PHỎNG VẤN ĐOÀN VIẾT HOẠT

Nguyễn Mạnh Hùng 

Mục lục 

Lời nói đầu: Đảng phái quốc gia Việt Nam, 1945-1954 – Lời kể của nhân chứng

“Chúng tôi không có tham vọng viết lịch sử các đảng phái Quốc Gia trong những ngày tháng 8/1945, mà chỉ cung cấp những tài liệu thô (raw material), qua lời nói của các nhân vật liên hệ, để các nhà nghiên cứu tự mình đánh giá, bổ túc, và đào sâu thêm hầu trả lời mấy câu hỏi lớn liên quan đến cuộc cách mạng tháng 8/1945. 

Trong tập tài liệu này, chúng tôi chỉ làm công việc ghi lại nguyên văn và tóm tắt những lời của chứng nhân. Chúng tôi tôn trọng người được phỏng vấn và không làm việc phối kiểm tính xác thực (fact check) của những tuyên bố của họ.”

(Trích Lời Nói Đầu, Nguyễn Mạnh Hùng)

Quyển I: Đại Việt Quốc dân Đảng 

Quyển II. Việt Nam Quốc Dân Đảng

Quyển III. Đại Việt Duy Dân Đảng

PHỎNG VẤN ĐOÀN VIẾT HOẠT

Đoàn Viết Hoạt, đảng viên nòi của Đại Việt Duy Dân Đảng, là giáo sư Phụ tá Viện trưởng Viện Đại Học Vạn Hạnh trước năm 1975.

Cuộc phỏng vấn được thực hiện ngày 16/08/2021 tại Fairfax, Virginia.

Người phỏng vấn: Nguyễn Mạnh Hùng, Giáo sư Chính trị học, Trường Đại Học George Mason.

Tóm lược:

Năm 1986 khi tôi sang California để bắt đầu phỏng vấn các nhân vật Duy Dân, tôi được giới thiệu với Luật sư Nguyễn Phương Minh, tức Đỗ Thái Nhiên.  Ông Minh lúc bấy giờ mới vượt biên sang Mỹ và được coi là người hiểu biết tường tận nhất về Duy Dân lúc đó.  Ông nói trôi chảy và có hệ thống, đồng thời cho biết ông học được về Chủ thuyết Duy Dân qua một người bạn tù, “từng đỗ Ph.D. ở Mỹ về” và qua thân phụ của người bạn tù ấy.  Người bạn tù ấy là Đoàn Viết Hoạt, giáo sư và là Phụ tá Viện Trưởng của trường Đại học Vạn Hạnh.  Giáo sư Hoạt lúc ấy còn đang là người tù lương tâm ở Việt Nam.

Khi sang Mỹ, Giáo sư Hoạt định cư ờ Annandale, Virginia gần chỗ tôi ở; chúng tôi có gặp và nói chuyên nhiều lần.  Lúc ấy, các cuộc phỏng vấn ghi âm của tôi đã chấm dứt nhưng chưa có phương tiện nghe và chép lại.  Năm 2021, với sự ủng hộ tài chánh của nhà hảo tâm Ngô Văn, việc ấy mới tiếp tục, và tôi quyết định phỏng vấn thêm hai nhân vật Duy Dân – Đoàn Việt Hoạt và Trịnh Đình Thắng, để tạm hoàn tất hồ sơ phỏng vấn các nhân vật Duy Dân.

Tôi phỏng vấn Giáo sư Hoạt hai lần.  Lần thứ nhất, ngày 16/08/12021 khi anh đến nhà tôi.  Lần thứ hai, ngày 17/08/2021, tôi đến nhà anh để thu âm phần bổ túc sau khi anh gọi điện thoại cho biết anh muốn nói thêm một số điều quan trọng về Lý Đông A mà hôm trước anh quên không nói. 

Trong cuộc phỏng vấn, Hoạt giải thích môt số ý niệm căn bản của Học thuyết Duy Dân, và kể cho tôi nghe những huyền thoại về Lý Đông A và những đồn đoán xung quanh sự “mất tích” của Đảng Trưởng, và hoạt động của chính anh trong đảng Duy Dân.  Giáo sư Hoạt cho biết:

1. Anh chỉ gia nhập Đại Việt Duy Dân Đảng năm 1971 sau khi du học ở Mỹ về.  Năm dó anh 32 tuổi.  Anh vào đảng vì thấy thích Chủ thuyết Duy Dân, và chú tâm vào việc nghiên cứu và phổ biến tư tưởng hơn là hoạt động cách mạng.  Loại hoạt động này anh chấm dứt từ năm 1975.

Hiện nay, Hoạt tập trung vào việc bảo vệ tài liệu, phổ biến tài liệu và chuyển tài liệu Duy Dân cho những người của thế hệ 2000 như dự liệu của Lý Đông A, đặc biệt những người dưới 40 tuổi.

1. Cụ thân sinh của anh, cụ Lang Nhân Đoàn Viết Đặng, tự Thái Nhân hay Đinh Nhân, có liên hệ thân thiết với ông Lý Đông A từ khi mới thành lập đảng năm 1943.  Ông là Cán sự  trưởng của Cán sự bộ 002, và là người chép tay ấn bản đầu tiên các tài liệu của ông Lý. 
2. Lý Đông A chỉ chủ động tổ chức chiến khu Nga Mi để huấn luyện cán bộ.  Chiến khu Hòa Bình do cánh quân sự của Duy Dân thành lập, dù bị ông Lý phản đối vì “không thể đánh nhau với Việt Minh được.”
3. Sau khi Việt Minh cướp chính quyền, Lý Đông A cho người trao cho cụ Nhân môt giấy viết tay quyết định giải tán Tổng đảng bộ Duy Dân, ra lệnh mỗi nơi tự hoạt động theo những tài liệu do Lý Đóng A để lại, mà không cần chỉ thị nhận ở đâu hết. Trong giai đoạn này ông Lý cho rằng “không còn gì để làm nữa,” mà cần phải đào sâu và phát triển lý thuyết, vì dân tộc không thể phát triển được nếu không có một học thuyết.
4. Lý Đông A soạn ra một bộ tài liệu gọi là “Tổ Đảng” dưới danh hiệu chung “Việt Quốc Sách Thảo Án Toàn Thư” trù liệu giải pháp cho Việt Nam.  Hoạt hiện có trong tay 26 tài liệu trong bộ ấy.

 

1. Chủ thuyết Duy Dân tổng hợp cả Duy tâm, Duy vật, và Duy sinh gọi là “Tập đại thành Đông Tây Kim Cổ.”  Nó có khả năng bẻ tất cả lý luận của Karl Marx từng điểm một.
2. Lý Đông A đề nghị thành lập một “Cộng hòa Liên bang Đại Nam Hải” để chống lại “địch nhân tối hậu của dân tộc” là Đại Hán.
3. Về kinh tế, Lý Đông A đưa ra Chủ thuyết Bình sản.  Về chính trị ông đưa ra ý niệm Dân chủ Trực tiếp Toàn dân.
4. Học thuyết “Cơ năng – Bản vị” mà Lý Đông A đưa ra từ thập niên 1940 cũng tương tự như system theory mà sau này Mỹ mới có.

 

Toàn văn:

Đoàn Viết Hoạt –VP-NMH-A074

Giáo sư Nguyễn Mạnh Hùng (NMH): Dạ, xin phép hỏi anh là anh vào đảng Duy Dân năm nào, trong hoàn cảnh nào, và lúc ấy anh bao nhiêu tuổi?

Giáo sư Đoàn Viết Hoạt (ĐVH): Thực ra thì cụ thân sinh ra tôi là cán bộ của Duy Dân từ lúc cụ Lý mới thành lập đảng Đại Việt Duy Dân năm 1943, nhưng mà tôi thì cho đến sau khi đi học Mỹ về tức là 1971 thì tôi trở về, năm 1967 tôi đi.  Trước đó thì tôi đã có được nghe ông cụ thân sinh tôi nói về lý thuyết, tức là Học thuyết Duy Dân, nhưng mà chưa vào đảng hay sinh hoạt đảng.  Cho đến khi tôi đi học ở Mỹ về thì lúc đó có một số bạn cũng thích lắm, thành ra mới thành lập với nhau một cái, trong đảng Duy Dân gọi là một cái tiểu tổ 5 người.  Tiểu tổ thường từ 3 đến 5 người.  Lúc đó mới chính thức gia nhập, sinh hoạt một thời gian vài năm thôi, cho đến cho đến 75 thì không còn sinh hoạt nữa.  Cho đến khi Cộng Sản vào thì không sinh hoạt đảng nữa, mà chỉ tập trung vào lý thuyết thôi.

NMH:  Như vậy lúc anh vào đảng, tức là vào cái tiểu tổ đó thì anh đã cũng lớn tuổi rồi?

ĐVH: Vâng lúc đó bắt đầu vào.

NMH: Lúc ấy thi rồi thì cũng phải…

ĐVH: Bắt đầu là 1971–1972 thì tôi sinh năm 1939, 1940 tức là như vậy mới 22 tuổi thôi (?)

NMH: 22 tuổi thôi à.

ĐVH: 22 tuổi.

NMH: Cũng tương đối là trẻ đấy.

ĐVH: Trẻ, còn trẻ.  Thì sinh hoạt cũng bình thường không có cái gì, mà lúc đó cái đảng Đại Việt Duy Dân nó không còn, nó không còn sinh hoạt một cách, theo tôi hiểu là, mạnh mẽ như trước đó nữa.

NMH: Nhưng mà như vậy là họp tiểu tổ, tức là mình thảo luận nhiều hơn là đi tổ chức, hay là mình có phát triển nữa không?

ĐVH: Đúng… mình mình thảo luận nhiều hơn và mình gặp những người nào mà mình thấy được thì mình nói cho họ nghe và nếu mà họ đồng ý thì họ tham gia.

NMH: Thì tức là vẫn muốn có tổ chức đấy?

ĐVH: Có.

NMH: Vẫn tổ chức đàng hoàng, tử tế?

ĐVH: Vẫn muốn muốn phát triển, lúc đó vẫn còn muốn phát triển.

NMH: Vâng, thế thì cái quan hệ của anh, cái ông cụ của anh nghĩa là đã liên hệ ông Lý Đông A rất là thân thiết, có phải không ạ?

ĐVH: Vâng.

NMH: Cái đó có ảnh hưởng gì đến cái việc anh gia nhập không?

ĐVH: Chắc chắn là có ảnh hưởng chứ.

NMH: Xin anh nói về cái việc trường hợp của cụ anh đấy?

ĐVH: Bởi vì ông cụ tôi, thì thực sự ra khi mà mình chưa gia nhập thì ông cụ tôi đã nói chuyện, giảng giải, giải thích về lý thuyết.  Bởi vì lúc đó mình chú ý tới cái lý thuyết nhiều hơn là hoạt động.  Mặc dầu thời sinh viên thì cũng có rất nhiều hoạt động, có nhiều anh em bạn bè cũng sinh hoạt chính trị nói chung.  Nhiều bạn lắm.  Sinh hoạt xã hội, sinh hoạt sinh viên, nói chuyện chính trị rất nhiều.  Cho nên lúc đó mình quan tâm tới vấn đề chính trị, vấn đề sinh hoạt đảng nhiều lắm, có nhiều bạn bè của Đại Việt, của Quốc Dân Đảng, đủ thứ hết đó.  Mà ông cụ là Cán sự trưởng của Cán sự bộ 002 đó.  Tức là hình như cụ Lý lập cái Cán sự bộ 001, thì đến ông cụ tôi là 002 và có thể có nhiều người khác.  Cho đến lúc mà tôi tham gia thì có tới 008 đó.

NMH: Dạ, thế mà khi cụ 002, tức là cụ là trưởng cái chi bộ đó, có phải không ạ?

ĐVH: Vâng, chi – Cán sự trưởng, gọi là Cán sự trưởng.

NMH: Thế còn ông Lý ông làm 001 thì tức là ông ấy là người…

ĐVH: Thì chắc là người nào khác hay là chính ông ấy thì tôi không được biết cái đó.

NMH: Mà anh không biết là ai ở trong 001 hết?

ĐVH: Không, không biết.

NMH: À, vâng, dạ.

ĐVH: Không biết, mặc dầu rằng có rất nhiều người đến gặp ông cụ tôi.

NMH: Vâng.

ĐVH: Nhưng mà họ đến, tôi nhớ họ đâu có giới thiệu gì đâu.  Thành ra họ đến sinh hoạt với nhau thôi, cũng giống như mấy bạn của tôi, đến gặp nhau rồi nói chuyện, sinh hoạt.  Thì phần lớn là, lúc mà tôi vào, tôi biết rồi, nó chỉ còn là vấn đề lý thuyết thôi. Và lúc đó thì tôi có tham gia và gần như chủ động một tờ báo mà chúng tôi đặt tên là “Nghĩa Gốc”.  Ông cụ tôi có đặt một cái câu tiêu đề cho tờ báo đó, là “Lấy Nghĩa Gốc làm vũ khí tinh thần, lấy Nghĩa Gốc gây nên Sức Gốc’’.  Sức Gốc là đảng, Nghĩa Gốc là lý thuyết.  Đấy thì tôi gần như chủ bút cái tờ báo đó.

NMH: Anh Minh có nói với tôi là về sau anh ấy lấy tên là Luật sư Đỗ Thái Nhiên đó, tên thật của anh là Nguyễn Phương Minh.  Thì anh có nói với tôi ấy là cụ – là ông Lang Nhân đó – là người mà đi theo ông Lý Đông A đến cái ngày cuối cùng, khi mà ông ấy đi vào trong cái Chiến khu Hòa Bình đó, sau đó là ông ấy mất tích, thì cái điều đó có đúng không?

ĐVH: Cụ thân sinh tôi không vào Hòa Bình, nhưng có biết chuyện cụ Lý.

NMH: Vâng.

ĐVH: … là như thế này.  Có nhiều chuyện về cụ Lý lắm mà cụ thân sinh tôi kể.  Thí dụ như cái chuyện là đầu 1945, thì ông cụ Lý đến nhà. Ông giở một cái bản đồ ra, ông chỉ vào một cái chỗ mà Cộng Sản nó mới bắt, à quên, Tây nó mới bắt được mấy cán bộ cao cấp Cộng Sản chỗ này.  Thì ông cụ tôi mừng lắm, ông cụ bảo: như vậy là nó yếu, bởi vì nó ít cán bộ cao cấp lắm.  Thì ông cụ tôi kể là cụ Lý Đông A cười nói: “Tại tiên sinh chưa biết đấy, chứ nó đang lên, nó sắp lên rồi đấy.”  Đấy, ông ấy chỉ nói thế thôi. 

Thế đến mùa Hè, tức là mấy tháng sau, rồi ông ấy trở lại.  Ông ấy nói với ông cụ tôi đi theo ông.  Rồi ông ấy dẫn ông cụ tôi đến một nhà một cái đồng chí đâu đó ở Hòa Bình, chứ không có vào cái Chiến khu Hòa Bình, không có vào cái đó.  Nhưng vào nhà một cái đồng chí ở đấy.  Rồi 

ông ấy mượn hai cái buồng.  Ông ấy vào trong cái buồng trong để ông ấy thiền.  Ông ấy hay ngồi thiền lắm.  Khi có cái chuyện gì, là ông ấy hay ngồi thiền để ông ấy suy ngẫm.  Thì ông ấy bảo tôi ngồi đây để tôi suy ngẫm tình hình, tiên sinh ở ngoài này không cho ai vào để phá.  Thế đến bữa ăn thì ông ấy ra, đấy.  Sau một vài ngày thì ông ấy bảo: Thôi xong rồi, đi về. 

Thì trước khi chia tay, ông ấy bảo là: mùa Thu này, Cộng Sản nó sẽ lên, Việt Minh nó sẽ lên, tức là mùa Thu 45 đó.  Cuối năm nay là nó sẽ lên. Thành ra tôi sẽ ra lệnh giải tán Tổng đảng bộ.  Nhưng mà tiên sinh không được cho ai biết vội.  Tôi sẽ có có lệnh chính thức, tôi chỉ cho tiên sinh biết trước thế thôi. 

Đấy, ông ấy nói trực tiếp với ông cụ thân sinh tôi như vậy.  Cho đến khi Việt Minh lên rồi, tức là khi Việt Minh lên, thì ông ấy cho một người về làng.  Ông cụ tôi lúc đó ở trong làng, mời ông cụ tôi ra Hà Nội để gặp.  Thì ông cụ tôi nói rằng, bây giờ tôi, tôi đi đâu là chúng nó sẽ theo, thành ra như vậy rất nguy hiểm, sẽ lộ cái chỗ của của tiên sinh Lý Đông A.  Thành ra nhắn với người đi xe đạp, đó là cái một anh đảng viên, về nhắn với với tiên sinh Lý Đông A là bảo trọng cẩn thận, nếu thật cần thiết thì tôi sẽ tìm đường ra để gặp. 

Thế là, ông cụ tôi nói, ngày hôm sau, cụ Lý lại cho cái anh này về làng lại.  Anh này lấy trong cái xe đạp ra một tờ giấy nhỏ bằng bàn tay, viết chữ hai mặt mà nhỏ li ti.  Thế lệnh giải tán, chính thức giải tán Tổng đảng bộ.

NMH: Như vậy tức là mùa Thu này, sau mùa Thu, tức là cuối Thu là là có lệnh giải tán luôn?

ĐVH: Tức là Việt Minh lên rồi đó.

NMH: Việt Minh lên tức là tháng 9 đấy.

ĐVH: Ờ, đó.

NMH: Tức khoảng tháng 9, tháng 10 là ông ấy mới giải tán…

ĐVH: Cuối năm đó, ừ.

NMH: Ngay cuối năm là ông ấy giải tán liền.

DVH: Là chính thức có lệnh.

NMH: Giải tán.

ĐVH: Và ông cụ tôi nói rằng, vì sau đó phải chạy loạn, rồi chạy đủ mọi thứ, làm mất cái tờ giấy đó, ông ấy không giữ được.  Và có cái chỉ thị rõ là mỗi nơi tự sinh hoạt và tập trung vào vấn đề lý luận và học thuyết. Đó, ông có dặn rõ như vậy. 

Thì sau đó là thôi, không còn gặp được cụ Lý nữa.  Thế nhưng có những cái chuyện liên hệ tới Lý Đông A, sau đó vẫn còn nghe được, ông cụ tôi nghe được, là lúc đó có người Hà Nội đã gặp cụ Lý ở tại nhà một người đồng chí ở Hà Nội, trước khi ông ấy mất tích.  Còn tôi thì khi vào tù sau 75, thì tôi ở tù chung với một người, người này mình nói tên thì chắc rất nhiều người trước 75 biết: Cao Dao.

NMH: Cao Dao, vâng.

ĐVH: Có biết? Cao Dao ấy kể những chuyện về Lý Đông A rất là hay. Ông ấy nói rằng cái thời mà ông Ngô Đình Nhu làm thủ thư của Thư viện Quốc gia, thì ông Cao Dao, và nhiều ông khác mà sau này có những ông theo cụ Lý, lúc đó là sinh viên, vô đọc sách ở đó: Nghiêm Xuân Hồng, hay ông gì đó, đó… Vô đọc sách ở đó, à kể cả ông Thái Lăng Nghiêm, lúc…

NMH: Thái Lăng Nghiêm đấy?

ĐVH: Ừ, là lúc đó còn là sinh viên, vô đọc sách ở trong, chưa theo ông Lý Đông A.  Thì lúc đó ông Lý Đông A vẫn chưa có tên là Lý Đông A, là Nguyễn… là là… ông Thanh thôi.

NMH: Ừ, Nguyễn Hữu Thanh.

ĐVH: Nguyễn Hữu Thanh thôi.  Thế thì ông Thanh này, ông Cao Dao kể là, ông ấy có cái tài đọc sách: vừa nhanh mà vừa tóm tắt được, mà vừa nhận định rất là hay.  Thì buổi trưa các ông ấy hay ra ngoài sân, ngồi dưới gốc cây ăn trưa, thì ông này mới nói về quyển sách cho mấy ông kia. 

Trong đó có những cái dịp, có những cái lần ông Ngô Đình Nhu cũng có ra nghe, ra nghe rồi sau ông thích quá.  Thì khi mà ông ấy vận động để ông Ngô Đình Diệm về đó, thì ông ấy nói với ông Cao Dao là đi kiếm ông Nguyễn Hữu Thanh về để mà làm việc chung với ông ấy.  Thì ông này nói rằng: bây giờ ông ấy là Lý Đông A rồi, ông ấy đi đâu rồi, mình

đâu có kiếm nổi nữa.  Thế là không kiếm được.

Đến khi ông Ngô Đình Nhu làm cố vấn cho ông Ngô Đình Diệm, lại nhờ ông Cao Dao đi kiếm nữa.  Ông Cao Dao này ông ấy bảo: tôi sang bên Lào thì tôi vô tình gặp được một người cán bộ của của Duy Dân, mà lúc đó lại là đeo quân hàm sĩ quan của Quân đội Lào.  Thì tôi mới ngạc nhiên, tôi bảo tại sao ông lại vào Quân đội Lào.  Thì ông này, ông mới nói rằng là, tôi theo cụ Lý qua đây, thì cụ Lý bảo vào Quân đội Lào.  Rồi ông nói ông kia: ô, thế tôi đang đi tìm, ông Ngô Đình Nhu đang nhờ đi tìm.  Thì người kia nói, cụ Lý Đông A giờ ở đâu, làm sao biết được, tôi chỉ biết rằng ông qua Miến Điện thôi, đó. 

Thế thì ông Cao Dao mới kể, bảo lần sau ông đi qua Miến Điện thì cái ông ở bên Lào ông ấy giới thiệu cho một người ở Miến Điện.  Thì ông Cao Dao qua Miến Điện, mới hỏi tòa đại sứ, kiếm đến cái chỗ ông này. Thì ông này lúc đó mở cái tiệm sửa xe Honda.  Thì ông Cao Dao mới đến nói tên ông ở Lào, mới hỏi về Lý Đông A.  Thì ông này ông lắc đầu: không thể biết được.  Nếu ông muốn kiếm ông Lý Đông A, ông lên núi, núi ở Miến Điện đó, thì thì may ra kiếm được. 

Ông Cao Dao nói là lúc đó có một cái tổ chức gọi là Mặt trận các Dân tộc Nhược tiểu gì đó.  Mà nghe nói hoạt động ở Miến thì không biết có phải ông Lý Đông A lập ra không.  Đấy là câu chuyện ông Cao Dao kể.

NMH: Thế cái đó có liên hệ gì tới cái việc mà ông Lý Đông A ông ấy chủ trương là lên đến vùng Hòa Bình, rồi họp những cái dân tộc thiểu số ra thành lập, thành lập cái đó?

ĐVH:  À cái chuyện Hòa Bình, và cái chuyện Hòa Bình… ông Lý Đông A chỉ có trực tiếp chủ động làm một việc là Nga Mi thôi. Nga Mi là ông ấy lập một cái giống như trường huấn luyện.  Chứ còn vùng Hòa Bình là ông ấy cản những anh em – mà gọi là cánh quân sự của Duy Dân. 

Cánh quân sự đó là từ bên Hoa Nam theo ông ấy về.  Cánh đó mới chủ trương lập một chiến khu.  Và theo như ông cụ tôi kể thì chính cụ Lý đã cản cái chuyện đó.  Cụ Lý bảo: không thể đánh nhau với Việt Minh được, cho nên không nên lập, đó. 

Nhưng mà vì mấy ông này ông ấy hăng quá, ông cứ lập thôi.  Rồi khi ông ấy lập rồi, thì ông Lý Đông A lên trên đó thôi.  Và khi lên rồi đó thì

bị đánh, bị đánh tan đó.  Ờ thì là ông…

NMH: Cộng Sản đánh đấy?

ĐVH: Ờ, đánh tan.  Thì có một cái nhóm bảy, tám người thì bị giết, thì sau đào cái cái mồ tập thể đó lên, không thấy ông Lý Đông A… không, người ta bảo rằng có ông Lý Đông A đó, nhưng mà không có, đó.

NMH: Thế thì cái phe mà cứ gọi là như anh nói đó, các ông đó là những người chủ trương quân sự đó.

ĐVH: Quân sự đó.

NMH: Mà lập ra mà ông ông Lý, ông không muốn đó, thì theo cái tài liệu của tôi đọc ấy, thì là họ lập khu quân sự sự đầu năm 1946, tức là sau khi mà ông Lý Đông A ông đã giải tán đảng rồi đấy, ra lệnh giải tán đảng rồi đấy?

ĐVH: Đúng rồi đấy… đúng rồi đấy.

NMH:  Ra lệnh giải tán đảng đấy.

ĐVH: Đúng.

NMH: Thế rồi tháng 2/1946 thì ra hiệu triệu kháng chiến, đúng không?

ĐVH: Đúng, đúng.

NMH: Thì trong cái tờ hiệu triệu kháng chiến thì ông cụ Lý ông có dính dáng gì đến hiệu triệu đó không?

ĐVH: Thực ra theo ông cụ tôi nói thì ông cứ để tên ông Lý Đông A vào thôi.

NMH: À, họ cứ để tên vào.

ĐVH: Chứ còn ông không có dính, ông không có chủ trương, và ông còn cản nữa.  Nhưng mà không được thì phải theo thôi, đó.  Do đó, do đó sau đó là ông ấy đi đi mất tích. 

NMH: Như vậy là có ý, thì có nghĩa là cụ Lý cụ nói một đằng, nhưng mà các một số người là đồ đệ của ông ấy nó không có theo?

ĐVH: Phe phe quân sự.

NMH: Tức là về sau phe quân sự nó cứ làm theo việc của nó?

ĐVH:  Nó cứ làm thôi, vâng, cứ làm thôi.

NMH: Như vậy, thế rồi nhưng mà sau cụ giải tán đảng rồi, thì về sau vẫn có…

ĐVH: Giải tán Tổng đảng bộ chứ không phải là giải tán đảng, nó khác nhau vậy.

NMH: Á! Tổng đảng bộ khác với cái…

ĐVH: Chứ đảng ông ấy không giải tán.

NMH: Không giải tán.

ĐVH: Nhưng mà Tổng đảng bộ, tức là ông ấy trực tiếp chỉ huy đó thì ông ấy giải tán cái đó.

NMH: Tức là…

ĐVH: Và ông ấy nói rằng mọi nơi về tự mình làm.  Tức là các Cán sự bộ tự…

NMH: Tức là tự nhiên phân tán mỏng ra đấy, tự đó mà làm đấy?

ĐVH: Phân tán mỏng ra đó… để mà ẩn ẩn thân, mà rồi…

NMH: Thành như vậy tức là mình không có…

ĐVH: Chủ trương của ông ấy là… nó có giai đoạn thứ nhất ông ấy gọi là Tĩnh viên, giai đoạn thứ hai là Chuẩn động viên, giai đoạn thứ ba là Động viên, giai đoạn thứ tư là Phục viên. 

Theo cái kế hoạch tiến trình mà nếu làm được đó, thì cái giai đoạn đó vẫn còn là Tĩnh viên, cho nên ẩn, phục.  Nhưng mà theo tôi hiểu thì chắc lúc đó, ông ấy biết rằng là cái chuyện đảng không thành nữa rồi. Cho nên ông ấy nói rằng là chủ tập trung vào lý thuyết và phát huy và phổ biến lý thuyết. 

Mà cái hay của ông ấy là tập trung viết trong vòng có mấy năm tất cả những tài liệu còn lại, 1942, 1943, 1944, 1945.

NMH: Vâng, ông viết xong rồi đấy, rồi ông mới đi tù phải không ạ, hay là ông?

ĐVH: Không.  Khi ông ấy viết xong, thì đây là một chuyện liên hệ ông cụ tôi nữa.  Thì một hôm đó, ông hay để tất cả tài liệu ông ở trong một cái cặp, ông ấy đem từ Hoa Nam về.  Anh chắc chưa nghe cái chuyện Hoa Nam.

NMH: Vâng.

ĐVH: Chuyện Hoa Nam mới là chuyện thú vị.

NMH: Dạ, ông có lập đảng ở bên đó có phải không ạ?

ĐVH: Có thể là ông đã lập rồi, nhưng mà về về chính thức ra mắt thì là ở Việt Nam.

NMH: 43, dạ?

ĐVH: 43.  Nhưng mà ông ấy về là ông lập thì theo như tài liệu là đầu 43, nhưng mà thực sự ra lúc đó, ông ấy còn ở Hoa Nam.  Thế thì thế này, cái chuyện Hoa Nam rất là thú vị là ở chỗ này.  Về thời gian mà mà ông ấy sang Hoa Nam đó, trước khi sang Hoa Nam thì ông ấy tham gia với với Trần Trung Lập.  Khi Trần Trung Lập tan, thì ông ấy sang Hoa Nam. 

Thì bên đó là có Nguyễn Tường Tam, có Nghiêm Kế Tổ, có Vũ Hồng Khanh, có những ông đó.  Thì ông ấy thuyết phục ông Nguyễn Tường Tam – mà nghe nói là ông đó thuyết phục trong lúc hai người ở tù chung với nhau – đó.  Đến khi được thả ra thì ông Nguyễn Tường Tam thuyết phục lại mấy ông kia. 

Và trong cái tài liệu mà mấy ông ký tên gọi là Ký Trình đó – mà bây giờ tôi có đưa lên cái website đó, có chụp hình nguyên cái thủ bút của Nguyễn Tường Tam luôn đó.  Qúi vô cùng, cái tài liệu đó vô cùng quí. Thì Ký Trình nói rằng Chủ nghĩa Duy Dân của Phan Bội Châu, đó.  Bởi vì khi mà ông ông Lý Đông A có vào chỗ ông cụ Phan Bội Châu, lúc ông mới 14, 15 tuổi thôi.  À mà trong Phan Bội Châu có nói đến một tiểu tử đó, đó là Lý Đông A. 

Thì cụ Lý có hỏi cụ Phan Bội Châu: bây giờ thế giới nó có những duy tâm, duy vật như vậy thì mình nên theo cái nào.  Thì Phan Bội Châu có nói rằng chỉ có theo dân: “Dân chẳng duy tâm, dân chẳng duy vật, dân chỉ duy dân’’.  Đó là câu nguyên văn của cụ Phan Bội Châu. 

Thì các các ông ấy lấy cái câu đó.  Nhưng mà lý thuyết mà sau này mà phát triển ra là Lý Đông A, đó.  Nhưng mà gọi là của Phan Bội Châu thì trong cái tờ Ký Trình thì có ghi cái câu đó. 

Thì sau đó bốn người ký, ký vào cái bản đó.  Thì giao cho Lý Đông A

mang về Việt Nam để tìm Trương Tử Anh.  Thì ông Nguyễn Tường Tam có có nhắn với Nguyễn Tường Long đón ông Lý Đông A tại Hải Phòng.  Mà ông Như Phong Lê Văn Tiến lúc đó là thư ký – bí thư gì của ông Nguyễn Tường Long đó, mới cùng đến đón. 

Thì ông Nguyễn Tường Long đi tìm ông Trương Tử Anh không được. Vì lúc đó ông Trương Tử Anh ông ấy đang lẩn trốn Việt Minh.  Thì Trương Tử Anh cho một cái người cán bộ cao cấp ký một cái tên chữ tên mờ dưới.  Thì chữ ký thứ 5 là chữ ký mà của đại diện của Trương Tử Anh đấy. 

Thì cái bản đó ông Như Phong giữ.  Cho đến khi vào Sài Gòn, trước 30/4 Nguyễn Tường Thiết trước khi di tản có hỏi ông Như Phong có cái gì cháu cần mang theo.  Thì ông Như Phong giao cái đó cho Nguyễn Tường Thiết.

NMH: Cái người ký chữ V là ông Lê Văn… ông Nguyễn Văn Viển.  Ông Như Phong nói là cái chữ đó là chữ V viết tắt, ông đó là Nguyễn Văn Viển.

ĐVH: Nguyễn Văn…

NMH: Viển, Viển chứ không phải là Viễn, Viển…

ĐVH: Viển là là ông nào?

NMH: Dấu hỏi đó.  Cái ông đó là trước kia là được đứng ra tổ chức ông Trương Tử Anh.

ĐVH: À, là đại diện đấy.

NMH: Tức là ông tổ chức ông Trương Tử Anh để lập ra cái đảng Đại Việt.

ĐVH: À tức là coi như đại diện cái phe ông Trương Tử Anh đó, chữ ký dài đó.

NMH: Tức là ông Viển là… ông Viển là đi theo ông Nguyễn Tường Tam.  Thì ông Nguyễn Tường Tam có chủ trương là phân tán mỏng, thì mới bảo ông Viển đi ra lập ra cái Đảng Đại Việt.  Rồi ông Viển bây giờ mới đề cử cái ông Trương Tử Anh ra lập Đảng Đại Việt.

ĐVH: Ông Anh… ký vào cái bản đó.

NMH: Thì cái chữ V là cái ông Viển ký – theo theo ông Như Phong đó. Thế thì như vậy thì người ta có nói có liên hệ cụ Phan Bội Châu với ông Lý Đông A.  Bởi vì cụ ở nhà ông Phan Bội Châu, rồi ông có nghe chuyện: ‘’Dân chẳng duy vật, dân chẳng duy tâm, dân chỉ duy dân’’.  Thì như vậy là cái sự đóng góp của cụ, cụ Phan Bội Châu đối với cái Chủ thuyết Duy Dân này, thì chỉ có mỗi chữ Duy Dân thôi có phải không, chứ không có cái gì cả.  Có đóng góp cái ý tưởng gì nữa không?

ĐVH: Cái… cái ý niệm, ý niệm Duy Dân thôi.

NMH: Thì chỉ được có cái đó thôi.

ĐVH: Là cái từ đó.

NMH: Vâng, chứ không phải cái tư tưởng phải không?

ĐVH: Không.

NMH: Tức là cái…

ĐVH: Tư tưởng là hoàn toàn của ông Lý hết.

NMH: Cả cái loạt hệ thống của ông Lý Đông A ông làm ra hết?

ĐVH: Từ đó là ông ông Lý Đông A là cứ thế viết thôi.  Viết cái đầu tiên năm 42.

NMH: Nhưng mà ghe nói tóm lại là cái thời đó, là cụ ở trong nhà cụ Phan Bội Châu, mà ông Lý Đông A thì về sau mình thấy là ông không có tổ chức, không có chủ trương đánh nhau phải không ạ?

ĐVH: Không, không.

NMH: Mà trong khi đó thì cụ Phan Bội Châu thì cụ lại chủ trương cách mạng, cách mạng gọi là cách mạng võ lực, đúng không. Thế rồi trong khi đó ông Phan Châu Trinh thì chủ trương giáo hóa quần chúng.

ĐVH: Giáo hóa quần chúng.

NMH: Vậy thì có có thể nói là ông Lý Đông A lúc bấy giờ, ông nghiêng về phía ông Phan Chu Trinh nhiều hơn là Phan Bội Châu không?

ĐVH: Nghiêng về cái chủ trương về lý thuyết nhiều hơn.  Đưa ra một cái đường lối, nhưng mà thực sự ra đó, lúc đầu là ông có lập đảng chứ và còn còn có cả một kế hoạch nữa.  Và ông viết một cái cái, ông soạn một cái bộ tài liệu gọi là ‘’Tổ đảng’’ kỹ nhất trong các tài liệu ông soạn, dày nhất nữa.

NMH: Có một cuộc, cái quyển, có một tài liệu mà tôi thấy nói, cái chuyện mà…

ĐVH: Tôi hiện giờ có cái ‘’Tổ đảng’’ rồi.

NMH: Anh có cái…

ĐVH: Tôi chưa đưa lên thôi.

NMH: Có cái gọi là cái gì, có cái dự án gì mà…

ĐVH: Tất cả cái đó ông đều đề một cái chữ chung là ‘’Việt Quốc Sách Thảo Án Toàn Thư’’.

NMH: Đúng rồi…Toàn thư, cái đó đấy, anh có à?

ĐVH: Có.  Thì thì tất cả cái tài liệu đó là là đều còn để tên ở trên hết, rồi từng cái tài liệu một, đó.  Tức là một bộ đó.

NMH: Tức là nói tóm lại, cái đó đấy?

ĐVH: Một bộ, có.

NMH: Tài liệu…

ĐVH: Còn bộ đấy.  Bây giờ đưa lên trên webside rồi: 26–27 cái tài liệu rồi.  Thành ra theo tôi đó, cụ Lý có lẽ ông nhìn ra được cái tình hình, mà ông tập trung vào lý thuyết mà ông tập trung khải triển lý thuyết để lại. 

Mà theo theo đánh giá của tôi đó, rất là quí.  Bởi vì mình chưa có cái gì hết, Việt Nam chưa có cái gì hết, đó.  Mà bây giờ tự nhiên có một cái, cả một cái bộ tài liệu, chứ không phải là là một, hai tài liệu.  Hiện bây giờ tôi tập trung được khoảng 26 cái rồi, 26 cái tài liệu rồi. 

Thành ra ông, mà ông cụ tôi đó, khi mà ông Lý ông về.  Vào khoảng đầu 43 thì ông ấy lấy ở trong cặp táp ra tất cả các tài liệu, ông ấy bảo chép đi.  Tức là ông cụ tôi là người chép đầu tiên.

NMH: À, ông cụ chép cái đó?

ĐVH: Chép và ông Lý Đông A ông gọi là, đây là ấn bản lần thứ nhất. Thì từ cái bản chép tay của ông cụ tôi đó, sau này thành ra các bản đánh máy.  Mà ông cụ tôi nói rằng, mới đầu chép một mình thấy nhiều quá. Thành ra phải cử thêm một người thứ hai chép.  Mà nhiều chỗ đó, ông viết nhỏ lắm, phải lấy kính để mà mà soi.  Chép đâu mất tới 6 tháng. Đấy, đấy cái ấn bản đầu tiên đó, là ấn bản đó. 

Và như vậy theo tôi là cụ Lý cụ ấy đã mường trước được cái khó khan về hoạt động.  Cho nên ông ấy mới tập trung vào cái vấn đề lý luận, lý thuyết.  Mà đó là một cái rất là hay.  Vì nếu không thì mình giờ không có cái tài liệu nào hết.  Nhờ vậy mà sau này các vị như là ông cụ tôi đều cố gắng để mà giữ tài liệu.

NMH: Nhưng mà thế hỏi, tài liệu có tìm thấy rất nhiều có phải không ạ, viết ra rất khó khăn.  Thì giờ xin hỏi anh là để, anh có thể tóm tắt cái cốt lõi của cái Chủ thuyết Lý Đông A là gì?

ĐVH: Nếu mà mình có nghiên cứu qua về các học thuyết của thế giới thì mình nói tổng quát nó có ba cái học thuyết có có hệ thống hẳn hoi. Cái có cái hệ thống rõ ràng nhất là cái Chủ nghĩa Mác – chủ nghĩa duy vật.  Cái duy tâm thì nó nhiều cánh, nhưng mà nếu ghép lại thì nó cũng có thể có một cái được.  Thì ở trong cụ Lý đó, ông có viết nhiều tài liệu, ông đề tựa của ông ấy là: Ám thị biểu.  Ám thị biểu tức là cái nghĩa như là aide-mémoire (bản ghi nhớ) tiếng Pháp đấy.  Tức là nó như là…như là mémoire đó, memorandum.

Ám thị biểu, thì ông chia làm bốn cột: Duy tâm, Duy vật, Duy sinh và Duy dân.  Chia làm bốn cột: chia bên này là đủ hết hệ thống tư tưởng, từ trên thuần tuý lý luận đến thực tiễn lý luận, hai phần.  Duy sinh là cái mà có thể nói là yếu nhất về hệ thống, là từ Tôn Dật Tiên ở bên Tàu, đưa phát huy cái gọi là đạo Đạo Lão đó, tức là lý luận của của Lão Tử.

NMH: Nhưng mà Lão Tử thì chủ trương là không nhập thế mà?

ĐVH: Biết rồi, nhưng mà cái lý luận…

NMH: Thì là cái gì.

ĐVH: Từ cái lý luận đó mới ra Tôn Dật Tiên là cái người… Bởi vì ông Tôn Dật Tiên không giống như ông Lý Đông A muốn thoát ra khỏi cái duy tâm, duy vật, nhất là cái duy vật lúc đó.  Cho nên ông ấy lập thuyết cho cái đảng Quốc Dân Đảng Tàu.

NMH: Quốc Dân Đảng Tàu thì có ba nguyên tắc Tam dân Chủ nghĩa thôi.

ĐVH: Thì đấy, Tam dân Chủ nghĩa đấy.

NMH: Mà cụ thể từ từ lý luận nó ra Tam dân Chủ nghĩa.

ĐVH: Cho nên cái duy sinh nó còn chưa đầy đủ, nó thô sơ. Lý Đông A

thêm vào, lấy duy vật trong Lão ra, trong Đạo học ra, nhưng mà rất là ít, không đầy đủ như duy tâm và duy vật, nhất là duy vật là đầy đủ nhất.

NMH: Thế còn duy tâm đại diện à ai?

ĐVH: Duy tâm ấy à thì…

NMH: Cái duy vật thì ông Các-Mác rồi, còn duy tâm đại diện là ai?

ĐVH: Nhiều người lắm.  Duy tâm nếu kể kể chuyện duy tâm phần lớn là Tây Phương, những triết gia của Tây Phương như Kierkegaard … nhiều lắm.  Trong tài liệu của Lý Đông A ông có kể tên một số người ra nhưng mà cũng cũng còn chưa được đầy đủ như là duy vật.  Thành ra nếu mà mình so sánh thì mình phải so sánh duy Duy Dân với…

NMH: Các-Mác?

ĐVH: Với Các-Mác.  Rất là đầy đủ và bên Duy Dân bẻ tất cả những cái lý luận của Các-Mác, từng điểm một.  À, chủ trương nếu mà nói tổng quát đấy, đại cương đó, thì một bên lấy tinh thần, bên lấy vật chất.

NMH: Tức là ông Duy Dân lấy tinh thần?

ĐVH: Ông… không, không, ông duy vật, ông duy tâm lấy tình thần, Duy vật lấy vật chất, Duy sinh là lấy cái đời sống của con người.  Duy dân là lấy cái tổng hợp hết, ông ấy gọi là Tập đại thành Đông Tây Kim Cổ. 

Tập đại thành ông kể thì lấy cái gì? Có ba cái.  Nếu mà dùng danh từ của Duy Dân: Duy nhiên, Duy nhân, Duy dân.  Ông gọi là ba phạm trù tư tưởng.  Toàn bộ cái đời sống con người nó có ba cái đó. 

Nếu mà nói theo danh từ bình thường ấy, là: tự nhiên, con người, và xã hội; ba cái mặt đó, đời sống con người phải có ba cái mặt đó.  Ông ấy phân tích ra ba cái mặt này.  Nhưng mà cái chính là cái nào, cái chủ động là cái nào, cái mà gọi là cái tiền đề triết học là cái nào? Là người. Mà người đây là NGƯỜI viết hoa, tức là người biểu tượng.  Còn cái người cụ thể là cái người ở trong xã hội, là dân.  Thành ra nó có hai cái: Người và Dân. Người – người biểu tượng – Người viết hoa thì ông phân tích cái yếu tố người viết hoa.  Ông phân tích cái Dân.  Nhưng mà đều phải có ‘’Nhiên’’- tức là tự nhiên.  Nếu không có tự nhiên, không thể sống được.

NMH: Thì cái NGƯỜI biểu tượng đó có đặc tính gì?

ĐVH: Thứ nhất là Tam nhân.

NMH: Tức là nó có…

ĐVH: Tam nhân.

NMH: Tam nhân là?

ĐVH: Là Nhân chủ, Nhân bản, Nhân tính.  Ông ấy gọi là Lý tưởng Tam nhân.  Nhân chủ tức là người, người là chủ động, người người là làm chủ được hết.  Thế trong ba cái, cái này thì NGƯỜI là chủ.  NGƯỜI vừa là duyên khởi, vừa là cứu cánh.  Cái từ mà ông ấy dùng – duyên khởi tức là khởi đầu mọi cái.  Và cứu cánh là cái mục tiêu cuối cùng – phải là NGƯỜI, đó.  Thành ra NGƯỜI là tiền đề triết học.  Còn Dân tức là người trong xã hội đó, là cái để thực hiện cái Người này, nhưng vẫn thực hiện cái Tam nhân. 

NMH: Tức… tức người Dân ấy sẽ phải tìm cách mình thực hiện.

ĐVH: Thực hiện cái Tam nhân.

NMH: Tam nhân nhưng mà, thế như vậy…

ĐVH: Dân này nó có Lục dân.  Tức là ông ấy gọi là lý tưởng Tam nhân, mà chính sách Lục dân: chính sách về kinh tế, về giáo dục, về chính trị, về quốc gia, về thế giới; là phải lấy lục dân: Dân tộc, Dân văn, Dân đạo, Dân trị, Dân sinh, Dân vực.  Tức là sáu lãnh vực của xã hội, của quốc gia.  Sáu lãnh vực đó là cái phương tiện để thực hiện cái lý tưởng Tam nhân, tức là thực hiện cái: Nhân chủ, Nhân bản, Nhân tính, đó. Thì…

NMH: Thì bây giờ, đấy là lý thuyết. Bây giờ trên cái, trên cái gọi là phóng chiếu ra cái thực tế đó, thì ông có đặt ra cái mục tiêu gì mà tiến tới không?

ĐVH: Thì đấy.

NMH: Trong cái tổ chức loài người thì cái gì là mục tiêu, là tiến tới cái gì?

ĐVH: Thứ nhất đó, nếu mà là không thể bỏ dân tộc và quốc gia được, như là Mác.  Tức là cũng là lên cái thế giới đại đồng.  Nhưng mà nó có ba, ba tầng: tầng thứ nhất là quốc gia, dân tộc.  Tầng thứ hai là khu vực. Ông ấy đưa ra cái khái niệm khu vực từ đầu 40.  Tức là các quốc gia trong khu vực phải liên kết lại, riêng khu vực Đông Nam Á thì ông ấy đề nghị gọi là Cộng hòa Liên bang Đại Nam Hải, tất cả các quốc gia ở trong khu vực Đông Nam Á.  Thành ra từ dân tộc…

NMH: Tức là ngoài ngoài Trung Quốc ra đấy, Trung Quốc không có trong đó?

ĐVH: Ừ, ngoài Trung Quốc. Trung Quốc không có trong đó.  Nhưng mà từ quốc gia qua khu vực, lên thế giới – thế giới toàn cầu.  Thành ra ông ấy gọi là tiểu đại đồng, trung đại đồng, đại đại đồng.  Chứ không phải như Mác là tiến thẳng lên đại đại đồng.

Thế thì phải xây dựng từng cái quốc gia, nhưng mà để xây dựng quốc gia thì nó phải liên hệ với các quốc gia trong khu vực, để cùng xây dựng. 

Xây dựng về kinh tế thì ông ấy đưa ra Chủ thuyết Bình sản.  Về chính trị thì ông đưa ra cái gọi là Dân chủ Toàn dân Tực tiếp, dân chủ toàn dân trực tiếp chứ không phải là dân chủ theo theo theo kiểu đảng phái chính trị, tất nhiên là vẫn có đảng phái.  Nhưng mà nó phải là giống như bây giờ mình gọi là xây dựng cái xã hội dân sự đó, một cái sinh hoạt làm sao để cho toàn dân cùng sinh hoạt được.

NMH: Tôi xin hỏi anh thế này, cái Bình sản đó làm sao thi hành được sự Bình sản.  Bình sản nghĩa là gì, làm sao thi hành?

ĐVH: Bình sản phải là không phải là giống nhau, bằng nhau.

NMH: O.K, dạ, vâng.

ĐVH: Bình sản là… nếu mà nói đơn giản đó là hỗ trợ nhau để cùng phát triển.  Và để hỗ trợ nhau cùng phát triển được thì ông ấy đưa ra, ông ấy gọi là chính trị, chính sách Tứ công: Công lao, Công bản, Công phối, Công độ; tức là công chứ không phải là cộng.

NMH: Ừ, phân tích về vấn đề lý thuyết nhưng mà ai làm cái đó.  Có cái tổ chức để làm sao tạo ra Bình sản, tức là chính phủ làm phải không?

ĐVH: Thì đưa, thì nó là một cái, nó là chính sách – đương nhiên phải có chính phủ chứ.  Nhưng mà cái chính phủ chính cái sách của nó là là tạo cái đó.

NMH: Chính phủ, chính phủ làm Bình sản – làm sao tạo ra Bình sản được. Tức là anh bảo mọi người nâng đỡ lẫn nhau nhá, cái chính phủ nó dùng…

ĐVH: Không, thì đi đi thứ nhất là…

NMH: Vậy thì nó làm cái gì?

ĐVH: Đi qua chính sách Tứ công, công lao.  Tức là lao động là phải làm sao cho nó thành ra công chứ không phải là cộng.  Cái khác nhau giữa Cộng Sản với công là chỗ này.  Công nó giống như bây giờ mình cái chính sách public (công) rồi đó.  Tất nhiên là phải qua luật lệ, qua thuế má, qua nhiều chính sách nữa, đó.  Nhưng mà thực hiện Bình sản qua chính sách Tứ công và Tam phân.  Cái quan niệm này nữa là đặc biệt, không lấy phân quyền mà lấy phân công.  Lấy phân công làm chính, công việc đó, công tác, chứ không lấy quyền, lấy công chứ không lấy quyền, tức là phân công ra.  Phân công giống như là giáo sư là về giáo dục, ông kỹ sư thì về gì đó… phân công ra.  Và cái Tam phân: Phân công, Phân lợi, Phân mệnh… phân lợi.

NMH: Nhưng vấn đề vẫn đặt ra là ai làm cái chuyện đó?

ĐVH: Thì tất nhiên phải là chính phủ.

NMH: Thế làm sao làm ra cái đó?

ĐVH: Thì…

NMH: Bây giờ thí dụ nhá, anh nói Bình sản nhá?

ĐVH: Cũng giống như bây giờ chính quyền phải đặt ra luật lệ, đặt ra những cái hoạt động để theo, để thực hiện những cái điều đó.

NMH: Thế thì ông muốn tổ chức chính phủ như thế nào.  Tại vì ông ấy tổ chức dân chủ mà toàn dân trực tiếp, tức là ông bỏ nguyên tắc …

ĐVH: À cái chỗ đó thì ông ấy đã… cái đó là ông ấy soạn đấy.  Ông soạn một cái, cái này nó đi vào vấn đề hay lắm, rất là đặc biệt.  Ông đưa ra cái học thuyết, ông ấy gọi là Học thuyết Bản vị.  Mà sau này khi mà tôi sang Mỹ học thì tôi mới hiểu, nó chính là system theory của Mỹ sau này.  Không biết anh có để ý cái system theory không?

NMH: Vâng.

ĐVH: Nhưng mà đại khái đó, Lý Đông A đưa ra hai khái niệm: Cơ năng và Bản vị.  Bây giờ mình nói thí dụ trong xã hội: giáo dục, bản thân giáo dục là một bản vị, bản vị giống như unit (đơn vị) gì đó. Nhưng mà trong cả cái xã hội thì giáo dục trở thành cơ năng, tức là functional, nó giống như cái thuyết functionalism vậy đó.  Thành ra ông gọi đó là cơ năng hóa.  Đấy, đấy là cái cách thực hiện đấy, cơ năng hóa, cơ năng hóa bản vị.  Trong xã hội có nhiều bản vị tạo thành thành một cái bản vị là xã hội.  Bản vị xã hội có nhiều bản vị: giáo dục, kinh tế, v.v… Mọi cái hoạt động của xã hội thì mỗi cái bản vị đó, trong cái hoạt động chung trong quốc gia thì nó trở thành cơ năng cho cái bản vị quốc gia và xã hội.  Mỗi một quốc gia nó trở thành cơ năng trong cái bản vị khu vực.  Mỗi một khu vực thành ra cơ năng trong cái bản vị toàn thế giới.  Đó, theo cái mô hình như vậy, ông gọi nó là mô hình bản vị cơ năng, hay cơ năng hóa, cái chữ ông dùng là cơ năng hóa.  Mà sau này khi mà tôi sang Mỹ học về Quản trị học, tôi bắt đầu thấy rằng Mỹ nó đi theo cái hướng đó, mặc dù nó không biết gì về Lý Đông A hết. Tại vì theo tôi nghĩ đó là một cách tổ chức khoa học.  Để mà anh tổ chức thế nào, để làm sao mỗi một cái, mỗi một người, hay là mỗi một đơn vị phát huy được hết cái mà ông gọi là cái mệnh của nó.  Cái mệnh ở đây tức là giống như là cái position của nó rồi đó.

NMH: Vì vậy tôi thấy, ông có một số cái, những cái gọi là cái gọi là… cái gì nhỉ… concept (ý niệm) đó.

ĐVH: Concept và và học thuyết và mô hình.

NMH: Những ý niệm nó quan trọng, thí dụ cái Bình Sản chẳng hạn.  Bình Sản thì tôi thấy cái Bình Sản thì nghe hay lắm.  Nhưng làm sao để tạo ra Bình Sản thì tôi không thấy ông nói làm sao tạo ra Bình Sản cả.

ĐVH: Có, ông có viết tài liệu…

NMH: Dùng thuế khoá, hay dùng cái gì không thấy gì là Bình Sản cả.  Thế ví dụ thứ hai nữa, là về chính trị thì thay vì tổ chức như vậy, rồi tam quyền phân lập chẳng hạn, ông bảo phân công.  Rồi ông bảo chính sách là ở ngoại quốc đó, theo tuyể cử nó gọi là chế độ, ngày xưa đó, chế độ mà trực trị đó thì có xảy ra cái thời xã hội Athens Nhã Điền có ít người thôi, thì mọi người mới đồng quyền quyết định hết.  Về sau này xã hội nó đông quá đó thì người ta trở thành đại diên, tức là ta bầu lên.  Thế còn ông ấy muốn toàn dân trực tiếp thì tức là ông ấy lại muốn trở về ngày xưa, làm sao mà xã hội lớn có thể làm như thế được.  Trực tiếp, trực trị là cái gì, tức là mọi người đều vote (bỏ phiếu), cái gì cũng vote, cái quyền dân ký thì sao?

ĐVH: Không, không phải, đây là tham gia.

NMH: Tham gia cách nào?

ĐVH: Tham gia.  Tham gia bằng sinh hoạt giống như trong cái civil society (xã hội dân sự) vậy đó.  Đó, mình hình dung cái mô hình của civil society bây giờ.  Tức là nó tạo điều kiện cho toàn dân cùng tham gia sinh hoạt trong xã hội và những những cái sinh hoạt toàn dân trong xã hội đó, nó tạo ra cái sự phát triển của quốc gia.

NMH: Thế thì cái chính phủ đó tổ chức như thế nào?

ĐVH: Thì chính phủ nó trở thành, theo Lý Đông A, Chính phủ trở thành trung tâm điều hợp.

NMH: Rồi, trung tâm điều hợp thì có thể là chính phủ thế nó nặng lắm?

ĐVH: Trung tâm điều hợp nó không có nặng, nó nhẹ hơn chứ.  Tại vì tất cả các sinh hoạt là do người dân, qua cái mô hình gọi là bản vị cơ năng đó.  Thì cái trung tâm bản vị, ông có cái khái niệm về trung tâm bản vị là chính phủ.  Chính phủ là trung tâm của cái bản vị quốc gia và cái vai trò của nó điều hợp.  Điều hợp chứ không có hành động. Mà điều hợp bằng cách nào, tất nhiên bằng cách luật lệ, bằng thuế má, bằng chính sách, thí dụ lương bổng, v.v… và v.v…

NMH: Lương bổng thì phải implement (thi hành) chứ.  Có cái chính sách thì phải thì phải thi hành cái đó.

ĐVH: Thì đương nhiên…ờ.

NMH: Thi hành chính sách đó thì phải có cơ năng nào, cơ cấu nào để thi hành chính sách đó chứ?

ĐVH: Thì đương nhiên là của chính phủ chứ, chính phủ điều điều hợp.

NMH: Thì gọi là điều hợp nhưng thực sự là nó là chỉ huy chứ gì?

ĐVH: Điều hợp khác với chỉ huy, chỉ huy là trực tiếp rồi.  Điều hợp là những cái hoạt động nào trong xã hội.

NMH: Tức là chính phủ nó không làm gì cả, cứ để ai muốn làm gì thì làm?

ĐVH: Đâu có, làm chứ.  Ới trời ơi điều hợp đâu có dễ đâu.

NMH: Thì đấy, thế không, không làm gì cả, tức là…

ĐVH: Đâu, đâu có không làm gì được.

NMH: Tức là bây giờ tất cả cơ năng đó, nó cứ thế nó tự nhiên phát triển, đúng không?

ĐVH: Nhưng mà nó phải có trung tâm điều hợp…

NMH: Thì mình điều, mình điều cái gì?

ĐVH: Thì nó mới hòa điệu được.

NMH: Mà nó điều cái gì, nó điều để làm cái gì?

ĐVH: Điều hợp… Thí dụ bây giờ cái bộ phận này hoạt động, bộ phận này hoạt động, bộ phận này hoạt động, bộ phận này hoạt động.  Nếu không có sự điều hợp thì nó thứ nhất là nó va chạm, nó đụng chạm, thứ hai là nó không tận dụng được mỗi một cái của nó, điều hợp, hòa lại để nó tạo một cái sức mạnh chung cho quốc gia, cho xã hội.  Cái cái điều hợp nó rất là quan trọng chứ.

NMH: Tôi lấy thí dụ nhá, quân đội chẳng hạn thì làm sao mà chính phủ điều hợp làm sao, có tổ chức quân đội không?

ĐVH: Tất nhiên là phải có chứ.

NMH: Có quân đội?

ĐVH: Quân đội nó là bộ phận đặc biệt rồi, cũng giống như cảnh sát, công an vậy, phải có chứ.

NMH: Thế thì chính phủ để quân đội muốn làm gì thì làm, hay là chính phủ kiểm soát nó.

ĐVH: Đâu có, nó…

NMH: Cảnh sát, quân đội là hai cái quan trọng nhất để giữ…

ĐVH: Có, có.  Có những cái mà chính phủ trực tiếp được, thí dụ như quân đội với cảnh sát, chính phủ phải trực tiếp rồi.  Còn tất cả những cái bộ phận khác của dân sự, của người dân người ta làm, thì chính phủ không cần trực tiếp vào, nhưng chính phủ điều hành điều hợp nó, chứ không phải điều hành nó.  Điều hợp coordinate thực, coordinate thì bằng cái gì, tất nhiên là bằng luật lệ. 

NMH: Coordinate.  Thí dụ anh nói là người ta không đồng ý với nhau, đúng không?

ĐVH: Hoặc là không phải không đồng ý.

NMH: Thì nếu không có thì làm sao?

ĐVH: Không phải là không đồng ý. Nó khác nhau chứ không phải đồng ý.  Thí dụ giáo dục thì khác với kinh doanh, lấy thí dụ như vậy, đúng không.  Nhưng mà làm sao cho những cái bộ phận này nó cùng tạo ra một cái, một cái hoạt động chung mà mọi người đều có thể hưởng lợi được, thì nó phải có một cái bộ phận, bộ phận đó là bộ phận điều hợp.

NMH: Tức là ai nói là rằng kết quả là mọi người đều hưởng lợi được.  Anh nói theory (lý thuyết) nhá, là hai cái giáo dục khác, nghĩa là bên bên tư bản khác nhá, bên kinh doanh nó khác nhá.  Thế  bây giờ làm sao mà cho nó, ai nói rằng là đến lúc nào đó thì nó hòa hợp với nhau?

ĐVH: Nó không thể nói, cái đó là, cái đó là cái hoạt động của nó.

NMH: Tức là kệ người ta hoạt động?

ĐVH: Không.

NMH: Điều hợp thì mình điều hợp thì mình điều cái gì?

ĐVH: Cái người, cái người chuyên về giáo dục thì họ hoạt động giáo dục đúng không?

NMH: Vâng.

ĐVH: Cái người chuyên về kinh doanh thì hoạt động kinh doanh chứ gì.

NMH: Ừ.

ĐVH: Thế bây giờ trong cái xã hội thì tất nhiên là hai cái này, nó phải có cách gì để nó nó nó tương trợ nhau, hoặc là nó hỗ trợ nhau, hoặc là nó cùng để cho…

NMH: Tức là mình muốn hai cái đó, nó phải tìm cách nó làm ra quyền lợi chung, đúng không? mỗi cái kia là quyền lợi riêng nó sẽ lên hội đồng.

ĐVH: Thì cần phải một bộ phận, có bộ phận.

NMH: Thế anh điều hợp ấy, nó sẽ quyết định lúc nào phải biết, lúc nào thì nó mới lại có lên quyền lợi chung chứ.  Chứ bây giờ hai anh kia, mỗi anh làm theo kiểu của mình nhá để cho đến quyền lợi chung đúng không?

ĐVH: Ờ.

NMH: Vậy thì ai quyết định đâu là quyền lợi chung?

ĐVH: Quyền lợi chung là của xã hội chứ, đâu có ai quyết định, tức là nó có lợi chung chưa, tôi làm giáo dục, ông làm kinh doanh.  Bây giờ những hoạt động của tôi có thể gây được lợi cho ông, những hoạt động của ông có thể giúp cho bên này được.  Thì đấy là cái lợi chung, ai quyết định được, cái đó mình phải tạo ra được một cái nó có coordination (phối hợp) thế nào để cho cái đó.

NMH: Tức là mình là ai?

ĐVH: Hả?

NMH: Mình là ai.  Mình là chính phủ hay sao?

ĐVH: Chính phủ.

NMH: Mình là chính phủ chứ gì?

ĐVH: Thì là bộ phận của chính phủ.  Chính phủ nó làm bằng cái gì, thí dụ như tạo ra luật, quốc hội ra luật, hoặc thuế má, hoặc là chính sách lương bổng, hoặc là tuyển dụng nhân viên, những những cái đó là những cái nó có tính coordinatte.  Nó tạo một cái môi trường để cho các cơ năng thành phần của xã hội nó cùng hoạt động, và nó tạo một cái cái cái nhịp nhàng và…

NMH: Thế thì cái đó có khác về cái tổ chức hiện nay của nước Mỹ đâu?

ĐVH: Thì người Mỹ nó đang làm kiểu đó, đúng rồi.  Chính là Mỹ là là số một của cái đó rồi đó.

NMH: Thì nó khác gì nước Mỹ, nước Pháp đâu.

ĐVH: Nhưng mà anh còn nhớ là cái này là ông ấy đặt đầu 1940, đó. Từ năm 1950, 60, 70 trở đi nó đi vào cái đó.  Đó, cái đó là cái rất là thú vị.  Khi mà tôi sang Mỹ học, tôi mới thấy: ủa, tôi mới biết, tôi mới hiểu được rằng ông Lý Đông A nói cái gì.

NMH: Anh ơi…

ĐVH: Đấy.

NMH: Cái hệ thống mà dân chủ đó, của Tây Phương đó, nó phát xuất từ Magna Carta (Đại Hiên Chương) từ thế kỷ thứ XIII rồi.

ĐVH: Biết rồi, nhưng mà sau này, cái hệ thống dân chủ, sau này nó càng ngày nó càng tinh vi hơn, và nó càng đi tới giống như Lý Đông A

nói là toàn dân trực tiếp đấy.

NMH: Bây giờ toàn dân đâu có trực tiếp đâu.  Nước Mỹ bây giờ là…

ĐVH: Không, trực tiếp là hoạt động chứ không phải là trực tiếp điều hành chính phủ.  Dân chủ là hoạt động, chứ không phải dân chủ chỉ là một cái mô hình chính trị.  Cái cái ý của Lý Đông A và thực sự cái thực tế của Mỹ bây giờ, dân chủ là chính trong hoạt động xã hội, chính người dân người ta hoạt động, người ta tạo ra.

NMH: Tức là không có chính quyền?

ĐVH: Không.

NMH: Hay là chính phủ yếu thôi.

ĐVH: Có chứ, chính quyền là điều hợp.

NMH: Tức là theory, đúng không anh?

ĐVH: Chính quyền của Mỹ bây giờ là nó đóng vai trò điều hợp.

NMH: Là chính phủ yếu phải không?

ĐVH: Hả.

NMH: Chính phủ phải yếu đúng không?

ĐVH: Không, không phải là yếu hay mạnh, cái vai trò của nó.  Vấn đề không phải yếu hay mạnh.

NMH: Nếu vai trò của nó không…

ĐVH: Vai trò không phải là điều hành, vai trò không phải là trực tiếp, mà vai trò là điều hợp.

NMH: Bây giờ Chính phủ Mỹ nó điều hành, có điều hợp ở đâu, Chính phủ Mỹ nó điều hành chứ nó không điều hợp.

ĐVH: Nó điều hợp qua điều hành.

NMH: Nó ra lệnh, nó thi hành, anh không theo là tôi bỏ tù anh.

ĐVH: Ờ.

NMH: Anh không theo, tôi phạt anh.

ĐVH: Đúng rồi, nó đặt luật.

NMH: Thì nó thi hành đàng hoàng chứ không phải nó không có điều hợp khi nào hết.

ĐVH: Đã đành… nhưng mà rõ ràng nó không trực tiếp làm những cái chuyện đó.  Đó, tức là nó giúp cho những cái đó hoạt động ở trong xã hội.

NMH: Khi nó đặt cái luật cho triệu dân…

ĐVH: Thì đấy… thì đấy.

NMH: Thì không theo là tôi bợp tai đá đít anh.

ĐVH: Thì đúng rồi, nhưng mà nó đâu có trực tiếp làm đâu.  Đó, dân trực tiếp làm chứ.

NMH: Thì đúng rồi, thì luật nào chả thế.

ĐVH: Thì vì vậy.

NMH: Ngày xưa cũng thế, mà từ thời La Mã đã có thế rồi.

ĐVH: Đúng rồi nhưng nhưng mà trước thì chính phủ có thể phải trực tiếp làm nhiều chuyện đã.  Còn càng ngày đấy, chính phủ càng bớt đi, rồi đặc biệt là ở Mỹ.

NMH: Tôi thấy, anh thấy phong trào, nguyên tắc định luật của hành chính đó, nó càng ngày càng phình ra. Chính phủ thì càng ngày càng phình ra, không có tụt đi, nó là như thế.  Vì thế mới có chiến lược cải tổ hành chính là như thế.

ĐVH: Nhưng mà bây giờ mình nhìn xem, chính phủ có trực tiếp làm cái gì không?

NMH: Trực tiếp làm chứ.

ĐVH: Đâu có trực tiếp làm.

NMH: Tức là nó…

ĐVH: Nó giữ cái… nó thí dụ bằng luật.

NMH: Chính phủ nó có một số cái quan điểm căn bản nhá.

ĐVH: Ờ.

NMH: Thứ nhất là nó phải quốc phòng, thứ hai nó phải ngoại giao, đúng không; thứ ba nó phải phát triển kinh tế, đúng không?

ĐVH: Đúng.

NMH: Thứ tư nó phát triển giáo dục.

ĐVH: Nhưng mà nó có làm kinh tế không, đó.  Chính phủ không có làm kinh tế, dân làm.

NMH: Nó tùy nhá, tùy nhá.  Có như ở bên Pháp, bên Ý đó, anh có những cái state-owmed enterprises (công ty nhà nước) 

ĐVH: Thì đấy đấy, thì… tôi đang nói…

NMH: Bên Mỹ nó cũng có state-owned enterprises. Thí dụ nó có Roosevelt Dam, Tennessee Authority.  Nước Mỹ nó ít thôi nhưng nước khác nó nhiều lắm.

ĐVH: Nước Mỹ càng ngày nó càng ít.

NMH: Nó nhiều lắm.  Chứ còn ra thành ra nó…

ĐVH: Những cái chính phủ khác sẽ càng ngày càng nhiều.

NMH: Càng ngày càng nhiều chứ.

ĐVH: Nhưng nó bớt đi.  Bây giờ càng ngày càng dân chủ thì càng bớt đi, là đúng là chính phủ làm cái điều hợp nhiều hơn.

NMH: Dạ.  À bây giờ tôi hỏi anh cái này này.  Có một số nhân vật, tôi muốn hỏi anh là cái này.  Về cái quan hệ của ông Nguyễn Tường Tam với Lý Đông A đó.  Ông Như Phong nói Nguyễn Tường Tam với Nguyễn Tường Long khen ông Lý Đông A ghê lắm.  Hai người, mà khi ông ông Lý Đông A đi tù với Nguyễn Tường Tam đấy, hai người bàn thảo nhiều lắm.

ĐVH: Đúng.

NMH: Thế rồi, vì thế ông Nguyễn Tường Tam mới đồng ý cái chuyện gọi là Duy Dân.

ĐVH: Ký Trình.

NMH: Ký Trình Duy Dân.  Thế thì cái vấn đề như vậy, tôi không biết là trong cái ông, trong cái bàn thảo như vậy đó, tại vì sau đó, ông Lý Đông A mới về viết ra đúng không?

ĐVH: Không, ông bắt đầu viết từ ở bên đó rồi.

NMH: Từ bên đó rồi?

ĐVH: Tại vì 1942, đã có những tài liệu viết từ 1942.

NMH: Thế thì cái ông Nguyễn Tường Tam có input (đóng góp) gì vào trong cái tài liệu của ông Lý Đông A không?

ĐVH: Tôi không biết, cái đó tôi không biết.  Tôi hoàn toàn không biết.

NMH: Dạ, vâng.

ĐVH: Nhưng mà cái văn phong, cũng như là cái cách trình bày thì của ông Lý Đông A, tôi không thấy có Nguyễn Tường Tam ở trong đó.

NMH: Thế tôi thấy, chẳng hạn như là ở ở Việt Nam cái thời đó, cái ông Nguyễn Tường Tam là Đại Việt Dân Chính, ông Lý Đông A là Đại Việt Duy Dân, ông Trương Tử Anh là Đại Việt… đúng không?

ĐVH: Đại Việt.

NMH: Thế thì tại sao cái gì cũng Đại Việt, Đại Việt.  Trừ mỗi anh Việt Nam Quốc Dân Đảng, còn tất cả đều là Đại Việt, thì cái cái ý niệm Đại Việt đó nghĩa là cái gì?

ĐVH: Nếu mà nói thế thì nói về Lý Đông A.

NMH: Dạ.

ĐVH: Ông là cái người ít nhất là tôi đọc.  Bắt đầu Dân tộc Việt từ Hoa Bắc, tức là cái trận đánh Hoàng Đế và Si Vưu, chắc là mọi người đều biết.  Ông ấy nói Si Vưu là đại diện của Miêu tộc, tức là cổ Việt tộc.  Khi mà chạy xuống phía Nam thì mới là Việt, sau đó ta phân tán thành Bách Việt.  Nhưng khởi đầu của nó là từ trên đó, trước Hán.  Cái đó là cái độc đáo của Lý Đông A. 

Thì từ cái việc đó, mà sau này ấy, ông ấy giải thích rằng cổ nhân của mình như thời Lý, Trần chằng hạn, lấy cái Đại Việt.  Tại vì cái Việt không chỉ là Việt nhỏ đó, mà thực sự ra cái Đông Nam Á đó là cái Bách Việt tiếp nối.  Thì bây giờ đó, về phần nhân chủng học người ta đang bắt đầu nối kết lại, cả cái vùng Hoa Nam xuống. Thế nhưng mà đấy, đấy là cái khái niệm của Lý Đông A, khái niệm về Bách Việt đó, là ông ấy đề cao cái đó.

NMH: Mà mình là chủ của Bách Việt, Việt Nam mình đó, mình là chủ của Bách Việt?

ĐVH: Cái kiểu Việt này là kiểu Việt lớn, lớn nhất và vững nhất, giữ

vững nhất.  Bởi vì nếu không thì mất với Tàu lâu rồi.  Nó xâm chiếm từ trên Hoa Bắc nó xuống, Hoa Nam…

NMH: Tức là cái quan niệm Việt Nam của ông Lý Đông A nó không phải là chỉ có Việt Nam?

ĐVH: Không, không phải là chỉ cái chữ S đó.

NMH: Không phải Trung-Nam-Bắc thôi, chữ S thôi.

ĐVH: Không phải chữ S đó.

NMH: Nó còn nhiều Việt khác nữa, đúng không?

ĐVH: Nó là cái Bách Việt phục hồi, cái khái niệm về Bách Việt, mà cái Đông Nam Á là cái khái niệm đó.  Đối với Lý Đông A là khái niệm đó – Đại Nam Hải Liên bang Cộng hòa.

NMH: Tức là theo ông Đại Đông Á tức là ông muốn, như tức là người Việt của mình đó là sẽ đứng đầu?

ĐVH: Tức là Việt với Á.

NMH: Đứng đầu trong cái đó không?

ĐVH: Việt với Á đứng đầu hay không thì không thành vấn đề nhưng mà là chủ động, là có cái tinh thần chủ động nhất để giữ cái Bách Việt, là cái tiểu Việt của mình đó.

NMH: Tức là cái quan niệm Đại Việt đó.

ĐVH: Đại Việt.

NMH: Thì cái Việt nó to hơn là cái Việt mình biết.

ĐVH: Cái Việt nó to hơn cái cái chữ…

NMH: Cái mà mình biết là chữ S, to hơn chữ S?

ĐVH: Đúng rồi đấy.

NMH: Thế thì bây giờ thực tiễn đó, thì tôi xin hỏi anh là, ông ấy là giải tán – Lý Đông A giải tán cuối năm 1945 đúng không?

ĐVH: Đúng rồi… cuối năm 45 đầu 46 đó.

NMH: 43 thành lập, 45 đầu 46 giải tán cái Tổng bộ thôi, cái đó quan trọng lắm?

ĐVH: Cuối cuối 45 đầu 46.

NMH: Anh nói cái Tổng bộ chứ không phải là cái đảng?

ĐVH: Tổng đảng bộ.

NMH: Tổng đảng bộ, chứ không giải tán đảng?

ĐVH: Chứ không phải giải tán đảng.

NMH: Tức là các anh đảng anh cứ việc làm đi?

ĐVH: Cứ việc làm việc và phân tán.

NMH: Tức là tôi đi rồi, tôi đã có những thánh kinh đây.

ĐVH: Có sẵn hết rồi, các ông cứ việc…

NMH: Theo đó mà anh làm.

ĐVH: Cứ việc theo đây mà…

NMH: Tự làm, tức tự anh phát triển đó.

ĐVH: Thực ra làm, thì thực sự ra không có cái gì để làm nữa.  Làm bây giờ là gì – là lý thuyết.

NMH: Tức, tức đào sâu lý thuyết.

ĐVH: Tức đào sâu phát triển cái lý thuyết ra.  Bởi vì theo tôi hiểu thì sau khi Lý Đông A giải tán Tổng đảng bộ và lẩn đi, ẩn ẩn thân đi đó, ẩn dật, thì có lẽ là ông chỉ có muốn phát triển cái lý thuyết thôi. 

Bởi vì thực sự ra dân tộc, theo cái nhìn của tôi là đối với Lý Đông A, thì dân tộc không thể phát triển được nếu không có một học thuyết.  Bởi vì nếu không, ông có viết rất là rõ: Độc lập chính trị không thể độc lập thật sự được, nếu không có độc lập về văn hoá.  Mà dân tộc chúng ta cho đến giờ, là luôn luôn giữ được cái độc lập chính trị.  Nhưng mà vì chưa có cái văn hoá, cho nên luôn luôn lại bị ngả theo một cái nước nước lớn. 

Tức là bây giờ là mình nhìn là mình thấy: hoặc là theo Tàu, hoặc là theo Pháp, hoặc là theo Mỹ.  Thành ra theo tôi là cái mà Lý Đông A để lại đó…

NMH: … là đóng góp của ông lớn nhất là chủ thuyết?

ĐVH: Lớn nhất là cái học thuyết đó.

NMH: Là cái chủ thuyết.

ĐVH: Là cái học thuyết.

NMH: Và ông như vậy là ông ấy đủ thỏa mãn rồi.

ĐVH: Ông thỏa mãn rồi.

NMH: Tức là bây giờ các anh cứ việc phát triển đi.

ĐVH: Không những là thỏa mãn, mà ông nghĩ rằng không thể làm hơn được thế.  Bởi vì cái đó nó sẽ phát triển ra, nó thành ra cái cho quốc gia.  Ông ấy không chủ trương một một cái nền chính trị đa đảng, dân chủ đa đảng.

NMH: Không chủ trương chính trị đa đảng?

ĐVH: Không chủ trương dân chủ đa đảng.

NMH: Thì ông chủ trương cái gì?

ĐVH:  Mà dân chủ, chủ trương dân chủ trực tiếp toàn dân.

NMH: Trực tiếp toàn dân nghĩa là sao, tức là sao, có…?

ĐVH: Nghĩa là như mình nói mình hồi nãy đó…

NMH: Tức là bất cứ cái gì đó?

ĐVH: Tức là nếu nếu cho tôi dùng cái hình ảnh của nước Mỹ đó, thì tôi nghĩ rằng nó nó là cái phát triển cái civil society và cái chính quyền với đóng vai trò của điều hợp.  Cái chữ chính quyền điều hợp là chữ ông dùng luôn.

NMH: Nhưng mà vấn đề civil society của Mỹ đó, thành thử từ thời ông Bush ông nói là cái gì… a hundred points of light đó, nhớ không.  Thì civil society bên Mỹ nhiều lắm.

ĐVH: Thì vì vậy nó cần, nó cần cái điều hợp.

NMH: Nhưng mà nó, nhưng mà nó đâu có làm gì cho, tức là nó chỉ làm chuyện của nó thôi.

ĐVH: Không, đã đành, nhưng mà cả cái xã hội nó phát triển được nhờ ông hoạt động đó.

NMH: Không, không thể phát…

ĐVH: Của civil society chứ gì nữa.

NMH: Thì đó, nhưng mà nó không thể phát triển được, nếu mà nó không có cái chính phủ, nó protect (bảo vệ) nó. 

ĐVH: Thì đó, nó cần phải có.

NMH: Nó protect, cần có nó, 

ĐVH: Nó cần phải có cái chính phủ chứ… Tức là cái mà ông ấy gọi là cái trung tâm, trung tâm bản vị, cái bản vị trung tâm.  Tức là bản vị cơ năng và trung tâm bản vị.

NMH: Tức là ông Lý Đông A ông có trù liệu, có hay là không có trù liệu một cách tổ chức chính quyền và xã hội chi tiết, Yes or no?

ĐVH: Có chứ, có.  Ông soạn cả một bản gọi là Cơ năng Hiến pháp cơ mà.

NMH: Ừ, ông soạn hiến pháp để cho…

ĐVH: Tới, tới bây giờ vẫn còn cái tài liệu đó mà.

NMH: Thế trong Cơ năng Hiến pháp thì ông muốn tổ chức chính phủ ra sao?

ĐVH: Cơ năng, cơ năng hóa đấy, giống như mình nói hồi nãy.

NMH: Hay là ông nghĩ ông muốn tổ chức như thế nào, chính phủ tổ chức nhá, hiến pháp đấy, mà phải nói về tổ chức chính phủ, đúng không?

ĐVH: Ừ, có chứ.

NMH: Ai là quyền thì đúng ra thì dân là quyền hết rồi. Cũng như Mỹ, dân chủ là dân mà.

ĐVH: Dân dân… Nó ở đây ở đây là vấn đề phân công chứ không phải phân quyền.  Đó, cái chỗ đó là chỗ quan trọng cái quan niệm của Lý Đông A về về quốc gia đó.

NMH: Thế tức không công nhận dân quyền?

ĐVH: Không, đương nhiên là dân quyền rồi.  Nhân quyền là là chủ yếu rồi, Tam nhân mà.  Nhưng mà đây tôi đang nói giữa quyền và công. Mình là dân cái quan niệm bình thường mình nói phân phân quyền phải không. Phân quyền, để cho để cho…

NMH: Không, nhưng mà bây giờ ông, bây giờ ông chủ ý…

ĐVH: Còn ông ấy thì ông đặt ông nói rằng: đặt nặng phân công hơn phân quyền.

NMH: Cái vấn đề đặt ra là này, muốn tổ chức một chính phủ đó, tức là có

chính phủ ở trên để nó điều hợp, gọi là điều hợp hay điều khiển, it doesn’t matter (điều này không quan trọng), vấn đề là làm sao ra cái chính phủ đó, thì chính phủ bên này đó, hay là các nước Tây Phương ấy, hay cả nước Cộng Sản nữa, nó do sự bầu cử mà ra.

ĐVH: Thì đương nhiên phải có bầu cử.

NMH: Thế xong rồi nó mới cho ba quyền khác nhau.

ĐVH: Ừ.

NMH: Thế thì ông này ông có làm như ba quyền khác nhau, hay ông làm bốn, năm quyền khác nhau như là bên Trung Quốc.

ĐVH: Thì tôi vừa nói rồi.

NMH: Tức là quyền ông có năm quyền khác nhau.

ĐVH: Tôi vừa nói rồi, có thể, đương nhiên là phải có phân quyền rồi, cái đó là đương nhiên rồi.  Nhưng mà ông ấy nói rằng, tập trung vào phân công hơn phân quyền. 

NHM: Ừ

ĐVH: Phân quyền tức là là nó, bởi vì nếu mình tập trung vào phân công đó, thì lúc đó là tập trung vào việc thực hiện, và do đó thì nó ở trong cái xã hội, trong của người dân. 

Thì cái anh chính quyền nó đóng cái vai trò điều hợp ở trung tâm của một cái mô hình, gọi là mô hình mạng, mô hình tròn đó thay vì mô hình kim tự tháp.  Nếu mà nói về mô hình, nó giống như bên Mỹ này thôi.  Cái chính của nó là mô hình mạng, tức là những những cái bộ phận nó chạy với nhau ở trong xã hội, đó.  Thì nó cần một cái sự điều hợp, để cho nó cùng xoay chuyển, vận động thì cái bộ phận đó là chính quyền.  Trong Cơ năng Hiến pháp, ông ấy gọi là Cơ năng Hiến pháp là chỗ đó, functional constitution nếu mình dùng tiếng Anh.  Functional ông ấy nhấn mạnh chữ functional.

NMH: Cái chính quyền nó gồm những cái gì. Nó có quốc hội, có chính phủ?

ĐVH: Tất nhiên phải có y như chính quyền bình thường.

NMH: Có kim tự tháp?

ĐVH: Vẫn như bình thường vậy.

NMH: Thế thì ông quyết định, ông đề nghị là phân công ra bao nhiêu công, bao nhiêu cái loại phân công – phân công bao nhiêu công.  Tức là phân quyền, người ta phân quyền ra ba quyền: hành pháp, tư pháp, lập pháp đúng không. Trung Quốc ấy, thời Tưởng nó còn thêm quyền giám sát nữa, đúng không. Thế thì ông ấy có cái gì thêm không?

ĐVH: Tôi nghĩ rằng tất cả cái phân quyền đó là ông đều có hết.  Nhưng mà ý ông chỉ muốn nói rằng tập trung vào phân công…

NMH: Ông muốn ba, hay ông muốn bốn, hay ông muốn năm?

ĐVH: Tôi phải coi lại Cơ năng Hiến pháp.

NMH: Vâng, vâng.

ĐVH: Nhưng mà nó có cả một cái tài liệu Cơ năng Hiến pháp nói về cái đó.

NMH: Thế có cái câu này, tôi thấy có một chuyện ông ấy thế này.  Có cái câu mà tôi thấy anh Hiệp anh ấy nói đó, những cái chữ như là ‘’chiếm lĩnh hành chính’’ anh có nghe thấy nói bao giờ không?

ĐVH: Cái đó là, cái đó là trong trong trong Tổ Đảng đấy, tức là cái…

NMH: Rồi thai, “thai giáo?”

ĐVH: Ờ “thai giáo’’.

NMH: “Thai giáo’’ tức là cái gì?

ĐVH: “Thai giáo’’, tức là nói một cách đơn giản là giáo dục đứa trẻ từ lúc còn bào thai, nói đơn giản như vậy.  Tức là giáo dục ngay từ lúc nó còn ở bụng mẹ.

NMH: Thế tức là…

ĐVH: Tức là qua người mẹ, tất nhiên.

NMH: Thì ai? Chính quyền can dự thế đấy?

ĐVH: Không, chính quyền đâu…

NMH: Chính trị trong “thai giáo”, như vậy chính quyền các…

ĐVH: Cái đó là giáo dục, cái đó không phải chính quyền… cái đó là giáo dục.

NMH: Thế ai, ai… “thai giáo” là ai, ai giáo?

ĐVH: Ở trong gia đình.

NMH: Trong gia đình?

ĐVH: Trong người, người phụ nữ – người mẹ.

NMH: Người mẹ “thai giáo”, thì thì…

ĐVH: Đâu cần chính quyền.

NMH: Giáo dục theo kiểu gì.  Nó phải có tiêu chuẩn chứ?

ĐVH: Thì đương nhiên cái đó là những nhà chuyên môn sẽ tìm ra chứ. Đây chỉ là cái Chính sách Thai giáo: là giáo dục từ lúc còn là bào thai. Rồi còn cái chiếm lĩnh chính quyền đó là một cái một cái, một…

NMH: Chiếm lĩnh hành chính?

ĐVH: Chiếm lĩnh hành chính là một cái, một cái công việc của của cách mạng.

NMH: Còn cái “cộng đồng phê phán” ra sao?

ĐVH: Tức là đấy, tức là hoạt động trong xã hội.

NMH: Đây trong đảng thôi chứ, hay cả trong xã hội nữa?

ĐVH: Trong xã hội, thì cộng đồng nó sẽ, dùng chữ phê phán thì nó hơi quá, thực sự ra là nhận xét, rồi đóng góp ý kiến, rồi giúp nhau cùng cải tiến đi.  Cộng đồng tức là cái community đó.  

NMH: How do you do it? Làm sao cái cộng đồng nào, cộng đồng đến mức độ nào, và làm thế nào để tổ chức cái việc phê phán.  Anh thấy không, thí dụ trong Cộng Sản nó có kiểm thảo, cái nhóm nhỏ thôi, nó kiểm thảo nhau, thế thôi bây giờ nói cộng đồng phê phán. Thì cộng đồng đó là cái gì, cộng đồng đó là cả cái community chúng tôi đấy, thí dụ là cái…

ĐVH: Nó có nhiều, nó có nhiều nhiều thứ, nó có nhiều thứ nó ở, nó ở trong cái mô hình về bản vị cơ năng.  Tức là nhiều thứ, mỗi cái bản vị đó là một cái cộng đồng.  Mà cái bản vị ấy thì nó có thể nhỏ đến cái độ ba người, ba người sinh hoạt với nhau là một bản vị.

NMH: Rồi.

ĐVH: Thế rồi, tức là giống như một tổ.

NMH: Bây giờ thí dụ trong cái community của tôi này, cái phố Prosperity này nhá, nó cũng có cái gọi là cái gọi là cái, cái hội của những người có nhà của tụi tôi này.

ĐVH:  Cái khóm.

NMH: À khóm đấy.

ĐVH: Giống như khóm đấy… đấy, đấy.

NMH: Thế thì thì cái phê phán có phải họp với nhau để chỉ dẫn, bảo ban… với nhau.

ĐVH: Thì phải họp với nhau, để sinh hoạt với nhau, rồi góp ý kiến với nhau.

NMH: Tức là cùng một cả đấy.

ĐVH: Giúp đỡ nhau.  Đó, cái đó đấy, cái lối sinh hoạt giống như lối sinh hoạt của civil society đó.

NMH: Như vậy tức là nó không có tôn trọng cái cái personal privacy (riêng tư cá nhân)?

ĐVH: Có chứ.

NMH: Cộng đồng phê phán thì làm sao có privacy được?

ĐVH: Thì góp ý thôi chứ, còn privacy thì không biết làm sao mà góp ý.

NMH: Thì bởi vậy. 

ĐVH: Privacy là cái chuyện riêng của mỗi người, sao mà góp ý được.

NMH: Chẳng hạn như bây giờ, thì tôi lấy thí dụ nhé.

ĐVH: Ừ.

NMH: Cộng đồng phê phán là phải họp lại để phê phán lẫn nhau, kiểm soát lẫn nhau, giúp cho nhau cùng tiến lên, đúng không.  Bây giờ trong tôi ấy, có cái cái cái hội gọi là cái hội cái gì… community gì đó.  Tức là chúng tôi có hội gọi là…

ĐVH: Có, có họp không?

NMH: House… cái gì đó.  Có họp chứ.

ĐVH: Bao lâu họp một lần?

NMH: Thì thỉnh thoảng họp, mà tôi không đi họp.

ĐVH: À, ông muốn muốn đi họp thì đi chứ gì?

NMH: Muốn đi họp thì đi, thành ra không làm sao cộng đồng phê phán tôi được.

ĐVH: Đúng rồi, thì cái đó đương nhiên thôi.

NMH: Còn nếu mà anh cứ cộng đồng phê phán ấy, là cái tổ chức đó thì anh, anh lúc nào cũng phải đi để cho tôi có quyền phê phán chứ.  Còn trong trường hợp Mỹ này, tôi không có phải đi.

ĐVH: Thì thì nguyên nguyên tắc là như vậy, nhưng mà trong thực tế thì nó là cái civil society.  Hoạt động civil society thì ai bắt buộc được ai đâu.

NMH: Ở Mỹ này thì nó có cái cái gì tổ chức chúng tôi… cái gì homeowners association gì đấy, anh nhớ không.

ĐVH: Ờ đó đấy.

NMH: Mấy cái nhà, chúng tôi làm ra một cái hiến pháp rồi ấy, rồi đi họp, rồi cũng đóng tiền…

ĐVH: Ra cái qui chế.

NMH: Thế thì tôi hỏi anh cụ thể đó, là Duy Dân có vai trò gì trong Cách mạng tháng 8/1945. Tôi nhớ, anh nhớ là năm 1945 đấy, thì trước khi ông Tam về đó, là đã có một cái quyết định là là các đảng phái, ngay cả Đại Việt Quốc Dân Đảng cũng đều tính cái âm mưu cướp chính quyền rồi. Và trước khi Việt Minh về thì ông Duy Dân cũng có cái chiến khu ở Nga Mi rồi, từ trước đó rồi. Thế thì cái ngày 19/8, hay giai đoạn 17, 18; 15 – 19/8 ấy thì có quyết định, có hay không cướp chính quyền trước khi Việt Minh cướp, Duy Dân có dính dáng gì đến cái đó không?

ĐVH: Thực ra thì sau khi mà Lý Đông A về, các ông kia về sau, và sau đó tham gia vào cái Chính phủ Hồ Chí Minh.  Thì ông cụ tôi có kể, là ông Lý Đông A có gửi một thư cho ông Nguyễn Tường Tam – lúc đó Nguyễn Tường Tam tham gia rồi, nhắc lại cái chuyện ở bên Hoa Nam, thì sau đó ông Nguyễn Tường Tam rút ra.

NMH: Nhắc lại, nhắc lại sao, tức là nhắc lại…

ĐVH: Tức là cái chuyện đã thỏa thuận với nhau ở bên Hoa Nam.

NMH: Là không…

ĐVH: Không, là thỏa thuận trong cái Ký Trình đấy, là thống nhất lại với nhau. Thì bây giờ tại sao sao lại tham gia vào cái này.  Ý nói là tại sao mình không kết hợp lại đó, kiểu đó.  Vì lúc đó các ông đâu có hợp tác lại thành ra một cái gì đó.  Thành ra cuối cùng rồi thì…

NMH: Tức là lúc bấy giờ các, bấy nhiêu đảng nó không có hợp tác?

ĐVH: Nó không hợp tác được với nhau, không có liên lạc được, hoặc là không kịp.  Tụi kia nó làm nhanh quá, rồi nó mời liền.

NMH: Nhưng mà trước đó thì, trước 19/8 đó, trước khi hải ngoại đi về đó, ông Tam về đó, thì Việt Nam đã có đảng Đại Việt rồi?

ĐVH: Đã đành tất cả có, có đảng hết rồi chứ.

NMH: Nó có Quốc Dân Đảng rồi và nó đã, nó đã có…

ĐVH: Nhưng mà nhưng mà cái chính chỗ này này, cái leader mà leadership (lãnh đạo) yếu quá, theo nhận xét của tôi là nó yếu quá.

NMH: Tức là không không… tức là nói tóm lại các ông ấy…

ĐVH: Các ông không…

NMH: Tức là trong vụ quyết định là cướp hay không cướp chính quyền, thì ông Lý Đông A không can dự vào cái đó?

ĐVH: Đúng.  Không can dự.

NMH: Không can dự?

ĐVH: Thứ nhất là không can dự, thứ hai là không liên lạc được với mấy ông kia chắc.  Cho nên mấy ông kia về là hợp tác với Việt Minh liền.

NMH: Mà ông… hợp tác là đi theo Tàu?

ĐVH: Thì đấy.

NMH: Đi qua Tàu, rồi Tàu nó xiết tay.

ĐVH: Thì đó, thì Tàu nó nối vào.

NMH: Thế thì ông đi như vậy, tôi hiểu là ông Lý Đông A ông không có liên

lạc được, hay là ông đứng ngoài cái đó?

ĐVH: Không liên lạc được, tôi chắc không liên lạc được.

NMH: Nhưng mà sau khi các ông kia ký Hiệp định Sơ bộ đó, à theo nó ký Hiệp định Sơ bộ thì ông tách ra rồi.

ĐVH: À tách rồi.

NMH: Nhưng mà Chính phủ Liên hiệp ấy thì ông Lý Đông A cũng không dính?

ĐVH: Chính phủ Liên hiệp tức là qua Tàu đấy.

NMH: Ông A cũng không dính gì hết.

ĐVH: Không, không dính gì hết.  Không những không dính mà còn viết thư nhắc lại, để mà mấy ông ấy tách ra.

NMH: Thế thì ông có chống Pháp không.  Ông có ủng hộ kháng chiến chống Pháp?

ĐVH: Chống Pháp.

NMH: Duy Dân có tham gia vào cuộc chiến chống thực dân Pháp không?

ĐVH: Có, nhưng mà thực ra lực lượng của Duy Dân lúc đó còn yếu quá, theo tôi hiểu còn yếu quá so với Việt Minh.

NMH: Tức là nếu tham gia chỉ tham gia tính cách cá nhân thôi?

ĐVH: Không tham gia.

NMH: Không tham gia.

ĐVH: Không tham gia với Việt Minh, chắc chắn.

NMH: Thế cuộc kháng chiến chống Pháp thì sao?

ĐVH: Kháng chiến chống Pháp thì mới là bắt đầu lập ra thành những cái tổ đảng mà, mới bắt đầu, mới được hai, ba năm mà.

NMH: Thì đấy, cái lúc bấy giờ…

ĐVH: Chưa đủ sức để mà, theo tôi là chưa đủ sức.

NMH: Chưa đủ sức.

ĐVH: Để mà kháng chiến.

NMH: Thành ra không có quyết định kháng chiến?

ĐVH: Chưa, có quyết định nhưng mà có lẽ chưa thực sự.

NMH: Nhưng mà có chỉ định là đảng Duy Dân thì phải là kháng chiến chống Pháp không?

ĐVH: Có đương nhiên rồi, đương nhiên rồi.

NMH: Mà do đó những người của Duy Dân đấy thì họ có thể tham gia Việt Minh họ chống Pháp, đúng không, tức họ có quyền.

ĐVH:  Có, có cái tài liệu tuyên tuyên ngôn mà.

NMH: Anh bảo là có cái, cái gì của tháng, cái tuyên gì đấy?

ĐVH: Thì có tuyên ngôn, tuyên tuyên ngôn đó, có tuyên ngôn gì…

NMH: Tuyên ngôn năm 46 đó.

ĐVH: Có tuyên ngôn kháng chiến nữa.

NMH: Tức là hiệu triệu kháng chiến đó. 

ĐVH: Hiệu triệu kháng chiến nữa, bây giờ có đăng ở trên website.

NMH: Tôi có, nhưng mà tức là ông có hiệu triệu chống Pháp, đúng không?

ĐVH: Có chứ.

NMH: Mà Duy Dân lại không có tổ chức để chống Pháp thì tức là người ta cứ tự nhiên.

ĐVH: Không phải, đang đang tổ chức, có lẽ mới bắt đầu.

NMH: Tức là chưa tổ chức riêng.

ĐVH: Chưa đủ.  Mà ông bắt bắt đầu hiệu triệu rồi.  Nếu mà còn được 5–7 năm nữa thì may ra mới có.

NMH: Trong khi chờ đợi thì Duy Dân, đảng viên Duy Dân có quyền tham gia kháng chiến chống Pháp?

ĐVH: Đương nhiên nhưng mà tham gia chống Pháp ngay bởi chính họ với nhau.   Họ đã đã lập thành các cơ sở ở địa phương rồi, đó.  Để chuẩn bị và vì vậy mới định làm cái chiến khu.

NMH: Dạ, thế thì ông Duy Dân…

ĐVH: Định lập ra Chiến khu Hòa Bình.

NMH: Tổng bộ thì giải tán rồi, Tổng đảng bộ giải giới rồi.  Nhưng mà còn những tổ chức – Duy Dân nó vẫn tiếp tục, miễn là nó theo cái, cái gọi là cái Thảo án Toàn thư của ông Lý Đông A?

ĐVH: Nghĩa là lúc đó tập trung vào vấn đề lý luận.

NMH: Thế rồi sau đó thì đến…

ĐVH: Huấn luyện.

NMH: Về sau đến cái Giải pháp Bảo Đại thì Duy Dân, những cái người Duy Dân, tôi gọi là người Duy Dân đó, có dính líu gì đến Giải pháp Bảo Đại không, Yes or no?

ĐVH: Tất cả những phong trào sau đó đều đứng ngoài hết.

NMH: À, đứng ngoài?

ĐVH: Ừ, kể cả thời kỳ ông Diệm.

NMH: Thời kỳ ông Diệm đó.

ĐVH: Thời kỳ ông Diệm có một cái chuyện là anh biết rằng ông Diệm bị ám sát ở Ban Mê Thuột.

NMH: Vâng, biết, biết, dạ.

ĐVH: Trong đó có một đảng viên Duy Dân dính vào.  Và cái người đó là rất rất gần với ông cụ tôi.  Thì sau khi đó ông cụ tôi biết, cụ tôi la cái người đó dữ lắm.  Nói rằng dù ông Diệm thế nào cũng là một chính phủ và đang làm những cái việc để mà cản trở miền Bắc nó tấn công tấn công vào miền Nam và…

NMH: Tức là Duy Dân có ủng hộ ông Diệm?

ĐVH: Không chính thức ra tuyên ngôn ủng hộ nhưng mà không chống lại.

NMH: Không ủng hộ, không chống lại?

ĐVH:  Ừ.

NMH: Không có chống ông Diệm.

ĐVH: Không chống lại.

NMH: Về cái sự…

ĐVH: Cho nên cái anh đó nó bị bắn.

NMH: Quan hệ có tốt không?

ĐVH: Hả?

NMH: Quan hệ của Duy Dân với chính phủ Diệm có tốt không.  Tại vì như anh nói, ông Nhu hay ông Cao Dao là ông cứ đi tìm ông Lý Đông A.

ĐVH: Thì đấy ông ông…

NMH: Thế thì quan hệ giữa Duy Dân và… có tốt không?

ĐVH: Thì tất nhiên là ông Nhu cũng có sinh hoạt với một số những người Duy Dân.  Nhưng mà thực sự ra Duy Dân không có tham gia vào cái chính phủ đó.

NMH: Thế ông Lê Quang Luật, tại sao ông ấy lại Bộ trưởng Thông tin?

ĐVH: Thì đấy, có một vài ông ngay cả ông Nghiêm Xuân Hồng cũng có làm việc.

NMH: Ông Hồng ông làm sau này, nhưng ông Luật thì ngay trong cái thời đó.

ĐVH: Đúng rồi, đấy.

NMH: Là ông đã làm rồi.  Thì ông ấy làm bên… Ông ấy là người, ông ấy là Duy Dân có đúng không?

ĐVH: Có một vài người và bị anh em Duy Dân ở bên trong phê phán; tức là nói không ủng hộ được, nghĩa là không tham gia được thôi, không chống thôi.

NMH: Tức là ông Hồng ông ấy… à ông ông Luật là tự với tư cách cá nhân?

ĐVH: Tư cách, tư cách cá nhân thôi.

NMH: Mà ông ấy là người Duy Dân chứ gì?

ĐVH: Đúng.

NMH: Ông với tư cách cá nhân?

ĐVH: Tôi không biết ông có thực sự là đảng viên Duy Dân không, tôi không biết.  Theo tôi chưa chắc đã là sự thật là đảng viên.

NMH: Tại vì sau đó là ông Luật là người nổi tiếng nhất tại cái vùng đó.  Thế thì trong cái số đó, sau khi mà ông Lý Đông A mất tích ấy, thì tôi mới thấy nổi lên một số ông nhá.  Trong đó thì mình thấy ông Nghiêm Xuân Hồng, trong đó mình thấy ông Lê Quang Luật.

ĐVH: Thái Lăng Nghiêm.

NMH: Mình thấy ông Thái Lăng Nghiêm.  Ông Thái Lăng Nghiêm cũng có quan hệ với Chính phủ Diệm, có không?

ĐVH: Có, hình như có gặp ông Nhu ông nhiếc, có nói chuyện, có thảo luận, có tranh luận nữa, một thời gian.   Sau đó thì ông Nhu ông không còn liên lạc với các các đoàn thể Quốc Gia nữa thì thôi.

NMH: Thế thì ai sau ông Lý mất đi, thì ai có thể coi như là cái người đứng ra cáng đáng hết cả, hay là không có?

ĐVH: Không có.

NMH: Không có?

ĐVH: Tự mỗi người thôi.

NMH: Thế thì có cái người nào nổi hơn tất cả người khác không?

ĐVH: Nếu mà nói về bề nổi có lẽ là ngoài Thái Lăng Nghiêm ra, chắc không có, từng nhóm không có.

NMH: Thái Lăng Nghiêm là bởi ông thân với ông Lý Đông A hay sao và ông ấy…

ĐVH: Không phải, ông ấy là cái người hoạt động nổi lên.

NMH: Hoạt động nổi lên.

ĐVH: Ông hay nói về Lý Đông A, hay nói về lý thuyết Duy Dân.

NMH: Thế còn ông Chiểu thì sao?

ĐVH: Chiểu nào?

NMH: Ông Chiểu… hình như là ông, ông gì có nói tôi là về vấn đề ông Chiểu.

ĐVH: Ông Chiểu nào?

NMH: Nguyễn Đức Chiểu gì đấy, xem nào?

ĐVH: Mấy Chiểu, Nguyễn – Chiểu nào.  Những ông đó có thể có thể biết…

NMH: Nguyễn Đức Chiểu anh ạ.

ĐVH: Nguyễn Đức Chiểu thì tôi không biết.

NMH: Cả ông ông Nghiêm Xuân Hồng, lẫn ông ông Nguyễn Đình Thư đó – Nguyễn Đình Thư tức là ông Nguyễn Đình Minh đó, đều nói cái vai trò của ông Nguyễn Đức Chiểu là người rất thân cận với ông Lý Đông A.

ĐVH: Thế à?

NMH: Và dần sau đó thì dường như ông ấy là, gần như ông Lý rất là tin cái ông này, là ông này nổi hơn lên, chính ông Hồng nói thế.

ĐVH: Tôi không nghe thấy ông này.

NMH: Tại vì tôi biết ông Hồng với ông Lý Đông A thân nhau lắm, tại người ta học cùng với nhau ở bậc tiểu học.

ĐVH: Đúng đấy… đúng vậy.

NMH: Mà chính ông Hồng lại nói với tôi là ông Nguyễn Đức Chiểu nổi sau này, chứ ông không nói những người khác, thì anh biết ông…

ĐVH: Có thể ông đó ở trong nội bộ, có thể là một cái cán sự bộ nào đó, ông coi một cán sự bộ nào đó.

NMH: À như vậy đấy, tức là ông không phải là người nổi tiếng ghê lắm mà.

ĐVH: Ông không đến nổi ghê lắm, nhưng mà là một trong những người nổi đấy.

NMH: Thế thì…

ĐVH: Nhưng mà không nổi như Thái Lăng Nghiêm.  Ông Thái Lăng Nghiêm là ra ngoài ông nói luôn, ông ra nói bất cứ đâu.

NMH: Thế có ông Trần Thanh Đình sao, Trần Thanh Đình?

ĐVH: Trần Thanh Đình cũng tương đương như là ông Thái Lăng Nghiêm, nhưng mà không nổi bằng thôi.

NMH: Không nổi nhưng mà ông cũng là một nhân vật gia nhập đầu tiên đấy?

ĐVH: Ông ông ông cứ gặp người nào, ông cũng nói chuyện, thành ra…

NMH: Thế ông Trần Thanh Đình có phải cái người tổ chức cái trường Phan Sào Nam không?

ĐVH: Đấy, đấy, đấy cái nhóm Phan Sào Nam.

NMH: Nhóm Phan là ông…

ĐVH: Nhóm có hai nhóm, nhóm trường Nhân Chủ và trường Phan Sào Nam.

NMH: Cái trường Nhân Chủ thì ai lo?

ĐVH: Trường Nhân Chủ…

NMH: Người khác à?

ĐVH: Một ông nào khác nữa, không phải không phải Thanh Đình.

NMH: Thế còn ông ông Đình là lo cái đó?

ĐVH: Không phải ông Đình, ông Đình nói thật ra là Phan Sào Nam.

NMH: Nhưng mà ông Đình thì ông ấy ở lại phải không ạ, sau 75 ông ấy ở lại?

ĐVH: Đúng, đúng ông ấy ở lại, mấy ông ấy đều ở lại cả.

NMH: Mà ông có tính lập chính phủ?

ĐVH: Có hoạt động… có hoạt động.

NMH: Ông có định lập chính phủ và ông ấy bị nó bắt.

ĐVH: Hình như có hoạt động, bị bị bắt.  Rồi không biết là sau ra sao.

NMH: Thế thì theo cái cái cái chương trình hoạt động của ông Duy Dân đó, mà của từng thời đó, thì ông đề nghị là thứ nhất là, giai đoạn là thứ nhất là “Tĩnh viên” này, đúng không?

ĐVH: Tĩnh viên.

NMH: Tĩnh viên là phải phục vụ chờ…

ĐVH: Tĩnh tĩnh tĩnh tức là im lặng.

NMH: Tĩnh là im lặng để chờ thời.

ĐVH: Không phải chờ thời.  Hoạt động nhưng không nổi.

NMH: À hoạt động là tĩnh viên chứ không làm gì mạnh.

ĐVH: Không có nổi lên.

NMH: Thế trong đoạn thứ hai là “chuẩn động viên”.

ĐVH: Tĩnh viên rồi mới chuẩn động viên.

NMH: Chuẩn động viên để để là chuẩn bị để hành động đó.

ĐVH: Chuẩn bị để hành động đấy, ừ.  Động viên tức là nổi lên cướp chính quyền.

NMH: Sau đó…rồi sau đó mới “động viên”?

ĐVH: Sau mới động viên.

NMH: Tức là Duy Dân cũng chủ trương cướp chính quyền, đúng không?

ĐVH: Có chứ.

NMH: O.K.

ĐVH: Chủ trương xong rồi, lại còn cái giai đoạn…

NMH: Đi về nữa.

ĐVH: “Phục viên”.

NMH: Phục viên như vậy…

ĐVH: Tức là làm việc xong, xây dựng xong thì trở về người bình thường, tức là coi như giải tán.

NMH: Tôi biết. Những cái đó là rất “lý tưởng” nhá.  Tức là mình chỉ làm việc công thôi.

ĐVH: Đúng rồi, đấy, đấy, đấy.

NMH: Rồi sau đó là mình đi ra, mình không tham quyền cố vị gì cả.

ĐVH: Thiết lập xong rồi thì mình trở về.

NMH: Thì cái thời gian đó thì có tính là dài bao nhiêu lâu, hay là…

ĐVH: Không.

NMH: Không tính.

ĐVH: Lúc đó chắc là mới mới…

NMH: Tức là chính… chỉ là concept thôi.

ĐVH:  Mới mới… mới định ra một cái chương trình như vậy.

NMH: Chương trình thế thôi.

ĐVH: Rồi có lẽ cái hoạt động của Cộng Sản của Việt Minh nó nhanh quá và nó mạnh quá.  Nó chớp được cái thời cơ.  Nó làm cho không còn hoạt động gì được nữa.  Chính nó thì cũng triệt tiêu luôn tất cả mà.

NMH: Thế tức là bốn cái giai đoạn đó là Duy Dân thì…

ĐVH: Mới bắt đầu chỉ có Chuẩn động viên thôi.

NMH: Được có mỗi cái Tĩnh viên…

ĐVH: Tĩnh viên thôi, chưa có Chuẩn động viên nữa.

NMH: Thế nhưng còn những ông…

ĐVH: Thì những người mà quân sự mới định làm cái Hòa Bình đấy.

NMH: Thì đấy, là ông làm bậy, thế còn ông…

ĐVH: Là chuẩn động viên đấy.

NMH: Còn ông Trần Thanh Đình định lập chính phủ là cũng láo lếu đấy phải không?

ĐVH: Thì đấy là sai, sai rồi.

NMH: Tức là ông sai.

ĐVH: Sai cái kế hoạch chung.

NMH: Sai kế hoạch chung, ông phải chờ, đúng không?

ĐVH: Không phải chờ, mà phải xây dựng tiếp, bởi vì còn yếu quá.  Các ông ấy cứ tưởng là các ông ấy làm theo cái kiểu không phải của Duy Dân nữa, tức là làm theo kiểu chính trị.  Làm theo kiểu chính trị tức là ra vận động.  Còn làm theo kiểu Duy Dân là xây dựng, xây dựng thêm cái lực lượng ở dưới này, ở dưới quần chúng trong xã hội bằng cách phát triển cái cái lý thuyết ra. 

Rồi có những người để chấp nhận thì vào hoạt động xây dựng thành các tiểu tổ, thành các bộ phận, khi nào nó đủ rồi bắt đầu chuẩn bị.  Còn sau này đó, khi mà vào Nam rồi thì không còn đi theo cái đó nữa. 

Có một số người không đi theo cái đó, trong đó có Trần Thanh Đình và bị những anh em ở trong phê phán, có phê phán, đặc biệt là cái phía ông cụ tôi.  Phía ông cụ tôi là muốn giữ đúng như cái kế hoạch.

NMH: Tức là chỉ có học tập thôi với lại chuẩn bị?

ĐVH: Với chuẩn bị thôi.

NMH: Tức là giáo hóa người ta. 

ĐVH: Giáo hóa, rồi kết nạp, xây dựng, tổ chức theo kiểu tiểu tổ.  Đó, ông cụ tôi là giữ nguyên cái đó.

NMH: Thế đích thực Lý Đông A có ý định cướp chính quyền, đúng không?

ĐVH: Nhưng mà…

NMH: Nhưng mà thời cơ chưa tới.

ĐVH: Lúc đó chưa tới.

NMH: Tức là thời cơ chưa tới?

ĐVH: Bởi vì cái lực lượng còn yếu quá.

NMH: Đến khi mà…

ĐVH: Tất nhiên là phải có chứ.  Nhưng mà động viên thì phải có.

NMH: Thế thì đến ai quyết định lúc nào là động viên?

ĐVH: Thì cái Tổng đảng bộ đó.

NMH: À, lúc đó ông giải tán rồi mà.

ĐVH: Thì vì thế ông đó, vì thế cho nên rằng sau đó là gần như không còn cái kế hoạch đó nữa.

NMH: À, tức là kế hoạch sau đó… không có kế hoạch.

ĐVH: Không còn ai chỉ huy cái đó nữa.  Cho nên đâu về đó hoạt động, đó.

NMH: Vâng, à thế như vậy đấy.  Thế còn tôi nghe nói là trước hết cái tài liệu của ông Lý Đông A thì nó thất tán lắm, tại vì viết bằng tay mà.

ĐVH: Đúng vậy… đúng vậy.

NMH: Lại còn tam sao thất bản nữa, mỗi anh viết một đằng. Thế về sau này…

ĐVH: Không, không phải mỗi anh viết một đằng.  Nó có từ cái bản gốc, rồi đánh máy lại, rồi bản đánh máy đó lại đánh máy lại nữa, cứ thế.  Thì trong cái lúc đánh máy nó có thể sai sót một chút.

NMH: Thế thì lúc bấy giờ…

ĐVH: Nhưng mà cái gốc của nó không sai sót.

NMH: Cái mà gọi là cái bắt đầu mà in lại đó, in lại.

ĐVH: Đánh máy chứ không phải in, à lúc sau này có…

NMH: Rồi sau có phổ biến thành tài liệu?

ĐVH: Sau này có thành có một, hai quyển sách.

NMH: Làm sách là phát – là thời làm Phát Diệm, theo tôi thời làm ở Phát Diệm, in là bên Phát Diệm nó in.

ĐVH: À à à!

NMH: Và cái anh mà anh ấy, mà anh có biết là quyển mà viết lại đó, quyển Huyết Hoa đó, Huyết Hoa viết lại.

ĐVH: Ừ, Huyết Hoa.

NMH: Là anh tên là Tô Văn Tám, anh có nghe anh?

ĐVH: Không phải là viết lại, tập hợp và in.

NMH: Anh có nghe anh?

ĐVH: Chứ không có ai viết lại.

NMH: Anh có nghe anh Tô Văn Tám bao giờ không?

ĐVH: Không, tôi không nghe.

NMH: Thì người ta nói, tôi nói lại.  Thế còn có một số người nữa đó là, thí dụ như là cái ông ông Nguyễn Đức… à cái ông Thái Bang đó, thì tôi nhớ là nhân vật lạ lắm.  Ở trong cái tài liệu mà anh gửi tôi ấy, anh cho tôi trong website đó, thì tôi thấy có ông là ông Dương Thái Bang.  Ông Dương Thái Bang đó thì là ông ấy là, ông ấy… ông Lý Đông A có ở nhà ông ấy, tá túc nhà ông ấy.

ĐVH: Ừ, đúng.

NMH: Thì lúc ấy giả sử ông Thái Bang ông có lớn tuổi hơn ông Lý Đông A đó.

ĐVH: Đúng rồi.

NMH: Thì ông Lý Đông A sinh năm 1920, thì ông thí dụ ông ấy sinh độ khoảng 1918 chẳng hạn, ông hơn tuổi đi. Thì đến năm mà tôi về trong năm sáu… đâu 60… 68 á.

ĐVH: Về đâu?

NMH: Tôi về Việt Nam, năm 68 miền Nam đó.

ĐVH: 86 chứ?

NMH: 68.  Năm 1968 đó.

ĐVH: Ồ, lúc đó ông còn đi học mà.

NMH: Thì ông mới chỉ là… tôi học xong rồi. Thì ông ấy chỉ… ông mới có 50 tuổi thôi à.

ĐVH: Ừ, Dương Thái Bang?

NMH: Dương Thái Bang đó, 50 tuổi thôi.  Thì tôi có gặp ông gọi là ông Thái Bang.  Thì ông ấy lúc bấy giờ ông ở Sài Gòn.

ĐVH: Có phải Dương Thái Bang không?

NMH: Không biết, tôi chỉ biết là Thái Bang thôi.  Thì tôi gặp ông…

ĐVH: Dương Thái Bang là tên thật đó.

NMH: Thì đấy, thì Thái Bang thật, thì tôi có gặp ông Thái, mà Thái Bang là Thái Bang có phải… chứ không phải trước là chữ Thái phải không?

ĐVH: Không.

NMH: Tức là của ông là tự ông Thái Bang.

ĐVH: Dương Thái Bang là tên thật.

NMH: Thế tôi gặp ông Thái Bang này, thì ông bấy giờ ông là nhà tướng số – à không phải tướng, ông ấy là người xem tử vi và xem địa lý đó, nổi tiếng.

ĐVH: Nhưng có phải Thái Bang không?

NMH: Thì tôi không biết, tôi có hỏi anh là vì thế đấy.

ĐVH: Tôi, tôi không biết.

NMH: Anh có biết ông ấy không?

ĐVH: Tôi không biết, không bao giờ biết.

NMH: Thì tôi còn biết là ông Ngô Hùng Diễn ấy, thì cụ Đức Thụ bảo tôi là ông Hùng Diễn là Duy Dân đấy.

ĐVH: Ai?

NMH: Ông Ngô Hùng Diễn, ông thầy tướng đó.

ĐVH: Ngô Hùng Diễn có theo.

NMH: Thế ông Thái Bang đấy, thì là thì tôi thấy ông tử vi thì tôi không biết, thì tôi không ai biết cả.  Thành tôi có hỏi anh như vậy là tôi thấy cái nhân vật Dương Thái Bang này đó thì có trùng với ông Thái Bang kia không, thì tôi không biết, như vậy.  Thế nhưng mà tôi thấy là Duy Dân như vậy rất là lý tưởng, đúng không.

ĐVH: Vâng.

NMH: Lý tưởng mà con người là phải là con người “Dân” này, rồi thành trở thành “Nhân” này, rồi thành “Nhiên’’ này.  Tức là tự nhiên như thế này, thế này.

ĐVH: Thực ra không không không phải giải thích thành như vậy. Trong mỗi con người đều có ba.

NMH: Ba cái.

ĐVH: Trong từng cá nhân, nó đều có cái cái ‘’Nhân’’ viết hoa ở trong cái…

NMH: Ở còn người đó.

ĐVH: Ở trong con người từng cá nhân.  Con người từng cá nhân thì nó là cái “Dân” bởi vì nó là con người trong xã hội.  Nhưng mà trong người đó lại có cái “Nhân’’ viết hoa – tức là cái Nhân chủ, Nhân bản, Nhân tính.  Và có cái “Dân’’ tức là sinh hoạt xã hội hàng ngày và có “Nhiên’’. Trong mỗi con người đều có ba cái này, đó.  Cho nên rằng mình phân tích một cái vấn đề gì, không thể tách ra được.  Đấy là cái cái rất là quan trọng của của của Lý Đông A.

NMH: Thế bây giờ ông, trong đó là anh “Dân” thì phải có “Nhân” và có “Nhiên” luôn.

ĐVH: Nhiên, Nhân, Dân thống nhất liên hệ, đó.

NMH: Thế thì cái nhân ấy thì nó gồm những cái gì, thí dụ như có cái gì, có cái gì là cái model (mẫu) của “Nhân”không.  Một cái người, thí dụ…

ĐVH: Thì “Nhân’’ đấy la tam tam, Tam nhân: Nhân bản, Nhân chủ, Nhân tính.

NMH: Thí dụ cái “Nhân” của ông Khổng Tử đó, anh nhớ không: Tam cương ngũ thường, rồi Phu phụ Thần tử ở bên ấy.  Thế rồi cái ‘’Nhân’’ của ông Lý Đông A thì có những cái tiêu chuẩn nào không, có tiêu chuẩn không anh?

ĐVH: Thì đó, thứ nhất… cái thứ nhất là cái lý tưởng Tam nhân, mà trong đó cái cụ thể là cái nhân tính, nhân tính ấy.

NMH: Thì Nhân tính là những gì… tức là tính bản thiện?

ĐVH: Tức là thế này con người, con người nó cũng giống như mọi loài sinh vật, mọi loài sinh vật có cái ông gọi là thiên tính, tính của tự nhiên. Thí dụ như là xác tính, xác tính là sex đó; xác tính, nhu yếu tính là ăn uống; xác tính, nhu yếu tính, tự vệ tính và xã hội tính; bốn cái thiên tính này của mọi loài. 

Khi mà con người, ông giải thích rằng con người cũng giống lúc đầu, tức là lúc đầu lúc mà xuất hiện ở trên trái đất đó, thì cũng sống giống như các loài khác.  Nhưng mà con người có một cái đặc biệt mà ông ấy gọi là “tu chỉnh tự nhiên,” chỉ có con người mới có khả năng “tu chỉnh tự nhiên’’. 

Cho nên ông phê phán Mác một câu rất là hay.  Mác nói rằng có kinh tế tự nhiên.  Ông nói rằng: “đã tự nhiên thì không, chưa có kinh tế; đã kinh tế thì không còn tự nhiên.”  Tại vì kinh tế là con người tu chỉnh trong tự nhiên mà thật có kinh tế.  Tức là thí dụ nông nghiệp trồng tỉa, thay vì để nó mọc lên thì mình trồng nó thành lên, thành ra cây cây để mà dùng.  Đó, thành ra “tu chỉnh tự nhiên’’ con người sở dĩ thành người vì “tu chỉnh tự nhiên’’. 

Và vì vậy đầu tiên là tu chỉnh bốn cái thiên tính này. Xác tính thì “Trinh” – Trinh ở đây không phải là chữ “Trinh’’ mà “Trinh” ở đây là thành vợ chồng và có tình yêu, chứ không phải chỉ có đực, cái.  Đó, thành ra “Trinh’’ đối với đối với các loài thiên nhiên thì là đực cái thôi, rồi sinh sôi nảy nở ra.  Còn đối với người thì là “Trinh” cho nên là xác tính phải “Trinh’’. 

Tự vệ tính tu chỉnh nó cái thiên tính là ăn mặc, là nhu, nhu yếu; tức là cần để mà sống thôi, chứ không phải, căn bản là nhu yếu.  Thành ra Bình trên nhu yếu, Trinh trên xác tính, Bình trên Nhu yếu tính và Hòa trên tự vệ tính. 

Đó tức là tu chỉnh cái thiên tính kia và chuyển ra thành cái nhân tính, thành ra: Trinh, Bình, Hòa. Đó, nó thành ra, thành ra ba cái để xây dựng xã hội.

NMH: Vâng.  À hỏi anh câu này.  Anh anh Thư tức là anh Minh đó, anh có phải – anh bảo với tôi anh ấy là Duy Dân, thì anh có phải Duy Dân không?

ĐVH: Anh Minh nào?

NMH: Anh Minh, anh anh Minh mà anh ấy là Tư lệnh Lực lượng Tự vệ Công Giáo của Phát Diệm đó?

ĐVH: Hình như ông ấy ở Cali bây giờ phải không, ông Thư đó?

NMH: Chết rồi.

ĐVH: Ừ, nhưng mà trước đây ông ở Cali?

NMH: Trước từng ở Houston, ông ấy ở Dallas.

ĐVH: À Dallas chứ không phải …

NMH: Ông ấy ông là Duy Dân chứ, ông là Duy Dân phải không?

ĐVH: Ừ.

NMH: Duy Dân – tự vệ Phát Diệm, thế ông ấy nói với tôi là tuy là Tự vệ Công Giáo đó, nhưng mà bảo tới 70% là anh em Duy Dân.

ĐVH: Đúng.

NMH: Đúng không?

ĐVH: Đúng. Nhiều Công Giáo lắm, Duy Dân nhiều Công Giáo.

NMH: Mà cái đó phát triển rất nhiều ở cái vùng duyên hải đó.

ĐVH: Đúng rồi.

NMH: Duyên hải, duyên sơn, đúng không, phát triển như vậy.  Như vậy ông cũng chủ trương quân sự, đánh nhau đấy chứ?

ĐVH: Thì đấy là cánh, đấy là cánh…

NMH: Tức ông đi, ông đi ngược với ông Lý Đông A rồi.

ĐVH: Đấy là cánh quân sự đấy.

NMH: Thì tức ông đi ngược chứ gì?

ĐVH: Không phải đi ngược.

NMH: Ông không theo lệnh…

ĐVH: Ngay cái lúc mà ông Lý Đông A còn sinh hoạt thì ông đã cản không được đó.  Tại vì các ông hăng quá, các ông quân sự đó.

NMH: Tức là các bố quân sự làm ngoài cái control (kiểm soát) của ông Lý Đông A?

ĐVH: Không, không control được.

NMH: Tại vì các ông này cũng giải thích là ông theo Lý Đông A và ông Lý Đông A chống Pháp.

ĐVH: Ừ, nhưng ông Lý Đông A thì có chống Pháp.

NMH: Thì ông lực lượng tự vệ ông phải chống Pháp chứ.

ĐVH: Nhưng mà phải từ từ, lập chiến khu sớm quá.

NMH: Thì ông có Chiến khu Phát Diệm đấy.  Không có ông kia thì đúng lập chiến khu sớm quá.  Nhưng mà cái ông mà ông tự vệ, ông Nguyễn Đình Thư đó thì ông lập ra tự vệ thì mới chống Pháp được chứ, đúng không?

ĐVH: Thì thì các ông lập ra đó… thì… Thì đương nhiên rồi.  Phải lập chứ nhưng mà…

NMH: Mà ông phát triển tất cả vùng đó, trong đó thấy ông Đình mà ông ấy cũng dính vào.

ĐVH: Đúng rồi.

NMH: Đúng không?

ĐVH: Đúng vậy.

NMH: Thế rồi cái giai đoạn đó thì những cái người Duy Dân cũng về đấy, thì ông Hồng cũng về đấy.

ĐVH: Lúc đó là ông…

NMH: Ông Hồng cũng về đó.

ĐVH: Lúc đó ông Lý Đông A hình như đã đã ẩn thân rồi.

NMH: Thôi rồi.

ĐVH: Đã đi rồi.  Lúc đó là tự động rồi.

NMH: Tức là về sau nói tóm lại, là ông Lý Đông A căn bản của ông là ông đưa ra một cái lý thuyết.

ĐVH: Đưa, đưa ra cái đó thôi.

NMH: Thế rồi các anh là…

ĐVH: Sau đó ông biết rằng không được nữa rồi.

NMH: Ông bắt đầu thôi thì Tổng đảng bộ giải tán…

ĐVH: Thì thôi… các ông cứ việc làm

NMH: Thì thành thử anh cứ việc làm theo.

ĐVH: Đấy.

NMH: Tức là tôi có cái sách – quốc sách các anh cứ đó mà anh theo.

ĐVH: Đấy, tôi có đấy rồi.

NMH: Thế thành…

ĐVH: Bây giờ cho nên là sau này của tôi là sang bên Mỹ, tôi mới mới lấy lại cái chủ trương đó.  Tôi nói bây giờ không còn cái vấn đề đảng nữa.  Bây giờ vấn đề là làm cho mọi người Việt yêu nước, có cái này.

NMH: Đây tôi hỏi anh là trong khi mà anh có cái Diễn đàn Tự do phải không?

ĐVH: Ờ, cái lúc mà ở trong nước tôi lập… trong cái lúc Cộng Sản đó.

NMH: Ở trong nước anh lập “Diễn đàn Tự do”, đúng không. Báo chui chứ gì?

ĐVH: Ừ.

NMH: Đúng, anh làm được mấy tháng?

ĐVH: Ố! Làm được cũng cả hai năm á.

NMH: Cái giai đoạn đó, năm nào nhỉ.

ĐVH: Năm…

NMH: Tức anh ra lần đầu tiên phải không, ra tù lần đầu tiên?

ĐVH: Tôi 1988 tôi ra.  Tôi làm cho đến tôi khi tôi bị bắt, 1989.  Năm 

1989 tôi bắt đầu làm rồi, mà tôi bị bắt là 70… ồ ồ 1980, 1990… 91 mới bị bắt, à, 91, 92 gì mới bị bắt cơ mà.  Tôi làm được cả hai năm á, “Diễn đàn Tự do” đó.

NMH: Thế thì… cái đó có ảnh hưởng gì của Duy Dân không?

ĐVH: Chắc chắn là có chứ.  Chắc chắn là có.  Chúng tôi làm mà.

NMH: Tức là trong đại đa số của các anh là Duy Dân, đúng không?

ĐVH: Hầu như là tất cả.

NMH: À tất cả.

ĐVH: Những người làm cái đó.

NMH: Thế rồi anh có, tức là anh làm cái đó, dĩ nhiên anh chống đối chính quyền rồi, anh muốn đòi tự do, dân chủ đúng không?

ĐVH: Đúng.

NMH: Mà anh có tuyên truyền thêm cái chủ thuyết Duy Dân không, ở trong cái “Diễn đàn Tự do” đó?

ĐVH: Cái, cái chỗ này là cái chỗ này, khi nào mình gặp cái người mà họ: một là quan tâm, hai là có khả năng về mặt tư tưởng chúng tôi mới nói cái này; bởi vì cái này nó khó, nó không phải dễ.

NMH: Nhưng mà cái “Diễn đàn Tự do” của anh là anh phổ biến…

ĐVH: “Diễn đàn Tự do” là phổ biến một cách tổng quát về tự do, về dân chủ, về nhân quyền.

NMH: Anh có phổ biến tư tưởng Lý Đông A qua “Diễn đàn Tự do” không?

ĐVH: Gần như không có viết trực tiếp về cái đó, không.  Chỉ khi gặp những cái người mà người ta mình tiếp cận, cái cái này nó vẫn… ngay bây giờ vẫn thế, tôi chủ trương rằng là nó phải có hai thành phần: một cái thành phần bề rộng – là về một nước Việt Nam mới, tạm dùng cái chữ gọi là một nước Việt Nam mới, tức là nó không phải chỉ có Quốc Gia với Cộng Sản. Thì nói về cái nước Việt Nam mới trước, thì khi những anh em nào mà họ – tất nhiên là phải là trẻ – 40 trở xuống, quan tâm tới thế nào là mới, đó.  Họ quan tâm tới một cách sâu rộng thì lúc đó mình bắt đầu đưa cái này vào.

NMH: Rồi, thế bây giờ “Việt Nam mới” của anh quan niệm là Việt Nam gì, tức là Việt Nam theo tư tưởng Lý Đông A đúng không?

ĐVH: Nếu nếu đi vào sâu, còn bình thường thì chưa cần, mới có nghĩa là: không có Cộng Sản, không Quốc Gia, đó, đại khái như thế chứ trước đã. 

Không Cộng Sản, không Quốc Gia có nghĩa là gì? Dân tộc.  Dân tộc nhưng mà không phải là cái dân tộc gọi là cực đoan, mà là dân tộc trong một cái nhân loại toàn cầu.  Mà nhân loại toàn cầu không có nghĩa là chỉ có tư bản, đó.  Bởi vì phần lớn bây giờ người ta nghĩ đến nhân loại toàn cầu bây giờ là mới hết Cộng Sản rồi mà.  Thì nó phải chỉ còn một cái thôi chứ gì.  Nhưng mà theo cái lối nhìn của Lý Đông A, tất nhiên là nó có một cái mới, nhưng mà cái đó không phải là Cộng Sản như là bình thường người ta nghĩ nữa.  Mà nó giống như bây giờ, người ta gọi là socialized capitalism (tư bản xã hội hóa) vậy đó.

NMH: Thế nhưng cái quan niệm nước Việt Nam mới ấy, thì có phải cái cái nước Việt theo cái kiểu Lý Đông A không, tức là nước Việt không phải chỉ có chữ S thôi?

ĐVH: Nhưng mà đầu tiên là phải là cái chữ S trước đã và không phải là cái kiểu tạm gọi là bành trướng, không đi theo cái hướng đó.  Tức là đi theo cái hướng đường lối thôi, cái chủ trương, cái chính sách đưa ra. 

Tức là cái học thuyết đó, tức là mình phát triển cái học thuyết đó ra và phát triển cái học thuyết đó, thì không phải chỉ riêng cái cái Đông Nam Á, mà bất cứ nơi nào thế giới.  Cho nên chính vì vậy tôi có những người bạn Mỹ, tôi cũng nói chuyện với họ về chỗ này.  Cái hồi mấy chục năm trước, cái thời còn đi học, hay là sau đó họ sang Việt Nam gặp.  Mình cũng nói chuyện, cũng cũng dẫn từ một cái thế giới đang đang biến chuyển này, sang đến một cái thế giới mà theo cái nhìn của Lý Đông A, để nói chuyện về cái này cho họ.  Bởi vì cái nhìn của tôi, là cái này nó là cái của của nhân loại và thế giới đang tới.

NMH: Thế ông Lý Đông A tại sao ông viết, tại sao có lý do gì mà ông viết nó khó hiểu thế… có lý do gì không?

ĐVH: Cái đó không phải lý do.  Thứ nhất đấy là ông ấy không có đi học trường học trường lớp, ông ấy giỏi chữ Hán hơn tiếng Việt.  Mà Việt ngữ lúc đó, đầu thập niên 40, diễn đạt về những vấn đề này không phải dễ, đấy là lý do chính của nó.  Chưa kể lúc đó, ông ấy mới có 18, 20 khi ông bắt đầu viết, thành ra cái đó…

NMH: Thế tức là ông cần phải có một người giải thích, đúng không?

ĐVH: Tất nhiên.

NMH: Ông cần, cứ như là Kinh Thánh phải có người giải thích đó, đúng không?

ĐVH: Tất nhiên phải có người.  Nhưng mà lúc đó, lúc đó bao nhiêu người hiểu, có bao nhiêu người hiểu Lý Đông A? Những người đi gần nhất, theo tôi hiểu chỉ có ông cụ tôi.  Nhưng mà ông cụ tôi…

NMH: Thế tôi thấy tại sao các ông Nguyễn Tường Tam khen ông ấy ghê lắm, ông Nguyễn Tường Long cũng khen ông ghê lắm, thì phải hiểu ông mới khen?

ĐVH: Tất nhiên… tất nhiên là lúc đó ông ấy trực tiếp ông ấy giải thích. Mà những ông kia tương đối là có trình độ, đó.  Thế còn đa số lúc đó đâu có trình độ mà hiểu cái thế giới thế nào.  Ông cụ tôi đó, khi mà tôi đi học ấy, ông có nói với tôi khi đưa tôi ra phi trường ấy: cụ Lý có nói rằng là “muốn hiểu được tôi phải có khoa học”.  Mà thầy thì không có khoa học, cho nên con phải học hết cái khoa học của nó.  Ông dặn tôi như vậy.

NMH: Nhưng mà ông bắt, ông cụ bắt ông đi học khoa học, tại sao ông lại đi học education (giáo dục)?

ĐVH: Tôi nói khoa học tức là khoa học Tây Phương chứ không phải là… Education cũng là khoa học vậy, đó, khoa học hiểu theo nghĩa không phải là science.  Khoa học, Triết học, Sử học, cái mà Lý Đông A gọi là Triết, Sử khoa thống nhất; khoa học đó không phải khoa học là cái ngành khoa học, Tây Phương là khoa học.

NMH: Nhưng mà Lý Đông A lúc bấy giờ, thì cụ ấy là, anh nói là cái cái cái sự giới hạn của cái tiếng Việt thời đó và cũng là cái sự hiểu biết về chữ Hán của ông ấy, với lại sự không phải sở trường của ông ấy, đồng ý như vậy thì ông ấy dùng những chữ mình thấy khó, đúng không?

ĐVH: Chưa kể là tư tưởng của ông phải chế thêm chữ…

NMH: Ừ, nhưng mà nhưng mà tại sao sau này, sau này các ông cứ tiếp tục dùng những từ khó là sao, tại sao ông không giản thị hoá hết nó đi?

ĐVH: Thì tôi đã nói rồi, bao nhiêu người hiểu được ông ấy.

NMH: Vâng, thế nhưng mà bây giờ những người mà muốn phổ biến tư

tưởng, phải hiểu mới phổ biến tư tưởng được chứ?

ĐVH: Cho nên bây giờ phải cần phải có một cái lớp người mới.

NMH: Ừ.

ĐVH: Người mới muốn hiểu được ông ấy là phải hiểu thế giới, phải có trình độ.  Cho nên ông cụ tôi nói là phải hiểu khoa học là chỗ đó.  Tại vì tất cả các cụ, các lớp mà tôi gọi là ba lớp Duy Dân rồi. 

Cái thế hệ thứ nhất là thế hệ 1940, thế hệ như ông cụ tôi, không có khoa học, hiểu theo nghĩa bình thường, hiểu theo nghĩa bình thường không có ai học đại học hết, học hết trung học cũng ít, đấy cái thế hệ đó, thế hệ đi làm cách mạng đó. 

Cái thế hệ thứ hai là thế hệ chúng tôi, 1960–1970, bắt đầu có một chút rồi. 

Bây giờ đến cái thế hệ thứ ba là thế hệ 2000. 

Lý Đông A có viết trong một đoạn rất rõ, mà tôi có thể trích hẳn cái đoạn ấy ra được, rất rõ: Trong Thế Kỷ XX có ba thế hệ, thế hệ hiện  nay, tức là 40 đó, không có gì trong tương lai được.  Viết đại ý như vậy. Thế hệ hiện nay, trên ngoài 20 dưới 40, – thế hệ nối tiếp cũng không có cái gì tương lai hết.  Thế hệ tới đây 2000, có những người còn chưa ra đời, đấy mới là thế hệ mở nước Việt ra.  Ông viết rất là rõ.

NMH: Thế còn cái câu nói mà tôi nghe nói là, thế hệ thập niên thế hệ 80 làm việc cho thế hệ 2000 là cái gì?

ĐVH: Có lẽ trong cái đoạn đó, đấy 2000 đó.  Tức là những những cái thế hệ mà mà thứ ba đó, là có những người bây giờ là khoảng 16 tuổi.

NMH: Bây giờ tức là từ nhóm 45…

ĐVH: Năm 43, 44 gì đó.

NMH: O.K. Thí dụ 43 lúc bấy giờ mới 15–16 tuổi thôi, thì đến năm 2000.

ĐVH: Hoặc là còn chưa ra đời nữa đấy.  Đấy nó mới là thế hệ sẽ mở ra cái 2000. Nhưng mà cái 2000 mới là cái thế hệ sẽ xây dựng một nước Việt mới. Đấy ông nói rõ như vậy rồi, chứ không phải là nói mơ hồ đâu.

NMH: Tức là bây giờ những anh 50

ĐVH: Thành ra những người mới sinh hoạt với ông năm 40, coi như không có gì hết.  Đến lúc mà trẻ hơn như là tuổi tuổi chúng tôi mới là chuyển tiếp thôi.

NMH: Không nhưng mà anh dù không có gì hết đấy, tức là không có được chính quyền.

ĐVH: Không có đủ trình độ đó, nhưng…

NMH: Nhưng khó thì các anh phải chuyển, không có trình độ thì sao anh chuyển lại cho người thứ hai được?

ĐVH: Thì không…

NMH:  Anh phải có thấm nhuần, anh mới chuyển…

ĐVH: Chuyển là chuyển tài liệu thôi, đó, cho nên mới tại sao không ai nói được và không ai giải thích được.

NMH: À tức là cái…

ĐVH: Ông gặp bất cứ người nào mà mà bây giờ mà còn sống 80 tuổi… ớ không, bây giờ còn sống là phải… ở cái thế hệ 1940 mà bây giờ gần như không còn sống nữa rồi, đâu còn nữa, nếu mà 20 năm trước ông gặp thì còn sống đó.  Ngay lúc ông ấy viết đã là không có gì hết rồi. Tức là cái nhiệm vụ của ông chỉ là giữ cái này chuyển nó đi, có thế thôi.

NMH: À, cái nhiệm vụ của anh chỉ là chuyển, chuyển tài liệu?

ĐVH: Chuyển tài liệu thôi, giữ tài liệu, bảo vệ.

NMH: Để cho… để đến năm 2000 đó thì sẽ có rất nhiều người.

ĐVH: Có những người hiểu được.

NMH: Rõ ràng lúc bấy giờ nó có tài liệu đâu mà hiểu được chứ, tức là ông bảo 2000 thì may ra có đứa nó hiểu.

ĐVH: Thì mới may nó mới hiểu ra được.

NMH: Nó hiểu.

ĐVH: Và lúc đó đấy cái tình hình và cái thế giới nó mới chuyển để cho hiểu. Đấy theo tôi, theo cái hiểu của tôi là như vậy.  Mà mà cá nhân tôi…

NMH: Bây giờ như anh hiểu đó thì để làm cái gì. Tức là anh bây giờ, anh coi như là thế hệ thứ hai xong rồi, đúng không?

ĐVH: Không thì bây giờ là tôi đang cố gắng để mà, để vận dụng cái cái cái kiến thức mới của tôi để hiểu, và hiểu rồi thì chuyển cho những người trẻ hơn mình một chút.  Để làm gì? Bởi vì quan trọng bây giờ không phải là lập đảng để nắm chính quyền. Mà quan trọng là ai nắm chính quyền bây giờ cũng cần phải có một đường lối, một cái học thuyết để mà xây dựng đất nước chứ.  Thế bây giờ mình có ở trong tay rồi, mình làm sao để triển khai nó ra, viết nó ra, khai triển nó ra. Đấy, đấy là cái mà tôi nghĩ là cần phải làm.  Nhưng mà không những cái người, nếu bây giờ họ còn sống, họ không làm được.

NMH: Đồng ý, thế bây giờ lấy thí dụ anh đó, là anh có tài liệu đó rồi, thì anh…

ĐVH: Bây giờ thì tôi đang cố gắng làm.

NMH: Anh có tìm cách mà anh không những mà anh chỉ in lại thôi. Anh có tìm cách anh giải thích thêm cho nó.

ĐVH: Thì có chứ.

NMH: Để cho cái thế hệ mà những 2000 này này.

ĐVH: Bây giờ, hiện tôi bây giờ, tuần nào tôi cũng sinh hoạt với một số anh em, để cùng giải thích và hi vọng có được một nhóm và nhóm đó sẽ viết.

NMH: Hi vọng một nhóm – thế anh chưa có nhóm hả?

ĐVH: Có nhóm rồi, hi vọng nó đủ khả năng.  Hiện bây giờ là luyện tập để có khả năng. Tức là thật sự hiểu được nó.

NMH: Tức là viết lại cái đó cho thành…

ĐVH: Để viết lại.

NMH: Viết lại theo…

ĐVH: Theo ngôn ngữ mới.

NMH: Ngôn ngữ mới?

ĐVH: Đúng.

NMH: Đấy là mong muốn của anh bây giờ đấy?

ĐVH: Chắc chắn. Và tôi tôi tôi chắc chắn phải làm được.

NMH: Trước hết hoạt động của anh như vậy, như vậy anh focus (chú tâm) vào cái đó đấy.

ĐVH: Đúng.

NMH: Nhưng còn mặt khác, thì khi anh đưa ra Diễn đàn Tự do đấy, thì focus về nhân chủ và dân quyền, đúng không?

ĐVH: Tất nhiên phải phải mở.

NMH: Bây giờ anh, bây giờ anh có tiếp tục làm cái chuyện đó không?

ĐVH: Phải mở cái đó. Bởi vì cái đó nó mở ra cho cái này.  Cái này nó không thể ra được nếu cái xã hội nó không biến chuyển đi.  Nếu cái người dân Việt không thay đổi, nếu chính quyền không tạo những điều kiện, đúng không.  Cho nên mình phải làm cả hai việc, một việc là làm sao mở cái xã hội ra, mở cho cái tự do của người dân lên, thay đổi chế độ của chính quyền, nó giống như của Mỹ bên này, thì nó mới tạo được một cái điều kiện cho một cái tư tưởng, một cái hệ thống như thế này nó xuất hiện được, đó.

NMH: Nếu nói giản dị, cái tài liệu đó là tài liệu căn bản, anh phải giải thích ra để mà hành động, anh phải hiểu mới hành động được, đúng không.

ĐVH: Đúng, đúng.

NMH: Cái này coi như là thánh kinh rồi còn gì nữa. It’s like a bible.

ĐVH: Trước hết là phải giải thích được, rồi sau đó vận dụng.

NMH: Thì nó phải là thánh kinh thì mới cần phải giải thích chứ, đúng không. Nó phải là cái bible, một cái nguyên tắc nào đó phải giải thích mới hành động chứ.  Đấy là căn bản, tài liệu căn bản, anh hành động thì mới biết tài liệu chứ.

ĐVH: Đúng rồi, tài liệu căn bản.

NMH: Thì nói nó là một cái thánh kinh đấy, đúng không?

ĐVH: Đúng.  Nó là tài liệu căn bản.

NMH: Thế rồi cái tài liệu thứ nhất, để nếu mà bây giờ công việc của anh chỉ chuyển tài liệu thôi và cái…

ĐVH: Trước hết tôi làm được cái việc quan trọng.

NMH: Cái nhắm của anh ấy, là nhắm vào cái thế hệ những người…

ĐVH: Trẻ hơn.

NMH: Trẻ vào khoảng 2000 đấy.

ĐVH: Khoảng 40 trở xuống, trên dưới 40.

NMH: 40… và những người mà có thể chưa đẻ cái năm 2000 đấy.

ĐVH: Không, bây giờ thì không phải chưa đẻ nữa rồi, bây giờ thì…

NMH: Năm 2000 là năm phát triển đấy, là theo ông Lý Đông A mà…

ĐVH:  Cái cái thế thế hệ, ông ấy gọi là thế hệ 2000 chứ không phải năm 2000.

NMH: Thì đấy, thế hệ 2000.

ĐVH: Tức là nó phải sau 2000, ấy. Thì bây giờ nó vào cái thế hệ 2000 rồi đó.

NMH: Thì ông cho cái thế hệ 2000 để làm gì?

ĐVH: Do đó khi mà tôi…

NMH: Tức là ông cho là cái lúc đó mới hiểu ông, đúng không?

ĐVH: Lúc đó…

NMH: Thế hệ 2000 đó?

ĐVH: Lúc đó mới đủ, đủ…

NMH: Mới đủ khả năng để hiểu ông ấy.

ĐVH:  Đủ điều kiện và khả năng.

NMH: Để hiểu ông ấy, đúng không?

ĐVH: Điều kiện xã hội, điều kiện thời đại thế giới và người Việt có những người trẻ có khả năng.

NMH: Thế nhưng mà suốt từ đó đến nay đó, thì có lẽ nó có phải là giai đoạn tĩnh viên không?

ĐVH: Giữ vững.

NMH: Có phải là tĩnh viên không?

ĐVH: Lúc nào cũng là tĩnh viên.

NMH: Trước làm gì tĩnh viên.

ĐVH: Thực ra cái việc đó…

NMH: Chưa đến giai đoạn…

ĐVH: Khi mà nói về tĩnh viên, chuẩn động viên là nói về hoạt động đảng rồi, bây giờ nó không còn hoạt động đảng nữa.

NMH: Nhưng vậy tức là anh vẫn, sau khi mà ông ông ấy đã thôi, ông ấy đi mất tích rồi thì coi như vấn đề này không còn nữa.

ĐVH: Coi như hết, coi như hết hoạt động đảng.

NMH: Coi như hết hoạt động đảng.

ĐVH: Theo tôi không còn nữa.

NMH: Bây giờ chỉ…

ĐVH: Nếu còn, nó may đó, may đó là họ còn giữ được cái tài liệu.  Và tới bây giờ là tôi có một số cái tài liệu quan trọng, tôi còn đang đi tìm tiếp.  Cho nên khi mà tôi sang Mỹ một cái là tôi phải thiết lập một cái website ngay.  Bởi vì không có cách nào để giữ nó được hết, giữ mà mọi người đều có thể tiếp cận được, mà vẫn giữ được, đó.  Thành ra tôi có những cái bản chụp những cái nguyên bản đánh máy, chụp lại.

NMH: Anh lấy ở đâu ra, có phải ông cụ đưa cho anh không?

ĐVH: Ông cụ tôi giữ và những người đồng chí của ông cụ tôi, tôi mới nhắn ở trong nước.

NMH: Nhưng mà anh mang đi được chứ gì?

ĐVH: Tôi nhắn về trong, họ mới tích lũy lại.

NMH: Khi anh đi anh có mang được không?

ĐVH: Tôi đi thì không mang được cái gì hết.  Tại vì tôi đi thẳng từ trong trại giam ra.  Thành ra tôi mới liên lạc trở lại trong, thì ở trong đấy mấy đưa em của tôi, rồi cộng với những bạn bè, cộng với mấy người đang hoạt động vẫn còn, họ tích lũy lại, họ chụp hình, scan.

NMH: Thế những người đó hoạt động ở trong là hoạt động cái gì, hoạt động đảng hay là…

ĐVH: Thì họ chỉ giữ giữ tài liệu thôi.

NMH: À chỉ giữ hoạt động thôi chứ.

ĐVH: Họ đâu có hoạt động gì được nữa.

NMH: Tức là họ chỉ bảo vệ tài liệu.

ĐVH: Nhiệm vụ duy nhất của họ.

NMH: Là giữ tài liệu.

ĐVH: Họ hoàn tất đó.  Và bây giờ, tôi đưa được lên cái website rồi, thì coi như những người đó hoàn tất cái nhiệm vụ của họ.  Bây giờ là đến…

NMH: Bây giờ đến lượt anh đấy…

ĐVH: Là giải thích, giải thích và vận dụng.  Giải thích xong rồi phải vận dụng ra những chính sách để xây dựng quốc gia, cụ thể.  Bởi vì khi ông ấy viết…

NMH: Vận dụng chính sách nghĩa là sao, tức là anh lại phải bắt đầu hành động rồi còn gì nữa, đúng không?

ĐVH: Thì thì hành động theo cái nghĩa…

NMH: Đúng không?

ĐVH: Ví dụ như bây giờ nói về kinh tế, có một tập bây giờ anh thấy chừng độ ba, bốn trang lớn, mà ngày xưa giữ đó, là một trang đánh máy này là phải xẻ đôi ra, đánh máy vào cái xẻ đôi của một trang, rồi mới đóng lại, thì mới mới cất dấu mang đi được.  Mà như vậy một cái tập như vậy bị xẻ như thế chừng 5, 7 trang như vậy thôi, bây giờ ông phải làm sao để mà trước hết để mà hiểu nó, giải thích nó ra, rồi phải chuyển nó thành ra chính sách và đường lối, cũng như chương trình xây dựng nó chứ, đó.

NMH: Tức là bây giờ các anh, bây giờ phát triển cái đó đúng không, nhiệm vụ của anh bây giờ?

ĐVH: Thì bây giờ mới là giai đoạn đầu của nó. Tức rồi xong được cái việc thứ nhất là thu thập và lưu trữ tài liệu và công bố chính thức. Bây giờ đến cái việc thứ hai đang làm, là một số anh em trẻ cùng nhau đọc, cùng nhau giải thích và hiểu, và bây giờ sắp sửa tới đây sẽ là viết, sau khi đã hiểu ra được – bắt đầu viết, bây giờ là bắt đầu viết rồi, đó.  Thì mình cứ đi từng bước như vậy và tôi năm nay cũng đã là tám mấy rồi, đó.  Thành tôi hi vọng làm trong vài năm thì có được một số anh em, anh em lại tiếp tục.  Thành cái công việc…

NMH: Tức là các anh phát triển từ tài liệu gốc, chứ không có phải viết lại của ông cái gì hết, đúng không.  Những cái tài liệu về sau này…

ĐVH: Hiện hiện nay thì chưa viết lại.

NMH: Ví dụ như Huyết Hoa huyết hiếc ấy thì có phải là gốc không hay là họ cũng đã sửa rồi?

ĐVH: Hiện nay chưa… Huyết Hoa là gốc đấy chứ.  Thì tôi tôi có những bản gốc, đánh máy mà.

NMH: Không, nhưng cái người bên…

ĐVH: Biết rồi…

NMH: Mấy quyển nó xuất bản bên này?

ĐVH: Thì họ lấy từ cái đó ra xuất bản thôi.

NMH: Gốc đấy hả?

ĐVH: Dạ.

NMH: Huyết Hoa, Chu Tri Lục là nó…

ĐVH: Gốc hết.

NMH: Là gốc hết đấy.

ĐVH: Gốc hết đấy; có hai, ba quyển sách.

NMH: Chứ không ai viết lại hết. Tức là ông lấy…

ĐVH: Không, làm sao ai dám, không ai dám viết lại.  Thực sự ra cái thế hệ 40 không ai dám viết lại, không ai dám viết để giải thích nữa kia. Bởi vì thực sự ra chính họ không hiểu hết.  Nó rất là mới và rất là khó. Tôi sở dĩ mà tôi hiểu được một phần là nhờ cái thời gian tôi đi học ở Mỹ.

NMH: Ở trong cái…

ĐVH: Chính là cái tôi hiểu Mỹ, nó giúp cho tôi hiểu được Lý Đông A, thế mới lạ.

NMH: Thế tôi hỏi câu này, tôi hỏi anh câu này này.  Trong cái tài liệu mà tôi đọc ấy, ở trong cái cái…

ĐVH: Website.

NMH: Thắng Nghĩa của anh đấy, nó có cái câu này.  Là dựa vào cái khu tự trị Phát Diệm đó, thì đảng viên Duy Dân tập trung lực lượng, lấy danh nghĩa người Việt yêu nước.  Tức là họ theo tụ tập lấy danh người Việt đó không phải riêng Duy Dân, đúng không.  Họ ở trong đó.

ĐVH: Tức là làm rộng ra.

NMH: Tức họ là người Việt yêu nước nhá.  Thế thì cái ông mà, có ông gọi là ông Lê Xuân Nguyên đó thì được uỷ nhiệm thành lập lực lượng du kích vừa chống Pháp, vừa chống Cộng ở Nam Định, Thái Bình, Ninh Bình, đúng không?

ĐVH: Ừ.

NMH: Thế thì câu hỏi của tôi ấy là các ông này cũng lại đi vào con đường ngược lại với ông Lý Đông A rồi?

ĐVH: Không phải là ngược lại.

NMH: Tức là lực lượng du kích để mình chống Pháp.

ĐVH: Không phải là ngược lại, sớm quá, chứ không phải ngược.

NMH: Nhưng mà lúc bây giờ đã có Pháp.  Có Pháp thì vẫn phải chống đấy chứ, bấy giờ không bảo vệ…

ĐVH: Thì đã đành chống nhưng mà…

NMH: Anh, nếu trong quan niệm của anh con người phải có khả năng tự vệ mà?

ĐVH: Không, đã đành nhưng mà phải xây dựng lực lượng, mà ông ấy làm nổi quá.

NMH: Thì đấy ông ấy làm vậy rồi, ông mới thua, thế tôi hỏi là ông Lê Xuân Nguyên được uỷ nhiệm thành lập, thì ai uỷ nhiệm ông ấy?

ĐVH: Thì cái cái cái nhóm đó, cái nhóm ở đó, bởi lúc đó không còn Lý Đông A nữa mà, mỗi nơi tự mà.

NMH: À.

ĐVH: Cái nhóm ở đấy họ…

NMH: Tự họ, họ làm với nhau thôi, chứ cũng không…

ĐVH: Ừ, họ làm với nhau thôi.

NMH: Không có tổ chức trên đảng nữa, không có gì hết?

ĐVH: Không thành một cách tổ chức toàn quốc, từng địa phương. Thì cái nhóm đó là họ, mình nói đơn giản là, họ nôn nóng quá.  Mà không nôn nóng không được vì họ bực quá rồi đó.  Chẳng nhẽ lại cứ âm thầm lý thuyết thế này thôi.  Đấy có những người gọi là chủ trương quân sự đó, cánh chủ trương hành động thì đúng hơn. 

Họ lập ra những cái nhóm để làm việc.  Nhưng mà thực sự ra lúc đó, bây giờ mình nhìn lại thì thấy, trễ quá rồi.  Tức là Duy Dân ra đời trễ quá, khi mà Việt Minh với Cộng Sản nó đã phát triển rồi và lúc đó sắp đến cái 45 rồi, đúng không.  Ông về 43 – có hai năm, mà gây dựng được như vậy là nhờ có cái lý thuyết đó.  Nhưng mà lúc đó đã đâu đã đủ sức để mà làm cái gì được. Trong khi thằng kia nó đã làm từ 30 rồi, chưa kể nó có cả Quốc tế Cộng sản của nó nữa.  Thành ra rõ ràng, mình cứ nhìn bình thường thôi thì Lý Đông A chắc chắn đã nhìn thấy rằng không được rồi.

NMH: Thế ông Lý Đông A có quan… có cái liên lạc quốc tế nào không?

ĐVH: Ai?

NMH: Ông Lý Đông A đó.  Ông có liên lạc quốc tế nào không?

ĐVH: Tôi không biết, chắc chưa có, chắc chưa.

NMH: Tại tôi thấy ông Tam thì ông liên lạc với…

ĐVH: Đúng rồi.

NMH: Trung Cộng… Trung Hoa thì cũng có quan hệ quốc tế hơn, đúng không?

ĐVH: Trung Hoa. Còn ông Lý Đông A thì chắc là trong thời kỳ Hoa Nam thì chắc là ông có đi liên lạc với Trung Hoa rồi, nhưng mà chưa rộng ra. Bởi vì lúc đó ông ấy muốn trở về để ông xây cái lực lượng ở trong nước.

NMH: Vâng, tôi cảm ơn anh nhá! Tắt đi.  Thank you nhiều lắm.

 

========================

Phần phỏng vấn tiếp theo.

NMH: Bây giờ tôi xin phép anh nhá.

ĐVH: Vâng.

NMH: Là hôm trước đó, là có nói đến hai cái ý, cái điều rất là hay, điều thứ nhất đó là cái cách đặt tên của ông Lý Đông A đó, là cứ bắt đầu bằng “Thái, Nhân, Nghĩa, Lễ, Trí, Tín” đó… …

ĐVH: Thái… giải thích cái đó chứ gì, phải không?

NMH: Thế là có hai cái. Cái thứ hai…

ĐVH: Không: Nhân, Nghĩa, Lễ, Trí, Tín là ông cụ tôi.

NMH: Đấy thì đấy.  Hôm qua thì anh mới nói đến cái ý niệm của Công, Công Đảng ấy.  Thế thì giờ nói đến cái Nhân, Nghĩa, Lễ, Trí, Tín trước nhá.

ĐVH: Thái trước.

NMH: Tức là hỏi tại sao thì ông đặt…

ĐVH: Tại sao đặt Thái đó.

NMH: Thứ nhất là ông đặt Thái đã, thế rồi sau đó ông ghép cái chữ Nhân, thành ra cụ của anh thành là…

ĐVH: Thái Nhân.

NMH: Thái Nhân.  Thế rồi còn những Nhân…

ĐVH: Đấy nói về ông cụ tôi.

NMH: Còn Nghĩa, Lễ, Trí, Tín là ai đặt; ông cụ chứ không phải ai đặt?

ĐVH: Ừ thì đặt, tức là ông cụ tôi đặt cho năm người cái tổ của ông.

NMH: À!

ĐVH: Năm người.

NMH: À, cái tổ đầu tiên là…

ĐVH: Tổ đầu tiên của ông ấy.

NMH: Thế là tổ đầu tiên đấy.

ĐVH: Ông cụ đấy.

NMH: Tức là tổ đầu tiên của…

ĐVH: Sáng kiến của ông cụ tôi đó.

NMH: À, thế tức…

ĐVH: Thế còn cái Thái là của cụ Lý.

NMH: Tôi hiểu.  Thế tức là thế này…

ĐVH: Tôi thử hỏi tại sao đặt Thái, tại sao.

NMH: Thái Nhân đấy.

ĐVH: Tại sao ông Lý Đông A đặt Thái.

NMH: Đấy tôi hỏi anh là…

ĐVH: Mọi người phải đặt Thái.

NMH: Đúng, thì có phải là Thái liên hệ đến Thái dịch không?

ĐVH: Thái dịch là Lý Đông A đấy.

NMH: Thì đồng ý, nhưng mà ông ông có tin vào Thái dịch không, ông có là người giỏi về Thái dịch không?

ĐVH: Ồ, thì cái đó thì chắc chắn rồi.

NMH: Ông cụ của anh giỏi Thái dịch, đúng không?

ĐVH: Ông cụ tôi thì giỏi rồi.

NMH: Ông giỏi Thái dịch nhá.

ĐVH: Chắc chắn là ông Lý ông phải giỏi rồi.

NMH: Thế thành ra cái, những cái câu mà ông thí dụ ông nói là người của người thập niên 80 làm việc cho thập niên 2000.

ĐVH: Đó, đó.

NMH: Tức là ông nhìn ra tít đi xa như vậy đấy.

ĐVH: Đấy, thấy tút đến 2000.

NMH: Tít xa như vậy thì có vẻ, cái kiểu có vẻ như là, kiểu như là sấm Trạng Trình.

ĐVH: Sấm, kiểu như bấm độn.

NMH: Bấm độn, ông tính tương lai như vậy. Tức là cái kiểu sấm Trạng Trình.

ĐVH: Thực ra, thực ra đối với Lý Đông A thì đó là cái tầm nhìn mà Việt Nam, mà Mỹ gọi là vision (viễn kiến) đó.

NMH: Vision, thế nhưng mà…

ĐVH: Cái vision của ông là tới 2000.

NMH: Nhưng vision của Mỹ thì nó bay hơn, nó mơ hồ lắm.

ĐVH: Thì đương nhiên rồi.

NMH: Đằng này cái vision của ông ấy là rõ cái năm này năm kia cơ, ông nói 2000 đấy, thế hệ đấy.

ĐVH: Thế hệ, ông nhìn ra mấy thế hệ.

NMH: Thì tức là ông cũng nghĩ cái, tức là cũng như kiểu sấm đấy.

ĐVH: Tôi nghĩ rằng ông có có…

NMH: Kiểu sấm đấy.

ĐVH: Cũng như ông bấm độn cái chuyện Việt Minh đấy.

NMH: Thế à. Anh nói cho tôi về việc bấm trên đây đi.

ĐVH: Về, về cái gì?

NMH: Về cái vụ ông bấm Việt Minh đó.

ĐVH: Việt Minh đấy.

NMH: Dạ, ông bấm thế nào.

ĐVH: Bây giờ bắt đầu đi.

NMH: Thì đây thôi, đương nhiên, từ nãy giờ ghi.

ĐVH: Thế thâu cả những cái lung tung, mình nói lung tung thế rồi.

NMH: Thế tất cả vẫn mình nói mà.

ĐVH: Giờ có xóa đi được không?

NMH: Không xóa, thì nó như vậy thôi.

ĐVH: Ờ, ờ.  Trước hết là cụ Lý Đông A đó, thì đầu 45 như là tôi đã nói thì hôm qua, đầu 45 là ông Lý mang cái bản đồ đến nhà ông cụ tôi, và ông ấy chỉ vào đây ông nói rằng Cộng Sản bị Pháp nó bắt mấy cán bộ cao cấp ở đây.  Thế thì ông cụ tôi bảo mừng lắm.  Ông cụ tôi bảo như vậy nó yếu lắm rồi, nó đâu có nhiều cán bộ cao cấp.  Thì ông Lý Đông A, ông cười, ông bảo: tiên sinh không biết đấy, nó nó lên đấy, nó sắp lên rồi.

Ông chỉ nói thế thôi.  Thì ông cụ tôi bán tín bán nghi, không có tin.  Thế rồi đến giữa 45 ấy, ông ấy lại đến lần nữa.  Thì lần này ông ấy nói ông cụ tôi đi theo ông ấy đến nhà một người đồng chí, mượn hai cái buồng. Ông vào cái buồng trong, ông ấy bảo: tôi vào đây để tôi ngồi, tôi tĩnh tâm tôi xem xét tình hình. Thế còn tiên sinh thì ở ngoài này không có cho ai vào, đến bữa cơm thì tôi mới ra. 

Ông ấy tính là một tuần lễ gì đó, nhưng mà mấy ngày xong rồi, thì ông bảo thôi xong rồi, đi.  Thì trước khi chia tay, tôi nói với tiên sinh rằng là thời cơ của chúng ta không có, cuối mùa… cuối năm nay… nó nó… họ sẽ, nó sẽ lên.  Cho nên chúng ta phải rút đi thôi.  Tôi sẽ ra lệnh giải tán Tổng đảng bộ.  Tuy nhiên là tôi chỉ nói cho tiên sinh biết thôi, chứ tiên sinh đừng có nói với ai vội.  Tôi sẽ có lệnh chính thức sau.  Đó, ông ấy nói thế.  Thế thì sau đó là không còn, không còn gặp ông ấy nữa.

NMH: Tức là cụ nói… trước cái cuộc cách mạng mùa Thu đấy?

ĐVH: Trước đấy thì giữa 45 mà.

NMH: Tức là… trước cách mạng, trước…

ĐVH: Giữa 45.

NMH: Giữa 45.

ĐVH: Ông ấy nói cuối năm nay.  Thế thì đến khi mà Việt Minh lên rồi đó thì là ông ấy nhắn đi để gặp. Thì ông cụ tôi nói không gặp được, bởi vì sợ theo thì là bị…, lúc đó ông ấy ở Hà Nội, mà lúc đó Việt Minh lên rồi.  Sau đó thì lại xảy ra chuyện Hòa Bình với lại Nga Mi đó, Nga Mi thì trước, nhưng mà Hòa Bình… Đấy thì đại khái đó là cái chuyện mà ông nói về Việt Minh lên.

NMH: Thế là ông giải tán Tổng đảng… Ông quyết định ông giải tán Tổng đảng bộ.  Tức là vào khoảng sau…

ĐVH: Quyết định giải tán và ra lệnh là mỗi nơi tự hoạt động, không cần chỉ thị nhận ở đâu hết.

NMH: Thế thì cụ của anh với ông Lý Đông A đó là rất thân với nhau, thì có cái cơ duyên nào mà hai người gặp nhau?

ĐVH: Thì tôi không biết là là ông cụ tôi gặp cụ Lý như thế nào.  Nhưng mà ngay từ đầu 43, tức là cụ Lý mới thành lập đảng đó, lúc đó ông mới có cái gọi là “cán sự bộ” đầu tiên, Cán sự bộ 001 thôi, thì ông cụ thân sinh tôi đã gặp rồi và theo. 

Khi theo thì thì ông cụ tôi hăng say quá, mà cụ Lý thì có dặn là “quí hồ tinh, bất quí hồ đa’’ đó. Nhưng mà ông cụ tôi hăng quá, thành ra phát triển, phát triển ra nhiều quá, đến lúc mà gặp cụ Lý báo cáo, tường trình lại, cho biết là đã phát triển được cả mấy chục người, cả trăm người gì đó, ở nhiều nơi. 

Thành ra ông cụ tôi kể là cụ Lý có giận, có nói rằng, tôi đã dặn tiên sinh “quí hồ tinh, bất quí hồ đa’’ mà, sao tiên sinh phát triển như vậy.  Thế xong nhưng mà ông cụ tôi nói: tại vì hăng, anh em hăng quá, thành ra cuối cùng là cụ Lý chấp nhận cho làm cái Cán sự bộ thứ nhì – tức là 002.

NMH: À sau đó…

ĐVH: Sau đó là ông cụ tôi là Cán sự trưởng.

NMH: Tức là cũng khá đông đấy – cán cán sự, cán sự tức là Cán sự bộ thứ 2 là khá đông đấy phải không?

ĐVH: Khá đông là Cán sự 002, sau đó còn tiếp tục phát triển đến tám Cán sự bộ lận.

NMH: Cán sự bộ, nhưng mà tám Cán sự bộ, tức là ông cụ phát ra đến tám hay là chỉ có một thôi?

ĐVH: Không, ông cụ tôi, ông cụ tôi chỉ có 002 thôi.

NMH: Còn tám là những ông khác đấy?

ĐVH: Những người khác.

NMH: Thì có thể nào coi tám cái đó đấy, là những chi bộ đầu tiên của cái Tổng đảng bộ không?

ĐVH: Nó là đảng bộ đấy.

NMH: Tức là Tổng đảng bộ đấy, chi bộ đầu tiên của Tổng đảng bộ?

ĐVH: Không thì… những đảng bộ giống như các đảng khác nữa, các…

NMH: Thì đấy, nó tức là những cái đảng bộ đầu tiên của Tổng đảng bộ đúng không. Tại vì ông có làm…

ĐVH: Đúng rồi, Cán sự bộ 001, Cán sự bộ 002… rồi tiến đến 008.

NMH: Đấy là những người đầu tiên đấy.

ĐVH: Ừ.

NMH: Thế bây giờ, mình trở về cái gọi là cái khái niệm Công đảng đó.  Thì tôi thấy ở trong website đó, họ giải thích là như thế này.  Tôi đọc nguyên văn này: “Đảng Đại Việt Duy Dân chủ trương không tranh đoạt chính quyền, vì chính quyền đó là của toàn dân.  Do đó đảng không chủ trương tiêu diệt các đảng phái khác, mà chỉ chủ trương hòa để hóa cho cùng đi vào đường lối chung của dân tộc và nhân loại.  Do đó đảng Đại Việt Duy Dân là một công đảng – đảng của toàn dân.  Hơn nữa đảng hoạt động trong tinh thần vô đảng, vô kỷ, vô danh, vô lợi.  Đảng Duy Dân chủ trương tiến hành một cuộc cách mạng kiên quyết nhưng trầm lặng, nhắm vào giác ngộ quần chúng hơn là tranh đoạt chính quyền.  Nhắm vào quảng bá và xây dựng ý thức mới hơn là tranh đoạt và duy trì quyền lực.  Nhắm vào phúc lợi của toàn dân hơn vào tư lợi của giai tầng xã hội riêng biệt nào.  Đối với công việc nào mà các đảng khác thực tâm vì dân tộc có thể làm được, đảng tích cực giúp đỡ và nhường quyền lãnh đạo quốc dân cho họ.’’ Thì cộng vào hôm qua mình nói cái chuyện mà bốn giai đoạn, là…

ĐVH: Tĩnh viên…

NMH: Gọi là tĩnh viên này, chuẩn động viên, động viên, rồi phục viên – tức là sau khi mà thành công rồi – không cần nữa thì giao cho người ta. Thì câu hỏi đặt ra, khi mình cộng lại hai cái đó thì mình phải tự hỏi là theo một cách, đối chiếu một cách nhìn của khác, là trong cái trường phái thực tiễn mà anh chắc là anh biết, realpolitik hay là chính trị quyền lực, tức là power politics, thì hai cái yếu tố quyền lợi và quyền lực, hay cạnh tranh quyền lực là những yếu tố quan trọng nhất.  Nhưng Duy Dân lại khước bác cái quan niệm gọi là tranh đoạt chính quyền và chủ trương lại không màng danh lợi – vô danh, vô lợi.  Thì Duy Dân có phải là đảng của những người quân tử, có phải là đảng của những người lý tưởng, hay là đảng của những người không tưởng. Anh nghĩ sao?

ĐVH: Vấn đề ở đây không phải lý tưởng hay không tưởng.  Vấn đề ở

đây đó là cái mục đích, cái bản chất.  Cái mục đích ở đây không phải là cầm quyền.  Cái mục đích ở đây là là là tạo điều kiện môi trường để cho đất nước và dân tộc chuyển sang một giai đoạn phát triển mới hợp với cái thời đại. 

Theo cái lý thuyết của Lý Đông A, thì cái thời đại đó là thời đại toàn nhân loại, và Nhân loại – toàn nhân loại phải là mục tiêu của dân tộc, chứ không phải là dân tộc là mục tiêu của dân tộc. 

Do đó đấy phải thay đổi cái tâm thức của người dân, của con người nói chung, không phải của riêng người Việt mà cả của thế giới nữa.  Cho nên cái công việc nó đòi hỏi những cái việc làm mà hoạt động chính trị không đủ, hoạt động chính trị tức là chính quyền, không đủ.  Tất nhiên là nếu có thì cũng tốt, nhưng mà không đủ và cái phương tiện duy nhất hoặc là mạnh nhất, mà phương tiện mạnh nhất là văn hóa, hay là nói theo bây giờ là văn hóa chính trị.

NMH: Thì ông ấy nhắm nhiều đến nhân loại hơn là…

ĐVH: Vâng, cả nhân loại.

NMH: Hơn là dân tộc.  Vậy thì…

ĐVH: Không phải là hơn, là dân tộc phải phát triển nhưng không đi ngoài nhân loại được, nó phải hướng về phía cùng nhân loại.

NMH: Thế thì đối với ông quan niệm mà người ta thường nói bây giờ đó, tức là national interest, quyền lợi dân tộc đó, mà các đảng khác họ theo đó, thì cái đó không quan trọng trong Chủ thuyết Lý Đông A?

ĐVH: Vẫn quan trọng chứ, vẫn quan trọng, đặc biệt là đối với Việt Nam, đối với Tàu, rất là quan trọng.

NMH: Thế à.

ĐVH: Bởi vì ông ấy coi, ông ấy coi cái Đại Hán mới là cái nguy hiểm. Lúc đó ông ấy gọi cái địch nhân tối hậu của Dân tộc Việt là Hán.

NMH: Thế thì cái ông Hán, ông có, ông ấy có cái vision, hay là cách thức nào để phối hợp với cái Hán và cái nhân to tướng nhân loại?

ĐVH: Thì đấy là cái Hán đó, nó sẽ phục hồi cái tinh thần Đại Hán của nó lại.  Nhưng mà ông ấy tin rằng nó sẽ thất bại.  Bởi vì trong cái thế giới mới từ 2000 trở đi – ông ấy gọi là cái thời đại 2000, thì nó không thể phát triển một cái một nước độc siêu cường được.  Cái thế giới mới không thể điều hành bởi quan niệm siêu cường, hay là cạnh tranh siêu cường, mà là sự hoà đồng tất cả các dân tộc, để cùng phát triển, đó. 

Cái nhìn của ông ấy là cái nhìn có thể nói là quá xa, quá dài lúc đó.  Bây giờ mình ở cái thời đại này, mình nhìn đó, thì mình thấy nó gần hướng đó rồi, đó.  Bởi vì sau cái lúc đó, thì cạnh tranh giữa Tư Bản với Cộng Sản nó còn chưa quá, chưa mạnh, lúc bấy giờ nó mới bắt đầu thôi, Liên Xô mới bắt đầu mạnh lên, đó.  Cho nên rằng phải là mấy thập niên rồi cái tương tranh Tư Bản–Cộng Sản, Liên Xô–Mỹ nó mới vỡ ra, nó mới tan vỡ, là Liên Xô mới thay đổi.

NMH: Thế còn bây giờ…thế còn bây giờ sự cạnh tranh giữa Trung Quốc và Mỹ thì sao?

ĐVH: Còn… đó thì bây giờ…

NMH: Có phải Cộng Sản và Tư Bản không?

ĐVH: Bây giờ nó giờ vẫn còn.  Tức là nó chưa đi vào cái mà Lý Đông A đã tiên liệu, tức là cái cuối cùng là Hán đấy – cái Đại Hán.

NMH: Tức là cái anh Cộng Sản Trung Quốc bấy giờ là thay thế cái anh…

ĐVH: Đúng rồi lúc đó, lúc đó là chưa thay thế nữa.

NMH: Thay thế Nga Xô để làm trong cái đối đầu hai bên đấy.

ĐVH: Đấy thì bây giờ lại là anh Mỹ với Trung Quốc và tôi tin rằng nếu theo cái nhìn của Lý Đông A là Trung Quốc sẽ phải thay đổi.

NMH: Thay đổi tức là nó… đến…

ĐVH: Cộng Sản không còn nữa.

NMH: Theo trường hợp nào, không còn, tức là theo tư bản?

ĐVH: Không phải nó…

NMH: Theo tư bản, bên Mỹ nó gọi là Washington consensus (đồng thuận Washington)  

ĐVH: Nó không phải là theo Tư Bản.  Mà nó theo theo cái xu thế mới  của thế giới, là xu thế không phải Tư Bản mà không phải Cộng Sản nữa.

NMH: Còn có quan niệm nữa, là cái Duy Dân để ý đến công ích nhiều hơn là tư lợi, đúng không?

ĐVH: Đúng vậy, đúng vậy 

NMH: Tại vì Công đảng.

ĐVH: Công đảng quan niệm về công, chứ không có phải là về quyền.

NMH: Công tư… Công tư bởi vì tức…

ĐVH: Công không phải là công tư không, mà công tức là, tức là khi người ta làm cái việc gì hữu ích cho mọi người, chứ không phải cho riêng cái nhóm đó.

NMH: Không, cái câu hỏi là, tôi nghĩ về cái tư lợi đó.  Thì cái tư lợi là một cái động lực quan trọng nhất trong hệ thống Tư Bản, để cho phát triển kinh tế, đúng không ạ.  Thế thì đấy là về Tư Bản nó có cái động lực đó.  Thì Lý Đông A đấy, đối với Lý Đông A thì có cái động lực gì khác không, hay là không có động lực gì quan trọng cả?

ĐVH: Đấy là nếu mà nói về sự phát triển kinh tế chẳng hạn, thì ông ấy có một cái câu cũng khá là rõ.  Là cái động cơ của kinh tế là nhu yếu, nhu cầu chứ không phải dục vọng, đó.  Thành ra nếu lấy dục vọng làm động cơ thì kinh tế sẽ đi theo hướng tư lợi, sẽ là tư bản.  Còn nếu mà lấy cái nhu yếu và nhu cầu làm cái động cơ thì nó chuyển ra thành công ích, đó.  Thành ra cái chủ trương của ông ấy là chủ trương phát triển cái đời sống con người.  Mà đời sống con người thì tất nhiên nó có cả vấn đề tư, vấn đề riêng, vấn đề chung, nhưng mà cái chung đó, cái tư nó ở trong cái chung.

NMH: Thì ông ấy có định nghĩa gì về cái ý niệm căn bản là nhu yếu nó gồm những yếu tố nào không?

ĐVH: Nhu yếu nhu cầu thí dụ như: ăn, ở, mặc đó, đi lại…

NMH: Đó là nhu cầu chính đấy?

ĐVH: Đấy, đấy.

NMH: Tức là cái đó là tức là nhu cầu tối thiểu chính đó?

ĐVH: Đó, đó đấy.

NMH: Nhu cầu tối thiểu, mà chính quyền nào cũng phải tìm cách…

ĐVH: Cũng phải tìm cách, mà xã hội nào cũng phải tìm cách để giải quyết cái đó.

NMH: Giải quyết vấn đề đó.

ĐVH: Thành ra nếu mình lấy vào một cái cái dục vọng thì nó trở thành cái cạnh tranh và nó riêng tư.  Còn nếu mình lấy vào cái nhu yếu, thì người nào cũng có những cái nhu cầu như vậy, xã hội nào cũng có như thế.  Thành ra kinh tế phải phát triển ở trên nhu yếu nhu cầu, chứ không phải trên dục vọng.

NMH: Vâng, thế thì bây giờ thì công việc của anh đó, là anh nói là có bốn cái cái cái giai đoạn, thì là ông nói từ ngày trước khi ông ấy giải tán Tổng đảng bộ, mà không có đảng bộ thì coi như là không tiếp tục cái đó.  Thì bây giờ cái việc của anh đó, là trong giai đoạn là bây giờ hiện nay cũng vẫn vẫn là, vẫn là tĩnh viên phải không ạ, hay là chuẩn động viên?

ĐVH: Thực ra bây giờ cái vấn đề của chúng tôi ấy, là trở lại không còn vấn đề là tranh đoạt chính quyền, hay là hoạt động theo cái lúc mà cụ Lý còn sống.  Vì ông Lý còn sống thì chắc chắn là ông còn muốn hoạt động để cho cái đảng Duy Dân nó thành công, nắm quyền.  Cho nên ông ấy đề, ông ấy đưa ra những bốn cái giai đoạn như vậy.  Nhưng mà bây giờ thì vấn đề chính là văn hóa chính trị, chứ không phải là chính quyền nữa.  Thì nếu mà văn hóa chính trị thì mình phải hoạt động theo một cách khác.

NMH: Thì có để ý gì đến tổ chức không, tức là đảng không?

ĐVH: Tất nhiên là có tổ chức cũng giống như một, thí dụ như một mình làm một tờ báo phải có tổ chức vậy.

NMH: Thế nhưng mà có có…

ĐVH: Mình vận động về văn hóa, mình phải có tổ chức.

NMH: Có cái quan niệm về đảng nữa không?

ĐVH: Không không phải là đảng nữa…

NMH: Cái quan niệm đảng Duy Dân còn nữa không?

ĐVH: Nó không phải là đảng…

NMH: Hay cứ coi như không còn nữa.

ĐVH: Không, không còn đảng nữa.  Tôi không nghĩ rằng giai đoạn này

là giai đoạn…

NMH: Tức là đối với anh, tức là không có cái đảng Duy Dân?

ĐVH: Không có cái đảng Duy Dân.

NMH: Tức anh hoạt động là theo Chủ thuyết Duy Dân?

ĐVH: Hoạt động là theo chủ thuyết, đúng rồi.

NMH: Chứ không phải là anh lập ra một cái đảng Duy Dân gì ở đây?

ĐVH: Không phải lập ra đảng.

NMH: Anh chỉ lập ra cái nhóm đó thôi?

ĐVH: Cái nhóm đó và cái có thể nếu mà rộng nữa như thí dụ trở thành một cái viện chẳng hạn, một cái institute, thí dụ như vậy.  Tức nếu, nếu mà nói về mặt tổ chức thì nó tổ chức theo hướng đó.

NMH: Tức là nói tóm lại cái mục tiêu chính của anh, của anh và cái nhóm anh bây giờ đương làm đấy…

ĐVH: Là văn hóa.

NMH: Tức là văn hóa và phát triển.

ĐVH: Phát triển cái văn hóa đó.  Phổ biến cái văn hóa đó.

NMH: Tức là phát triển và phổ biến cái cái Chủ thuyết Duy Dân, có đúng không?

ĐVH: Ờ, cái văn hoá đó, đúng rồi.

NMH: Vẫn còn cái Chủ thuyết Duy Dân chứ.

ĐVH: Tất nhiên chứ, tất nhiên.

NMH: Không có đảng nhưng mà còn chủ thuyết.

ĐVH: Tất nhiên cái là cái…

NMH: Anh muốn đào sâu cái đó?

ĐVH: Dạ, đúng rồi.

NMH: Thu thập này, hệ thống hóa nó này, rồi anh phát triển nó ra.

ĐVH: Phát triển nó ra.

NMH: Đó là mục tiêu chỉ có thế thôi.

ĐVH: Phổ biến cho tất cả mọi người đều được biết.

NMH: Tức là hoạt động văn hóa, chứ không hoạt động chính trị nữa?

ĐVH: Thành ra cái tuyên truyền dùng có thể là truyền thông và giáo dục, truyền thông giáo dục, chứ không phải là chính trị.

NMH: Tức là hoạt động văn hóa, chứ không hoạt động chính trị nữa.

ĐVH: Vâng, hoạt động văn hóa chứ không phải hoạt động chính trị nữa.

NMH: Thế còn hoạt động nhân quyền của anh thì nó thuộc vào loại gì?

ĐVH: Nhân quyền nó là một lãnh vực khác, tức là…

NMH: Thì anh có…

ĐVH: Tức là mình tạo một cái điều kiện để cho cái đất nước và cái xã hội nó thuận cho cái lý thuyết mới này.  Tại vì cái lý thuyết mới này nó nó là về nhân bản, nhân chủ, nhân tính mà.  Tức là vấn đề nhân quyền là đương nhiên rồi, đó. Tôn trọng quyền con người, phát triển con người, đấy là đấy là cái cái lõi cốt của của cái chủ nghĩa này.

NMH: Tức là Duy Dân vẫn tranh đấu vì nhân quyền đúng không?

ĐVH: Tất nhiên, tất nhiên.

NMH: Thế thế rồi gần như không tranh đấu bạo động?

ĐVH: Không tranh đấu bạo động, không tranh đoạt chính quyền.

NMH: Không tranh đấu chính trị?

ĐVH: Không tranh đấu chính trị.

NMH: Không tranh đấu chính trị, chỉ tranh đấu văn hóa thôi?

ĐVH: Nhưng mà Văn hóa và nếu mà là chính trị thì là vấn đề nhân quyền.

NMH: Nhân quyền cũng là chính trị đấy.

ĐVH: Nhân bản.

NMH: À, quên.  Cái Cao trào Nhân bản ấy có liên hệ gì đến Duy Dân không? Tại vì nhân bản quan niệm…

ĐVH: Không, biết rồi.

NMH: Quan trọng của Duy Dân thì cái chữ nhân bản ở đâu ra?

ĐVH: Nhân bản thực ra là một cái quan niệm chung của rất nhiều

người, chứ không phải của Duy Dân.  Duy Dân chỉ có khác ở chỗ là có cái Nhân chủ và Nhân tính thôi.  Cho nên cái Cao trào Nhân bản đó, nó không có liên hệ gì tới.  Mặc dầu tôi có thời gian…

NMH: Cái yếu tố nhân bản tức là dịch ra tiếng Mỹ là humanism đấy.

ĐVH: Humanism đấy.

NMH: Tức là cái concept (ý niệm) chung của mọi người, đúng không?

ĐVH: Cái concept chung của mọi người thôi.

NMH: Chứ không đặc thù của Duy Dân?

ĐVH: Không, đúng vậy, không phải là đặc thù của Duy Dân.

NMH: Đặc thù của Duy Dân là phải kèm theo hai cái nữa.

ĐVH: Nhân chủ, Nhân tính nữa.  Tức là lý tưởng Tam nhân, Tam nhân chứ không phải riêng.  Trở lại cái cái “Thái” mà anh có thắc mắc đó.

NMH: Vâng.

ĐVH: Thì đi từ cái nhìn của Lý Đông A giữa Hán và Việt ở cái thời thời, từ thời gọi là Hoa Bắc, Sơn Đông, Sơn Tây, từ cái trận mà Hoàng Đế với Si Vưu đó.  Thì Si Vưu lúc đó là chiếm, ở giữa Sơn Đông, Sơn Tây nó có cái núi Thái Sơn.  Si Vưu thì chiếm Thái Sơn rồi.

NMH: Si Vưu à, không biết giai đoạn nào?

ĐVH: Si Vưu là…

NMH: Si là Si, mà Vưu là…

ĐVH: Không, tên người.  Si Vưu là cái ông đại diện, đánh nhau với Hoàng Đế đó, ông đó là…

NMH: Si Vưu.

ĐVH: Ông đó là là tướng của của Miêu tộc.  Miêu tức là trước của Việt đấy.  Khi mà chạy xuống Hoa Trung, Hoa Nam thì thành ra Việt – Bách Việt.  Thành ra Si Vưu chiếm Thái Sơn, Hoàng Đế đánh Si Vưu thắng thì Hoàng Đế chiếm Thái Sơn, coi như chiếm toàn bộ vùng Hoa Bắc. Thì Lý Đông A coi đó là sự thất bại đầu tiên giữa Việt và Hán.  Việt thất bại đầu tiên…

NMH: Đầu tiên trước Hán.

ĐVH: Trước Hán, đó.  Do đó ông muốn lấy cái Thái đó để nhắc mọi

người.

NMH: À, cái “Thái” đó là Thái Sơn.

ĐVH: Cái Thái Sơn đó, đó.  Thái đó, từ cái “Thái’’ đó mà mọi người thì là đặt cái “Thái”.  Và bản thân ông ấy là Thái dịch, tức là ông có cái tham vọng là thay đổi lớn.  Còn ông cụ tôi đó…

NMH: Tức là không quan hệ, cái “Thái’’ đó không quan hệ đến cái Thái dịch – thuộc về bói dịch cả, đúng không?

ĐVH: Không, không, không, nó là…

NMH: Nó là từ Thái Sơn, chứ không phải cái gì…

ĐVH: Nó từ Thái Sơn nó ra.  Ông cụ tôi thì là khi ông ấy lập một cái tổ đầu tiên năm người, thì ông tất nhiên ai cũng phải lấy Thái rồi.  Thì ông ông đặt cái tên sau là: Nhân, Nghĩa, Lễ, Trí, Tín, đó.  Trước khi lấy Thái, hay là đối với bên ngoài đó, thì lấy Đinh, Lê, Lý, Trần, Nguyễn. Tức là Đinh Nhân.

NMH: À, tức là cụ cụ lấy thế để chính là ở đấy ra đó… cụ, cụ là Nhân đó.

ĐVH: Cụ trên, cụ đặt ra.  Còn bên trong thì là Thái.  Tức là Đinh Nhân nhưng mà trong thì là Thái Nhân.

NMH: À, anh nói về đổi họ đi.  Tức là về sau đấy.

ĐVH: À, ông cụ tôi thì đổi họ là ông cụ gốc của, gốc họ của chúng tôi là họ Đỗ.  Nhưng mà khi mà chạy loạn và chạy Việt Minh cũng như Pháp, cả hai bên đó, thì ông ấy phải đổi họ. có một người họ Đỗ cho ông ấy một cái căn cước đó.  Thì cái tên của cái căn cước đó là Đoàn, Đoàn Viết Đặng, thành ra nó trở thành tên của ông ấy sau này.  Chứ còn lúc đầu tên của ông ấy là Đỗ Văn Hảo.

NMH: À, thế thành về sau anh họ Đoàn là theo tên đó…

ĐVH: Họ Đoàn là theo cái họ sau.

NMH: Cái họ về sau này của ông ấy?

ĐVH: Cho nên ông cụ mới nói rằng trong anh em phải có, phải có một đứa con đặt – có họ Đỗ.  Thành ra tôi đặt cái đứa thứ nhì của tôi là Đoàn Đỗ, tức là Đoàn Đỗ – Đoàn Đỗ Huệ, để nhắc cái họ Đỗ đó.

NMH: Thôi, thế được rồi, cảm ơn anh nhiều lắm!

ĐVH: Vâng.

NMH: Tôi sẽ về tôi làm hôm nào tôi lại nhờ, tôi làm không được tôi sẽ nhờ anh chỉ.

ĐVH: Ừ.

 

==================

Phần cuối 

NMH: Hôm nay là ngày 17/08/2021.  Hôm qua chúng tôi đã hoàn tất cuộc phỏng vấn với Giáo sư Hoạt, nhưng Giáo sư Hoạt chợt nhớ ra có một đoạn rất là quan trọng, giáo sư muốn nói.  Thành ra chúng tôi hôm nay ghi âm thêm để cho nó được đầy đủ.

ĐVH: Vâng cái chuyện mà tôi nhớ ra, nó liên hệ thêm mấy cái chuyện đã nói rồi, về cái gọi là cái hoạt động của cụ Lý Đông A.  Cụ thân sinh tôi có kể cho tôi vào khoảng năm 1966–1967 một cái chuyện xảy ra năm 1965. 

Năm đó, có một ông vẫn hoạt động với cụ thân sinh tôi, và vẫn thường đến nhà nói chuyện.  Thì đến đầu năm 65 đó, ông ấy nói với thân sinh tôi, là năm nay tôi mới nói được chuyện này với bác.

Ông ấy kể là ông ấy đi theo cụ Lý Đông A lên sống ở vùng thượng du Bắc phần – Bắc Việt giáp biên giới Lào.  Cho đến khoảng năm 1952 thì cụ Lý nói rằng là tôi có thể không còn ở đây được nữa, vì sắp sửa có những biến chuyển lớn lắm, nên tôi phải đi.  Và tôi cũng chỉ có thể để một vài anh em đi theo tôi thôi, còn tất cả anh em khác phải đi về lại Hà Nội và khi nào có biến chuyển lớn thì phải đi vào trong Nam.  Và không được nói cho ai biết về cái chuyện này, cho đến năm 1965 mới mới được nói, từ 1965 trở đi mới được nói.  Thành ra bây giờ là đầu năm 1965, thì tôi xin nói với bác cái chuyện này, là tôi đã đi theo và sau đó đã nghe lời theo cụ Lý và trở về Hà Nội và di cư vào Nam. 

Tôi nghĩ rằng đây là một chuyện rất là quan trọng, bởi nó liên hệ đến mấy cái chuyện đã nói trước.  Là sau khi Việt Minh lên đó, thì bà Đức Thụ đã được người nhắn và gặp cụ Lý tại Hà Nội.  Rồi sau đó thì đến

cái chuyện mà ông này nói, là đi theo cụ Lý lên sống ở ở biên giới Lào. 

Chuyện thứ ba là cái chuyện mà ông Cao Dao, mà đi tìm cụ Lý và gặp được hai cái người cán bộ Duy Dân tại Lào và Miến Điện, khi mà ông Ngô Đình Nhu lên làm cố vấn cho ông Ngô Đình Diệm và nhờ ông Cao Dao đi tìm Lý Đông A về để cùng hoạt động. 

Và chuyện thứ tư là cái chuyện mà tôi nghe được một ông Hòa Hảo, mà khi ở tù chung, thì ông ấy có cho biết về sư phụ của ông ấy hoạt động với một người họ Nguyễn được gặp ở bên Campuchia vào khoảng 1960, và đã được triệu tập đi họp ở tại Indonesia với những người của các quốc gia khác ở Đông Nam Á. 

Thành ra bốn cái chuyện này, tôi nghĩ thành ra có liên hệ với nhau.  À thì tôi muốn kể tiếp chuyện, đặc biệt là cái chuyện mà cụ Lý sống ở Thượng Lào, à quên bên thượng du Bắc Việt – biên giới Lào.  Thì đây là cái chuyện tôi nghĩ quan trọng và tôi quên hôm qua.

NMH: Dạ, cảm ơn anh.  Những cái chi tiết đó rất là quý.  Thế thì tôi sẽ cho cái này vào mấy cái bài trước cho nó hoàn hảo và hoàn tất nhá.

ĐVH: Vâng.

NMH: Tôi cảm ơn anh!

ĐVH: Dạ, đấy.