PHỎNG VẤN HOÀNG TƯỜNG CUNG THÚC VẤN

Nguyễn Mạnh Hùng

PHỎNG VẤN HOÀNG TƯỜNG CUNG THÚC VẤN

Hoàng Tường Cung Thúc Vấn là một đảng viên kỳ cựu của Việt Nam Quốc Dân Đảng. 

Cuộc phỏng vấn được thực hiện ngày 25 tháng 7 năm 1986 tại tư gia nhạc sĩ Cung Tiến, con trai cụ Hoàng Tường, tại Roseville, Minnesota.

Người phỏng vấn: Nguyễn Mạnh Hùng, Giáo sư Chính trị học, Trường Đại Học George Mason.

Tóm lược:

Hoàng Tường Cung Thúc Vấn bỏ học đi theo Quốc Dân Đảng khi còn là học sinh trung học.  Ông tích cực hoạt động đảng từ ngày thành lập cho đến lúc di cư vào Nam.  Khi đảng bắt đầu phân hóa thì chỉ sinh hoạt âm thầm với mấy người đồng chí hướng để phục vụ mục tiêu ban đầu của đảng là độc lập và dân chủ cho quốc gia, và kiên trì noi gương Đảng trưởng Nguyễn Thái Học khi ông tuyên bố ngày đảo chính Yên Bái rằng “Không thành công thì thành nhân.”

Trong cuộc phỏng vấn này, Hoàng Tường nói về  những điều mắt thấy tai nghe trong suốt cuộc đời tranh đấu của ông, từ khung cảnh và lý do ông gia nhập đảng, những ngày tháng 8 lịch sử, xung đột với Việt Minh, hai lần lưu vong sang Tàu, tới liên hệ giữa Việt Nam Quốc Dân Đảng với Trung Hoa Quốc Dân Đảng, cá tính của các nhân vật lịch sử mà,  vì “còn nhỏ tuổi”, ông chỉ nghe nói chứ không tiếp xúc trực tiếp, và cuối cùng, cái nhìn cá nhân của ông trước những cái “nếu” của lịch sử.

Một điều cần minh xác: Danh từ “ủy ban nhiếp chính” trong bài phỏng vấn này tên chính thức của nó là Ủy Ban Giám Đốc Chính Trị miền Bắc (Comité Directeur de la Politique du Nord) mà Nguyễn Xuân Chữ là Chủ tịch với bốn thành viên là Phan Kế Toại, Trần Văn Lai, Đặng Thái Mai và Nguyễn Tường Long (Hồi Ký Nguyễn Xuân Chữ, Nhà xuất bản Văn Hóa, Houston, TX, 1996, trang 280).

Khi phỏng vấn, người phỏng vấn không biết cụ đang viết sách.  Cuốn sách của cụ, Việt Nam Đấu Tranh, 1930-1954 được nhà sách Văn Khoa, Westminster, CA. xuất bản năm 1987, có nhiều chi tiết hơn.  Cuộc phỏng vấn này phản ảnh những điểm chính trong cuốn sách, và qua cuốn băng ghi âm này (tape), người ta được nghe chính giọng nói của Hoàng Tường, không gạn lọc.

Hoàng Tường là ngươi dè dặt, tránh đụng chạm.  Có một số điều ông biết mà ông “xin cho phép giấu”.  Phải đọc phỏng vấn này trong tinh thần đó.  Theo ông:

1. Hoàng Tường gia nhập Học sinh Đoàn của Việt Nam Quốc Dân Đảng trong bầu không khí sôi sục của việc Pháp khủng bố  biểu tình để tang Phan Chu Trinh, và đuổi Nguyễn Thái Học ra khỏi trường dẫn đến việc thành lập Việt Nam Quốc Dân Đảng.
2. Sau khi cuộc khởi nghĩa Yên Bái thất bại, ông phải sơ tán về Hải Dương rồi tự tìm đường vượt biên sang Tàu.
3. Ở Côn Minh, các đảng viên lưu vong như Nguyễn Thế Nghiệp, Nguyễn Ngọc Sơn, Vũ Văn Giản tức Vũ Hồng Khanh, lập Hải Ngoại Bộ để hoạt động mà đảng viên là những người Việt làm đường hỏa xa từ Côn Minh cho đến Hà Khẩu.
4. Năm 1934, Hội nghị Liên hiệp giữa Việt Nam Quốc Dân Đảng (VNQDĐ) và Thanh niên Cách mệnh Đồng chí Hội ở Thái Lan bị tan vỡ, rồi hai bên chống phá nhau.
5. Việt Nam Quốc Dân Đảng chống Cộng Sản vì gương độc tài ở Nga sau cuộc cách mạng 1917 và chống chủ nghĩa Tam vô của Cộng Sản.
6. Năm 1942, vì nhu cầu chống Nhật ở Đông Dương, đồng minh Mỹ và Trung Quốc triệu tập một phiên khoáng đại người Việt lưu vong, bất kể khuynh hướng chính trị, để thành lập Viêt Nam Cách mệnh Đồng minh Hội do Trương Bội Công là chủ tịch đầu tiên.
7. Việt Nam Cách mệnh Đồng minh Hội được Đồng Minh chi viện vũ khí, lương thực, và tổ chức những khóa cán huấn ở Liễu Châu để đưa người về biên thùy hoạt động trong các công tác trạm.  Công tác chính là thu thập tin tức tình báo về quân đội Nhật.
8. Hồ Chí Minh xin gia nhập Việt Nam Cách mệnh Đồng minh Hội và về hoạt động ở Lạng Sơn rồi lập chiến khu ở Thái Nguyên.  Các đảng phái Quốc Gia cũng lập chiến khu ở nhiều nơi, như Thanh Hóa, Vĩnh Yên, nhưng không có chiến khu ở sát biên giới như Việt Minh.
9. Tin tức trong nước đưa ra phần nhiều là viết tắt chữ “VM”.  VM có thể là Việt Nam Cách mệnh Đồng minh Hội mà cũng có thế là Việt Nam Độc lập Đồng minh Hội.  Mỹ không phân biệt được nên tưởng rằng Việt Minh hoạt động hữu hiệu hơn và trợ giúp họ.
10. Nếu phe Quốc Gia được Mỹ giúp thì “còn lâu” Việt Minh mới thắng. Nếu phe Quốc Gia cướp được chính quyền thì Mỹ sẽ giúp và Việt Nam sẽ không bị nạn Cộng Sản, và Pháp cũng không thể trở lại.
11. Bên cánh Quốc Gia, Đại Việt Dân Chính của Nguyễn Tường Tam cùng với Đại Việt Quốc Dân Đảng của Trương Tử Anh, và “những người Việt Nam Quốc Dân Đảng ở ngoài nước” thành lập Mặt Trận Quốc Dân Đảng.  Đại diện tập thể của Việt Nam Quốc Dân Đảng là Vũ Hồng Khanh, Nguyễn Tường Tam, và Nghiêm Kế Tổ.
12. Trong số các lãnh đạo đảng phái Quốc Gia thì Nguyễn Tường Tam xuất sắc về chính trị, Vũ Hồng Khanh xuất sắc về quân sự, Nghiêm Kế Tổ phụ trách ngoại giao với Trung Hoa Quốc Dân Đảng.  Trương Tử Anh là một người nhiệt tình và gan dạ.  Nguyễn Tường Long là môt người trầm tĩnh, rất giỏi về lý thuyết, nhưng lúc ấy bị đau ốm. Đỗ Đình Đạo là một thanh niên hăng say hoạt động, và có ý thức về Quốc Gia, biết rõ Cộng Sản.
13. Quốc Dân Đảng không cộng tác với Nhật, một phần vì Đoàn Kiểm Điểm của Quốc Dân Đảng bị Nhật bỏ rơi trong vụ Phục Quốc Quân đánh chiếm Lạng Sơn, phần khác vì biết Mỹ sắp vào đến cửa ngõ của Nhật rồi.
14. Trước khi Nhật làm đảo chính, Quốc Dân Đảng trong nước cử một phái đoàn 10 người do Nguyễn Tiến Hỷ làm trưởng đoàn sang Trùng Khánh mật đàm với Trung Hoa Quốc Dân Đảng và Mỹ, và được họ hứa hỗ trợ nếu có biến chuyển.
15. Trước ngày 19/8, Hoàng Tường là một trong số những thanh niên đóng ở bốn Cửa Ô Hà Nội, “túc trực cướp chính quyền, chờ lệnh Đảng.”
16. Phe Quốc Gia không cướp chính quyền có lẽ vì Việt Minh dọa phá đê ngày 18/8 cho Hà Nội ngập nuớc và sợ “bị trách nhiệm với lịch sử”.  Không thể đổ lỗi cho anh em Đại Việt.
17. Nếu cướp chính quyền tối hôm đó thì sáng hôm sau chính quyền mới sẽ cấm biểu tình, thì làm sao có biểu tình hôm 19/8?
18. Sau khi Việt Minh cướp chính quyền, phe Quốc Gia mới lập các chiến khu: Đệ nhất Chiến khu ở vùng Lạng Sơn, Bắc Ninh; Đệ nhị Chiến khu ở Hà Đông; Đệ tam Chiến khu ở từ Việt Trì lên Lào Cai; Đệ tứ Chiến khu ở Nam Định, Thái Bình, Ninh Bình.  Chỉ có Đệ tam Chiến khu là có quân, các chiến khu khác chỉ có cán bộ.
19. Khi có chính quyền, tất cả Bảo An Binh đều thuộc quyền Việt Minh nên lực lượng quân sự của nó nhiều hơn.
20. Việt Nam Quốc Dân Đảng chỉ giao thiệp với Trung ương Quốc Dân Đảng của Trung Quốc chứ không với Quốc Dân Đảng địa phương. Tưởng Giới Thạch muốn đảo chính chiếm Vân Nam nên mới cử Lư Hán sang Việt Nam.  Sang tới nơi, ông này bị Việt Minh mua chuộc ngay lập tức.
21. Cả Việt Minh lẫn Quốc Dân Đảng đều bị Mỹ và Tàu ép làm Chính phủ Liên Hiệp Kháng chiến.  Chính phủ này có ba phe: phe Việt Minh thì có Hồ Chí Minh làm Chủ tịch, Võ Nguyên Giáp giữ bộ Quốc Phòng; phe Việt Cách thì cụ Nguyễn Hải Thần làm Phó Chủ tịch; Việt Quốc được chia cho bộ Ngoại Giao và Kinh Tế; phe thứ ba không đảng phái của Huỳnh Thúc Kháng giữ bộ Nội Vụ.  Bảo Đại làm Cố vấn Tối cao.
22. Sau khi ký Hiệp ước Sơ bộ với Pháp thì Việt Minh bắt đầu khủng bố phe Quốc Gia.  Nguyễn Tường Tam cáo ốm, không ký.  Vũ Hồng Khanh lúc ấy làm Phó Chủ tịch Quân Ủy Hội nên mắc kẹt, phải ký.
23. Vì chống Hiệp ước Sơ bộ nên Quốc Dân Đảng bị cả Việt Minh và Pháp tấn công; các chiến khu của Quốc Dân Đảng bị mất hết, chỉ còn cán bộ.  Quyết định rút sang Tàu là quyết định của ông Vũ Hồng Khanh khi ấy là Tổng tư lệnh quân Quốc Dân Đảng.
24. Trách ông Vũ Hồng Khanh không lo cho đoàn quân rút lui sang Tàu mà chỉ lo cho phe của ông ấy là “oan cho ông ấy”.
25. Việt Nam Quốc Dân Đảng chống Pháp và chống cả giải pháp Bảo Đại, nhưng “ngầm” cho người tham gia để dò xét tình hình và hy vọng có một giải pháp chính trị để Pháp trả độc lập cho mình.
26. Sau khi vào Nam năm 1954, Việt Nam Quốc Dân Đảng mới chia làm ba hệ phái: hệ phái Bắc của Vũ Hồng Khanh; hệ phái Nam của Nguyễn Hòa Hiệp; hệ phái Trung thì “không rõ rệt” ai làm lãnh đạo.
27. Thất bại của Quốc Dân Đảng là không dựa dẫm vào ai mà phải đơn độc đương cự với ba kẻ thù; Pháp, Việt Minh, và phong kiến.
28. Ưu điểm của Quốc Dân Đảng là cương quyết đòi độc lập cho Quốc Gia.  Khuyết điểm là phân hóa, thiếu chỉ huy thống nhất trong khi Việt Minh được Nga Xô cho tin tức tình báo, và giúp kinh nghiệm nắm chính quyền.
29. Dù biết rằng hy vọng thành công không nhiều, nhưng vẫn phải hy sinh.  Sự hy sinh của anh em Quốc Dân Đảng cao độ lắm, chết nhiều lắm.
30. Nếu bảo rằng làm cách mạng là thay cũ đổi mới, lấy cái tốt hơn thì Quốc Dân Đảng mới làm cách mạng.  Cộng Sản chỉ thay bạo quyền này bằng một bạo quyền khác; nó đâu có làm cách mạng.

Toàn văn:

Hoàng Tường Cung Thúc Vấn 1 — VP-NMH-A007

Giáo sư Nguyễn Mạnh Hùng (NMH): Thưa bác, xin bác cho biết trong khung cảnh nào mà bác bắt đầu gia nhập và sinh hoạt chính trị Việt Nam?

Hoàng Tường Cung Thúc Vấn (HT): Như cái thời cuộc lúc bấy giờ, là thanh niên ai cũng phải lo việc nước, lo về cái tiền đồ của quốc gia thì, vì cái đó, người nào cũng tìm cách để hoạt động, hoặc là đảng phái này hoặc là đảng phái khác.  Thì cái ngày đó, tôi còn là thanh niên, nhân lúc cụ Phan Chu Trinh về nước và cụ Phan Bội Châu bị bắt, thì thanh niên phần nhiều là sôi sục về cái vấn đề quốc gia.  Nhân một buổi để tang cụ Phan Chu Trinh – cụ về ít lâu thì mất – thì tất hết cả thanh niên học sinh ngày đó bắt đầu để tang cụ, đều chít khăn trắng.  Tất cả đều để tang cụ đưa cụ ra nghĩa trang ở Sài Gòn.

Do đó, Pháp khủng bố, tất cả từ đại học đến trung học đến tiểu học, người nào có để tang là nó gọi hết cả lên nó khủng bố.  Thì nó tìm, hoặc là trong cái lớp đó, hoặc là trong cái trường đó, cái đám nào gọi là chủ chốt nó đuổi hẳn ra khỏi trường. Trong đó có Nguyễn Thái Học. Nguyễn Thái Học lúc bấy giờ là sinh viên trường Cao Đẳng Thương Mại, nó đuổi ra khỏi.  Sau đó cái phản ứng của tất cả mọi thanh niên, họ nghĩ rằng mình có làm gì đâu, mình chỉ để tang một người ái quốc, một người như vậy thì ra làm sao? Thế rồi tất cả đều phản ứng rất mạnh.  Bắt đầu từ đó, nhân đó, các phong trào gọi là hội kín, ngày đó gọi là hội kín, thì ông Nguyễn Thái Học với một số đồng chí nữa thành lập Việt Nam Quốc Dân Đảng. Thì trong đó những thanh niên nào được tiếp xúc đầu tiên với cái tổ chức đó đều gia nhập hết…

NMH: Tức là bác gia nhập trong giai đoạn đó.

HT: Tôi gia nhập, lúc đó tôi là Học Sinh Đoàn.

NMH: Thưa bác hồi đó Quốc Dân Đảng tổ chức như thế nào? Hồi đó họ có đảng, có tỉnh bộ, còn có Học Sinh Đoàn, tức là họ xếp theo độ tuổi hay sao?

HT: Thì cái đó thuộc về cái tổ chức của đảng.  Nói về cái kỹ thuật tổ chức thì nó, ngày đó hết sức phải kín đáo, thật bí mật.  Ban lãnh đạo thì thật kín, không ai biết cả.  Vì thế mà muốn bung ra thì phải có những cái đoàn thể gọi là đoàn thể phong trào đó… phong trào thanh niên, phong trào sinh viên các thứ, nhưng mà người ta không biết người lãnh đạo là ai cả.

NMH: Thưa bác, lúc đó khi bác vào là do tự giới thiệu, hay anh em… ?

HT: Do tự giới thiệu… không biết lãnh đạo là ai cả.  Anh em trong đó giới thiệu, người này rủ người kia, người kia rủ người nọ.

NMH: Vậy bác chỉ biết người giới thiệu bác thôi?

HT: Lúc bấy giờ bí mật chỉ có 3 người thôi, Tam Tam Chế, mỗi một tổ có 3 người, chỉ biết 3 người thôi, không biết ai hết.

NMH: Bây giờ lâu rồi bác có muốn giữ kín không, nếu có thể bác có muốn cho biết trong cái tổ Tam Tam Chế của bác có những ai không?

HT: Quên mất hết rồi.  Đấy là cái giai đoạn đầu.  Sau khi mà Quốc Dân Đảng không thành công ngoài Yên Bái thì tất nhiên là tất là các chi bộ, các tiểu tổ hay các phong trào đã bị lộ ra thì bị bắt hết, còn nếu chưa lộ thì tản đi các nơi khác.  Tản hết cả ra rồi, thì thay đổi tên, thay đổi cả nghề nghiệp, nói về những người có cái nghề nghiệp đó.  Còn nếu sinh viên thì đi tản mát các nơi khác.  Tôi làm trong một trong cái nhóm, sau này thành ra Thanh niên Học sinh, cũng phải tản đi hết, không thì sợ nó bắt.

NMH: Thế về sau thì bao giờ mới tổ chức lại được? Khoảng năm nào thì mới tổ chức lại được?

HT: Nói về tổ chức thì nó vẫn luôn luôn như vậy.  Ở bên trên bị bắt rồi thì ở dưới tiểu tổ nào vẫn là tiểu tổ đó.

NMH: Tức là tiểu tổ của bác vẫn hoạt động?

HT: Vẫn hoạt động, tất cả mọi nơi đều hoạt động hết.

NMH: Tức là vẫn hoạt động nhưng mà bị tản mát đi?

HT: Vẫn hoạt động nhưng mà bị tản mát đi ra vùng.

NMH: Hồi đó bác còn đi học không?

HT: Về vùng, vẫn tiếp tục đi học, về vùng đi học.

NMH: Nhưng mà đi học chỗ khác?

HT: Đi học chỗ khác.  Thì sau này tôi tìm cách tôi vượt biên sang Tàu.

NMH: Tức là bác bỏ học vượt biên luôn? Hồi đó thì bác học ở đâu? Trường nào?

HT: Tôi thì không nhớ, tôi học ở Hải Phòng này, học ở Hà Nội này.

NMH: Trước khi bị khủng bố thì bác đổi chỗ, bác đổi đi đâu?

HT: Thì tôi đi sang Hải Dương, Hải Dương xong rồi thì tôi tìm cách đi sang Tàu.

MMH: Nhưng mà hồi đó thì chắc bác còn trẻ lắm, ông cụ bà cụ bác phản ứng ra sao? Có biết chuyện bác làm không?

HT: Ông cụ bà cụ tôi mất rồi, tôi mồ côi từ khi tôi 17 tuổi.

NMH: Thế tức là bác độc lập rồi, không có lo lắng gì về gia đình hết?

HT: Không có lo lắng gì về gia đình hết.

NMH: Thế là bác đi sang Tàu? Sang Tàu thì bác có hoạt động lại đảng không? Khi sang Tàu thì bác tự động một mình hay đảng có giúp để đi vượt biên không?

HT: Lúc ấy thì mình tự động thôi chứ lúc bấy giờ làm sao ai giúp được. Tự động anh em dắt díu nhau sang đến Côn Minh.  Một ít lâu thì gặp các anh em đã sang trước rồi.  Thí dụ như Nguyễn Thế Nghiệp, Nguyễn Ngọc Sơn, và Vũ Văn Giản, tức là Vũ Hồng Khanh sau này đó. Thì các anh ấy đã thành lập cái Hải ngoại Bộ ở đó để hoạt động.

NMH: Thưa bác bây giờ người lãnh đạo Hải ngoại Bộ là ai?

HT: Là tập thể.  Anh Nguyễn Thế Nghiệp này, anh Nguyễn Ngọc Sơn này, với anh Vũ Văn Giản và một số người nữa.  Rất nhiều, thành lập cái Hải ngoại Bộ đó.  Rồi năm 31, 32, 33, 34 thì đảng viên lấy ở con đường sắt Việt Điền đó rất nhiều.  Từ Côn Minh cho đến Hà Khẩu là chỗ giáp giới… Lào Cai đó, chỗ nào cũng có đảng viên hết.

NMH: Thưa bác thế những người đó họ làm đường hỏa xa?

HT: Làm đường hỏa xa hết.

NMH: Tức là họ là những người thợ thuyền?

HT: Là thợ thuyền người Việt Nam.  Từ đó, tất cả ga nào có người Việt

Nam là có tiểu tổ ở đấy hết, hoạt động rất lớn ở đó.  Từ đó mới cho người xâm nhập về Việt Nam.  Trừ một số người bị bắt đi Lao Bảo, đi Côn Đảo rồi, còn một số người ở trong bóng tối chưa bị lộ lại bắt đầu liên lạc.  Nhưng cái phong trào nổi, phần lớn sau này là sau khi Nhật Bản nó nhập.

NMH: Tức là năm 1939-40.

HT: 39.  Thì lúc bấy giờ, ở ngoài ồ ạt của người Việt.

NMH: Thưa bác thế giai đoạn đó, đảng có liên lạc gì với Thanh Niên Cách Mệnh Đồng Chí Hội không?

HT: Không, bị phá, tan vỡ ngay từ lúc đầu cơ.

NMH: Tức là đã có ý định cộng tác rồi mà tan vỡ?

HT: Không, không cộng tác được mà tan vỡ ngay từ cái Hội nghị Liên Hiệp ở Thái Lan năm 33-34.

NMH: Vâng, cái năm 34 thì Hội nghị Liên hiệp của đảng nào?

HT: Với Thanh Niên Cách Mệnh Đồng Chí Hội.

NMH: Tức là giữa Việt Nam Quốc Dân Đảng và Thanh Niên Cách Mệnh Đồng Chí Hội? Chỉ có 2 thôi? Hồi đó thì ai đại diện cho đảng để đi điều đình với Thanh Niên Cách Mệnh Đồng Chí Hội?

HT: Tôi không nhớ.

NMH: Thế thì Thanh Niên Cách Mệnh Đồng Chí Hội thì ai? Lúc bây giờ là…

HT: Lúc đó là Hồ Chí Minh rồi.

NMH: Nhưng không nhớ là ai hết? Tức là điều đình bên Thái Lan.

HT: Tan vỡ ngay.

NMH: Tức là điều đình không thành công?

HT: Không thành công, bởi vì mỗi một người đi một đường.

NMH: Thế họ có phá mình không? Bên họ có phá mình không?

HT: Nhất định lúc bấy giờ là hai đảng phá nhau chứ.  Tức là gặp nhau trên đường công tác này, gặp nhau ở chỗ nào cũng tóe lửa hết.

NMH: Còn phá chỗ nào khác không?

HT: Nhiều chuyện lắm.  Suốt từ thời đó rồi.

NMH: Thế thì bác thấy giữa Việt Nam Quốc Dân Đảng và Thanh Niên Cách Mệnh Đồng Chí Hội có cái gì khác biệt căn bản mà không thể cộng tác được?

HT: Biết Cộng Sản rồi còn gì?

NMH: Thế Cộng Sản hồi đó, theo suy nghĩ của bác thì Cộng Sản có gì mà Việt Nam Quốc Dân Đảng không chấp nhận?

HT: Thì cái gương của nó ở Nga năm 1917.

NMH: Tức là sao ạ?

HT: Thì biết cái gương của nó là độc tài, mà xóa bỏ tất cả các thứ đi. Đâu có được.  Mình biết là nó tam vô, vô tổ quốc này, rồi vô tôn giáo này, rồi thì vô gia đình, mình biết rồi, Quốc Dân Đảng biết rồi.

NMH: Tức là bây giờ chống cái chủ nghĩa tam vô của nó?

HT: Bây giờ nói thế này thì mới rõ này, Trung Quốc Quốc Dân Đảng khi thành lập thì có Borodin của Nga sang làm cố vấn.  Cái chính sách của ông Tôn Văn ngày đó là ông ấy thân Nga và dung Cộng, dung thôi, trong cái giai đoạn đầu, vì thế mà đảng Cộng Sản của Nga nó mới xâm nhập vào Trung Quốc.  Trung Quốc Quốc Dân Đảng cũng đã biết rồi, cho nên sau khi Tôn Văn chết, Tưởng Giới Thạch lên thì mới chống Cộng rõ rệt.  Tất cả cái gì anh em Việt Nam Quốc Dân Đảng biết cũng do Trung Quốc Quốc Dân Đảng đưa cho tin tất cả các hoạt động của Cộng Sản.

NMH: Tức là có liên kết rất chặt chẽ? Giữa Việt Nam Quốc Dân Đảng và Trung Quốc Quốc Dân Đảng?

HT: Rất chặt chẽ.

NMH: Tức là họ đưa tin tức cho mình?

HT: Tất cả, đều là đưa tin tức hết nhưng có điều những cái họ giúp đỡ mình cụ thể thì không có.

NMH: Huấn luyện thì họ có giúp không?

HT: Huấn luyện thì có.  Không có súng ống.  Mình có một ít thanh niên của mình vào trong Hoàng Phố đó.  Thế rồi khi mà rất nổi là… năm 1942, thì do sáng kiến của Mỹ, của Trung Quốc, do nhu cầu đánh Nhật ở Đông Dương.  Vì thế họ, gọi tắt là Đồng Minh đó, đồng minh Trung Quốc với Mỹ, triệu tập khoáng đại hội tất cả người Việt Nam lưu vong ở bên Tàu, họ tụ lại bất cứ khuynh hướng nào, tập hợp lại thành một cái tổ chức gọi là Việt Nam Cách Mệnh Đồng Minh Hội.  Trong đó, người đầu tiên là chủ tịch là Trương Bội Công.

NMH: Trương Bội Công thì thuộc đảng nào ạ?

HT: Trương Bội Công là người Quốc Gia thôi, ông ấy sang đây trước. Sau khi ông chết rồi thì cụ Nguyễn Hải Thần lên thay.  Do nhu cầu chống Nhật mà Đồng Minh cũng như là Trung Hoa Quốc Dân Đảng có thể họ không có quan điểm là cái đảng Cộng Sản nó vào quấy phá mình, thả luôn Hồ Chí Minh ra.  Hồ Chí Minh lúc bấy giờ là Lý Thụy, bị bắt ở Quảng Tây.  Thì lấy tên Hồ Chí Minh để gia nhập cái Việt Nam Cách Mệnh Đồng Minh Hội đó.  Từ đó trở đi thì Đồng Minh có chi viện cho Việt Nam Cách Mệnh Đồng Minh Hội.  Chi viện súng ống, đạn dược, lương thực.  Rồi mở cái huấn luyện gọi là lớp cán huấn, vào đó để học trong một thời gian, hoặc là 1 khóa 2 khóa gì đó, xong rồi thì về công tác biên giới.

MMH: Thưa bác, lớp cán huấn đó thì là học ở đâu?

HT: Học ở Liễu Châu

NMH: Ở Liễu Châu mà cái người huấn luyện thì phần lớn là?

HT: Phần lớn là Tàu.

NMH: Thế khi bác nói Đồng Minh thì bác nói có Mỹ không? Mỹ có giúp đỡ gì không?

HT: Mỹ thì lúc bấy giờ là đang cầm đầu Đồng Minh rồi.

NMH: Có giúp đỡ gì?

HT: Thì nhất định là không có Mỹ thì Tàu làm gì có tiền.  Giúp gián tiếp hết cả.  Các anh em về sau tốt nghiệp lớp cán huấn đó thì về biên thùy, gọi là công tác trạm.  Thì ở bên Quảng Tây về Lạng Sơn thì đảng Cộng Sản là ông Hồ Chí Minh đó.  Ông ấy nhận công tác ở đó.  Về bên phía Hà Giang, Lai Châu, Lào Cai, về cái phía bên này đó, thì Quốc Dân Đảng nhận công tác đó.  Vì thế sau này khi các anh em công tác về đó rồi thì có cái sự móc nối ở trong nước đó.  Ngày đó thì Nhật nó đóng ở đấy, nguy hiểm lắm, sang đó nhiều người chết lắm.  Nhật nó bắt là nó thủ tiêu luôn à.

NMH: Bác có thể cho biết công tác trạm nghĩa là gì không?

HT: Công tác trạm tức là cái trạm để đi công tác.

NMH: Mà mình làm công tác gì?

HT: Công tác liên lạc với trong nước, liên lạc ở ngoài.  Thì cái trạm đó chỉ để liên lạc thôi, hoặc là từ Côn Minh xuống hoặc ở trong nước ra. Thì đấy gọi là công tác trạm.

NMH: Liên lạc là để tổ chức hay liên lạc để lấy tin tức?

HT: Tổ chức và lấy tin tức của Nhật nữa.  Vâng, mục đích của Đồng Minh là chỉ muốn mình lấy tình báo, chỗ nào đóng quân các thứ của Nhật để cho họ biết thôi.  Mục đích của họ như vậy nhưng mà mình cũng phải nhân kế tựu kế đó, mình phải cho người về.  Mình phải cho người về tổ chức cái của mình để cái đó Đồng Minh nó không biết. Mình phải thành thật mà nói rằng tụi Cộng Sản nó khôn, nó lợi dụng được cái đó rất nhiều.  Nó lợi dụng được cả súng ống của Mỹ, mà nó thành lập cả cái Chiến khu Thái Nguyên.  Mình cũng thành lập được chiến khu.  Nhưng cái chiến khu của mình nó không ở sát được biên thùy, suốt vào trong này, ở Thanh Hóa cũng có, rồi ở Vĩnh Yên cũng có này, nơi nào cũng có hết, nhưng mà mình không được nổi như họ.

NMH: Tại sao mình không nổi như họ?

HT: Vì thế này, tin tức trong nước đưa ra thì phần nhiều là viết tắt, viết chữ “VM”, Việt Nam Cách Mệnh Đồng Minh Hội cũng là “VM”, Việt Nam Độc Lập Đồng Minh Hội cũng “VM”, thành ra 2 chữ “VM” Mỹ nó chẳng hiểu là sao cả, chắc là cái tụi Việt Nam Độc Lập Đồng Minh nó nhiều tin tức hơn, nó hoạt động hữu hiệu hơn.  Tức là 2 cái nó lẫn lộn, Mỹ không phân biệt được.

NMH: Thế khi người Mỹ nhận được tin thì người ta tin “VM” là bên kia.  Tại sao họ không tin là bên này được? Tại sao cùng là “VM” mà lại tin là Việt Minh chứ không phải bên mình đưa ra?

HT: Người Mỹ người ta cũng ngây thơ lắm.  Đảng Cộng Sản thì nó gian manh lắm.  Thành ra người Mỹ không có hiểu chuyện đó đâu.  Việt Nam Quốc Gia thì mình cũng chỉ có hoạt động nhưng mà hoạt động cũng hữu hiệu chứ không phải không hữu hiệu.  Nhưng vì mình cũng quá chủ quan, không có để ý đến những cái chuyện lặt vặt đó nên là không khai thác được.

NMH: Tức là bên Việt Minh có nhập nhằng? Họ có liên lạc với Mỹ chặt chẽ hơn có phải không ạ? Thì họ mới nói thế được?

HT: Có thể được, lúc đó là đã lên chiến khu các thứ rồi mà.  Bên cánh Quốc Gia, tức là Việt Nam Quốc Dân Đảng đó, thì cần phải nói thêm một chút nữa thế này.  Sau này nó thành ra cái Mặt Trận Quốc Dân Đảng chứ không phải là Việt Nam Quốc Dân Đảng nữa.  Sau khi ông Nguyễn Tường Tam làm lãnh tụ, hay là sáng lập của đảng gọi là đảng Đại Việt Dân Chính.  Rồi ông Trương Tử Anh là chủ tịch của cái đảng gọi là Đại Việt Quốc Dân Đảng.  Cử người xuất ngoại, ra liên lạc với những người Việt Nam Quốc Dân Đảng ở ngoài nước.  Ba cái đảng sau một cuộc họp đó sáp nhập làm một, thành ra Mặt Trận Quốc Dân Đảng.

NMH: Giai đoạn đó thì ai đại diện cho Quốc Dân Đảng liên lạc với hai ông kia?

HT: Việt Nam Quốc Dân Đảng thì có tập thể có ba anh, anh Vũ Hồng Khanh, Nguyễn Tường Tam, và Nghiêm Kế Tổ.

NMH: Nhưng lúc bấy giờ Nguyễn Tường Tam là Đại Việt Dân Chính mà? Khi mà đại diện cho cái đảng cũ của Nguyễn Thái Học để điều đình với Trương Tử Anh với lại ông Nguyễn Tường Tam thì ai là người đứng ra điều đình với hai ông đó? Ai là người tương đương với ông Tam của Dân Chính và ai là người tương đương với ông…

HT:  Ông Tam là Dân Chính đó, ông ấy ra rồi, ông ấy trốn ra rồi.

NMH: Nhưng mà bây giờ ở bên phe Quốc Dân Đảng đó, không phải đồng minh đâu, cháu nói là Quốc Dân Đảng cũ đó thì vẫn ông Khanh liên lạc phải không? Tức là ba người đó?

HT: Lúc mà Vũ Hồng Khanh (?) ra đến Tàu là tuyên bố giải thể Đại Việt Dân Chính, sáp nhập làm một Việt Nam Quốc Dân Đảng.

NMH: Thế thì Việt Nam Quốc Dân Đảng lúc bấy giờ có 3 người chỉ huy.  Cái mặt trận đó?

HT: Không, mặt trận trong nước lúc bấy giờ là ông Trương Tử Anh chứ. Còn bên ngoài là ba người, Vũ Hồng Khanh, Nghiêm Kế Tổ, và

Nguyễn Tường Tam.  Nguyễn Tường Tam thì đã giải thể cái Đại Việt Dân Chính rồi, sáp nhập vào Việt Nam Quốc Dân Đảng rồi.  Thế còn ở bên trong nước thì là Trương Tử Anh.

NMH: Có một cái nhiều người muốn biết mà có lẽ bác là người, đến cái tuổi của bác, thì bác biết nhiều hơn, là cái yếu tố quan trọng về các cái gọi là cá tính, cá nhân các lãnh tụ lớn như là Vũ Hồng Khanh, và khi bác đi sang Tàu bác gặp thêm cả ông Sơn, ông Nghiệp, những người đó thì bác có nhận xét gì về cá nhân của những người đó mà bác nghĩ rằng những người nghiên cứu sau này có thể nên biết không? Chẳng hạn những cá tính đặc biệt của ông ấy như thế nào không?

HT: Tôi không tiếp xúc nhiều với các vị lãnh tụ đó.

NMH: Nhưng mà trong anh em thì họ có huyền thoại gì về những lãnh tụ đó không?

HT: Lúc bấy giờ thì không có huyền thoại gì cả, là một thôi.  Có điều là nói về chính trị thì ông Tam xuất sắc, còn nói về quân sự thì ông Vũ.

NMH: Thế thì ông Sơn với ông Nghiệp về sau ra sao?

HT: Ông Sơn với ông Hiệp thì không còn ở Vân Nam nữa.  Hoặc là đi linh tinh hoặc là đi đâu đó.

NMH: Còn hoạt động với đảng nữa không?

HT: Còn hoạt động.

NMH: Nhưng mà cái vai trò quan trọng thì không còn như mấy ông kia nữa?

HT: Không còn nữa.

NMH: Bác có nghe nói gì về Trương Tử Anh không? Lúc đó ông ấy ra sao?

HT: Ông Trương Tử Anh là một người hết sức nhiệt tình, nhiệt tình mà gan dạ lắm.  Chứ còn về cái cuộc đời chính trị hay là gì thì sự thật tôi cũng không được tiếp xúc.

NMH: Có cái chuyện gì về sự gan dạ của ông mà các anh em nói đến không?

HT: Tôi chỉ nghe thấy anh em nói là khi ông bị tù thì nó đánh rất nhiều mà ông ấy không khai gì hết.  Trong khi ông ấy bị tù thì ngày đó Nhật sắp sửa vào, Pháp nó gom tất cả những ông nào có thể có tiếng tăm, nó gom lại nó đem lên Hòa Bình hết, trong đó có ông Trương Tử Anh, có Nguyễn Gia Trí, có hết, có rất nhiều người ở đấy nó gom lại nó giam vào đấy.

NMH: Hồi đó bác thấy lãnh tụ nổi là Nghiêm Kế Tổ này, chính trị thì ông Tam này, quân sự ông Khanh này, thế thì Nghiêm Kế Tổ có vai trò gì? 

HT: Nghiêm Kế Tổ làm vai trò ngoại giao với Trung Quốc Quốc Dân Đảng.  Người đó cũng khá.  Thì đấy là tôi nói đến cái chuyện Mặt Trận Quốc Dân Đảng đó.  Ba đảng siết lại làm một, thì về sau này cứ bảo là anh em Đại Việt, anh em gì đó, thì sự thật sau này không có vấn đề gì hết cả.  Nói là đây là Đại Việt nhưng mà không có vấn đề gì hết.  Về sau này từ khi trở về, từ khi mất lục địa thì anh em phải trở về Việt Nam hết, không có đất thì Cộng Sản nó bắt hết, vào đấy là nó bắt hết, thành ra phải trở về hết.  Lúc bấy giờ cái đảng của ông Trương Tử Anh, ông Trương Tử Anh chết rồi, thì nó tan tác hết rồi, các đảng khác cũng thoái triều.

NMH: Cái giai đoạn mà bác nói chuyện là năm 1942 thì Mặt Trận đó cộng tác với Đồng Minh lập ra công tác trạm.  Thế sau đó thì đi đâu, làm sao mà dẫn tới năm 1945? Xin bác cho biết diễn biến của đảng từ đó đến năm 1945.

HT: Thì cứ bắt đầu công tác theo kế hoạch mình đã định.  Đến năm 45 khi Nhật làm đảo chính Pháp thì lúc bấy giờ anh em ở ngoài đó về rất ồ ạt.  Cả bên Cộng Sản nó cũng về tỏa khắp, có thể nói là gần hết Bắc Kỳ len cả vào Trung Kỳ nữa, khi mà Nhật đảo chính.

NMH: Thế thì Việt Nam Quốc Dân Đảng lúc đó mặt trận mạnh nhất ở vùng nào, địa phương nào?

HT: Ở biên thùy, Lào Cai, Lai Châu, rồi thì Hà Giang, xuống đến mãi tận Sơn Tây, tỉnh nào cũng có chứ không phải tỉnh mạnh nhất.  Bắc Ninh cũng có.  Khắp nơi tất cả đều có hết.  Thế nên nói về mạnh nhất thì mình cũng chưa biết chỗ nào mạnh, vì bí mật nên ở chỗ nào thì cứ chỗ đó thôi.

NMH: Thưa bác về cuộc đảo chính, sau khi Nhật đảo chính xong rồi thì vai trò của Quốc Dân Đảng ra sao?

HT: Thì cũng vai trò như các đảng khác khác, mình cũng cố tỏa ra để mình xây dựng cái hạ tầng của mình thôi.

NMH: Thế mình không cộng tác gì với Nhật hết?

HT: Nói về cộng tác với Nhật thì anh em Quốc Dân Đảng lúc bấy giờ biết đến Nhật quá rồi, không thể cộng tác được.

NMH: Tại sao vậy?

HT: Biết từ khi mà Nhật bỏ rơi cái tổ chức trong đó cũng có anh em Quốc Dân Đảng, tổ chức đánh Lạng Sơn, lấy được tỉnh Lạng Sơn đó. Ngày đó, trong đó có anh Đoàn Kiểm Điểm này, anh Trần Trung Lập này, thành lập một cái phong trào gọi là Phục Quốc Quân đánh chiếm Lạng Sơn.

NMH: Thì có phải của Quốc Dân Đảng không?

HT: Trong đó anh Đoàn Kiểm Điểm là Quốc Dân Đảng, còn Trần Trung Lập thì không có.  Nhưng mà anh em thanh niên cũng nhiều lắm, đánh đến Lạng Sơn ngày đó là do Nhật xúi bậy.  Mình đánh lên chỗ đó thì anh em cai trị tỉnh Lạng Sơn rồi, nhưng sau khi Nhật đàm phán được với Pháp thì nó bỏ rơi mình.  Pháp đem quân đàn áp tỉnh Lạng Sơn đó thì một số anh em chết, một số anh em đi Tàu.

NMH: Thế giai đoạn đó năm nào bác còn nhớ không?

HT: Đầu năm 40.

NMH: Cho cháu hỏi lại, khi mà ông Điểm đó, ông ấy đánh trận chiến Lạng Sơn với ông Trần Trung Lập, thì ông ấy có hỏi ý kiến của đảng hay không?

HT: Đối với cái chuyện đó thì trong đảng nó có một cái nội quy như thế này: Nếu mà trường hợp đặc biệt đứt liên lạc với Trung ương, với ban lãnh đạo, anh em có thể đơn phương làm chuyện gì có ích cho quốc gia, cho đảng, sau này có thể báo cáo sau…

NMH: Vì thế nên không cộng tác với Nhật?

HT: Vì Nhật nó bỏ rơi mình, thành ra nếu mà cộng tác với Nhật thì mình đi tới đâu, làm cái gì? Nên không cộng tác với Nhật.  Mà cũng biết rằng Nhật thua rồi.  Lúc bấy giờ ai cũng biết Nhật, Mỹ nó sắp sửa hướng vào đến cửa ngõ Nhật rồi.  Thế giờ mình cộng tác với Nhật thì sau này đồng minh của mình, như Mỹ chẳng hạn, nó sang nó xem mình ra sao?

NMH: Sau khi mà Nhật đảo chính Pháp thì thái độ của Quốc Dân Đảng như thế nào?

HT: Thái độ của anh em trong đảng thì tỏa về nông thôn, xây dựng cơ sở của mình, để sau này chuẩn bị làm các chuyện sau.

NMH: Tức là cướp chính quyền?

HT: Cướp chính quyền.  Nhưng mà còn cái này nữa cũng quan trọng lắm: Trước khi Nhật làm đảo chính, thì Quốc Dân Đảng ở trong nước, Mặt Trận ấy, cử một ủy ban 10 người sang Trùng Khánh.  Ủy ban đó ông Nguyễn Tiến Hỷ làm trưởng đoàn.  Cái phái đoàn đó chỉ có nhiệm vụ mật đàm với Trung Quốc Quốc Dân Đảng, trong đó có cả Mỹ nữa. Thì đi cũng khó lắm về cũng khó lắm, vì Nhật nó canh chừng, nhưng mà nó xứng đáng.  Anh em qua đó được cả Mỹ lẫn Trung Quốc công nhận.  Họ hứa hẹn nếu có cái gì biến chuyển thì họ sẽ hỗ trợ.

NMH: Thế về sau thì cuối cùng họ có hỗ trợ không? Sao họ có vẻ hỗ trợ Việt Minh?

HT: Cái đó dễ hiểu lắm, vì Việt Minh cướp được chính quyền.

NMH: Giai đoạn Nhật cướp được chính quyền rồi về sau chính phủ Trần Trọng Kim ra đời, ở ngoài Bắc có lập ra một ủy ban giám đốc chính trị thì trong ủy ban đó, đảng có ai tham gia ở trong đó không?

HT: Cái đó thì không phải là giám đốc chính trị.  Sau khi Phan Kế Toại từ chức làm khó dễ chính phủ Trần Trọng Kim, tại vì Nhật đã làm đảo chính rồi mà, thì chính phủ Trần Trọng Kim bó buộc, theo cái dư luận ngày đó, phải mời một số người để làm cái Ủy ban Nhiếp chính.  Một người bên cộng sản là Đặng Thái Mai, một người bên Quốc Dân Đảng là Nguyễn Tường Long, một nhân sĩ không đảng phái là Nguyễn Xuân Chữ, còn người thứ tư thì tôi không nhớ.  Thì rõ ràng là Quốc Dân Đảng có người ở trong Ủy ban Nhiếp chính.

NMH: Nhưng lúc ấy ông Long đang ốm thương hàn?

HT: Ngày đó thì ông đau lắm, không có làm gì được hết.

NMH: Ông ấy ốm thật hay không muốn cộng tác mà thoáí ra?

HT: Ốm thật chứ, lúc đấy ông ấy cũng đâu có gì mà, nói rằng mình có quyền, cái nhiếp chính có quyền nhưng sự thật thì cũng không có quyền được bao nhiêu.  Nói như vậy nhưng Nhật nó vẫn nắm hết à. Nhật nó vẫn nắm hết.  Nhật nhận được lệnh là đóng quân tại chỗ để chờ Đồng Minh đến.  Ở hội nghị Yalta nó chia rồi, Tàu thì đến vĩ tuyến thứ 16, Anh thì từ dưới vĩ tuyến thứ 16, cứ chia thôi.

NMH: Thế sao mình không cướp chính quyền của Nhật? Như hồi đó, ông Nguyễn Xuân Tiếu đề nghị cướp chính quyền. 

HT: Nói vậy thôi chứ làm gì được.

NMH: Mình có Bảo An Binh trong đó có nhiều người Việt lắm, mình không xâm nhập được sao?

HT: Mình đâu có bao nhiêu, có sĩ quan Nhật mà… Lúc bấy giờ, nó đóng quân tại chỗ, nó nghe có người tới nó không làm gì cả, nó mặc kệ.

NMH: Hồi đó Quốc Dân Đảng đã kéo quân vào Việt Trì rồi phải không? Đã có một số người kéo quân Việt Trì vào.

HT: Cái đó là sai.

NMH: Thế còn một cái chuyện nữa người ta nói là trước ngày 19 tháng 8, trước ngày Việt Minh cướp chính quyền thì có buổi họp.  Có một số người, trong đó có Chu Bá Phượng. Theo ông Hoàng Văn Đào, thì có Chu Bá Phượng, có Lê Khang, và có Phạm Khải Hoàng.  Lê Khang mới để nghị cướp chính quyền.  Bởi vì lúc bấy giờ, Quốc Dân Đảng, anh em lực lượng võ trang, đã đóng ở trường tiểu học Hàng Kèn, nhưng Chu Bá Phượng có vẻ lừng khừng, không chịu cướp chính quyền.  Thì bác có thấy…

HT: Chu Bá Phượng chỉ là một người trong cái hội đồng mật đó thôi. Thế còn ở trong đó đa số, Chu Bá Phượng là của phía Quốc Dân Đảng, Lê Khang cũng là của cái đảng ở hải ngoại về.  Còn trong này anh em đa số là anh em Đại Việt hết.  Thì trong đó ông chủ tịch là Trương Tử Anh.

NMH: Như vậy là ông Trương Tử Anh không đồng ý cướp chính quyền?

HT: Tôi thì tôi không được họp cái hội nghị đó, tôi chỉ là một trong số thanh niên đóng ở bốn cửa ô thôi, túc trực cướp chính quyền đấy.

NMH: Tức là lúc ấy có…

HT: Túc trực cướp chính quyền, chờ lệnh đảng.  Chuẩn bị xong hết cả rồi, tất cả các thứ xong hết cả rồi, chỉ chờ lệnh cướp chính quyền.

NMH: Tức là bác xác nhận lúc đó có âm mưu cướp chính quyền? Tức là Quốc Dân Đảng có ý định cướp chính quyền?

HT: Nhưng mà vì, một phần là các anh em lo ngại là bị trách nhiệm với lịch sử.

NMH: Tại sao trách nhiệm?

HT: Bên Việt Cộng nó biết tin đó, nó tung ra.  Nếu anh em ở bên đảng nắm chính quyền, tối 18 thì nó phá đê cho ngập hết Hà Nội.  Các anh em quan ngại, không biết có làm được hay không mà chịu cái trách nhiệm lịch sử này, cả cái Hà Nội lụt thì phải làm sao? Anh em e ngại thành ra không dám động thủ.

NMH: Tức là quyết định ấy là của số đông, mà phần lớn là những người trong nước, và số đông đó là Đại Việt phải không ạ?

HT: Cái số đông đó… nói là anh em Đại Việt cũng mang tiếng là chia rẽ.  Số đông anh em đó e ngại rằng sẽ trách nhiệm với lịch sử.

NMH: Nghĩa là một ngày trước hôm đó mình đã có ý định cướp chính quyền, cái quyết định ấy có thể làm thay đổi nhiều, có phải không?

HT: Nếu mà mình cướp chính quyền tối hôm đó thì sáng hôm sau chính quyền mới ra lệnh cấm biểu tình chứ.  Thì làm sao nó biểu tình hôm 19 được.

NMH: Thành ra có nhiều yếu tố có thể thay đổi lịch sử phải không?

HT: Nó có những thay đổi đó, nhưng mà không phải tại anh em Đại Việt.  Không có đâu, không có phân biệt Đại Việt gì hết, không có gì hết cả.  Anh em họp hội nghị tối cao ấy là quan trọng lắm.  Nó cũng có yếu tố lịch sử trong đó đó.  Sau khi bàn tính các thứ chuẩn bị nên hay không nên, nó thế.

NMH: Thế bây giờ bác ngồi bác nghĩ lại, bây giờ lịch sử đã qua rồi, bây giờ 30 năm sau bác nghĩ lại thì bác thấy quyết định đó như thế nào? Bác có ý kiến gì về quyết định đó? Bác có ý kiến gì không?

HT: Tôi không dám ý kiến gì cả.  Ý kiến của số đông mà, mình làm sao mình có ý kiến được, mình cũng chỉ là cá nhân à.

NMH: Cháu xin hỏi thêm là cái giai đoạn ông Nguyễn Tường Long gia nhập ủy ban nhiếp chính thì ông ấy bị yếu nên Quốc Dân Đảng không bị ảnh hưởng gì trong cái đó, có phải không ạ?

HT: Không, không phải như anh nghĩ.

NMH: Cháu nghe nói, bác có ý kiến gì về ông Nguyễn Tường Long, cháu nghe nói ông Nguyễn Tường Long là một nhân vật khá giỏi.

HT: Ông ấy giỏi lắm, anh ấy giỏi lắm.  Một người trầm tính, anh ấy rất giỏi.  Anh ấy đau ốm, nhưng giỏi về lý thuyết, giỏi lý thuyết lắm.  Tại vì đau không làm gì được nên mới phải ở lại.  Gọi là Ủy ban Nhiếp chính cũng chẳng bị ảnh hưởng gì bao nhiêu.  Nhật vẫn nắm quyền mà.  Chẳng có ảnh hưởng gì cả.

NMH: Nhưng Nguyễn Tường Long là người hoạt động trong nước, không phải hải ngoại?

HT: Là người hoạt động trong nước.

NMH: Nguyễn Tường Tam thì ra ngoài, Nguyễn Tường Long thì ở trong nước?

HT: Ở trong nước, thì bị bắt, bị Pháp nó khủng bố.

NMH: À bị bắt.

HT: Rồi anh ấy phải chạy ra ngoài.

NMH: Nguyễn Tường Long sau này cũng chạy ra ngoài?

HT: Nguyễn Tường Long sau này cũng bị bắt, cũng phải chạy ra ngoài, nhưng mà Nguyễn Tường Tam chạy trước. Đấy là mình có kinh nghiệm bị Nhật bỏ rơi, bị Nhật bỏ rơi từ Phục Quốc Quân, ông Tam cũng bị bỏ rơi, rồi ông Diệm cũng phải chạy.  Chính ông Trần Trọng Kim, Nhật cũng phải đưa đi Singapore.

NMH: Nhưng mà giai đoạn ông Tam bị khủng bố  là sau này phải không ạ?

HT: Trước chứ, trước năm 42.  Năm 40, Nhật nó chưa đảo chính nhưng cũng ủng hộ anh em Quốc Gia chống Pháp.

NMH: Nhưng lúc bấy giờ nó cũng không làm cách nào.  Bởi vì lúc bấy giờ Pháp vẫn là thuộc địa mà? Thì Pháp nó bắt chứ Nhật nó đâu có quyền gì?

HT: Thì sau khi nó hứa với nhau rồi, Nhật nó chỉ đòi thỏa mãn với cái yêu sách của Nhật là ngưng không chở khí giới cho Trùng Khánh.  Thế rồi thì ở trong này Nhật bằng lòng trả cái quyền cai trị cho Pháp. Nhưng mà bao nhiêu cái chỗ quân sự thì Nhật đóng hết.  Chỗ nào chiếm được thì Nhật đóng hết, suốt Đông Dương.

NMH: Cháu muốn hỏi là khi bác hoạt động cho Quốc Dân Đảng, cái giại đoạn tới năm 1945 mà bác nói có hai điểm mà Quốc Dân Đảng nhận ra là, thứ nhất là không thể cộng tác với Nhật được vì Nhật đã từng bỏ rơi mình rồi, thứ hai là cũng không thể cộng tác với Cộng Sản được, trước đó là Thanh Niên Cách Mạng Đồng Chí Hội, sau này là Việt Minh.  Mình biết thứ nhất là mình đã biết kinh nghiệm ở bên Nga Xô. Bên Trung Quốc Quốc Dân Đảng cũng cho mình nhiều kiến thức rồi, không cộng tác được với họ, vì họ theo Chủ nghĩa Tam vô.  Thì khi bác vào Quốc Dân Đảng mình có cái chủ thuyết nào ngoài cái Chủ thuyết Tam vô không?

HT: Thì mình áp dụng cái Tam dân Chủ nghĩa

NMH: Mình áp dụng Tam dân Chủ nghĩa của ông Tôn Dật Tiên? Đây là cái sự khác biệt giữa hai đảng?

HT: Rõ ràng sau này Cộng Sản đến cướp chính quyền, nó cũng đưa ba cái vấn đề đó ra mà nó cầm nhầm của mình.  Dân tộc độc lập này, dân quyền tự do này, dân sinh hạnh phúc, nó ăn cắp của mình ba cái để nó chơi bài Quốc Gia của nó đó.  Thế bây giờ đến xã hội chủ nghĩa nó bỏ hết cái đó đi rồi, nó bỏ hết cả ba cái tiêu đề đi rồi, nó cầm nhầm của mình.  Ngay người Việt Nam cũng không biết, người thường cũng không biết gì hết cả.  Chỉ mình biết với nhau, mình biết được tức quá đi, nó ăn cắp của mình nó thành công.

NMH: Thế mà sao mình không tuyên truyền chống lại nó?

HT: Tuyên truyền… Ông thử nghĩ xem, bây giờ mình di cư vào đến Sài Gòn rồi, mình cũng không tuyên truyền nổi nữa mà.  Nó lộ đến như vậy rồi mà cũng không tuyên truyền nổi nữa.  Vì cái dân trí của mình, mình không tuyên truyền nổi để người nào cũng biết được cái Cộng Sản như vậy.  Ông Diệm cũng làm nhiều lắm chứ mà không ăn thua gì hết cả, dân chúng vẫn cứ vậy à.  Ra ngoài bây giờ mới mở mắt ra thì mọi thứ đã muộn rồi.

NMH: Thế năm 1945, ngày 18, mình định đảo chánh mà mình không đảo chánh, mình định cướp chính quyền, thì ngày 19 tháng 8 nó biểu tình và nó cướp luôn chính quyền.  Thế sau đó thì cái tương quan lực lượng của mình với nó ra sao? Và hoạt động của Quốc Dân Đảng ra sao?

HT: Lúc ấy nó có chính quyền rồi, sau khi có chính quyền rồi thì tất cả Bảo An Binh thuộc quyền nó rồi, chứ trước kia nó chỉ có một vài đội ở Thái Nguyên thôi, chứ không có gì hết.  Mình đại khái cũng có cái lực lượng như nó ở chiến khu kéo về.

NMH: Nó chiếm được Bảo An Binh thì lực lượng quân sự nó nhiều hơn.

HT: Nó nhiều hơn, tỉnh nào cũng có Bảo An Binh.  Nó có dân chúng. Mình thì lặn đi, mình chìm đi để nó không biết mà.

NMH: Tại sao mình phải lặn?

HT: Không có thì nó bắt đi chứ.

NMH: Lúc bấy giờ sao mình không đánh lại nó?

HT: Đâu có đánh lại được.

NMH: Tức là lực lượng quá chênh lệch hay sao?

HT: Chênh lệch lắm, không có thể đánh lại được.

NMH: Thế lúc bấy giờ thì chính sách của Quốc Dân Đảng ra làm sao? Lại nấp hay sao?

HT: Chính sách Quốc Dân Đảng lúc bấy giờ trong khi mà Đồng Minh kéo vào thì mình tìm cách gây cái lực lượng của mình ở các nơi, gây được rồi thì mình lập chiến khu.

NMH: Sau khi nó cướp chính quyền rồi thì mình lập chiến khu? Lập chiến khu xong để làm gì? Định cướp chính quyền hay làm đồng minh?

HT: Vì thế mình mới lập chiến khu để quân đội từ các chiến khu, từ Việt Trì trở lên đến Lào Cai thì có cái chiến khu đó, có cái Đệ tam Chiến khu.  Còn Đệ tứ Chiến khu ở trong này thì không có quân, quân điều qua hết Đệ tam Chiến khu.  Đệ nhất Chiến khu là ở vùng Lạng Sơn, Bắc Ninh.  Đệ nhị Chiến khu thì ở Hà Đông.  Đệ tứ Chiến khu thì ở Nam Định, Thái Bình với Ninh Bình.

NMH: Thế chỉ có Đệ tam Chiến khu là có quân thôi?

HT: Mình kéo quân sang để giữ cái Đệ tam Chiến khu để sau này có gì thì sau đó mình bùng lên.

NMH: Vâng, tức là Đệ nhất, Đệ nhị, Đệ tứ Chiến khu thì ít quân lắm?

HT: Không có quân, chỉ có cán bộ thôi.

NMH: Thế ở những chiến khu đó thì ai chỉ huy? Có một ông tướng hay chức vụ gì không?

HT: Có những ông tướng về quân, nhưng chính trị thì vẫn là đảng.  Về chính trị thì vẫn là đảng chỉ huy chiến khu.

NMH: Thế thì mỗi một khu có ông nào chỉ huy?

HT: Mỗi một nơi thì có Quân Ủy Hội ra giữ chiến khu đó.

NMH: Thế Quân Ủy Hội do ai lãnh đạo?

HT: Là đảng viên cao cấp gì đó, là người quân sự đó.

NMH: Bác có nhớ tên người nào không?

HT: Nhiều chỗ lắm chứ, cái người đầu tiên là Đỗ Đình Đạo.

NMH: Đỗ Đình Đạo ở vùng nào?

HT: Ở trên Đệ tam Chiến khu, là Đỗ Đình Đạo.

NMH: Bác có ý kiến gì về cá nhân Đỗ Đình Đạo? Ông ấy có giỏi giang gì không? Những yếu tố cá nhân này rất quan trọng…

HT: Cũng là một thanh niên hăng say, hăng say hoạt động và có ý thức về Quốc Gia, biết rõ Cộng Sản.

NMH: Thế còn khả năng, tài cán thì ra sao? Ý thức chính trị là như vậy, thế còn khả năng quân sự?

HT: Chưa thấy thi thố gì về quân sự, quân sự phần nhiều là các anh em ở dưới làm nhiều hơn ở trên.

NMH: Thế còn ở Đệ tam Chiến khu, lãnh đạo là người ngồi…

HT: Là người ngồi đấy.

NMH: Thế rồi sau đó là Tàu kéo vào thì mình có đi theo đường đó trở về Hà Nội không?

HT: Không, không có đi theo Tàu được.  Cái yếu tố Tàu này mới nguy

hiểm, mình cần nói rõ.  Việt Nam Quốc Dân Đảng chỉ giao thiệp với Trung Ương Quốc Dân Đảng thôi, chứ địa phương không có.  Địa phương rất ít.  Khi mà quân Tàu vào thì ông Tưởng Giới Thạch ra lệnh cử Lư Hán đem quân sang tước khí giới ở bên này, đồng thời ông ấy muốn đảo chánh bên Vân Nam.  Lúc bấy giờ Quốc Dân Đảng không có quyền gì bên Vân Nam hết, ông ấy muốn đảo chánh Vân Nam, nên mới cử Lữ Hán đưa quân sang bên này.  Trong khi đó ông ấy đưa quân của ông ấy vào Vân Nam.

NMH: Thì cái đó nó ảnh hưởng gì đến mình?

HT: Ảnh hưởng… Lư Hán nó đâu có liên lạc gì với mình.  Khi sang bên này, nó bị mua chuộc ngay lập tức.  Trong khi Việt Minh có thể mua súng được, có tiền có vàng nó mua súng được.  Khi Tàu tước khí giới của Nhật thì đem khí giới đi bán.  Trong khi mình cũng là Quốc Dân Đảng, mang tiếng là bồ bịch mà không có được cái gì hết, cũng lại phải tìm cách mua súng của nó, mua súng của Tàu thì mình mới có súng, cũng phải tìm cách.  Làm thế nào để có tiền mua súng? Nó mở cái “Tuần Lễ Vàng” nó có bao nhiêu vàng làm sao mình có…

NMH: Lúc ấy bác đang đứng ở đâu? Ngày 18 tháng 8 thì bác ở đâu? Đóng ở Hà Nội ngoại ô chuẩn bị đảo chánh? Sau khi không đảo chánh rồi thì đi đâu?

HT: Tôi đi chiến khu.

NMH: Thì trở về chiến khu lại.  Thế giai đoạn Tàu về thì bác có kéo qua lại không.

HT: Không.  Thì vẫn củng cố chiến khu chứ kéo làm gì.

NMH: Tức là bác vẫn ở với Đệ tam Chiến khu.  Từ đó bác có bao giờ về nữa không?

HT: Không về.

NMH: Thế sau này chuyện gì xảy ra? Cái gọi là Liên Hiệp, liên hiệp giữa Việt Minh với Quốc Dân Đảng thì bác có biết gì không? Việt Minh sau ngày cướp chính quyền rồi, lập mặt trận thì Tàu đến, nó ép Cộng Sản lập một Chính phủ Liên hiệp.  Ông Hồ Chí Minh phải để…

HT: Sai… Cái mà phải lập Chính phủ Liên hiệp đó là tại cái thời cuộc, thời cuộc Pháp năn nỉ Mỹ trở lại Đông Dương, rồi nó sang đàm phán với Trung Quốc để vào Đông Dương thay thế Tàu, tước khí giới của Nhật, là Pháp vận động chứ không phải Tàu.  Tàu cũng muốn còn lâu mới về.  Pháp nó vận động, thì nó đã ký xong rồi, tức là fait accompli rồi, Tàu với Mỹ với Pháp đã ký với nhau cho Pháp trở lại Đông Dương. Tàu bằng lòng cho, Tàu bằng lòng rút quân đi.  Fait accompli.  Tức là không muốn cũng không được.  Vì thế mà sau này Việt Minh không muốn ký cũng không được, ký cho Pháp trở lại cũng không được nữa.

NMH: Khi lập Chính phủ Liên hiệp để điều đình với Pháp thì vai trò của Việt Nam Quốc Dân Đảng trong Chính phủ Liên hiệp đó ra sao? Hồi ấy, ông Nguyễn Tường Tam có vai trò trong chính phủ đó.

HT: Ông Nguyễn Tường Tam là ngoại trưởng mà.

NMH: Tức là Việt Nam Quốc Dân Đảng có tham dự?

HT: Có tham dự chứ, bởi vì tất cả câu chuyện là nó bắt buộc phải làm.

NMH: Tức là bắt Việt Minh phải làm?

HT: Việt Minh cũng phải làm mà Việt Quốc cũng phải làm, không là bị tiêu diệt.

NMH: Ai tiêu diệt?

HT: Thì Tàu với Mỹ tiêu diệt chứ sao.

NMH: Như vậy tức là Tàu với Mỹ muốn mình lập Chính phủ Liên hiệp?

HT: Tàu thì nó đã nhận nó sẽ kéo quân về, nó nhường cho Pháp từ vĩ tuyến 16 trở lên.  Còn từ 16 trở xuống thì Anh đã nhận rồi.  Mỹ cũng bằng lòng cho Pháp trở lại vì Mỹ thấy chính phủ của Hồ Chí Minh là Cộng Sản.  Pháp nói nếu mà tôi vào Đông Dương thì ba tuần lễ là tôi dẹp chính quyền của Cộng Sản đi.  Thì Mỹ bảo là làm đi, cho anh làm. Thế mình bị đặt cái câu chuyện nó đã rồi, đã họp với nhau ở đâu đâu cả rồi, nó mới sang bảo Hồ Chí Minh.  Hồ Chí Minh nó khôn, nó bảo bây giờ mà mình tự mình ra ký với Pháp mà Quốc Dân Đảng ra làm ồn thì mình cũng mất chính quyền luôn.  Nó cũng nhượng bộ Quốc Dân Đảng.  Mà thôi bây giờ cái tình thế Pháp sắp trở lại đây, bây giờ các anh cũng là một thành phần cách mạng Quốc Gia, quên tất cả cái dĩ vãng đi, chúng ta họp nhau lại để chúng ta làm một cái chính phủ, gọi là Chính phủ Kháng chiến để đánh Pháp.

NMH: Khi điều đình Pháp, thì ông Nguyễn Tường Tam cầm đầu phái đoàn đi điều đình với Pháp ở Đà Lạt

HT: Sau này nó đã thành cái chính phủ rồi thì mới cầm đầu.  Lập Chính phủ Kháng chiến rồi mới cử đi điều đình với Pháp.  Chính phủ Kháng chiến thì có ba phe.  Việt Minh thì ông Hồ Chí Minh làm chủ tịch này, còn Việt Quốc thì cụ Nguyễn Hải Thần làm phó chủ tịch này, còn Việt Minh thì chia cho bộ Nội Vụ… không, xin lỗi, Việt Minh thì là bộ Tài Chính.  Quân Ủy hội là Võ Nguyên Giáp, còn Việt quốc thì bộ Ngoại Giao, bộ Kinh Tế.  Còn thành phần thứ ba, nên nhớ danh từ “thành phần thứ ba” bắt đầu từ đây, thành phần thứ ba là do không đảng phái của Huỳnh Thúc Kháng giữ bộ Nội Vụ.  Bảo Đại là Cố vấn Tối cao, chính phủ gọi là Liên hiệp Quốc Cộng Kháng chiến.

NMH: Có chữ Quốc Cộng ở đây nữa?

HT: Chính phủ Liên hiệp Kháng chiến, mình hiểu ngầm là Chính phủ Liên hiệp Quốc Cộng.

NMH: Thế chính phủ làm được những gì? Vai trò của Quốc Dân Đảng trong đó ra sao?

HT: Thì chỉ có một tháng sau là nó thay đổi ngay chứ có làm gì đâu. Một tháng sau nó ký Hiệp ước Sơ bộ rồi còn gì đâu.  Ký Hiệp ước Sơ bộ xong thì nó khủng bố hết.

NMH: Nhưng khi Hồ Chí Minh ký Hiệp ước Sơ bộ, đồng ý với cái Hiệp ước Sơ bộ thì nghe nói các ông Quốc Dân Đảng, nhất là Nguyễn Tường Tam, phản đối ghê lắm, không chịu ký.  Cuối cùng thì sao Vũ Hồng Khanh lại ký?

HT: Lúc nãy tôi nói chuyện với ông đó, là khi ông Tam hiểu rằng mình ký vào đấy là kẹt hết sức, kẹt không biết nói làm sao với đảng viên, nói làm sao với quốc dân, thì ông ấy cáo ốm, không đến dự cái phiên cuối cùng đó.  Lúc ấy ông Khanh ở đó, đáng lẽ lúc ấy ông ấy không được ký, vì ông ấy là Phó chủ tịch Quân ủy hội mà.  Ông Hồ Chí Minh khéo lắm, thì ông Vũ Hồng Khanh bị mắc, bị bắt ký vào đó.

NMH: Sau khi ký vào thì ở trong Quốc Dân Đảng có đặt vấn đề không?

HT: Lúc đó ở trong rất lục đục.  Nhưng mà sau đó thì cũng đã lỡ rồi, làm sao bây giờ.  Mình phải tìm cách khác cứu vãn vậy.  Chẳng nhẽ lục đục mãi với nhau à, khổ thế cơ.

NMH: Chính sách của đảng lúc đó ra sao? Sau khi đã mất chính quyền rồi, định cướp chính quyền ngày 19 tháng 8 thì bị nó cướp mất, sau lại vào Chính phủ Liên Hiệp Quốc Cộng rồi nó ký hiệp ước mà mình không đồng ý thì bây giờ chuyện gì xảy ra sau đó?

HT: Một mặt thì mình ở trong chính quyền đó gọi là có bề diện thôi, còn bề sâu là đem tất cả quân đến chiến khu, để coi chừng cái chuyện sẽ xảy tới sau.

NMH: Nhưng mình có trù liệu chuyện gì xảy ra, mình có tính làm gì không?

HT: Trù liệu là sẽ phải đánh nhau. Nhất định là phải đánh nhau rồi, đánh nhau với Việt Minh.  Nhất định là phải đánh nhau rồi, còn vấn đề là thua hay được chứ.  Cái đó là tùy cái thời cuộc.  Thời đó Mỹ nó không hiểu gì hết cả, Tàu thì nó không để ý đến mình rồi, nó kệ rồi. Còn Mỹ nó không để ý gì hết, chứ nếu ngày đó Mỹ nó để ý một chút, nó cứ cho mình một ít khí giới thì còn lâu Việt Minh mới đánh được mình.

NMH: Thế thì bác có thấy lúc đó mình thiếu người về vấn đề ngoại giao, không có liên lạc được với Mỹ không?

HT: Không.  Chứng cớ là đã cử một phái đoàn lên trên Trùng Khánh trước khi Nhật đảo chính rồi cơ mà, đâu có thiếu liên lạc.

NMH: Mình có liên lạc nhưng lại không có hiệu nghiệm, lúc đó mình tại sao Mỹ không ưa mình, lại giúp Cộng Sản?

HT: Mỹ khinh thường, không chịu nổi đâu.  Mỹ có thể là nó còn bận nhiều việc ở trên thế giới, thì không thèm để ý đến cái Việt Nam nhỏ bé.

 

Hoàng Tường 2 – VP-NMH-A008

HT: Một điều phải nhận chân là anh em Việt Nam Quốc Dân Đảng hay là cả cái Mặt Trận Quốc Dân Đảng hy sinh nhiều lắm.  Đơn độc không được hỗ trợ gì hết cả, đơn độc chiến đấu với Cộng Sản.  Hy sinh rất nhiều anh em, bên Đại Việt cũng như bên Việt Quốc này.  Rải rác bao nhiêu là những chiến sĩ bị chết nhiều lắm, mà không được hỗ trợ gì hết. So sánh với Việt Minh mà sau này được Mao Trạch Đông hỗ trợ thì không bằng một phần nghìn.

NMH: Nhớ lại hồi năm 45 bác thấy lực lượng của mình có mạnh hơn Việt Minh không?

HT: Mạnh hơn Việt Minh thì không chắc mạnh hơn, nhưng mà tương đương.

NMH: Tương đương nhưng mà nếu mình ra tay trước ngày 19 tháng 8, thì có thể cướp được?

HT:  Có thể được, tại vì tất cả các tỉnh cũng đã sẵn sàng rồi, không chỉ Hà Nội đâu.

NMH: Tức là lúc ấy cướp được là cướp hết, không chỉ Hà Nội?

HT: Cướp hết, các tỉnh khác cũng đã nằm để chờ luôn rồi.

NMH: Nhưng bác thấy nếu cướp được thì tình hình có thay đổi nhiều không?

HT: Thay đổi, mình không bị cái nạn Cộng Sản này, mà Pháp cũng không thể vào được nữa.

NMH: Tại sao vậy? 

HT: Pháp không vào được nữa vì ở trong này là Quốc Gia rồi, Pháp vào sao được nữa.

NMH: Nhưng mà Cộng Sản nó cũng đánh Pháp mà? Sao Pháp vẫn vào được?

HT: Nhưng mà tại Mỹ đó, Mỹ đâu cho Pháp vào, nếu thế thì Cộng Sản mới cho Pháp vào.

NMH: Thế thì bác tin rằng nếu mình cướp được chính quyền, mà mình rõ ràng là Quốc Gia thì mình có thể có hy vọng là Mỹ không để Pháp vào?

HT: Không để Pháp vào.  Lẽ tất nhiên là mình độc lập.  Như là bên Nam Dương chẳng hạn, không có gì cả, như Hòa Lan một chút thôi chứ có ăn thua gì đâu.  Hòa Lan mấy năm là hết à.

NMH: Nhưng bác có nghĩ là ở bên Hòa Lan, vì Hòa Lan là nước nhỏ, thành ra nó yếu quân sự nên Mỹ nó can thiệp.  Chứ còn ở đây thì mình cũng tương đối yếu mà Pháp nó tương đối lớn hơn Hòa Lan thì nó có hy vọng trở lại nhiều hơn không?

HT: Không, Hòa Lan với Pháp lúc bấy giờ cũng như nhau à.  Vừa mới thua trận đâu có gì đâu, không có gì hết.  Nó chỉ có một đoàn quân gọi là viễn chinh.  Nó dàn ra trước để nó góp với Đồng Minh để đánh Nhật. Lúc bấy giờ nó không dùng đến thì nó đem sang mình đâu có gì đâu. Tại vì mình đen, đảng Cộng Sản nó nắm chính quyền, mà Mỹ nó không biết cái chuyện đó.  Nó biết cái cờ là nó biết rồi à.  Nó biết cái chuyện đó, nhưng mà chính quyền của nó không can thiệp cho mình bởi vì nó cho mình nhỏ bé, lúc ấy nó còn bận bên Tàu.

NMH: Cái giai đoạn mà trước khi Nhật nó về, giai đoạn Nhật còn trong nước, 

thì Mỹ có giúp cho Việt Minh, có huấn luyện cho quân đội Việt Minh nữa, nó có huấn luyện cho mình không?

HT: Qua cái Việt Nam Cách Mệnh Đồng Minh Hội.

NMH: Thế nhưng mà mình có được huấn luyện không?

HT: Có một ít, được huấn luyện ở bên đó, rồi về.

NMH: Tức là Mỹ cũng có huấn luyện cho mình nữa, chứ không chỉ có…

HT: Có huấn luyện cho mình nữa.

NMH: Vậy khác biệt nhau là nó cướp được chính quyền còn mình không cướp được?

HT: Khác biệt nhau thế thôi, chỉ một chút xíu nữa thôi.  Lịch sử nó như vậy đó.

NMH: Thế thì về sau này, sau khi cái chuyện đó đã xảy ra rồi, sau khi Pháp đã đổ quân vào rồi thì chính sách của Việt Nam Quốc Dân Đảng lúc bấy giờ ra sao? Đối với Pháp ra sao, đối với Việt Minh ra sao? Mình tính là cái gì?

HT: Mình vẫn chống Pháp chứ, trong giai đoạn đó mình vẫn chống Pháp.

NMH: Thế mình có cộng tác Việt Minh chống Pháp không?

HT: Không cộng tác, mình vẫn bị Việt Minh đánh.  Tức là mình là một Quốc Dân Đảng vừa chống Pháp, vừa chống Cộng.  Pháp nó không ưa gì mình, mà Cộng Sản nó cũng không ưa gì mình hết.  Chứng cớ là ngay năm 47, chúng tôi kéo quân đi đánh Phòng Tô, là đánh cái đồn của Pháp, nó còn đem máy bay nó dội bom mà.  Thế mình kẹt, chống Pháp, chống Cộng, mà trong khi đó hai đứa nó hợp nhau nó đánh mình mới chết chứ.

NMH: Từ bao giờ là mình bị lâm vào thế gọng kìm đó?

HT: Sau Hiệp định Sơ bộ đó, bắt đầu từ 46, mình chống mà.

NMH: Mình có hy vọng thành công gì không hay mình cứ chống vậy thôi?

HT: Có hy vọng mới chống chứ, rồi thì cuộc biến thiên đó cứ biến chuyển mãi đi.  Mỹ thì với Trung Hoa Quốc Gia, thật ra thì cái tụi Trung Hoa Quốc Gia cũng bị lúng túng.

NMH: Như vậy thì lúc mình chống, mình hy vọng là sau khi mình có chiến khu rồi thì Đồng Minh, trong đó có Mỹ và Trung Quốc Quốc Dân Đảng, sẽ giúp mình phải không ạ? Như vậy khi mình hết hy vọng là lúc mà Trung Quốc Quốc Dân Đảng bị thua có phải không?

HT: Ừ, thua…

NMH: Thế giai đoạn ấy cũng không phải là coi tất hết cả mà coi Trung Quốc Quốc Dân Đảng là chính?

HT: Không coi như vậy, mình chỉ cần cái điều là nó để cho mình có một chiến khu, địa bàn nào đó để hoạt động thôi, chứ sự thật cũng không có trông mong gì được Quốc Dân Đảng Trung Quốc nó giúp mình nhiều đâu.  Không trông mong gì đâu.

NMH: Nhưng mà mình phải hy vọng vào cái gì để mình thắng, lật lại thế cờ chứ? Tức là hy vọng Mỹ chặn không cho Pháp vào…

HT: Nhưng mà mình biết Mỹ cho Pháp vào rồi chứ còn gì nữa.

NMH: Thế bây giờ mình lập chiến khu rồi thì mình hy vọng gì nữa?

HT: Mình hy vọng là Pháp với Việt Minh nó đánh nhau kiệt quệ đi, rồi chính quyền của Pháp thì mình có hy vọng có chính nghĩa, nếu mình giữ được địa bàn.

NMH: Thưa bác, từ năm 46 trở đi thì bác vào chiến khu, đến bao giờ bác bỏ chiến khu mà đi?

HT: 48.

NMH: 48 thì đi đâu? Đi Tàu à?

HT: Đi Côn Minh.

NMH: À đi Côn Minh. Thưa bác, xin bác cho biết lúc Việt Minh bắt đầu đàn áp các đảng phái Quốc Gia mà mình rút đi, cháu nghe nói cuộc rút lui đó rất là khó khăn.  Nhiều người còn phàn nàn là hỗn độn, nhất là sau khi trường quân chính ở vùng biên giới rút đi thì một số người phàn nàn ông Vũ Hồng Khanh không lo lắng gì cho các đoàn quân rút lui đó mà ông chỉ lo riêng cho cái phe Quốc Dân Đảng của ông ấy thôi, bác nghĩ sao về vấn đề đó?

HT: Cái đó là sai, tất cả đoàn quân rút lui thì nó phải có một cái gì xáo trộn, không thể nào có trật tự được.  Về lương thực thì khi rút lui mình có ít lương thực, rồi đến khi mà hết lương thực thì phải tìm cách tự góp lấy ở địa phương; đoàn quân đóng ở đâu thì mình tìm cách lấy lương thực ở đó.  Ông Khanh lúc bấy giờ là tổng chỉ huy, thì ông ấy làm gì biết được tất cả mọi thứ, chỉ có anh em ở dưới thôi.  Thế nói rằng ông ấy chỉ lo cho nhóm của ông ấy là sai, không đúng đâu.  Đến khi rút lui hẳn sang Tàu năm 48 thì lúc bấy giờ một số anh em đã qua sẵn rồi, qua đến địa phương nào thì địa phương đó giúp một chút.  Qua chỗ nào thì cũng có anh em chỉ dẫn đi làm ăn các thứ, chứ đảng làm gì có tiền mà nuôi tất cả.

NMH: Thế sang đó thì có tổ chức lại đảng không? Có củng cố lại?

HT: Tổ chức thì củng cố lại rồi, chứ nếu mà không củng cố thì sao bây giờ hãy còn tồn tại được? Nó phải có.  Như vậy nói về việc nó lủng củng thì nhất định phải có chuyện đó.  Mình bứt hẳn khỏi nơi của mình đi đến địa phương khác, đi đến địa phương lạ đó thì đâu có cái gì cũng đầy đủ được.  Nói như thế là oan cho ông ấy.

NMH: Thưa bác, sang đó ai là người đứng ra chỉ huy? Vai trò của ông Tam và ông Long ra sao?

HT: Ông Tam thì ông sang Hương Cảng để đi ngoại giao rồi.  Ông Long cũng đi.  Còn ông Vũ sau khi từ chiến khu lên thì ông cũng sang bên đó để lập Hội nghị Liên tịch với Bảo Đại.  Khi Bảo Đại tuyên bố lập chính phủ thì mình cũng tham gia, nhưng mình không chịu được Bảo Đại.  Muốn Bảo Đại nắm chính quyền, gạt Pháp ra ngoài, nhưng mà Bảo Đại không làm được chuyện đó, Bảo Đại làm sao làm được chuyện đó.  Nên là tan rã.

NMH: Tức là mình có định họp với Bảo Đại lập ra chiêu bài Quốc Gia nhưng mà vẫn thấy Bảo Đại không có thực quyền thành ra Quốc Dân Đảng không cộng tác nữa?

HT: Ông Diệm lúc đó cũng chạy rồi, qua Mỹ.

NMH: Ông Diệm hồi đó cũng đi Liên tịch?

HT: Đi Liên hiệp đó

NMH: Thế rồi sau giải pháp Bảo Đại vẫn thành hình mà?

HT: Vẫn thành hình nhưng mà nó cần gì mình?

NMH: Quốc Dân Đảng không có tham dự gì hết?

HT: Có, có đưa một người ngầm.

NMH: Là người nào bác có thể cho biết không?

HT: Cái đó thì xin phép giấu.

NMH: Tức là có người tham dự ngầm?

HT: Có người tham dự ngầm.

NMH: Mục đích để làm gì? Để thăm dò hay… ?

HT: Mục đích là để mình xem tình hình ra sao để mà mình liệu chính sách của mình chứ.  Nếu Pháp nó thật thà hay là nó giả bộ gì đó thì mình sẽ tìm cách sau.  Không thì thôi, thì cái người kia hy sinh đi.

NMH: Lúc bấy giờ mình còn gì? Lực lượng của mình còn gì?

HT: Bấy giờ thì mình còn cán bộ.

NMH: Chiến khu thì mất rồi?

HT: Mất rồi, cán bộ còn thôi, rải rác.

NMH: Thế sau khi Hoa Lục mất rồi thì…

HT: Bắt buộc phải về.

NMH: Thế thì bác cũng đi về luôn?

HT: Vâng, bắt buộc.

NMH: Thưa bác về bằng cách gì? Đi về hợp pháp hay là không hợp pháp?

HT: Tôi đi về bằng đường hợp pháp, lấy cái giấy liên lạc dân chúng.

NMH: Tức là qua hoạt động của đảng để về?

HT: Cái đó tất nhiên là hoạt động bí mật, đi về thì lấy cái giấy liên lạc dân chúng trở về.

NMH: Tức là giai đoạn ông Bảo Đại ra là năm 1950, năm 1949, rồi từ đó đến năm 54 thì hoạt động, chính sách của đảng như thế nào?

HT: Thì lại bí mật, lại trở về hoạt động bí mật, tìm cách ảnh hưởng nhóm này nhóm khác, duy trì cái đường lối quốc gia đó.

NMH: Thế mục đích cuối cùng là để làm gì?

HT: Mục đích cuối cùng là nếu nhóm đó đi ra với Bảo Đại, hành động vì quốc gia dân tộc, ảnh hướng tới chuyện đó, anh em thành công thì mình thành công.

NMH: Tức là mình có cử người ra, có đại diện.

HT: Có cử người bí mật.

NMH: Tức là cũng có người ra, đồng ý có người ra?

HT: Bí mật.

NMH: Tức là lúc đó có thể nói Quốc Dân Đảng có chính sách như thế này: Thứ nhất là vẫn duy trì lực lượng, tổ chức lực lượng, không muốn bị mang tiếng.

HT: Vẫn duy trì lực lượng bí mật của mình, phải làm thế nào ảnh hưởng đến chính phủ.  Mặc dù chính phủ đó do Pháp dựng lên nhưng cũng phải làm thế nào để bẻ cái chính phủ đó về phía Quốc Gia dân tộc, tranh đấu cho được cái độc lập.  Nếu mà họ tranh đấu được thì cũng như mình tranh đấu, mà tranh đấu với hợp pháp.

NMH: Thế thì lúc bấy giờ, mình dựa vào cái gì hay là ý muốn của mình như vậy thôi? Ý muốn là tìm cách ảnh hưởng chính phủ để nó tranh đấu với lực lượng Quốc Gia dân tộc, lấy lại được cái độc lập. Ý thì như vậy, mình có phương tiện gì mà nghĩ rằng việc mình làm có thể thành công được?

HT: Mình có người ở trong đó.  Tất cả chỗ nào cũng có người à.

NMH: Như vậy thì mình hy vọng thằng Pháp sẽ tỉnh ngộ ra hay là, tại vì 

mình đâu có lực lượng quân sự nữa, mình chỉ hy vọng chính trị thôi, phải không?

HT: Mình hy vọng là thằng Pháp thua.  Thua, giải pháp đó không làm được nó phải làm cái khác.

NMH: Tức là nó trả lại độc lập cho mình.

HT: Ừ, nó trả độc lập cho mình.  Mà nhất định cái giải pháp đó không ăn thua rồi.  Sau này nó trả muộn quá.  Năm mươi mấy nó mới trả thì không còn gì nữa, Việt Minh nó lấy hết rồi.

NMH: Thế giai đoạn từ năm 50 trở đi, năm 49, thì mình không có lực lượng quân sự, mình cũng không có chiến khu gì nữa?

HT: Không có gì hết.

NMH: Bấy giờ mình chỉ quay về tranh đấu chính trị thôi?

HT: Quay về tranh đấu hợp pháp.

NMH: Hợp pháp, đảng có hội kín bí mật nữa không?

HT: Bí mật để hỗ trợ mấy cái người đã công khai đó.

NMH: Giai đoạn đó thì những ai là chỉ huy của đảng?

HT: Xin cho phép giấu, chuyện đó mình không được tiết lộ.

NMH: Thưa bác, từ năm 54 đó có một số người như là ông Nguyễn Hữu Trí chẳng hạn, ông ấy là Thủ hiến Bắc Việt, ông ấy có liên lạc với đảng, gọi là cái liên minh không? Mặt trận Liên minh ấy?

HT: Lúc bấy giờ thì rõ ràng là Đại Việt rồi, ly khai rồi.

NMH: Thưa bác cái giai đoạn đó Mặt trận đã tan rã, đó là giai đoạn nào?

HT: Giai đoạn khi mà tất cả các anh em ở Tàu về đó, thì ở trong này anh Đại Việt, Nguyễn Hữu Trí phải không, Nguyễn Hữu Trí ly khai rồi, tức là ly khai Mặt trận đó rồi.

NMH: Tức là Mặt trận đó coi như là không còn nữa, tức là giai đoạn chạy từ Tàu về.  Lúc chạy qua Tàu thì Mặt trận còn không?

HT: Còn Mặt trận.

NMH: Khi trở về thì không còn nữa? Lý do là do ở bên ngoài không chỉ huy

được bên trong, hay ở bên trong nó đã biến chuyển khác rồi?

HT: Ở bên trong nó biến chuyển khác.  Một số anh em Đại Việt ở trong này ra với Pháp, ngay từ khi nó thành lập, nó đánh Việt Minh, đến tỉnh nào thì thành lập tỉnh đó.

NMH: Thế còn Quốc Dân Đảng thì sao? Đại Việt thì như vậy còn Quốc Dân Đảng có người nào ra công tác với Pháp trong giai đoạn đó không?

HT: Không có ai cả.

NMH: Theo ý bác, nhìn ngược lại thì rõ rệt là Việt Minh nó nắm được thời cơ hơn mình, có thể nói là về phương diện nắm chính quyền đó, thì nó thành công hơn mình có phải không ạ.  Bây giờ bác nhìn lại, bác có thể cho biết, theo quan điểm của bác, bác thấy những ưu điểm của mình ra sao, khuyết điểm ra sao? Ưu điểm của Việt Minh ra sao, khuyết điểm của Việt Minh ra sao? Bác khẳng định lại, bây giờ bác nhìn lại sau bao nhiêu năm thì bác thấy ra sao?

HT: Cái ưu điểm của phe Quốc Gia là cương quyết, không độc lập thì không chơi, không cộng tác.  Thế còn khuyết điểm thì rất nhiều.  Bởi vì cái phe Quốc Gia đó sau này bị phân hóa, cũng phân hóa với Quốc Dân Đảng, khuyết điểm lớn nhất là phân hóa.  Không có chỉ huy thống nhất. Còn Việt Minh thì nó thành công ở chỗ nó xảo trá.  Nó có cả quan thầy của nó là Nga, thành ra có cả kinh nghiệm nắm chính quyền, tất nhiên là Nga nó cho biết hết tất cả các thứ.  Tình báo của nó còn mau hơn mình nhiều lắm.

NMH: Tức là nó tin tức nhiều hơn, thủ đoạn hơn, mình thì không có thủ đoạn đó.

HT: Nga thì nó cho biết, mình thì không ai cho biết cả.

NMH: Thế mình có liên lạc với Trung Quốc Quốc Dân Đảng? Họ có cho tin tức gì?

HT: Không có tin tức bao nhiêu.  Mà một điều thế này, Trung Quốc Dân Đảng lúc đó cũng lúng túng lắm.  Khi mà nó thắng trận rồi thì sự thật là Mỹ thắng chứ nó có thắng đâu.  Nội tình của nó còn đang lúng túng nhiều lắm.

NMH: Thưa bác, cho cháu trở về chuyện ban đầu, khi bác tham gia vào Học Sinh Đoàn, thì làm thế nào bác trở thành đảng viên? Bác phái qua những thử thách gì không? Có ai quyết định cho mình làm đảng viên.

HT: Khi mà quyết định làm đảng viên thì phải qua một giai đoạn phải có công tác thiết thực, tổ của mình đề nghị lên chi, rồi chi mới quyết định cho mình được gia nhập đảng.

NMH: Nhưng mà những công tác đó thì đại loại…

HT: Đại loại công tác mới đầu là thử thách xem mình có gan dạ không, mình có quyết tâm với công việc cách mạng không.  Cái thử thách như là, ví dụ như Học Sinh Đoàn mới đầu chỉ có công đoạn đi rải truyền đơn, đi dán bích trương, các thứ.  Xong thì đi thêm cấp nữa, có công tác nguy hiểm hơn nữa.

NMH: Bác có nói chuyện, bác có nói, sau 1945-46, đảng định cướp chính quyền, các ông bảo nếu mà ở Hà Nội quyết định cướp chính quyền thì đảng đã có ở nhiều nơi rồi.  Thì thưa bác, bác có thể cho biết nơi nào không?

HT: Gần Hà Nội thì như Hà Đông hay ở Sơn Tây, Bắc Ninh này, rồi Nam Định, Ninh Bình, đại loại tỉnh nào cũng có sửa soạn rồi, từ Thanh Hóa trở ra.

NMH: Thế còn trước đó, thời ông Trần Trọng Kim thì Quốc Dân Đảng có tổ chức trong Bảo An Binh nhiều không?

HT: Trong Bảo An Binh cũng có anh em binh vận ở đấy hết, mà cái binh vận là cái tổ chức có thể nói là truyền thống của Quốc Dân Đảng, đầu tiên khởi nghĩa cũng anh em nhà binh.  Nói anh em nhà binh tức là anh em nhà binh hết à, cái truyền thống chỗ nào cũng vậy à.

NMH: Rõ ràng là Quốc Dân Đảng binh vận được nhiều lắm, nhưng tại sao trong giai đoạn đó mình không nắm được Bảo An Binh mà cuối cùng để Bảo An Binh rơi vào tay Việt Minh? 

HT: Việt Minh nó cũng có ở trong đó.  Có thể nó có một nửa, mình có một nửa, ở đâu nó cũng có, tại vì là cái tổ chức của Quốc Dân Đảng với tổ chức của Việt Minh giống như nhau, cùng một cái gốc, cùng gốc là Nga.  Nga đưa Borodin sang làm cố vấn cho ông Tôn Văn là cùng một gốc đấy, giống nhau à, cách thức giống nhau hết.

NMH: Thưa bác sau đó, sau khi ký kết Hiệp định Sơ bộ, sau khi đánh nhau rồi, sau cái vụ quyết định cướp chính quyền không thành công thì bác kéo quân về lại trên chiến khu?

HT: Vâng thì có lệnh là tập trung ở một chỗ.

NMH: Tức là bác lên khu 3.

HT: Vâng, lên khu 3 hết.

NMH: Thì giai đoạn đó có những đụng độ quân sự nhiều không?

HT: Đánh nhau thôi, đánh nhau thường với Việt Minh à.

NMH: Thế thì đến khi nào bác được quyết định rút lui? Tức là đánh có khi thắng có khi không, minh có đánh hay là mình phòng thủ thôi?

HT: Mình phòng thủ.

NMH: Tức là nó đánh mình chứ mình không tấn công? Tức là mục đích trên của bác chỉ là để bảo vệ chiến khu thôi, lập chiến khu và bảo vệ chiến khu thôi? 

HT: Nếu mà mình thua nơi này thì mình chạy sang nơi khác, tập trung lại cùng một chỗ.

NMH: Thế đến lúc nào thì được lệnh rút lui?

HT: Lúc nào mình thấy rằng có thể mình bị nguy hiểm thì làm như vậy.

NMH: Thế khi sang Tàu, quyết định sang Tàu xảy ra hôm nào? Có ai ra lệnh không?

HT: 48, ông Vũ Hồng Khanh ra lệnh, ông Khanh làm tổng tư lệnh.

NMH: Thế thì khi bác trở về Việt Nam, sau đó, là năm 50 phải không ạ?

HT: Cuối 49.

NMH: Cuối 49, tức là sau khi Hoa Lục bị mất rồi đấy. 

HT: Cuối 49 thì sang 50 tôi mới về.  Đầu 50 thì tôi đã sang được đến Hương Cảng rồi.

NMH: Tức là về có theo lệnh không hay là mạnh ai người ấy về?

HT: Lúc bấy giờ là có được lệnh toàn thể triệt thoái về Việt Nam.

NMH: Thế sau khi về Việt Nam, Quốc Dân Đảng được tổ chức ra sao? Có phân tán không?

HT: Cũng lại như ngày trước, tập hợp lại nhóm nào nhóm đó tổ chức thôi.

NMH: Bao giờ thì Quốc Dân Đảng mới phân ra thành nhiều hệ phái?

HT: Phân hệ phái thì khi vào Nam.

NMH: Vào Nam tức là khoảng năm nào ạ?

HT: Khoảng năm 54 á, trước đó thì không có hệ phái.  Khi vào Nam thì nó loãng rồi, nó mới phân hệ phái, đại khái người ta nói nhiều chứ không có đâu, chỉ có ba hệ phái: hệ phái Bắc là của ông Vũ Hồng Khanh, hệ phái Nam là ông Nguyễn Hòa Hiệp, hệ phái Trung thì không có rõ rệt, có thể là vài tỉnh họp lại, nhưng không rõ rệt cái người lãnh đạo.

NMH: Mà ba cái hệ phái đó hoạt động riêng rẽ hay có cái cơ cấu gì chung không? 

HT: Hoạt động riêng rẽ, nhưng mà cái chính sách thì giống nhau.

NMH: Làm sao biết chính sách giống nhau nếu mà hoạt động riêng rẽ?

HT: Làm thế nào mà cái mục đích cuối cùng là lấy được chính quyền độc lập, đó là cái đường lối lớn.  Còn cái đường lối nhỏ thì chính sách hoặc là mình liên lạc giữa cái nhóm này với cái nhóm khác thì tùy…

NMH: Thế còn cái vai trò của ông Nguyễn Tường Tam ra sao? Có hai hệ phái rồi, ông Nguyễn Hòa Hiệp một bên, Vũ Hồng Khanh một bên, Nguyễn Tường Tam lúc bấy giờ thì… 

HT: Nguyễn Tường Tam lúc bấy giờ, khi mà ở Hương Cảng về thì ông ấy tuyên bố không làm chính trị nữa, ông về ông làm văn hóa, mở tạp chí Văn Hóa Ngày Nay đó.

NMH: Mãi về sau này thời ông Diệm, ông ấy mới làm.

HT: Cái thời ông Diệm thì không làm gì hết.  Vì ông Diệm ổng chống phe Quốc Gia nhiều lắm.

NMH: Bác vào Nam hồi đó là năm 51? Thế vào Nam bác có hoạt động tiếp tục không?

HT: Vào Nam thì chỉ có liên lạc với anh em thôi, chứ sự thực cũng chưa có cái gì mà gọi là hoạt động thiết thực cả.

NMH: Coi như là sau năm 51 thì bác cũng ít hoạt động Quốc Dân Đảng phải không ạ? Ít hoạt động cho đảng phái.

HT: Sau 51 thì tôi có liên lạc một vài anh em, không thành hệ phái nhưng mà nó là những anh em mà mình hợp ý, cũng có làm những công tác khác, không hoạt động giống các ông ấy để đi ra làm chính quyền chẳng hạn, công tác khác là công tác chìm ấy, thì tìm đảng viên mới, thế thôi

NMH: Tổ chức đảng viên mới để làm gì? 

HT: Mục đích để cái đảng mình tồn tại.

NMH: Tồn tại để làm gì? 

HT: Tồn tại sau này, cái mục đích tối hậu của đảng đề ra là mình phải thực hiện cái đó.  Tức là lấy được độc lập.  Trong khi đó ở Pháp, ở Mỹ, Tàu, Nga nó điều khiển nước của mình thì mình phải làm sao lấy được độc lập.  Vì thế mà tập họp lại, hoặc lấy đảng viên mới.

NMH: Trong giai đoạn đó thì ông Nguyễn Hòa Hiệp đã hoạt động chưa? Bác nói là đến năm 54 phân ra, thì trước đó giai đoạn 51-54 thì…

HT: Ông Nguyễn Hòa Hiệp thì ông ấy có cái đoàn thể của ông ấy rồi, từ năm 46, gọi là Đệ Tam Sư Đoàn.

NMH: Tức là lúc bấy giờ ông chưa phải là Quốc Dân Đảng? 

HT: Khi lập Đệ Tam Sư Đoàn là ông đã là Quốc Dân Đảng rồi, nhưng mà không có ra mặt rằng đây là của Quốc Dân Đảng.

NMH: Ông có ở dưới sự chỉ huy của tổng bộ trung ương không?

HT: Không, ông ấy làm một mình.

NMH: Tức là ông lập ra, ông tự coi ông là Quốc Dân Đảng.  Thưa bác còn một số nhân vật Quốc Dân Đảng về sau này nổi lên, như là ông Trần Văn Tuyên, Luật sư Lê Ngọc Chấn, thì bác có thể cho biết cái sự thăng tiến trong đảng, quá trình hoạt động trong đảng của họ ra sao mà trở thành nổi lên như vậy? Các ông vào đảng giai đoạn nào?

HT: Năm 46 mới vào, vì cái công tác của các ông ấy.

NMH: Ai đưa vào? Ông được mời vào hay ông xin vào hay sao?

HT: Được ông Tam cất nhắc vào.

NMH: Bác có thể nói rõ cách nào mà được ông Tam cất nhắc? Cái nhu cầu nào?

HT: Ông Tam lúc bấy giờ là làm Bộ trưởng ấy, Bộ trưởng Ngoại Giao, thì ông ấy cần một số anh em trí thức biết luật để nếu mà cần thì hướng vào những phái đoàn đoàn đi ngoại giao, thì ông ấy cần những người đó.  Sau khi công tác một thời gian rồi thì các ông ấy thành đảng viên.

NMH: Thế rồi về sau ông ấy trở thành lãnh tụ?

HT: Lãnh tụ thì không có, ông ấy cũng chẳng có hệ phái nào của ông ấy cả, không có.

NMH: Tức là tuy ông ấy có là Quốc Dân Đảng nhưng mà ông ấy không có tổ chức gì hết? 

HT: Nghĩa là ông ấy cộng tác với hệ phái này với hệ phái khác.  Tôi

nghe anh em nói lại như vậy, chứ tôi cũng không được biết rõ ràng, bởi vì có thể là mình vào sau.

NMH: Tức là có nghe các ông ấy nói. Về sau thì ông Nguyễn Bình cũng bỏ đảng hay sao?

HT: Ông ấy bị bắt đi Côn Đảo hết mà.  Thì mình đàn em mình không biết chuyện đó, thấy các ông ấy nói rằng đảng viên cũ của Quốc Dân Đảng đó ra Côn Đảo thì sau này các ông ấy biến thành Cộng Sản.  Ông Nguyễn Bình là một, ông Trần Huy Liệu là hai, thì tôi chỉ nghe anh em nói lại thế thôi chứ sự thực mình là đàn em mình không biết.

NMH: Hai người đó cũng là những người có tài mà vì lý do gì các ông ấy bỏ đảng theo Việt Minh không?

HT: Chắc là thất bại.

NMH: Tức là đảng thất bại thì các ông ấy theo chính quyền.

HT: Lý do thất bại.

NMH: Thưa bác ngày xưa, giai đoạn ông Nguyễn Thái Học thì kỷ luật đảng nghiêm minh lắm, kỷ luật là trừng trị những người phản đảng.  Ngay cả đến năm 46 vẫn còn chuyện đó xảy ra. 

HT: Đúng rồi.

MH: Nhưng về sau này, từ khoảng từ 45 trở đi thì thấy có một số người cỡ lớn trong đảng như Trần Huy Liệu hay Nguyễn Bình hay về sau này có Trần Ngọc Tuấn, về sau làm chủ bút báo Cứu Quốc, lẫn Bùi Văn Hạnh về sau làm Giám đốc Công an Hà Nội, họ bỏ đảng họ sang phục vụ Việt Minh, thì đảng sao không có thái độ mạnh dạn gì đối với họ?

HT: Có thể là có thái độ nhưng không thực hành được.  Tôi không biết cái chuyện đó, nhưng theo tôi tính ra thì có thái độ nhưng không thực hiện được.

NMH: Thưa bác, cháu xin hỏi bác là, cháu đã hỏi bác nhiều, xin cảm ơn bác đã cho nhiều tin tức hoặc chi tiết quan trọng đối với lịch sử, bác thấy có những điều gì bác nghĩ người ta thường nói mà không đúng, hay có những điều gì mà bác nghĩ rằng người ta phải nên biết thêm về vai trò của đảng phái Việt Nam, những đảng phái Quốc Gia chống Cộng Sản không?

HT: Có một điều cần phải biết là như thế này.  Những sự thất bại của

Quốc Dân Đảng thì nó có những yếu tố quyết định.  Quốc Dân Đảng không có dựa dẫm vào ai hết.  Người ta nói rằng dựa dẫm vào Trung Quốc Quốc Dân Đảng thì không có, rất ít, không có gì hết.  Nhưng mà Quốc Dân Đảng có ba kẻ thù, một lúc chống ba kẻ thù: Pháp, Việt Minh, phong kiến.  Chống ba kẻ thù đó mệt cả người, thì cái yếu tố thất bại đó cái chỗ là mình đơn độc, mà lại không chịu nhờ ai hết.  Ai mà nhờ có điều kiện là gạt.

NMH: Tức là bác cho là cứng rắn quá, không có thủ đoạn chính trị?

HT: Không chịu cũng đúng, bởi vì nếu mà mình chịu điều kiện thì sau này làm sao? Việt Minh chịu điều kiện với Tàu thì sau này anh cũng mệt ghê lắm với nó chứ đâu có vừa.  Mình không chịu điều kiện.

NMH: Thưa bác thế về phương diện đối ngoại thì như vậy, còn về phương diện trong nước, tổ chức của đảng thì mình dựa vào hậu thuẫn quần chúng, cháu thấy là Việt Nam Quốc Dân Đảng như bác nói là chuyên binh vận nhiều lắm, những đảng viên quốc gia này một số  là ở trong nhà binh, thế còn ngoài ra là còn những người nào? Bác có nói hồi đó những người đi sang bên Tàu thì mình có tuyển lựa những người làm đường hỏa xa, tức là công nhân.  Thế ngoài ra còn có loại người nào khác theo Quốc Dân Đảng không?

HT: Nông dân.

NMH: Nông dân nữa? Nông dân thì ở đâu, bác…?

HT: Nông dân thì ở khắp mọi nơi.  Nhưng mà cái số sau này bị lượm đi nhiều quá, thành ra có cái chỗ trống, đảng Cộng Sản nó len vào được. Đa đa số nông dân thôi chứ sự thực thành phố cũng không có nhiều bằng nông dân, bởi vì mình bị một cái Pháp nó khủng bố, trong từ năm 30 đến tận 35-36 nó khủng bố, nó vét hết thì có một khoảng trống mà lúc bấy giờ Việt Minh nó len được vào.

NMH: Tức là nó len vào đâu? Nó len vào đảng mình hay là?

HT: Không, nó len vào quần chúng.

NMH: Tức là trước kia, mình có tổ chức nông dân.  Đến khi mình bị Pháp nó phát động, nó đàn áp quá thì mình bị yếu đi, đảng Cộng Sản nó vào nó lấy nông dân đó.

HT: Lúc bấy giờ thì họ là thanh niên, đảng Cộng Sản thì năm 30 họ đã thành lập rồi.  Thì là họ có cái chỗ trống nên họ mới len vào.

NMH: Thưa bác, giai đoạn năm 45 xét về tương quan lực lượng giữa các đảng Quốc Gia với phong trào Việt Minh, thì bác thấy tương quan lực lượng như thế nào?

HT: Lúc khởi thủy thì giống nhau, tương đương à.  Nhưng mà sau này, khi mà hoạt động chính quyền là họ hơn hẳn nhiều lắm.  Đảng viên họ cũng lấy được thêm, dân chúng cũng theo nhiều.

NMH: Thưa bác, trong cuộc đời chính trị của bác mà bác làm suốt đời, thì bác có thấy điều gì hối hận không? Có cái gì mà bác nghĩ rằng nếu phải làm lại, nếu bây giờ bác làm lại cách mạng từ đầu, nếu bác đi từ đầu, thì bác có những quyết định gì bác nghĩ nên làm không?

HT: Nếu mà cái lý tưởng tiên khởi của tôi là theo dân chủ, cái lúc tiên khởi của chúng tôi là không chịu được cái độc tài Cộng Sản.  Thế thì lúc bấy giờ, nếu bây giờ mà cái sự kiện lịch sử nó tái diễn như vậy thì tôi vẫn theo như vậy, không có thay đổi.

NMH: Nhưng mà về phương diện chiến thuật, nói về chiến lược thì mục tiêu tối hậu của bác là bác muốn dân chủ, bác muốn chống độc tài, bác muốn chống Tây, nhưng mà về phương diện chiến thuật thì bác có thay đổi gì không?

HT: Cái chiến thuật thì tùy thôi, lúc đó tùy cơ, vì nếu mà có chiến thuật thì cái sự kiện lịch sử nó khác đi, thì lúc bấy giờ tùy cơ.  Mấy cái thất bại kỳ trước mà bây giờ mình muốn sửa, thì mình cũng có cái kinh nghiệm sửa đổi lại…

NMH: Thưa bác, một số học giả Tây Phương phân tích sự thất bại của các đảng phái Quốc Gia Việt Nam thì họ nói là có hai điểm gây ra thất bại. Thứ nhất là họ bảo tổ chức không được chặt chẽ như đảng Cộng Sản, thiếu tổ chức, thiếu kỷ luật.  Điểm thứ hai họ nói là bản chất của các đảng phái Quốc Gia Việt Nam không phải là bản chất cách mạng, mà nước Việt Nam mình là đã chuyển đổi nhiều lắm rồi, nó có nhu cầu cách mạng.  Vì thế nên Cộng Sản làm cách mạng, nó đi vào nông dân, nó làm cách mạng đó, trong khi các đảng phái Quốc Gia mình lại dựa vào những phần tử trí thức, những phần tử cai trị, những phần tử mà gọi là theo Khổng Mạnh, muốn duy trì cái địa vị xã hội cũ, không muốn đảo lộn xã hội.  Vì thế nên nó không hợp thời nữa.  Vậy thì hai cái yếu tố, thứ nhất là không làm cách mạng vì không hợp thời, và thứ hai là thiếu tổ chức.  Thưa bác, bác nghĩ gì về những lời phê bình đó?

HT: Những cái lời phê bình của Tây Phương thì nó có đúng một phần từ giai đoạn 54 trở ra, về này, chứ còn trở về trước thì hoàn toàn không đúng.  Chứng cớ là đảng viên của Việt Quốc đâu có thành phần trí thức đâu, không có ai hết.  Còn phần nhiều là cán bộ nhiều hơn.  Nhưng mà phải nói chống cái guồng máy cai trị của Pháp là anh em ở trong công chức, là toàn giáo viên cả, giáo sư thì không có, những người cao thì không có rồi, giáo viên trở xuống nhiều lắm, thợ thuyền và nông dân. Còn về sau này từ 54 trở ra thì cái đó có thể đúng một phần, vì lúc bấy giờ nhiều thành phần trí thức vào.  Chứ nói về cách mạng, nói cách mạng theo danh từ thời thượng của Việt Minh, của Cộng Sản sau này, cách mạng là để thay cũ đổi mới, đổi lấy cái tốt, thì Quốc Dân Đảng cũng như vậy.  Cái cũ nó hỏng phải thay đi, làm cái mới.  Nhưng mà nếu mà theo danh từ cách mạng của Cộng Sản nó nói như vậy thì theo ý tôi Cộng Sản nó có làm cách mạng đâu.  Nó lại thay bạo quyền này bằng bạo quyền khác, chứ nó có theo cách mạng đâu.  Dân vẫn khổ à.

NMH: Thưa bác, bác trả lời câu thứ nhất về cách mạng, thế còn vấn đề tổ chức thì sao?

HT: Cái tổ chức thì năm 54 trở đi nó có phân hóa, thì đúng một phần. Còn trước đó thì nó vẫn như chỗ cũ vậy, không có gì hết, vẫn chặt chẽ. Thì trước đó, năm 46, ông thấy có những cuộc ám sát thì trừng trị những kẻ phản đảng, như Ba Viên chẳng hạn.

NMH: Tức là bác cho là hai cái nhận xét đó không đúng.  Thất bại là tùy thuộc nhiều yếu tố khác?

HT: Vâng, nhiều yếu tố khác.  Thất bại năm 30 thì từ nhiều yếu tố khác.

NMH: Thất bại năm 45 thì sao? 

HT: Năm 45 thì lúc bấy giờ mình không nắm được chính quyền.  Nếu mà nắm chính quyền thì khác đi rồi.

NMH: Vấn đề Pháp trở lại có ảnh hưởng gì đến sự thành bại của các đảng phái Quốc Gia không?

HT: Nhiều lắm.

NMH: Bác có thể giải thích rõ cái chỗ này không?

HT: Bởi vì Pháp trở lại thì nó thêm một yếu tố để mình phải chống nữa.

NMH: Giả sử Pháp không trở lại thì bác nghĩ sao?

HT: Thì chống Việt Cộng thôi.

NMH: Triển vọng ra sao?

HT: Cái đó tùy cái sự biến chuyển của thế giới.  Nếu mà Pháp không trở lại, Pháp trở lại thì mới thành vấn đề đánh nhau như vậy chứ nếu không thì cũng chưa chắc VIệt Minh đã thành công đâu.  Đối với thế giới chưa chắc đâu, bởi vì sau này Pháp vào thì Việt Minh nó có chính nghĩa đánh Pháp.

NMH: Tức là nếu Pháp không trở lại thì vẫn phải giải quyết vấn đề giữa Quốc Gia và Cộng Sản phải không ạ? Thì bác nghĩ cái cơ hội của mình, mình có triển vọng thành công gì trong giai đoạn đó, nếu mà không có Pháp, chỉ có mình Việt Minh không thôi, thì là theo bác, thứ nhất, có xảy ra xung đột hay không, và thứ hai, nếu xảy ra xung đột thì phe nào có cơ thắng nhiều hơn? Tại sao?

HT: Bên Việt Minh sẽ thắng, sẽ nắm chính quyền thôi.

NMH: Nếu không có Pháp? Nó vẫn…

HT: Vẫn nắm chính quyền thôi.  Nó vẫn có cơ thắng được.  Nếu mà thế giới không ủng hộ thì sau này thế giới cũng không ủng hộ.  Chúng tôi đánh nhau với Việt Minh ở trên các chiến khu mà lúc đó mình không có đạn, mình phải làm lấy đạn.  Trong khi đó chả ai để ý mình hết.  Đơn độc lắm.  Mình cũng cứng không chịu cái điều kiện.

NMH: Trong giai đoạn ấy, chắc lúc bác đi vào chiến khu, bác đã biết chuyện ấy khó khăn như vậy có phải không?

HT: Biết chứ.

NMH: Bác có nghĩ là hy vọng thành công nhiều không? Khi bác vào chiến khu đó?

HT: Hy vọng thành công nhiều thì không có hy vọng thành công nhiều, nhưng mà đã làm thì phải hy sinh, không để ý đến thành công nữa.

NMH: Tức là bác làm cái gì phải thôi? 

HT: Cứ làm, tất cả anh em đều như vậy.  Cái sự hy sinh của anh em cao độ lắm.  Biết như vậy nhưng vẫn cứ phải làm.  Tôi nói chuyện cho anh nghe: Khi mà rút lui ở Việt Trì, cả đoàn quân đi, hai anh em ở lại để bắn cầm chân cho đoàn quân.  Sáng hôm sau, một anh thì tự tử chết, một anh thì giả làm lái đò về Hà Nội.  Hy sinh cao độ lắm đó.  Như thế để đoàn quân đi khỏi cho nó yên lành, bắn cầm chừng cho đến buổi sáng.

NMH: Thưa bác, nếu mà mình có thể dùng một hai câu ngắn để nói về cái vai trò hay công trạng của Việt Nam Quốc Dân Đảng đổi với đất nước thì thưa bác, bác có thể nói như thế nào?

HT: Tôi không dám nói rằng có công trạng, bởi vì mình vẫn chưa hoàn thành sứ mệnh.  Việt Nam Quốc Dân Đảng cũng đã, đã hiểu Cộng Sản từ năm 30.  Từ trước năm đó đã cảnh giác đồng bào, mà hoặc là đồng bào không thấm nhuần cái cảnh giác đó, hoặc là mình chưa đi đến tận nơi, hoặc cái lời cảnh cáo của mình không thấm nhuần được, thì cái đó là cái lỗi của mình, cũng lỗi một phần.  Việt Nam Quốc Dân Đảng cũng chết rất nhiều vì cái chuyện đó.  Mà cũng không cứu được, đồng bào không biết Cộng Sản gì hết.  Có cái đó.  Nhưng mà cái đó có thể nói là thế giới cũng còn nhiều, hiện bây giờ vẫn còn nhiều cái gương đó.

NMH: Thưa bác, bác định nói là bác muốn cải chính gì về vụ ông Vũ Hồng Khanh?

HT: Ông Khanh thì ông cứ nói đi, không cần phải ấy nữa, ông Vũ Hồng Khanh không phải đảng cử ra thành ra không công nhận người đó là của đảng.

NMH: Tức là sau cái năm, sau cái giải pháp Bảo Đại, hay là sau năm 54, là loại Vũ Hồng Khanh ra rồi.

HT: Năm 54 là ông Diệm rồi.

NMH: Vâng, từ thời Bảo Đại là ông Vũ Hồng Khanh đã ra rồi.  Vậy ông ấy ra chứ không phải đảng nữa? 

HT: Không phải đảng nữa, tự cá nhân ra, mình cũng không thể nói là đảng cử ra được và đảng không có chủ trương đó.  Ông ấy là một lãnh tụ, ông ấy ra làm như vậy thì đến đảng cũng phải xuống.

NMH: Thế nhưng mà thưa bác, ông Vũ Hồng Khanh khi đó được coi là lãnh tụ cao cấp của Quốc Dân Đảng rồi.  Thế thì khi bác nói đảng không cử ông ra thì đảng đây là ai?

HT: Đảng là cái Ban Trung ương đó, thì không cử, nhưng vì tình trạng phân hóa.

NMH: Tức là khi ông ấy ra là đã có sự bất đồng ý trong đảng rồi.  Ông Vũ Hồng Khanh nghe nói ông ấy là người nóng tính và ông ấy tương đối độc tài.

HT: Đúng.  Nóng tính… Độc tài thì có một số người trong hoàn cảnh đó phải thành độc tài.

NMH: Thưa bác theo cái tiêu chí, tôn chỉ Việt Nam Quốc Dân Đảng là phải đòi độc lập rồi đòi dân chủ nữa thì một cái lãnh tụ như vậy làm sao thích hợp được với cái tôn chỉ cuối cùng của Quốc Dân Đảng?

HT: Đó là cái tôn chỉ cuối cùng nhưng mà sách lược thì phải có từng giai đoạn.  Giai đoạn đầu mới nắm chính quyền là quân chính, thì phải quân nhân cai trị.  Giai đoạn thứ hai, xong rồi ổn định tình thế rồi, thì giai đoạn thứ hai mới là huấn chính, tức là dạy dỗ dân chúng để thực hiện cái dân chủ.  Giai đoạn thứ ba mới đúng là giai đoạn thực hành tôn chỉ, tức là giai đoạn hiến chính.  Ba cái giai đoạn đó thì đầu là quân chính rồi, phải có quân thì mới nắm được chính quyền chớ.

NMH: Như vậy thì giai đoạn đầu thì phải kiểm soát nhiều hơn còn dân chủ ít được thực hành hơn.  Thưa bác cái đó thì khác gì đảng Cộng Sản, giai đoạn chuyên chính, có khác gì đâu?

HT: Đâu, mình đâu phải giai đoạn chuyên chính suốt đời.  Nó chỉ khác thế thôi, mình là giai đoạn một.

NMH: Tại vì nó cũng nói nó là vô sản chuyên chính để tiêu diệt kẻ thù giai cấp.  Sau khi tiêu diệt xong thì nó mới đi đến dân chủ.

HT: Vậy thì đến bao giờ, coi như Nga thì đến bao giờ? Coi như Nga thì đến bao giờ nó mới thực hành cái đó, đến bây giờ vẫn vô sản chuyên chính.  Nó nói một đằng nó làm một nẻo.

NMH: Thưa bác, có một số người cũng nói sở dĩ đảng phái Quốc Gia của mình thất bại là mình không có ý thức hệ, mình chỉ đòi độc lập thôi, còn độc lập xong mình không biết làm gì cả, câu đó bác cho là đúng hay là sai?

HT: Không đúng, ý thức hệ của mình là độc lập dân tộc.

NMH: Vâng thế còn cái thể chế mình muốn xây dựng sau đó?

HT: Thể chế là cộng hòa, là dân chủ.

NMH: Vâng, cảm ơn bác.