ rằng cái đó chỉ là vấn đề nguyên nhân của nội bộ thôi, còn vấn đề chính là những người đồng minh, đồng minh một cách nó chặt chẽ, nó liên tục hơn.

NMH: Vâng.

NXH: Bên mình đồng minh có lúc nó đồng sàng dị mộng lắm, anh còn lạ gì nữa.  Đồng thời cái người đồng minh của mình nó cũng thay đổi từng đợt 2 năm, 3 năm, hay là nhiều lắm có khi 5-7 năm là thay đổi hết. Nhiều khi cái lối nhìn của họ khác mình mà mình không thể đi được lâu.

NMH: Một trong những cái khỏe của họ là ý thức hệ, ý thức hệ đưa đến tổ chức nhưng mà ý thức hệ như vậy, chỉ cần có ý thức hệ chứ không cần ý thức hệ đúng? 

NXH: Đúng rồi.

NMH: Không cần ý thức hệ tốt có phải không ạ? 

NXH: Đúng rồi.

NMH: Miễn là có một ý thức hệ mà mình tin được, để hướng dẫn tư tưởng, hành động người khác?

NXH: Tôi xin trình với anh thế này này: Không có một ý thức hệ chính trị nào là có hoàn hảo.  Ý thức hệ chính trị nào là cũng chỉ insister (nhấn mạnh) vào một khía cạnh thôi.  Nếu mà khía cạnh emotionel (cảm xúc) thì càng tốt.

NMH: Vâng.

NXH: Ví dụ như phong trào Hitler thì có cái, có cái gì là valable (có giá trị) về phương diện tư tưởng đâu, nhưng mà nó có thể gây được một cao trào về emotionel vì thế nó sống.  Chính trị là nói chuyện tư tưởng, nói đến chuyện ở trong cái giai tầng bên trong, bên ngoài là gây lên một cao trào về emotionel.  Mà không có chủ thuyết chính trị nào đúng cả, thực tình.

NMH: Ừ.

NXH: Chủ thuyết chính trị nào cũng chỉ có phản chiếu tâm trạng của một lớp người, một số người, nhưng cái hay của nó, nó đưa ra đúng lúc mà nó đưa được cái đức lý hành động nên guồng máy này sống theo nó.  Chứ thực ra bây giờ nếu mà phương diện chân lý thì cái Mác-xít nó hoàn toàn là đồ bỏ.

NMH: Dạ.

NXH: Thì tất cả khoa học bây giờ nó chứng minh không có gì là vật chất, không có vật chất thuần túy.

NMH: Vâng.  Thế cái gì làm ông bỏ con đường đi tìm đó.  Hoặc đã có cái Duy Dân rồi, ông cải thiện cái lý thuyết Duy Dân đó, rồi đến giai đoạn sau còn lập được cả một nhóm Quan Điểm gồm một số bao nhiêu người cũng có đầu óc lắm, cái gì làm ông bỏ giữa chừng?

NXH: Tôi là người có lẽ mình chỉ có một phần máu chính trị mà cái máu chính trong con người tôi là muốn tìm cái chân lý, cái chân lý khả dĩ có thể giải thích được cái bí ẩn của mình, những cái bí ẩn của vũ trụ này.  Thế thành về sau khi.

NMH: Khuynh hướng tin về triết lý và tôn giáo nhiều hơn về chính trị?

NXH: Cũng không phải là tôn giáo nhưng mà là một thứ quan niệm nhìn, cái lối nhận thức quan của mình nhìn thấu suốt.  Trong khi đó về sau mình đi vào chính trị, mình thấy cái lý thuyết nào về nhận thức quan nó cũng chỉ là thiên lệch.  Thì chính cái đó một phần, vì tôi muốn bỏ cái lý lĩnh vực mà nhiều thông tin chính trị, và đi vào nhận thức quan thuần túy.  Chính tôi là người tôi bị obséder (bị ám ảnh), trong cuộc đời tôi từ thuở tôi lớn lên tôi thấy mình muốn hiểu vũ trụ này là cái gì mà chính mình còn liên lụy, thực tình, có ai không ra nổi.  Thì tôi đi dần dần tôi qua chính trị, đi qua triết lý, đi vào nhận thức quan Đạo Phật, mình thấy cái đó là cái đáp ứng nhất, thành nó quyết định mình ở với nó.

NMH: Như vậy thời chống Pháp hồi đó là cái thể hiện, thể hiện của cái nhiệt tình tuổi trẻ?

NXH: Vâng.  Nó vẫn là vấn đề emotionel.

NMH: Emotionel, cái cảm động, cảm xúc. 

NXH: Không phải.

NMH: Cái cảm xúc của mình nhiều hơn cái bản chất của mình?

NXH: Chưa chắc đã phải là thật.

NMH: Tức là ông?

NXH: Nhưng mà về sau là tôi giã từ chính trị vì tôi thấy tất cả chủ thuyết đều chung một chủ đích, để mà muốn nhằm khía cạnh nào đó, muốn gây cao trào emotionel chứ thực ra không phải thế.

NMH: Nhưng mà ông có nghĩ làm chính trị cũng đem lại phúc lợi cho con người không?

NXH: Đem lại chứ, đem lại nhưng nhiều khi mình phải, mình phải éliminer (loại bỏ) mình theo những mục tiêu khác.

NMH: Mà mình lại không chịu, không chịu làm cái sinh lợi?

NXH:  Nhiều khi, nhiều khi về sau mình lại, có cái đoạn mình thấy những cái sự phóng khí đó.  Mấy cái lợi bên này không đủ để mình bù. Nhất là sang bên này làm mình vẫn không chắc gì mình thắng.  Thắng là nhiều khi mình phải trả những cái giá ghê gớm lắm.  Thành nhiều khi vì cái mình cân nhắc là mình lảng dần, vì thế.

NMH: Có phải cái ấy là, có phải ngoài cái phương diện tư tưởng mà ông nói đó, tổ chức này, ý thức hệ này, có phải cái quan niệm đó, có phải cái bản chất đó?

NXH: Bản chất tiểu tư sản.

NMH: Là bản chất làm người Quốc Gia thất bại không? Tôi nghĩ ông nói là không thể tàn nhẫn được.  Mình muốn làm chính trị, mình muốn giúp người ta nhưng mình không thể tàn nhẫn được, mình thấy cái cái cái game đó, cái trò chơi…

NXH: Mình cũng có thể tàn nhẫn được nhưng mình không có thể tàn nhẫn một cách thường xuyên, một cách triệt để như họ được.  Tại vì mình không bị chặt cầu, ông thấy không.

NMH: Tức là mình còn chỗ?

NXH: Nếu như thí dụ lúc đầu mình lạc vào cái phong trào họ, là mình cũng đi tù, ra khám Côn Đảo vẫn các thứ, rồi sau mình đến cái chỗ mình chặt cầu, mình không có cách nào đi, có lẽ mình trở thành như họ.  Nhưng mình có lẽ cái may mà cũng là bất hạnh của mình.  Mình đi con đường mà về sau nó không bị chặt cầu.  Thì cái may của mình là về sau mình còn giữ lương tâm của mình.  Nhưng cái bất hạnh của mình là mình phải chịu thua trận.

NMH: Dạ.  Căn cứ vào đó, bản chất của các đối thủ trong cái chíến trường chính trị Việt Nam thì ông có nghĩ rằng cái việc thắng của Cộng Sản năm 45, năm 54 là cái điều tất yếu hay không? Điều tôi muốn nói là trong một nền chính trị chậm tiến như vậy đó, nó bị rất nhiều những ràng buộc bên ngoài và người có khả năng vượt được ràng buộc đó hay là chơi được với những ràng buộc đó, phải là người có bản lãnh, thủ đoạn, phải tàn nhẫn thì chỉ những người đó mới có thể chơi được cái bài đó.  Và những người Quốc Gia, những người lãnh tụ quốc gia mà mình cho là chân chính đó, tức những người phải có compassion, tình thương hay lòng nhân thì không thể làm chuyện đó được. Bởi vì nếu là lãnh tụ Quốc Gia chân chính thì phải có lòng thương và lòng nhân mà là có lòng thương, lòng nhân thì không thể hoạt động trong môi trường đó được và do đó… 

NXH: Tôi cho anh nói cũng rất hay, rất đúng.  Có cái là tôi nghĩ rằng là, trong một cái đường đi, trong cuộc đời của một người hay của một số người, nhiều khi nó có nhiều nguyên nhân lắm.  Nó có nguyên nhân trong nội tại của họ và có nguyên nhân bên ngoài.  Thành những người kia họ đi vào con đường đó thì nhiều khi họ dần dần nó cứ nở ra đường đó.  Với riêng tôi, tôi nghĩ rằng trong cái thời gian này như là Kinh Phật nói là thời gian của thời mạt pháp.  Những tụi nào mà prêcher môt cái cause (cổ vũ một mục tiêu) gì mà càng ngày nó càng actionnel (có tính cách hành động) bao nhiêu, càng lệch lạc bao nhiêu, cái tụi đó nó có chances (cơ hội) để người ta theo và nó dễ thắng hơn là nói những chuyện just cause (chính nghĩa).  Cái thời gian này, tôi nghĩ là như vậy, cái thời gian này là thời gian tôi cho là thời Đạo Phật gọi là mạt pháp. 

NMH: Thời gian này, thế kỷ 20?

NXH:  Ngay bây giờ nhá, bây giờ thí dụ anh nói những chuyện gì mà thí dụ ngay về tôn giáo, anh nói những chuyện gì mà có tôn giáo, đồng thời lại có sex, có ma túy hay là anh nói những chuyện thiển cận này, được thành thông này được thành thông khác, thì những người theo nhiều lắm.  Hơn là khi anh nói những cái chân chính, những chuyện bát nhã, chuyện đại bi, thì ít người theo, thực tình.  Mà cái thời gian này trong Kinh có nói là thời gian gọi là thời gian calioga, tức là thời gian mạt pháp.  Anh nói những gì, anh nói đi giết người, như hiếp người, cướp của, chém người thì nhiều thằng nó theo hơn anh nói những chuyện về đạo đức, thực tình.

NMH: Có một số sử gia người Tây Phương, họ đi phân tích vấn đề thất bại hay thành công của hai phe Quốc Gia Cộng Sản. Họ nói thế này, họ cho là một phần họ cũng đồng ý với ông ở điểm là phía Quốc Gia không có ý thức hệ và không có căn bản giai cấp. Ông có nhấn mạnh là ý thức hệ khá phát triển vế giai cấp, lấy giai cấp làm căn bản thì họ cho rằng cái làm cho các đảng phái Quốc Gia mình chậm là mình không đặt trên nền tảng giai cấp đúng, là giai đoạn mà thập niên 30, cuối cùng là 40, cái giai đoạn đó thì luồng sóng cách mạng nó lan tràn khắp nơi với sự vùng dậy của những dân tộc bị áp bức và những người bị áp bức.  Những người bị áp bức đó là giai cấp nông dân thì Cộng Sản nó khuấy động giai cấp nông dân để cướp chính quyền, trong khi đó những người tri thức, những người theo đảng phái Quốc Gia là những người phát xuất từ giai cấp tiểu tư sản, điền chủ, địa chủ, phú nông, những người đó bảo vệ quyền lợi của mình thay vì bảo vệ quyền lợi của giai cấp mới, và những người đó là những người elite, những người ưu tú lãnh đạo theo kiểu Khổng Giáo?

NXH: Ừ.

NMH: Thành ra cái sự thất bại của sự tranh chấp giữa hai bên là một bên là phong kiến (Confucianism) tức là Khổng Giáo nó thực sự nó là phong kiến, một bên là Cộng Sản.  Nói đến chuyện giải phóng giai cấp nông dân thì ông nghĩ thế nào về cái đứng hoàn toàn trên phương diện giai cấp mà nói đó, thì mình đứng lộn giai cấp.  Tôi xin nói thêm là trong việc ông luật sư giải thích ấy thì tôi cảm tưởng là có hai cách giải thích, một bên là sự tranh chấp giữa Khổng, những người trí thức kiểu Khổng Giáo với những người Cộng Sản. Theo quan niệm mới, thì đó là sự tranh chấp giữa hai quan niệm bảo vệ, một bên bảo vệ cái địa vị của mình, bảo vệ địa vị phong kiến, một bên muốn giải phóng cho những người thoát khỏi những phong kiến đó.  Quan niệm của ông luật sư nói từ trưa nay thì tôi có cảm tưởng rằng Khổng Giáo có những values, những giá trị, giá trị tinh thần của người quân tử.  Một bên là người quân tử đánh nhau với kẻ tiểu nhân và người quân tử đã bị thiệt thòi.  Hai cái đó khác nhau chỗ nào?

NXH: Thực ra anh hơi hiểu sai, vì tôi nghĩ là trong khi tôi nói cái người mà tôi cho tạm gọi là valable (có giá trị), tôi không nghĩ đến người Khổng Giáo lắm.  Nhưng mà tôi nghĩ là trong xã hội mình trước đó, thì đó là một xã hội nó thoát thai từ lâu từ Khổng Giáo hay là từ Phật Giáo. Về sau đến cái lúc, cái giai đoạn mà tụi Việt Minh nó sắp lên, thì cái giai đoạn đó, tụi những nhà Nho – nó cũng suy tàn rồi.  Nhà Nho phần nhiều gọi là cái tụi kém cỏi. Trong giai đoạn Tây nó ở đây thì nó có former (huấn luyện) ra một số lớp người, tạm gọi là có trí thức một chút.

NMH: Ừ.

NXH: Thì cái tụi trí thức đó thì lại cũng vì cái formation (huấn luyện) xin của Tây mà, thì trong cái thời gian đó, họ chỉ nghĩ tới chuyện gọi là chuyện gia đình, chuyện cá nhân của họ thôi, thì chính những người đó họ faillir (thất bại) trong mission (nhiệm vụ) của họ.   Đáng lẽ những người đó phải nắm được cái xã hội này, họ phải chỉ huy xã hội này nhưng chính những người đó kém quá.  Phần đông là chỉ muốn làm ông Tham, ông Phán, ông Huyện các thứ, lo chuyện cá nhân, vợ con mình các thứ.  Nhiều khi không nghĩ tới làm lớn.  Tất nhiên là có nhiều nguyên nhân khác nữa, nhưng nguyên nhân phần chính là giai cấp trí thức tạm gọi là có kiến thức, chứ không phải tụi nhà Nho, tụi nhà Nho lúc bấy giờ cũng tàn rồi.

NMH: Vâng.  Trí thức Tây học đó?

NXH: Ừ, Tây học thế.  Thì giai cấp đó thất bại trong nhiệm vụ của họ. Tại vì sao? Thì tôi muốn nói đại khái như cái giai cấp điển hình nhất là cái Nội các Trần Trọng Kim.  Hình như là có thể nói là mình, cũng có thể nói là có một cái tàn dư hấp thụ Khổng Giáo, hấp thụ của Tây Phương, nhưng mà lúc chính bấy giờ còn nhu nhược, nhu nhược quá mà chưa nghĩ rõ được cái nhiệm vụ.  Mà thực ra người nào cũng có vẻ chỉ muốn lối hiền lành thôi, ăn lành, ở đức, đại khái thế thôi.

NMH: Tức người đức độ chứ không phải người thủ đoạn chính trị?

NXH: Vâng.

NMH: Người làm quan hơn là làm cách mạng, có phải không?

NXH: Đúng rồi.  Làm quan là những người cố giữ thanh liêm, cố giữ

một vài cái bã giả, Tam cương Ngũ thường, cũng như một loạt những cái vertues (giá trị) của Tây Phương nó chuyển cho mình, chứ thực ra chưa ý thức được rõ về cái vai trò trong giai đoạn gọi là chuyển giao, thành về sau để những cơ hội nó mất.

NMH: Tức là họ không có cái nhìn tổng thể? Không có ý thức về chính trị để hướng dẫn người khác?

NXH: Vâng.  Nhát quá.  Tôi nghĩ thật ra tụi Việt Minh nó lên được là do cái phần lớn là vì cái faillite (thất bại) của cái giới trí thức symboliser (tượng trưng) cái lý tưởng của ông Trần Trọng Kim.

NMH: Thì trong Chính phủ Trần Trọng Kim, mình nhìn vào đó là tất cả đều là chuyên viên.  Có khoảng hai người là có ý thức chính trị một phần nào, đó là ông Phan Anh với ông, ông gì nữa, hai người trong nội các đó thôi.  Thế thì rõ ràng là họ là người đóng vai trò tổ chức phải không ạ.  Tại vì lúc bấy giờ Nhật nó lên thì cũng chỉ đến thế thôi.  Mà nhìn đi nhìn lại thì mình thấy Trần Trọng Kim lên được có mấy tháng mà cũng đã bắt đầu làm một số việc phải làm: Cờ, Quốc Gia, đổi lại hệ thống giáo dục v.v… cũng đã bắt đầu làm chuyện đó thì cái…

NXH: Tôi nghĩ chính ông đó là những người có thể nói là những người tốt, những người đáng kính trọng nhưng mà không có cái nhìn chính trị.

NMH: Đúng. Như vậy, vì vậy, như vậy có cái gì?

NXH: Thế nếu mà chính phủ Trần Trọng Kim mà họ ferme (cứng rắn) thì cái tụi Việt Cộng không thể nào lên.

NMH: Vâng, cái đó thì.

NXH: Hay có lên cũng khó lắm.

NMH: Dạ, cái đó thì khó bởi vì có những chuyện như là Phan Kế Toại chẳng hạn.

NXH: Đấy thì cái faillite (thất bại) của tụi trí thức là ở chỗ đó.

NMH: Không. Bây giờ mình mới nói, trí thức không chỉ có Trần Trọng Kim, trí thức còn có những người tham gia đảng phái, thí dụ như là Đại Việt, thí dụ như Duy Dân, thí dụ như Quốc Dân Đảng.  Thì cái gì, một đằng thì có cái thời cơ đó, ông Trần Trọng Kim có nội các đó, mà mình biết rằng, có thể biết hay không biết.  Nhưng nói tóm lại là bây giờ nhìn lại, mình thấy là ông ấy không làm, thì cái gì cấm những ông này, những người làm chính trị, cấm những ông làm chính trị này đó liên lạc với ông làm chính quyền này, để cũng như Việt Minh thôi, nó lấy được, tại sao mình không lấy trước nó?

NXH: Đúng.  Anh nói thế đúng hơn.  Tôi có lẽ tôi nói kia nó hơi thiên quá.  Tôi nói là symboliser vài bước.  Chính những người Quốc Gia lúc bấy giờ trong đảng phái lâu rồi, tất nhiên là cũng có trách nhiệm.

NMH: Cũng rón rén, rụt rè trong việc cướp chính quyền có phải không ạ?

NXH: Mà thực sự lúc bấy giờ cái vue politique (cái nhìn chính trị) của mình không có aigue (sắc bén), không có persistant (liên tục), không nhìn một cách chuẩn xác lắm mà tôi chắc nói ngay như các ông đi sang Tàu các thứ, có khi nhìn cái politique (chính trị)  cũng không nhìn rõ.

NMH: Có thể đúng, tôi thấy là một số người nói về một số các ông lãnh tụ của các đảng phái.  Chẳng hạn một số người nói về ông Trương Tử Anh thì bảo rằng ông Trương Tử Anh đoán là người Nhật sẽ thắng, sẽ chiếm Đông Dương, và ông đoán Đồng Minh sẽ trở lại thì là người cũng đã nhìn khá xa đó, thế mà vẫn không đi đến chuyện cướp chính quyền.

NXH: Còn như cái thế hệ của tôi, lúc bấy giờ thì thật là mới những thanh niên lúc bấy giờ độ 25 tuổi mà mà mình chạy. 

NMH: Thuở bắt đầu 40, khi mà ông tham gia vào thanh niên khoảng 40, bắt đầu đi tìm khoảng 42, rồi sau này giai đoạn đương học ở trong trường. 

NXH: Lúc bấy giờ độ 22-23 tuổi. 

NMH: Học trường luật ra đó.

NXH: Mà thực ra lúc bấy giờ tôi nhớ là không có người nào hay là họ có bàn với nhau mà mình không biết.  Không có mấy người bàn một cách thấu suốt cái chuyện sau chiến tranh sẽ ra sao.

NMH: Tức là bây giờ chỉ đánh xong chiến tranh đã, tức là giải phóng Quốc Gia đã, phải không?

NXH: Thành ra phần nhiều không có mấy người có đủ những dữ kiện về nhận thức và cái dữ kiện về tình báo, đoán sau chiến tranh thế nào. Trong khi đó tụi Việt Cộng được tụi quan thầy nó dạy cho, nó giỏi hơn mình.

NMH: Thưa luật sư, tôi chỉ xin hỏi một câu hỏi cuối cùng là:

NXH: Vâng.

NMH: Bây giờ hỏi thì khó, bởi ông đã đi theo Đạo Phật hoàn toàn rồi.  Nếu mà ông có làm lại cuộc đời chính trị, nếu ông là con người thế thế tục, có làm lại về chính trị thì ông nghĩ cái gì mà ông tránh, những cái gì ông đã làm mà ông không muốn làm.  Và những cái gì mà đáng nhẽ ông nghĩ nên làm trong những giai đoạn đó?

NXH: Giai đoạn nào?

NMH: Giai đoạn mà 45-54 đó.  Giả sử bây giờ bỏ con người Phật tử đi, trở lại cuộc đời chính trị đi.  Rồi bây giờ mới làm lại với cái sắc bén như bây giờ thì nghĩ rằng 45-54 giai đoạn đó, cái gì mình không nên làm, cái gì mình phải làm?

NXH: Phải nói thực ra thì nghĩ thì cũng dễ lắm nhưng mà có lẽ đối với tôi nói tôi không nên lắm.

NMH: Dạ. Tôi xin cảm ơn ông luật sư!

NXH: Vâng.

NMH: Như vậy thì để cho ông khỏi phải nói.  Tôi biết là đã khơi động lại.  Tại vì thực ra, nhiều nhiều khi ông đã can dự vào cách mạng, có cái gì ông nghĩ rằng là họ đã nói sai về mình, có gì ông nghĩ là nên để cho người ta biết để set the records straight (làm rõ sự thật) như tôi vừa nói ban nãy đó, về sự thành bại của mình, về vai trò của mình, có cái gì ông nghĩ là người ta đã nói sai?

NXH: Về mình á?

NMH: Vâng.

NXH: Về tôi? Hay về đảng phái?

NMH: Về đảng phái, về đảng phái và những người tham dự đảng phái quốc gia, có gì oan, có gì lịch sử đã nói oan cho mình?

NXH: Nhưng mà thường thường phải biết là họ nói cái gì nữa, tôi bây giờ tôi không để ý họ nói cái gì cả.