PHỎNG VẤN ĐỖ ĐÌNH TUÂN

Nguyễn Mạnh Hùng

PHỎNG VẤN ĐỖ ĐÌNH TUÂN

Đỗ Đình Tuân, cựu giáo sư Đại học Văn khoa Sài Gòn, là con trai ông Đỗ Đình Đạo, một lãnh tụ nổi tiếng của Việt Nam Quốc Dân Đảng.

Cuộc phỏng vấn được thực hiện tại Santa Ana, California, ngày 27 tháng 8, 1986.

Người thực hiện cuộc phỏng vấn: Nguyễn Mạnh Hùng, Giáo sư Chính trị học Trường Đại Học George Mason.

Tóm lược:

Đỗ Đình Tuân và tôi có nhiều bạn chung.  Ở Sài Gòn trước 1975, chúng tôi ở cùng một con phố.  Sang Mỹ, đầu những năm 1980 chúng tôi cùng làm việc với nhau trong Hội Giáo Dục Việt-Mỹ toàn quốc (National Association for Vietnamese-American Education – NAVAE) mà Tuân là Phó Chủ Tịch đặc trách miền Tây Hoa Kỳ.

Giống như Nguyễn Tường Bá, Đỗ Đình Tuân sinh ra trong môt gia đình cách mạng.  Nguyễn Tường Tam, cậu của Nguyễn Tường Bá, và Đỗ Đình Đạo, cha của Đỗ Đình Tuân, đều là các lãnh tụ hàng đầu của Việt Nam Quốc Dân Đảng.  Nhưng khác với Nguyễn Tường Bá tiếp tục sự nghiệp cách mạng của Việt Nam Quốc Dân Đảng, Đỗ Đình Tuân chọn cho mình một con đường khác, con đường văn học và giáo dục. Nếu Bá trả lời cuộc phỏng vấn với nhiệt tình của người trong cuộc thì Tuân trả lời bình thản với lối kể chuyện của một người hoài niệm về quá khứ.

Tuân nói những điều anh thấy và biết về Đỗ Đình Đạo, môt người hùng của Việt Nam Quốc Dân Đảng trong thời đảng tranh, 1945-1946, một người cha luôn vắng nhà đi làm cách mạng, rồi chết một cách bí ẩn năm 1954 trong khung cảnh đầy âm mưu chính trị của Hà Nội trước cuộc di cư vào Nam, trong khi gia đình anh đã được ông đưa vào Saigon từ ba năm trước.

Tuân nói về cha anh, một khuôn mặt uy quyền mà anh “sợ nhiều hơn thương”, về những người bạn và đồng chí nổi tiếng một thời của cha anh, như bác Tam (Nguyễn Tường Tam), bác Khang (Lê Khang tức Lê Ninh), bác Nhung (bà Thụy An).  Anh kể về những trận đánh tại đồn điền nhà anh ở Tam Lộng, về Đệ tam Chiến khu của Việt Nam Quốc Dân Đảng, về cuộc sống ở Vĩnh Yên dưới quyền kiểm soát của Việt Nam Quốc Dân Đảng, và về giải pháp Đoàn Kết đánh dấu ngày tàn của Đệ tam Chiến khu, khiến cha anh phải lưu vong sang Tàu. Theo Đỗ Đình Tuân:

1. Gia đình ông nội anh thuộc loại giầu có nhất Bắc Việt thời ấy. Cha anh dùng tiền bạc và phuơng tiện của gia đình để đi làm cách mạng.
2. Đỗ Đình Đạo gia nhập Quốc Dân Đảng từ hồi Pháp thuộc, nghĩa là trước Cách Mạng Tháng 8 và trước giai đoạn đảng tranh, 1945-1946.
3. Nhiều người trong gia đình của Tuân là nạn nhân của cuộc đảng tranh ấy.  Chú của anh bị Việt Minh thủ tiêu.  Ông nội của anh chết trong tù.  Bà và cô của anh cũng bị giam một thời gian.  Cha của anh cũng bị bắt hụt trong khi đang là đại biểu Quốc Hội.
4. Tuân nhắc đến tên một số đồng chí thân cận của cha anh mà ít người biết đến, như Nguyễn Duy Dị, Nguyễn Văn Thập, và Lê Thanh.
5. Về cái chêt bí ẩn của Đỗ Đình Đạo trước nghi vấn “vì tình, vì tiền, hay vì chính trị,” (Vietinfo – Vụ án mạng chính trị gia Đỗ Đình Đạo và nghi án 60 năm) Tuân không có câu trả lời dứt khoát, nhưng nghi rằng cha anh bị đầu độc.
6. Tuân xác định rằng cha anh có thân với bà Thụy An và có lần đi thăm bà ông cũng dẫn anh đi theo.
7. Tuân nhìn nhận rằng cha anh và đa số lãnh đạo Việt Nam Quốc Dân Đảng thời ấy thuộc thành phần tiểu tư sản có khuynh hướng lãng mạn, và đó “kể ra cũng là một nhược điểm.”
8. Những người lo việc nước và việc đảng thường phải xao lãng việc gia đình, và ảnh hưởng đến con cái.
9. Việt Nam Quốc Dân Đảng và các đảng phái Quốc Gia khác trong thời đó “chỉ có thượng tầng thôi,” nghĩa là thiếu cơ sở quần chúng.

Toàn văn:

Đỗ Đình Tuân  – VP-NMH-A016

Giáo sư Nguyễn Mạnh Hùng (NMH): Tôi được học bổng của Hội Đồng Nghiên Cứu Khoa Học Xã Hội (Social Science Research Council) để nghiên cứu về vai trò các đảng phái Quốc Gia Việt Nam, giai đoạn 1945-54.  Tôi biết thân sinh cậu là người hoạt động nhiều trong Việt Nam Quốc Dân Đảng (VNQDĐ).  Theo tôi được biết qua một số mẩu chuyện, ông là một người rất đặc biệt.  Tôi muốn được phỏng vấn cậu để biết về thân thế của ông Đỗ Đình Đạo, vai trò của ông trong VNQDD, khung cảnh ông hoạt động ở Việt Nam từ 1945 đến khi ông mất.  Trước và sau Cách Mạng Tháng 8, cậu ở đâu, ông thân sinh…

Giáo sư Đỗ Đình Tuân (ĐĐT): Thân thế ông cụ tôi thuộc gia đình giàu có, cụ nội tôi làm quan võ rất lớn trong triều đình, có nhiều ruộng nương.  Nhiều người cho là thuộc gia đình giàu có nhất Bắc Việt. Chuyện giàu có này liên quan đến việc ông cụ tôi tham gia VNQDĐ, dùng rất nhiều tải sản gia đình để nuôi lính, dùng tiền, vàng, thóc gạo rất nhiều.  Ông cụ đóng vai trò Tổng tư lệnh Đệ tam Chiến khu hồi 45-46.  Nó vừa thích hợp ở chỗ có phương tiện, có người chỉ huy để nuôi dưỡng lính, góp công cho lực lượng quân sự của VNQDĐ.

Còn về nói về kinh nghiệm bản thân thôi thì năm 1945 tôi 9 tuổi.  Hồi đó tôi ở làng Tam Lộng, Vĩnh Yên, đồn điền của gia đình tôi.

Hồi nhỏ tôi còn nhớ có hai trận đánh của Việt Minh vào đồn điền nhưng không thành công.  Chúng tôi phải trốn dưới gầm giường, cũng như sau đó cải trang làm người dân quê để ra tỉnh lỵ Vĩnh Yên.  Khi chúng tôi ra thì Vĩnh Yên đã trở thành chiến khu của VNQDĐ rồi, ông cụ tôi cũng ở trong chiến khu.  Tôi nhớ có nhiều đồng chí của ông cụ tôi gọi là cán bộ.  Tụi tôi còn nhỏ kêu bằng bác.

Ở khu hiện tôi còn nhớ lên dốc, về phía Đầm Vạc.  Ông cụ tôi vài lần trở về sau khi chỉ huy quân đội đánh nhau, cũng kể những chuyện vui về đánh nhau.  Có thể là, một phần kể ra cho vui.  Như súng bắn lủng cái mũ.  Đưa gậy lên đạn bắn xuyên thủng cái mũ nhưng người thì núp ở dưới.  Tụi tôi hồi đó nhỏ, học tiểu học.

Nếu anh muốn hỏi về vai trò của cụ tôi thì, như anh Hùng biết, có cái

đặc biệt là các đảng phái thì nhiều, như Việt Nam Quốc Dân Đảng, như tôi nghĩ, về hạ tầng cơ sở không nhiều, nghĩa là quần chúng, tham gia lắm.  Nhưng về thượng tầng thì nhiều cán bộ trí thức theo nhiều, bởi vì chủ nghĩa Tôn Dật Tiên.  Thành ra là có nhiều cán bộ người ta gọi là chính trị gia, thường hay tranh luận vấn đề này nọ.  Ông cụ tôi thuộc loại người, giống như người hùng có võ khí, có phương tiện.  Thành ông cụ tôi là Tổng tư lệnh Đệ tam Chiến khu.  Tức ông cụ tôi là người hành động thì đúng hơn là chính trị gia thuộc loại lý thuyết, hay là nếu nói với ý xấu thì gọi là chính trị salon.

NMH: Trong Quốc Dân Đảng thì họ tổ chức theo kiểu là ủy viên trung ương đảng, xuống đến tỉnh bộ, chi bộ, thì trong bảng sắp thứ hạng, thì ông cụ cậu thuộc loại nào.  Có ở trong ủy viên trung ương đảng không?

ĐĐT: Tôi thì không được biết rõ lắm, nhưng có lẽ là thuộc loại trung ương.  Vì tôi thấy ông cụ tôi thường sinh hoạt ngang hàng với những người trung ương.

NMH: Như là?

ĐĐT: Như là Nguyễn Tường Tam, Lê Ninh.  Như ở Vĩnh Yên hồi đó thì bảo là cầm đầu về chính trị, những người sáng giá nhất chính trị đó, xuất hiện trong những buổi nói chuyện diễn thuyết đó thì là ông Lê Ninh.  Trong khi người cầm đầu quân đội là ông cụ tôi.

NMH: Nhưng Đệ tam Chiến khu chạy dài từ đâu đến đâu?

ĐĐT: Theo tôi biết thì bản doanh là chỗ chúng tôi ở là Vĩnh Yên, nhưng nó chạy dài thẳng lên Việt Trì, Yên Bái, suốt một dọc lên biên giới.

NMH: Ông cụ cậu gia nhập QDĐ thì cậu biết hồi nào trong ký ức của cậu nhớ được không?

ĐĐT: Cái đó thực sự ra chính ông cụ tôi cũng không nói, nhưng người gia đình thì nói tham gia từ hồi hãy còn Nhật chưa sang, từ trước đó. Từ hồi Tây đó, Pháp thuộc.

NMH: Ông cụ có bao giờ nói chuyện tại sao ông đi làm chính trị, có giải thích gì với gia đình hay các con không?

ĐĐT: Không, có lẽ cái đó tôi còn nhỏ quá không được nghe nói đến.

NMH: Học, quá trình học của cụ đó thì loại Tây hay ta, hay là…

ĐĐT: Ông cụ tôi học thì theo chương trình Tây.  Học thì cũng tương đương như ngày xưa là cỡ bằng Thành chung thôi, nhưng mà kể ra về cái giỏi giang thì khá hơn nhiều.

NMH: Ông bỏ học đi làm cách mạng ngay hay sao? Tức là ông còn đi học không, giai đoạn trước Nhật ấy.  Ông tham gia rồi thì ông có làm gì không?

ĐĐT: Thì thuộc loại làm ruộng.  Gia đình tôi làm ruộng đó, thì ông cụ tôi phải coi sóc đồn điền.  Nhưng mà dĩ nhiên cũng có như là người làm rất nhiều, ông gần như là người, là chỉ điều khiển cho tài sản của mình cho nó vẫn phát triển thôi.

NMH: Tức là ông đi học bằng Thành chung rồi ông về coi đồn điền chứ ông không đi vào con đường những người khác như là Đại Việt, hay làm quan… 

ĐĐT: Không, tức là không đi về cái khoa cử.

NMH: Thế rồi là từ đó là ông liên hệ, ông hoạt động, rồi ông dùng của cải của ông cho đảng luôn? 

ĐĐT: Vâng, có lẽ của cải thì đúng lúc 45-46 đó.  Chứ còn trước đó thì tôi không biết cái sự đóng góp của ông về của cải nó như thế nào.

NMH: Trong quyển của Hoàng Văn Đào, và theo một số người khác, thì họ nói rằng giai đoạn 1945, phe quốc gia liên minh có bàn đến chuyện làm một cuộc đảo chánh cướp chính quyền trước khi mà Việt Minh cướp chính quyền ngày 19 tháng 8, khoảng 17-18 đó, thì những người chỉ huy trong đó người ta nói là, Trương Tử Anh chẳng hạn, thì không đồng ý bởi vì một số  lý do mà không đồng ý cướp chính quyền ngày hôm đó. Ở trong Quốc Dân Đảng, những người như Chu Bá Phượng, Phạm Khải Hoàn, Hoàng Văn Đào thì lưỡng lự cho nên không làm việc đó.  Thì ông có nói đến ông Lê Ninh, có tên khác là ông Lê Khang ấy, Nguyễn Tường Bá cũng có nói với tôi chuyện đó. Nói là Lê Khang lúc bấy giờ bực mình, đi lên Vĩnh Yên, để cướp chính quyền đó.  Bởi không cướp được Hà Nội thì đi lên Vĩnh Yên cướp chính quyền.  Trong đó Hoàng Văn Đào cũng nói đến chuyện ông cụ nhà cậu, tức ông Đỗ Đình Đạo ấy.  Tức là Lê Ninh và ông Đỗ Đình Đạo, Ninh về bàn với Đạo mà cướp chính quyền ở Vĩnh Yên.  Thế cậu có biết thêm gì về cái chi tiết đó hay cậu có thể bổ túc thêm gì về chi tiết đó không?

ĐĐT: Cái đó ngày xưa thì ông cụ tôi nói lại về những cuộc họp đi xa thì vẫn là thường xuyên lắm, nhưng mà tôi thì không thể nào mà nhớ được là đúng cái thời hạn nào và có phải là đúng cái buổi họp đó mà ông cụ có tham dự hay không, tôi cũng không được biết.  Nếu mà nói tới những cái diễn biến đó, thì tôi có thể xác nhận là ông Lê Ninh, tức là ông Lê Khang đó, hoạt động với ông cụ tôi thì có thể gọi là rất là chặt chẽ đó, cái hồi 45-46 đó.  Tức là chính cái hồi mà Việt Nam Quốc Dân Đảng đóng quân tại Vĩnh Yên, và ông cụ tôi làm Tổng tư lệnh Đệ tam Chiến khu, thì hồi đó thì là đúng cái hồi 45-46, tức là nếu mà cái cuộc họp đó xảy ra trước, và ông Lê Ninh về, và nói chuyện với ông cụ tôi, hoặc là ông cụ tôi cũng có dự với ông Lê Ninh mà trở về cướp Vĩnh Yên thì như vậy, thì cái chuyện mà Việt Nam Quốc Dân Đảng mà làm chủ tình hình ở Vĩnh Yên thì cái hồi đó là chính cái hồi nhỏ mà tôi ở tại cái tỉnh đó.  Thì tôi xác nhận là có cái đó.

Và cái sự hợp tác chặt chẽ giữa ông Lê Ninh với ông cụ tôi thì có.  Thế nhưng mà về cái thời gian thì tôi không được biết rõ lắm.  Bởi vì sau đó tới cái hồi mà cỡ năm 46 đó, không biết là cuối hay đầu năm, nhưng mà cỡ năm 46, thì cái hồi mà Việt Minh bắt đầu thắng đó, thì nó gọi là Đoàn Kết ấy, thì chính tôi hồi đó tôi vẫn còn ở đó, và phải tham dự một buổi giống như là chào cờ đó.  Mà lại bên kia cũng vào nữa, coi như là hai bên đều… hình như là chào hai cờ gì đó, tôi cũng không nhớ rõ lắm. Nhưng mà đấy là cái ngày kết thúc của chế độ Vĩnh Yên ở dưới Việt Nam Quốc Dân Đảng.  Gọi là Đoàn Kết nhưng mà ai cũng biết là sau đó thì Việt Nam Quốc Dân Đảng lại yếu thế, các đảng viên đã bị bắt, thủ tiêu rất nhiều.

NMH: Nhưng mà khi mà nó vào lấy lại Vĩnh Yên thì tức là có cái giải pháp chính trị hai bên đồng ý với nhau để nó vào rồi thực hiện cái chủ trương gọi là Đoàn Kết đấy phải không?

ĐĐT: Thực sự thì hình như chính cái hôm đó, chính cái hôm mà gọi là Đoàn Kết đó, mà chào hai cờ hay gì đó thì chính bên kia cũng không có vào.  Nhưng mà nghĩa là nói ra giống như trên công khai đó, thì là bây giờ Đoàn Kết, thế thôi.  Tức là…

NMH: Thế rồi mình rút đi hay sao? Hay là mình yếu dần?

ĐĐT: Có lẽ là, vâng, có lẽ là rút đi hay là yếu dần thì tôi cũng không biết rõ.  Nhưng mà như hồi trước, cái hồi mà Vĩnh Yên hoàn toàn dưới cái quyền kiểm soát của Việt Nam Quốc Dân Đảng, thì tôi cũng đã đi dự những cái buổi, ví dụ như là diễn thuyết của Lê Ninh.  Hay là đi dự nhiều triển lãm mà trẻ con vẽ.  Thì tôi nhớ lại cái hồi đó cứ hay vẽ Việt Nam Quốc Dân Đảng thì đánh Tây.  Đánh Tây thì vẽ cái thằng người đánh Tây, nhưng mà đằng sau Việt Minh lại đuổi đánh Việt Nam Quốc Dân Đảng.  Đại khái nó có những cái hình trẻ con vẽ như thế đó.  Thế nhưng mà cái chiều hướng chính trị đối với người dân trung bình mà nhìn, thì thấy như là Việt Nam Quốc Dân Đảng thì cũng là phải chống thực dân.  Nhưng mà đằng sau thì lại bị Việt Minh đánh.  Đấy là cái hồi ở Vĩnh Yên.

NMH: Cậu có thể cho tôi biết sơ nếu những điều cậu biết về Lê Ninh không, về thân thế của ông ấy, ông ấy background như thế nào? Và ông ấy là loại người nào, tính tình ra sao?

ĐĐT: Lê Ninh thì tôi chỉ được biết gọi là bác Khang ấy, người thì nhỏ bé, rất nhỏ bé.  Nhưng mà khi nào mà lên mà lý luận với diễn thuyết thì nói năng rất là từ tốn, nhưng mạch lạc.  Nghĩa là ông lý luận rất hay, ông ấy kể như là một diễn giả, rất có tài thuyết phục người khác. Hồi nhỏ tôi thì cũng không biết nhiều về chính trị, nhưng mà khi đi dự những cái buổi đó thì thấy ông lý luận đâu ra đây lắm và khán giả hoan hô lắm.  Không phải là hoan hô nịnh, nhưng là hoan hô thật.  Tức là họ nhìn thấy cái điểm gì mà ông muốn nói và họ như là bị lôi cuốn hay là thuyết phục vì cái tài nói chuyện của ông.

NMH: Ở gần thì ông ấy tính tình ra sao, loại người như thế nào?

ĐĐT: Kể ra thì gần thì tụi tôi còn nhỏ thì cứ kêu bằng bác thì ông ấy rất dễ thương.  Tụi tôi thì dĩ nhiên cũng quen rất nhiều bạn của ông cụ tôi. Nhưng mà ông Lê Ninh thì có lẽ ít gặp hơn bởi vì ông ấy bận hơn.  Tôi cũng có gặp, không nhớ rõ từng chi tiết, nhưng mà nói tổng quát thì chúng tôi cũng rất mến ông ấy.

NMH: Ở trong giai đoạn đó, ông cụ cậu thường cộng tác với ai, đi lại nhiều nhất trong nhà, cậu có thấy những cái tên nào thuộc về Quốc Dân Đảng, những người gọi là có tên tuổi trong Quốc Dân Đảng?

ĐĐT: Hồi sau này cơ, tức là hồi sau khi ông cụ tôi ở Hồng Kông về, ở bên Tàu về, thì chị tôi hay thấy ông Nguyễn Duy Dị, nhiều khi đến ở nhà luôn với một người nữa cũng rất thân tín, và có lẽ nắm chức vụ cũng khá quan trọng trong Quốc Dân Đảng, tức là ông Nguyễn Văn Thập.  Còn hồi đó thì tôi nhớ mang máng thì hồi ở Vĩnh Yên ấy, có rất nhiều cán bộ đều ở chiến khu hết.  Đặc biệt thì có thể kể ra một anh người Nam, tên là thiếu úy Lê Thanh.  Ông này là người đã từng chỉ huy cái trận chống giữ đồn điền Tam Lộng, hình như cả hai trận.  Mà tụi tôi bị Việt Minh tấn công vào những cái đồn điền thì nó có tre trồng rất dày và rất cao.  Và ở trong thì người ta nói có độ khoảng 70 khẩu súng Mousqueton.  Phải chống giữ hai lần, ở ngoài đánh vào với cả cái súng mà ngày xưa nó kêu súng bắn cầu vồng đó.  Gọi là canon BB, tức là một cái thứ bắn đạn rớt xuống đất rồi nó mới nổ.  Hồi đó thì ông thiếu úy Lê Thanh ông ấy chỉ huy cái trận chống giữ đó.

NMH: Hai trận đó xảy ra trước hay sau năm 1945?

ĐĐT: À, có lẽ là trong năm 1945…

NMH: Tức là sau khi Việt Minh cướp được chính quyền rồi?

ĐĐT: Có lẽ trong năm 1945.  Tôi không nhớ là vào giai đoạn nào, nhưng mà đó là cái thời gian mà tôi ở đồn điền Tam Lộng, thì sau hai cái trận đánh, một trận thì nhẹ thôi, còn một trận cũng là nặng.  Thế thì sau tụi tôi phải cải trang để mà làm thành người dân quê.  Xong rồi thì đi bộ một quãng, hay là không biết về sau đi xe gì đó, tôi cũng không biết. Nhưng mà có đi bộ một quãng lên đồi gì đó, để mà ra tỉnh Vĩnh Yên. Hồi đó thì đến khi ra tới tỉnh Vĩnh Yên rồi thì vào ở trong chiến khu.

NMH: Tức là Vĩnh Yên đã thành chiến khu rồi?

ĐĐT: Vâng.  Có một cái khu nó gọi là chiến khu, cái khu mà để cho các cán bộ hay là những nhân viên cao cấp của Việt Nam Quốc Dân Đảng ở.  Chứ còn thì vẫn có cái vùng tỉnh ở ngoài.  Nhưng mà Việt Nam Quốc Dân Đảng hoàn toàn kiểm soát tất cả cái tỉnh đó.  Cái tỉnh lỵ Vĩnh Yên thì tôi được biết là… Ví dụ hồi xưa người ta bảo cái này, chỗ nào là Việt Nam đóng, chỗ nào là Việt Minh đóng.  Việt Nam là Việt Nam Quốc Dân Đảng.

NMH: Tức là trong tỉnh cũng như là xôi đậu đấy? Khu thì Việt Nam đóng, khu thì Việt Minh đóng.

ĐĐT: Không, không phải.  Tỉnh Vĩnh Yên thì hoàn toàn Việt Nam, Việt Nam Quốc Dân Đảng, nhưng mà tôi nói là cả cái Bắc Việt hồi đó đó, thì người ta nói ví dụ như tỉnh Vĩnh Yên thì là Việt Nam đóng.  Ví dụ như Việt Trì thì Việt Nam đóng, ví dụ như vậy.  Người ta nói từ Vĩnh Yên mà đi thẳng lên tới biên giới Hoa Việt, thì gọi là Việt Nam Quốc Dân Đảng.  Tôi biết là như tỉnh Vĩnh Yên thì Việt Nam nắm hoàn toàn chủ tình hình trong một thời gian, có lẽ cũng vào khoảng 10 tháng hay 8 tháng gì tôi không được biết.

NMH: Làm sao để mình định được thời điểm nó đánh vào Tam Lộng? Khi mà cậu ra đến Vĩnh Yên, tức là cậu đã nói Vĩnh Yên đã được Việt Nam Quốc Dân Đảng chiếm rồi, đóng rồi.  Thì mình có thể hiểu đó là giai đoạn sau 19/8, Lê Ninh đi về chiếm cái đó, phải không?

ĐĐT: Cái đó thì tại tôi nhỏ quá không thể nào biết được, nhưng mà nếu như hỏi bà cụ tôi thì có thể biết đấy.

NMH: Bà cụ còn đây không?

ĐĐT: Bà cụ còn đây.

NMH: A, thế à. Thế thì tôi chắc phải đi tìm hỏi bà cụ.  Như vậy đó, tại vì nó đánh vào đó, chắc tôi phải đi tìm bà cụ hỏi thêm là bởi vì nếu như vậy, đánh trước và đánh sau…

ĐĐT: Ngay như bà cô tôi cũng biết này, bà cô tôi ngồi ngoài kia.

NMH: Thế à? Thế thì tốt quá rồi.  Tôi phải tìm gặp cả bà cụ, bà cô của cậu đấy.  Vì cái chuyện đó nó quan trọng, tôi muốn cái thời điểm đó đó.  Thời điểm thứ hai là khi cậu nói là nó đánh Tam Lộng nhá, rồi mình đi vào Vĩnh Yên là cái chiến khu của mình.  Điều đó có thể nào phỏng đoán rằng tôi có cảm tưởng rằng là, những cái tỉnh lỵ thì Việt Nam Quốc Dân Đảng nắm được, nhưng mà nhà quê thì có thể không nắm được.  Bởi vì thí dụ như Tam Lộng cũng thuộc về Vĩnh Yên.  Mà vì nó đánh, cứ đập bên ngoài nhưng nó bao vây mình rồi.  Có phải không? Tức là cái tỉnh đó…

ĐĐT: Cái Việt Minh thì cũng gọi là, ví dụ như là thấy như là kiểu… , như là canh điền cũ đó.  Thế thì cũng có người theo Việt Minh, thế thì có người kéo về thì cũng không phải là nó ở ngay tất cả đó.  Thì cũng có đứa nó theo mình, có đứa nó không theo mình, đại khái vậy.  Thành ra cái tình hình của nó, chứ nếu mà nó vây xung quanh rồi thì làm sao mà có thể đi ra, làm sao mà cải trang mà đi được.  Thì đại khái vậy.  Ví dụ như nó ở đâu đó, ví dụ như một cái thằng nào đó, thế mà nó là Cộng Sản, hay nó là Việt Minh gì mà, ví dụ như là chống lại ví dụ như chủ điền là nó không chịu, nó kéo lâu la các thứ đi về thì đánh Vĩnh Yên. Ví dụ như vậy.  Thì nó cũng là Việt Minh đấy, nhưng mà không phải là tất cả Việt Minh đã kiểm soát tất cả, mà vũ khí hồi đó thì thô sơ lắm, không có gì cả.

NMH: Giai đoạn đó thì khi mà cậu ở trong Vĩnh Yên, mà Quốc Dân Đảng kiểm soát Vĩnh Yên, thì cái thành phần dân chúng kiểm soát là gì?

ĐĐT: Tất cả theo chứ…

NMH: Nông dân có theo? Dân thành thị có theo mình nhiều?

ĐĐT: Thì cái tỉnh lỵ thôi.  Ví dụ như cái chỗ đó mình đóng quân, và mình có ảnh hưởng.  Cái khu chiến khu thì gần như những cái nhà đó là nhà của cán bộ.  Hồi xưa nó là tòa sứ hay là cái gì đó tôi không biết. Nhưng mà đại khái tất cả cái khu đó là dành cho cán bộ ở, nghĩa là cấp chỉ huy ở.  Còn ở trong thành phố dĩ nhiên là người dân thường sống với nông dân các thứ.  Vì mình có lính ở trong chiến khu, thì tức là cái vùng ảnh hưởng là tất cả là vùng mình.  Thành ra tổ chức những buổi nói chuyện hay là thông tin tuyên truyền các thứ thì là Việt Nam Quốc Dân Đảng hết.  Thì là tôi thấy dân chúng chịu mình lắm.

NMH: Cậu có thể cho tôi biết cuộc sống sơ sơ, theo cái ý niệm, ý kiến của cậu? Cho tôi vài nét về đời sống tỉnh Vĩnh Yên hồi dưới Việt Nam Quốc Dân Đảng nó ra làm sao?

ĐĐT: Tôi nhớ còn đi coi, đại khái có đoàn Phụng Khánh, diễn những tuồng như là Lã Bố – Điêu Thuyền.  Những thanh niên, sinh viên, học sinh thì có dựng lên những cái kịch như là Nguyễn Trãi – Phi Khanh, hay lắm.  Tụi tôi nhỏ, tôi nhớ những cái đó nhiều lắm.

NMH: Rất nhiều sinh hoạt có tính cách đoàn thể…

ĐĐT: Rất nhiều sinh hoạt.  Có cả những buổi văn nghệ hoàn toàn, chứ không có chính trị gì cả.  Tôi nhớ cái tuồng Nguyễn Trãi – Phi Khanh hồi tôi ở Hưng Yên, Chiến khu 3.  Hồi đó gọi là Liên khu 3 thì tôi cũng thấy diễn nhiều những chuyện đó lắm.  Hưng Yên, rồi Nam Định, diễn nhiều những chuyện như vậy lắm.  Tức là có lẽ một loại tuồng mà diễn khắp nơi.  Thì như vậy nó thường thường có tính cách sách động lòng yêu nước…

NMH: Vì nó có cái bài như là của Đỗ Nhuận.  Nó như là nhạc kịch đấy phải

không? Nguyễn Trãi – Phi Khanh ở trong cũi ra, xong rồi hát mấy cái bài đó.

ĐĐT: Tức là có tính cách vận động quần chúng đó.  Vừa làm văn nghệ, vừa vận động quần chúng.  Đi học hành thì sao? Còn thì tụi tôi phải đi học, dĩ nhiên đi học và cũng phải đi học tập đoàn thể.  Học hát rất nhiều, hát những bài hùng ca.  Ví dụ như bài Lên Đường hay những bài thuộc loại đó.  Có một cái anh cán bộ dạy hát, cũng là Việt Nam Quốc Dân Đảng.  Anh vừa dạy hát và dĩ nhiên cũng dạy thêm để nung nấu lòng yêu nước.

NMH: Đối với tuổi trẻ như các cậu, dạy hát, rồi nung nấu lòng yêu nước, có nói gì về tranh chấp giữa Việt Nam Quốc Dân Đảng và Việt Minh không?

ĐĐT: Có chứ, rõ chứ.  Ví dụ như tôi nói chuyện như đi phòng thông tin chẳng hạn, thấy những cái ảnh mà trẻ con vẽ là Việt Nam Quốc Dân Đảng đánh nhau với Tây, và lại bị Việt Minh bắn đằng sau đít.

NMH: Có nói cụ thể là tại sao mình phải đánh Việt Minh, tại sao nó đánh mình không hay là chỉ nói nó là xấu, nó đánh mình thôi? Đối với giới trẻ như cậu, họ có nói tại sao như vậy không?

ĐĐT: Cũng biết ngay từ hồi đó nghĩa là, như tụi tôi thì cũng gọi là Việt Minh, là Cộng Sản.

NMH: Khi gọi Việt Minh, cái stereotype cậu cho nó là cái gì?

ĐĐT: Là Cộng Sản, là cái gì xấu đó.  Còn Việt Nam là Việt Nam Quốc Dân Đảng, theo chủ nghĩa Tôn Dật Tiên, Duy Dân hay là gì đó, phải không? Tam Dân chứ.  Những cái đó là phải học hết.

NMH: Về đời sống kinh tế ra sao?

ĐĐT: Đời sống kinh tế thì, tôi thấy là sinh hoạt kinh tế cũng có vẻ bình thường lắm, vẫn có chợ búa tất cả mọi thứ, sinh hoạt như thường cả. Bởi vì ông chú tôi cưới vợ ở Vĩnh Yên.  Cái cô đó hồi đó ở tỉnh Vĩnh Yên, ở trong tỉnh lỵ.  Thế thì lấy ông chú tôi hình như cái hồi đó, mà ông chú tôi là một trong những người bị Việt Cộng thủ tiêu.  Bị Việt Minh thủ tiêu hồi đó, cũng như ông nội tôi.  Bà tôi cũng bị bắt xong rồi thả ra.  Bà cô tôi bị bắt, cũng giam cả mấy năm, rồi về sau cũng được cho về.  Tóm lại là bà nội tôi thì bị bắt, rồi được tha ra ngay để về, hay là một vài ngày sau gì đấy.  Bà cô tôi thì bị cũng đi hết chỗ nọ chỗ kia, từ trại nọ đến trại kia, xong rồi về sau cũng được thả ra.  Nhưng mà ông nội tôi lại bị chết trong tù.  Có người còn làm nhân chứng biết được là chôn ở chỗ nào.  Còn ông chú tôi thì không ai biết gì nữa.  Bởi vì ông chú tôi thì còn trẻ.

NMH: Ông nội cậu là Đỗ…

ĐĐT: Đỗ Đình Tiến.  Ông ấy làm bác sĩ thú y.  Thực sự gọi là ông Đốc Tiến đấy, nhưng mà không biết bác sĩ lúc ấy có thể gọi là médecin vétérinaire gì đó.

NMH: Hồi đó ông ấy… , hồi đó bắt như vậy là bắt sau 45, sau cái ngày cách mạng, sau ngày Đoàn Kết, hay trước ngày Đoàn Kết đã bị bắt rồi?

ĐĐT: Sau chứ, sau 45.

NMH: Tức là sau 45?

ĐĐT: À, trước ngày Đoàn Kết á? Không, chắc là sau ngày Đoàn Kết. Bởi vì ông cụ sau cái ngày Đoàn Kết thì còn ra Hà Nội, ở trong cái vùng Thụy Khê, ở một cái nhà thường dân.  Ông nội về sau lâu lắm mới bị bắt.  Tức là có thể ông ấy bị bắt vào cuối năm 46, chắc cuối năm 46.  Ông chú tôi có thể mất tích trước đó một chút.

NMH: Vào khoảng nào thì Quốc Dân Đảng mất quyền kiểm soát? Có vì một trận đánh nào không hay là…

ĐĐT: Không, đấy chỉ là sau khi Đoàn Kết.

NMH: Suốt thời gian Quốc Dân Đảng kiểm soát Vĩnh Phú Yên, Vĩnh Yên, thì không có trận đánh nào xảy ra?

ĐĐT: Không, không có.  Không có trận đánh nào xảy ra.

NMH: Không có trận đánh nào? Cho đến khi có Đoàn Kết thì tự nhiên cậu thấy từ từ là mất?

ĐĐT: Vâng, Đoàn Kết thì thấy tình hình nó dần dần trở nên xôi đậu rồi thì chắc là mất.  Tự nhiên vậy thôi.  Bởi vì nó không còn là một trụ sở nữa, nó không còn lính liếc các thứ nữa.  Ví dụ như vậy, nó tản mác dần dần ra.  Thì tôi đoán là như vậy, bởi vì ông cụ tôi cũng đi nơi khác. Hình như đi lên Hà Nội.  Có hồi ông cụ tôi làm đại biểu mà, đại biểu cho Quốc Hội của…

NMH: Năm 1946?

ĐĐT: Năm 1946 đấy. Cụ tôi bị Việt Minh vào bắt, cụ tôi kháng cự, thành ra là thoát đấy. Về sau thì…

NMH: Bắt ở đâu? Bắt ở Hà Nội?

ĐĐT: Ở Hà Nội.

NMH: Làm đại biểu rồi cũng bị bắt luôn?

ĐĐT: Làm đại biểu nhưng mà, hồi đó thì ngay như ông Nguyễn Tường Tam, thì là bộ trưởng, ngoại trưởng, thế mà cũng phải trốn sang Tàu. Ông cụ tôi là đại biểu thôi thì…

NMH: Đi thăm bà cụ, làm đại biểu rồi đi thăm bà cụ sanh thằng em ở trong nhà thương, rồi tụi nó vào bắt?

ĐĐT: Thấy bảo đâu có ba thằng thì ông cụ đá súng, ông cụ chạy thoát được.  Mặc dù là đại biểu nhưng mà nó vào bắt thì cũng như là, nếu mà bị bắt thì coi như bị thủ tiêu luôn, như bao nhiêu các lãnh tụ khác, hay là các cán bộ khác.  Đại đa số là các người bạn bè của ông cụ tôi thì tôi thấy kể như về sau không còn thấy đâu.  Bị thủ tiêu gần hết.

NMH: Khi mà ông cụ bắt đầu liên lạc với Việt Minh, giai đoạn trước Nhật, thì hành tung của ông cậu có thấy gì lạ không? Ở trong nhà đó, ông có ở nhà luôn luôn không? Ông hay đi luôn?

ĐĐT: Đâu có liên lạc với Việt Minh…

NMH: Không, à không liên lạc.  Xin lỗi ông ấy… Nghĩa là ông vào Quốc Dân Đảng, trong cái thời trước cả thời Nhật đấy, thì có thấy hoạt động, có hành tung gì bí mật không?

ĐĐT: Cái đó thì tôi còn nhỏ quá tôi cũng không biết, nhưng mà tại gia đình tôi ở rất nhiều nơi.  Bà cụ tôi cũng thường ở trong gia đình, săn sóc trẻ con.  Thành ra ông cụ tôi đi các nơi rất thường xuyên, không biết là đi vì việc tham gia đảng phái hay vì những chuyện khác.  Gia đình tôi có đồn điền ở bên Nội Viên, tức là thuộc tỉnh Bắc Ninh.  Một vài kỳ Hè tôi đã ở chỗ đó, thì nó có ao xung quanh.  Thì cũng là một cái nhà mà bà cô tôi ở đó, bà cô là chị ông cụ tôi.  Tức là bà cô tôi cai quản cái đồn điền đó, đồn điền Nội Viên.  Còn cái đồn điền mà đại gia đình ở là đồn điền Vĩnh Yên.  Vĩnh Yên thì tên là Tam Lộng. Và lại còn những nơi khác như là Hà Nội chẳng hạn thì ông cụ tôi cũng hay ở đó. Giữa cái Bắc Ninh, Vĩnh Yên với Hà Nội, ông cụ tôi cứ đi đi về về.

NMH: Ông đi về đều đều à, không biết được…

ĐĐT: Không biết được vì còn có cả xe hơi, xe ngựa rồi đủ thứ hết. Thành ra là cái hồi trước 45 thì không thể biết được.

NMH: Thế năm 45 thì ông ấy ở đâu? Năm 45 thì ông lên Vĩnh Yên luôn, cũng ở chiến khu luôn?

ĐĐT: Tôi nhớ là có lẽ ông ấy ở chiến khu, bởi vì cái hồi Việt Cộng tấn công vào đồn điền thì không có ông cụ tôi.  Theo tôi nhớ thì chỉ có ông Thiếu úy Lê Thanh chỉ huy cuộc chống giữ thôi.

NMH: Ông Lê Thanh như vậy là chỉ huy cao cấp ở trong cái đồn điền đó?

ĐĐT: Vâng, ông ấy lo về quân sự.

NMH: Thế rồi lên Vĩnh Yên có gặp ông cụ không?

ĐĐT: Tôi thì cũng không nhớ rõ là lên có gặp ngay không, nhưng mà có gặp.  Thì ông cụ ở trong nhà…

NMH: Về sau ông ấy ở trong đó luôn cho đến khi Đoàn Kết hay sao, hay là ông lại đi trước khi Đoàn Kết? Có nhớ cái vụ Đoàn Kết nó vào không?

ĐĐT: Vâng, nhưng có thể là lại đi trước vụ Đoàn Kết.  Tôi cũng không nhớ rõ lắm, nhưng mà tụi tôi trẻ con thì tôi có mặt ở đó, cái hôm Đoàn Kết.

NMH: Hôm Đoàn Kết có ông Lê Ninh không? Làm cái lễ Đoàn Kết đấy có Lê Ninh không?

ĐĐT: Tôi cũng không nhớ rõ lắm.

NMH: Có ông cụ không?

ĐĐT: Tôi nhớ cái hồi nhỏ còn học cái bài như là “Vũ Hồng Khanh bạn tôi”.  Bởi vì mãi về sau, bởi vì không có nói đảng trưởng là ai, thì cũng có một hồi không có vẻ rõ lắm, nhưng mà về sau thì nói là Vũ Hồng Khanh là Đảng trưởng.

NMH: Theo tôi biết, ông Vũ Hồng Khanh cũng là một người quân sự.  Ông cụ cậu cũng là người quân sự.  Trong Quốc dân Đảng có nhiều thứ lắm.  Ít nhất mình thấy là có một bên là ông Vũ Hồng Khanh, một bên khác là ông Nguyễn Tường Tam. 

ĐĐT: Nhưng mà ông cụ tôi thì cũng thân với Nguyễn Tường Tam lắm. Gọi “bác Tam, bác Tam”, thân lắm.  Ngay đối với Nguyễn Tường Tam thì tôi cũng không biết rõ, bởi vì hồi sau thì thấy nói bảo bị ly khai, bị ly khai ra khỏi đảng hay là bị trục xuất, thì tôi cũng không biết, bởi vì có nhiều phe nhóm.  Nhưng mà cái hồi ở Vĩnh Yên, thì tôi nhớ là hồi nhỏ có học cái bài gọi là “Vũ Hồng Khanh bạn tôi”.  Và có gọi Vũ Hồng Khanh là Đảng trưởng.  Nguyễn Tường Tam là bạn rất thân của gia đình tôi, ngay như cái hồi sau cũng liên lạc rất nhiều.  Và cũng ở chung với ông cụ tôi ở bên Tàu, khi mà ông cụ tôi phải kiếm sống bằng cách thổi kèn.  Ở bên Tàu là một người bạn rất thân.  Mà khi trở về đây, có hồi vào Nam đi thăm ông Nguyễn Gia Trí chẳng hạn thì cũng đi với Nguyễn Tường Tam, nghĩa là một người rất thân.  Còn ở ngoài Hà Nội thì tôi nhớ cũng thân với ông Lê Ngọc Chấn.  Lê Ngọc Chấn thì cũng rất thân, bởi vì tôi thấy cứ liên lạc hoài.  Tụi tôi còn nhỏ nhiều khi phải đi đưa thư từ ông cụ tôi đến Lê Ngọc Chấn.  Ông Lê Ngọc Chấn hồi đó ở một cái phòng như một cái nhà ngang của tòa đại sứ Trung Hoa Dân Quốc.

NMH: Giai đoạn nào vậy?

ĐĐT: Đấy là cái hồi 48, hồi sau khi ông cụ ở Hồng Kông về.  Có lẽ 48 hay 49 gì đấy bởi ông cụ tôi về hình như là năm 48.

NMH: Như vậy ông cụ cậu sau khi ở Vĩnh Yên rồi, sau khi Vĩnh Yên… cứ tạm coi là thất thủ Vĩnh Yên, thì ông ấy có một hồi làm đại biểu.  Ông trốn là từ hồi làm đại biểu, từ hồi bị bắt hụt là ông đi luôn hả?

ĐĐT: Thì đúng rồi, thì bị bắt hụt, sau đó là phải đi luôn.  Cải trang đi xuống Hải Phòng thì cũng nhờ bà con dẫn lên tàu rồi đi sang bên Tàu.

NMH: Tức sau đó là đi sang Tàu.  Sang Tàu rồi có liên lạc gì với nhà nữa không, hay là mất tích luôn?

ĐĐT: À, có lẽ là chỉ qua nhắn nhiếc các thứ.  Nhưng mà khi tụi này mà vào Tề rồi đó, khi mà vào Hà Nội trở lại, thì có liên lạc và ông cụ trở về năm 48, thì cũng lại về ở chung nhà.

NMH: Thế ông cụ về ông còn làm gì nữa không? Cậu có nghe nói khi ông về ông nói chuyện thì khi ở bên Tàu, ông làm gì không?

ĐĐT: Có, thì cũng đi tất cả các nơi, Côn Minh với lại những cái gì đó…

NMH: Vẫn liên lạc với Việt Nam Quốc Dân Đảng?

ĐĐT: Vâng, thì đi cả cái nhóm đó là có Nguyễn Tường Tam, có Trương Bảo Sơn, ở chung với nhóm đó.  Cái hồi mà tôi vào Tề rồi mà viết thơ cho ông cụ thì cứ viết tên ông cụ là Wang Wet Men.

NMH: Wang Wet Men viết như thế nào?

ĐĐT: Cứ viết như là bằng chữ La Mã đó.  Wang Wet Men, hình như là Hoàng Việt Dân, tức là tên ông cụ tôi.  Còn ông Trương Bảo Sơn thì tên là Chang Bao San.  Thì ví dụ viết thơ đấy, rồi xong được một thời gian thì ông cụ về.

NMH: Ông ở bên Tàu thì ông sinh sống bằng nghề gì, cậu nói ông đi thổi kèn à?

ĐĐT: Thổi kèn saxo hay lắm.

NMH: Saxo à? Ông Nguyễn Tường Tam cũng thổi kèn, hình như clarinet phải không?

ĐĐT: Clarinet.

NMH: Thế ông học ở đâu, qua bên đó mới học hay sao?

ĐĐT: Ồ, ông cụ tôi tài hoa lắm, kèn, rồi đàn, cái gì cũng biết, hát, cái gì cũng biết cả, mà thể thao lại còn giỏi nữa.  Đánh cờ nữa.  Thể thao thì ông ấy được giải perissoire (thuyền nhỏ chèo hai mái thường dùng để đua).  Ông ấy là một kiểu con nhà giàu, thành ra có thì giờ tập luyện đủ mọi thứ hết. Bắn súng ông cũng giỏi lắm, đi săn là giỏi lắm.

NMH: Ông ấy làm Tư lệnh Đệ tam Chiến khu, thì ông có học tập quân sự ở đâu không? Trước khi đó, có được huấn luyện quân sự không?

ĐĐT: Không, tôi cho là không, không chắc có cái huấn luyện theo kiểu gọi là formal training.  Chắc là ông cũng đọc sách, bởi vì ông cũng quen nhiều những người xuất thân từ Hoàng Phố.

NMH: Như kiểu Võ Nguyễn Giáp chứ gì?

ĐĐT: Ờ, xuất thân từ Hoàng Phố.  Ông thì thích về võ.  Thứ hai là có cái phương tiện, giống như tôi nói.  Tức là có tiền bạc có thể nuôi lính được, và có súng ống.

NMH: Ông recruit lấy hay là Quốc Dân Đảng recruit cho ông? Những người lính.

ĐĐT: Có lẽ là recruit lấy nhiều hơn.  Tức là những cái người hồi xưa vẫn trung thành với đồn điền.  Thế nhưng mà về sau thì dĩ nhiên là có nhiều lính lắm, thế nào cũng phải có những người khác recruit dùm chứ, làm sao ông ấy recruit được hết.

NMH: Nói theo kiểu những người nghiên cứu chính trị Hoa Kỳ nói là những người đó phần lớn những người đó là personal followers của ông cụ có phải không?

ĐĐT: Những người lính á? Không, không, có ít thôi chứ.  Nếu ví dụ như nói hồi xưa 70 người lính mà chống giữ được đồn điền Tam Lộng, thì có thể nói được là cái lính đó xưa gọi là canh điền, hoặc là những người thân tín của gia đình, cũng như là của đồn điền.  Họ trung thành với chủ thì họ chống giữ.  Nhưng mà về sau cái lính mà của Việt Nam Quốc Dân Đảng mà đóng ở Vĩnh Yên thì nhiều lắm, thì làm sao mà có thể là personal được, không thể nào được.

NMH: Theo những phân tích Cộng Sản, nói tóm lại là những phân tích có tính cách sách vở, thì liên hệ giữa chủ điền và nông nô là một cái liên hệ có tính cách bóc lột.  Cậu sống ở đồn điền Tam Lộng, cậu thấy quan niệm đó như thế nào? Bây giờ nghĩ lại một cái thành thật…

ĐĐT: Kể ra nghĩ lại thì tôi, thành thật mà nói, về cái chuyện thâu thóc bao nhiêu, như vậy cái giá đó có là bóc lột hay không, thì tôi không thể nào biết được.  Nhưng mà nói chung là như cái nạn đói ở đồn điền, mà gia đình tôi vẫn thường kể ra là riêng đồn điền Tam Lộng, cái khu đó của Vĩnh Yên, không ai chết đói cả.  Bởi vì những người thiếu gạo ăn là đến xin đồn điền tôi phát thóc ra.  Như hồi đó tôi thấy là sắp hàng cả mấy chục người, đứng ở trước cổng, mỗi một ngày phát chẩn.  Tức là lấy thóc ở trong kho ra, thóc ở trong kho cũng còn lại, nhưng là cho dần dần đi, giữ cho cả cái khu đó không bị đói.  Tôi được biết như vậy. Cái đó dĩ nhiên là có tính cách nhân đạo.  Và như cá nhân tôi thì tôi thấy rất nhiều người mà ngay như cả khi vào Sài Gòn rồi thì vẫn còn liên lạc với gia đình tôi, vẫn như là chịu ơn gia đình tôi.  Không phải là những cái người mà thực sự chịu đặc ân đâu, mà những người chỉ là tá điền thường, mà họ vẫn cho gia đình tôi là đối với tá điền thì rất là thương người, không có bóc lột.  Tôi chỉ biết được với tính cách là một người hãy còn nhỏ trong gia đình, được chứng kiến những cái cảnh như vậy.

NMH: Cậu chứng kiến đánh đập bao giờ không?

ĐĐT: Không.

NMH: Bây giờ trở lại giai đoạn 48, ông cụ về rồi.  Sau đó cậu nói cậu vẫn liên lạc với Lê Ngọc Chấn đưa thư kiểu bí mật.  Như vậy tức là ông vẫn tiếp tục hoạt động Quốc Dân Đảng? Ông làm gì trong giai đoạn đó?

ĐĐT: Tiếp tục.  Sau đó thì ông ấy cũng quen rất nhiều.  Và sau đó thì ông ấy làm Thanh tra Quân Thứ Lưu Động, gọi là GAMO (Groupements administratifs mobiles operationnels). Làm công tác bình định sau khi lính Pháp chiếm được những làng mạc trở lại thì giao cho Việt Nam.  Hồi đó hình như Thủ hiến Bắc Việt là Nguyễn Hữu Trí thì bình định, thì ông cụ tôi… Đối với nhiều anh em thì cho là đó là ông cụ tôi muốn giữ lại những đàn em cũ, để mà thành lập cái GAMO, để mà có lực lượng.  Hồi đầu gọi là giám đốc, sau đó gọi là thanh tra.  Hình như chức thanh tra thì lại không lớn bằng chức giám đốc.  Nhưng mà chức thanh tra thì lại đi nhiều nơi.  Hồi trước có một quyển sách, hình như là do một người phó giám đốc tặng.  Tôi nhớ là có rất nhiều hình, ông cụ tôi đi… cả những hình đến Phát Diệm, hay là những vùng Ninh Bình, Thái Bình, hay là Hải Dương.  Những người đó cũng là những người mặc quần áo khác khác một chút, nhưng mà cũng như là người lính cầm súng.  Bình định thì ông cụ tôi có rất nhiều đàn em từ các nơi.

NMH: Quân Thứ Lưu Động về sau cậu có thể so sánh với những loại gì ở trong Việt Nam Đệ Nhất với Đệ Nhị Cộng Hòa không? Có thể coi như là Nghĩa Quân hay là Địa Phương Quân?

ĐĐT: Không, nó khác một chút.  Bởi vì cái vai trò theo tôi biết hồi đó thì Quân Thứ Lưu Động trước hết là một cái võ trang, thứ hai là nó có tính cách bình định, bởi vì hồi đó thì lính Tây, De Lattre de Tassigny hay Cogny gì đó, chẳng hạn, có những cuộc hành quân, khi nào đuổi được Việt Minh ra khỏi một vùng nào đó, thì dĩ nhiên là cái hành chánh phải là Việt Nam thì mới được.  Thì hồi đó cái hành chánh nó nửa quân sự nửa hành chánh, thì cái đó là Quân Thứ Lưu Động.

NMH: Tức là ông cụ cậu công tác với ông Nguyễn Hữu Trí trong chương trình đó? Nguyễn Hữu Trí là Đại Việt?

ĐĐT: Vâng, chắc vậy.

NMH: Ông cụ cậu là Quốc Dân Đảng? Còn Quốc Dân Đảng hay là đổi… tại tôi biết một số người Quốc Dân Đảng sau sang thành Đại Việt.

ĐĐT: Như cái ký ức của tôi nhớ thì ông cụ tôi không bao giờ nói tới chữ Đại Việt cả, mà vẫn coi Đại Việt là một cái thân hữu thôi. Cũng có khi thì nói là nó khác, khác nhiều; cũng có khi nói nó là thân hữu, nghĩa là khác ít thôi. Thì theo tôi biết là như vậy. Nhưng mà không bao giờ ông cụ tôi là… người mà kể như là Đại Việt cả. Ông chỉ nghĩ là Việt Nam Quốc Dân Đảng.

NMH: Ông làm Quân Thứ Lưu Động trong giai đoạn nào, chắc năm?

ĐĐT: Có lẽ là năm…, không, sớm lắm chứ.  Có lẽ là năm… không biết là từ 50 đến 52 hay là gì đó.

NMH: Cuối năm 49 thì là giải pháp Bảo Đại, rồi đến tháng Giêng vào đầu năm thì bên kia lại công nhận Hồ Chí Minh.  Như vậy chắc là sau năm 50.

ĐĐT: Vâng, chắc chắn là sau năm 50 rồi.  Vì năm 51 tụi tôi đã vào Sài Gòn rồi.  Và khi mà tôi ở trong Sài Gòn thì hình như ông cụ tôi vẫn có làm Quân Thứ Lưu Động ở ngoài.  Thì tôi nhớ đại khái như vậy.  Ông cụ tôi chết năm 54.

NMH: Cậu cho biết khi ông làm còn có những có những cái gì, nói qua qua về cuộc đời công của ông ấy, trong giai đoạn 50 đến 54?

ĐĐT: Cuộc đời công thì cái hồi tụi tôi vào là năm 51.  Cỡ tháng Giêng năm 51, tụi tôi vào Nam.  Hồi đó thì thấy ông cụ tôi bảo là làm Tham chánh Văn phòng bộ Quốc Phòng.  Có lẽ là một cái chức vụ gì đó để mà…, chứ cũng không thấy ông đi làm gì mấy.  Hồi đó hình như có ông Bộ trưởng hay Tổng trưởng tên là Huy.  Dưới cái thời ông Tổng trưởng tên Huy.  Nguyễn cái gì Huy.  Tôi sẽ về tôi kiếm lại.

NMH: Thì là hồi năm 51 ông cũng không đi làm, mà ông cũng đi luôn luôn?

ĐĐT: Có thể là hồi đó ông ấy cho một cái chức vụ đó để đưa gia đình tôi vào.  Cái hồi đưa gia đình tôi vào thì lại lấy tên Chuẩn úy Đỗ Đình Đạo.  Đấy, thế mà để giống như quân đội để đưa gia đình vào free ở trên tàu gọi là Ville de Hải Phòng.  Đó là hồi năm 51, là vào Sài Gòn. Nhưng mà sau đó thấy trên giấy tờ khai sinh của mấy đứa nhỏ nhất, của em tôi, thì lại để là Tham chánh Văn phòng.  Hồi đó thì là ông Bộ trưởng tên Huy.  Không biết Lê Quang Huy hay là cái gì Huy, tôi quên mất. (Chú thích: Tổng trưởng Quốc Phòng từ 1950 đến 1954 là Phan Huy Quát).

NMH: Thế rồi ông ấy có ở Sài Gòn không hay lại tiếp tục ra Hà Nội?

ĐĐT: Thì cũng ở Sài Gòn, có hồi làm vậy.  Bởi vì tôi nhớ có một ông anh họ mà ông cụ tôi kéo vào làm ở trong đó.

NMH: Ông còn lo Quân Thứ Lưu Động giai đoạn đó nữa không? Không thì cái hồi mà vào Sài Gòn thì dĩ nhiên đâu có lo Quân Thứ Lưu Động.  Khi mà lo Quân Thứ Lưu Động là hồi ở Hà Nội thôi.

ĐĐT: Thế là 51 ông vào.  Thế rồi lại ra, cứ vào vào ra ra.

NMH: Ông làm cái gì ngoài đó? Có biết ông làm gì không?

ĐĐT: Thì tôi cũng không biết.  Cái hồi mà ông cụ tôi chết thì có nói là có Phong trào Bảo vệ Bắc Việt.

NMH: Tức là ông chết ngày nào, trước khi hay sau Hiệp định Genève?

ĐĐT: Sau, sau khi Hiệp định Genève ký rồi và ông cụ vẫn còn ở Hà Nội.  Thành ra hồi đó ông cụ tôi chết, người ta cứ gọi là vì tình, vì tiền, hay là vì chính trị.

NMH: Mà ông ấy được coi như là một trong những người muốn đòi ở lại Hà Nội?

ĐĐT: Ừ, thì đúng rồi.

NMH: Tức là ông có ủng hộ Hoàng Cơ Bình?

ĐĐT: Ủng hộ.

NMH: Ông muốn ở lại. Nhưng tôi nghe nói ông bị đầu độc chết.  Có nghĩ là đúng không?

ĐĐT: Có lẽ đúng.

NMH: Đầu độc chết? Bị đầu độc chết?

ĐĐT: Nhưng mà có cái là không biết đầu độc ở nơi khác rồi đem lại đó, hay là chết tại đó.

NMH: Tôi hỏi cậu câu này hơi có tính cách riêng tư, nhưng vì nó là lịch sử. Người ta nói và người ta viết về mối tình của ông cụ cậu và bà Thụy An, và có liên hệ giữa cái chết của ông với bà Thụy An.  Tức là người ta cho bà Thụy An là gián điệp đôi của Tây…

ĐĐT: Cái đó rất có thể.

NMH: Của Tây, phải không? Và có phải của Việt Cộng không? Của Tây, của Việt Minh nữa.

ĐĐT: Có thể, người ta nói bà ấy là nhân tình của ông Võ Nguyên Giáp. Ngày xưa mà cũng cứ đi máy bay quân sự của Tây đi ra ra vào vào hoài.  Bà ấy nói tiếng Pháp giỏi lắm, cái đó thì tôi biết.

NMH: Bà ấy là người đàn bà không có đẹp.

ĐĐT: Không có đẹp.

NMH: Không đẹp, nhưng mà là một người rất là thông minh.  Và bà ấy rất thích những người đàn ông cỡ lớn, cỡ đàn ông kiểu người hùng, và vì thế là người tình của Võ Nguyên Giáp.  Và vì thế bà ấy cũng là người tình của Đỗ Đình Đạo luôn.  Thì cái giả thuyết ấy sao, cậu nghĩ sao về giả thuyết…

ĐĐT: Bà ấy giết thì cũng có thể lắm, chứ không phải không.  Vì chết ở nhà bà ấy là một.  Thứ hai nữa là nếu mà nói đến cái chuyện bà ấy là gián điệp đôi hay là gián điệp ba thì cũng có thể đúng luôn.  Bà ấy như nhiều người nói là có liên hệ với Võ Nguyên Giáp, cũng có liên hệ với Tây nhiều.  Mà ngay như cả Việt Minh lẫn Pháp thì hồi đó đâu có ai muốn bảo vệ Bắc Việt, vì chính Pháp đã ký giấy nhường Bắc Việt rồi. Và dĩ nhiên Việt Minh thì nó phải lấy bằng được.  Cái chuyện mà gọi là tình hay không, thì tôi có biết là ông cụ tôi có quen và tụi tôi vẫn gọi là bác Nhung.  Bởi vì hồi ấy chồng bà Thụy An là Bùi Nhung.  Thành ra tụi tôi quen cả gia đình, mấy thằng con cũng quen, và cứ gọi là bác Nhung.  Và cũng có hôm ông cụ tôi đến nhà bà Thụy An, dẫn tôi vào.

NMH: Ông Bùi Nhung, Giáo sư Bùi Nhung đấy phải không?

ĐĐT: Ông Bùi Nhung gọi là giáo sư, nhưng thực sự hồi đó ông ấy làm Giám đốc Đài phát thanh Hà Nội.  Ông Bùi Nhung cũng là một người hình như là tiếng tăm rất dở.  Ông này lấy bà này, xong rồi lại lấy cô em ruột bà này, rồi lại lấy cô thư ký.  Tư cách cũng rất là yếu.  Và hình như hồi làm ở đài phát thanh thì hình như cũng có nhiều cái lem nhem lắm.

NMH: Bùi Nhung có phải cái ông mà về sau là Giáo sư Bùi Nhung, mà theo Phật Giáo?

ĐĐT: Chính đó, mà theo Phật Giáo.  Đúng, chính ông đó.  Ông ấy về sau lại đi theo cái đường đó.

NMH: Thế rồi bà Thụy An về sau có chết luôn không?

ĐĐT: Không.  Hồi đó thì bà Thụy An, hồi đó thì đã nhốn nháo rồi nên bà ấy ở lại.

NMH: Ở lại luôn sau 54?

ĐĐT: Ở lại Hà Nội.  Nghe nói lại bị thanh trừng trong vụ Nhân Văn – Giai Phẩm.  Và hình như bà ấy có bị mù một mắt hay gì đó, tôi không biết rõ lắm nhưng mà…

NMH: Cậu có biết liên hệ gì của bà ấy với Quốc Dân Đảng không?

ĐĐT: Liên hệ với Quốc Dân Đảng thì từ trước đến giờ tôi không nghe nói đến, nhưng mà hồi quen với ông cụ tôi thì cũng có thể đã giúp ông cụ tôi một vài chuyện gì liên quan đến Quốc Dân Đảng.  Không có nói bà ấy là người Quốc Dân Đảng.

NMH: Theo cái đọc của tôi về những người trong đảng phái Quốc Gia, nhất là Quốc Dân Đảng, tôi thấy chẳng hạn những người nổi tiếng như Nguyễn Tường Tam, như cụ của cậu, và một số những lãnh tụ khác, có lẽ cả Đại Việt nữa, phần lớn là tiểu tư sản.  Đầu óc có khuynh hướng lãng mạn.  Thường thường nghĩ đến những hành động gọi là hành động đẹp, người hùng cá nhân nhiều.  Tôi nhìn ở ông cụ cậu cũng thế, có nhiều cái đặc điểm nói lên điều đó. Người con nhà giàu, chơi thể thao, cái gì cũng giỏi hết, người giỏi đủ thứ.  Rồi phiêu lưu, cái địa vị như vậy thì bỏ đi để chống Pháp, rồi chống Việt Minh, rồi cuối cùng cũng chết trong một cái bí mật, làm Quân Thứ Lưu Động cũng phiêu lưu.  Ông ấy suốt đời ông ấy làm action.  Làm Tư lệnh, Tổng tư lệnh Đệ tam Quân khu, về sau Chỉ huy Quân Thứ Lưu Động. Thế rồi khi chết cũng chết trong một cái…, lúc nào cũng muốn chống lại.  Nhưng ông ấy lại không chịu mất Bắc Việt, nhất định ở lại giữ Bắc Việt, rồi chết trong một bầu không khí rất nhiều nghi vấn, tình, tiền, hay là chính trị.  Cậu có nghĩ ông cụ cậu, thứ nhất, có đại diện những loại người đó không? Và thứ hai, người ta gọi người hùng của tiểu tư sản, cậu có nghĩ đó là một cái nhược điểm, nhược điểm của đảng phái Quốc Gia, tức là thay vì nghĩ đến chuyện tổ chức nhiều, systematic ấy, lại thường nghĩ đến hình ảnh của cá nhân.

ĐĐT: Đúng, cái đó là nhận xét rất đúng.  Tức là tôi thấy cái đó cũng rất là lãng mạn.  Mặc dầu con người hoạt động với lại quân sự thì không có vẻ lãng mạn, nhưng mà theo cái kiểu lý luận của ông thì nó cũng rất là lãng mạn thật.  Cũng như là kiểu Võ Đại Tôn.  Thứ hai nữa là đó cũng là một cái nhược điểm, nếu mà mình nói chủ đích là nắm quyền, nghĩa là thoát khỏi ách thực dân, cũng như chống Cộng, hay là để nắm quyền mà thực hiện nước Việt Nam theo đường lối mà đảng đề ra, thì cái đó kể ra cũng là một nhược điểm nếu mà quá lãng mạn.

NMH: Không dám nói là truyền thống, nếu nói là truyền thống thì chắc mấy ông Quốc Dân Đảng sẽ mắng tôi.  Tôi nghĩ ông Nguyễn Thái Học, là người cũng giỏi lắm chứ.  Ngày xưa đáng lẽ người ta đi học văn chương, nhưng ông ấy đi học trường Cao đẳng Thương mại, rất pratical. Đến khi mà trước khi chết, ông ấy quyết định cuộc đảo chánh Yên Bái. Ông biết không phải thành công đâu, ông biết là vội vàng lắm mà phải làm. Thì ông nói “không thành công thì thành nhân”.  Rồi tiếp tục bao nhiêu người khác.  Rồi đến lượt ông thân sinh cậu, đến năm 54, tôi vẫn cảm tưởng ông vẫn nghĩ đến cái chuyện “không thành công thì thành nhân”.  Tức là chết thì phải chết đẹp.  Và ông ấy chống những cái điều ông cho là xấu, ông chống Pháp xấu, ông chống Việt Minh là xấu, ông chống lại cái việc đi chia đôi đất nước.  Tức ông cứ đòi cái lý tưởng, ông đòi cái absolute, không compromise.  Và như vậy có lẽ trong đầu ông ít nghĩ đến việc cướp chính quyền, hay là đánh đổ chính quyền.  Nghĩa là có hai vế, thứ nhất đánh đổ chính quyền rồi, và cướp chính quyền về làm cái gì.  Tôi nghĩ thường mấy ông này nghĩ đến chuyện cướp chính quyền hay đánh đổ chính quyền đã, chứ không nghĩ đến cái chuyện nắm chính quyền để thi hành chính sách.  Các ông không tham quyền.  Phải tham quyền chứ.

ĐĐT: Cái chuyện chính trị thì phải có người này với người nọ.  Ví dụ có những người chỉ làm được chuyện lật đổ chính quyền thôi.  Hay là có khi là trên cái phương diện nhỏ hơn, giả thử như bây giờ một đoàn quân, có một người cũng đứng đầu đấy, nhưng mà nhiệm vụ của nó chỉ là chiếm cái tỉnh đó thôi, chỉ biết làm chuyện đó thôi.  Tôi cho là có thể ông cụ tôi cũng có những cái tham vọng với tư cách là một người. Nhưng mà dĩ nhiên là với hiểu biết hạn chế, cũng chỉ nghĩ tới một phần nào của vấn đề trị nước thôi, chứ không phải là toàn bộ.

NMH: Về ông cụ cậu thì cậu có gì để nói thêm không, có cái điều gì, những cái stereotype của ông cụ cậu mà cậu cho là không đúng không? Hay có một cái gì mà cậu nghĩ cần phải biết thêm về ông cụ cậu?

ĐĐT: Thường cái con người mà lo cho nước hay là đảng các thứ, thì về gia đình thường thường cũng xao nhãng.  Thì cái đó thấy ngay như Nguyễn Tường Tam chẳng hạn, mấy đứa con thì đều không ấy.  Gia đình tôi được cái bà cụ rất thương con, và chú ý rất nhiều đến chuyện giáo dục con, thì nó khác đi một chút.  Nhưng mà ông cụ tôi có vẻ xa cách với gia đình nhiều hơn, vì ông ấy bận, ông ấy vắng mặt hoài, đi chỗ này chỗ nọ.  Như tụi tôi chẳng hạn thì sợ ông cụ nhiều hơn là thương.  Nó khác ở một điểm là ông cụ chứng tỏ cái uy quyền, người đàn ông đối với gia đình thì như vậy, nhưng mà không có gần con cái mấy.  Cũng có lúc cũng dẫn đi chơi, cũng có vẻ trìu mến, thế nhưng mà tụi tôi nhỏ thì thường nhìn ông cụ như một cái quyền uy lớn.  Dĩ nhiên là một người chỉ có một số thì giờ thôi, nếu người ta chú ý tới vấn đề việc nước hay là việc đảng, thì việc gia đình xao nhãng một chút.

NMH: Về phương diện chính trị thì có điều gì mà cậu…, cậu nghĩ gì về ông cụ cậu?

ĐĐT: Kể ra về ông cụ tôi thì không nói.  Nói chung thì về sau riêng cá nhân tôi thì tôi thấy có một cái điểm nhận xét mà tôi cho là đúng.  Tức là về gọi là đảng phái Quốc Gia nói chung, như Quốc Dân Đảng hay là Đại Việt hay bất cứ đảng nào khác, thì người ta bảo đảng đó chỉ có thượng tầng thôi.