PHỎNG VẤN CAO THẾ DUNG

Nguyễn Mạnh Hùng

PHỎNG VẤN CAO THẾ DUNG

Cao Thế Dung là đảng viên kỳ cựu của Việt Nam Quốc Dân Đảng (VNQDĐ) và Bí thư Ban lãnh đạo Việt Nam Quốc Dân Đảng Hải Ngoại.

Cuộc phỏng vấn được thực hiện ngày 07/01/1987 tại Rockville, Maryland.

Người phỏng vấn: Nguyễn Mạnh Hùng, Giáo sư Chính trị học, Trường Đại Học George Mason.

Tóm lược:

Cao Thế Dung là đảng viên kỳ cựu của Việt Nam Quốc Dân Đảng (VNQDĐ) và đương kim Bí thư Ban lãnh đạo Việt Nam Quốc Dân Đảng Hải Ngoại.  Anh còn là một nhà viết sử và một nhà báo viết rất khỏe cho nhiều báo chí Việt ngữ ở hải ngoại.  Tôi quen biết Cao Thế Dung nhiều năm và anh giúp tôi rất nhiều trong việc giới thiệu và phỏng vấn các nhân vật đảng phái Việt Nam.  Với trí nhớ rất tốt và bằng một giọng nói rành mạch và đầy tin tưởng anh kể cho tôi nghe về kỷ niệm ngày thơ ấu ở Nam Định, trường hợp anh gia nhập VNQDĐ, các nhân vật lãnh đạo đảng thời trước mà anh đươc gặp hay biết, về những nhân vật lịch sử bỏ đảng theo Cộng Sản khi vào tù, những vấn đề của VNQDĐ, và sự khác biệt giữa VNQDĐ và các đảng phái khác, đặc biệt là Duy Dân.  Theo Cao Thế Dung:

1. Anh gia nhập VNQDĐ cuối năm 1949 vì truyền thống gia đình, vì cốt cách của những người VNQDĐ so với việc phải đi đắp đê và chứng kiến tranh chấp đổ máu giữa phe Cộng Sản và phe Quốc Gia.  Nhưng trước đó, từ 1945 đến 1949 anh có ấn tượng về Việt Minh nhiều hơn về VNQDĐ.
2. Khi anh gia nhập VNQDĐ thì VNQDĐ đã hợp nhất với các đảng phái Quốc Gia khác trong Quốc Dân Đảng Việt Nam gọi tắt là Quốc Dân Đảng.  Anh không được học tập về Tam dân Chủ nghĩa mà được dậy nhiều về Chủ thuyết Duy Dân của Lý Đông A và Dân tộc Sinh Tồn của Trương Tử Anh.
3. Quốc Dân Đảng đặt nặng vấn đề dân tộc hơn dân chủ.  Đảng chủ trương độc tài sáng suốt.  Sinh hoạt dân chủ phải đặt trên căn bản tôn thống.
4. Ở ngoài nước, Hải ngoại bộ của Việt Nam Quốc Dân Đảng được Trung Hoa giúp đỡ, nhưng ở trong nước thì Quốc Dân Đảng từ chối không hợp tác.
5. Năm 1928, Nguyễn Ngọc Sơn đươc phái vào Nam để tổ chức VNQDĐ.  Những đảng viên đầu tiên ở trong Nam là Trần Huy Liệu, Nguyễn Bình, Phan Khôi, Phan Hòa Hiệp, và Vũ Tam Anh.
6. Trần Huy Liệu là người tổ chức cơ sở đầu tiên cùa VNQDĐ ở miền Nam.  Trần Văn Trà là “em út” của Nguyễn Hòa Hiệp, và sau 1975 có tìm đến thăm ông này.
7. Trần Huy Liệu và Nguyễn Bình đều là đảng viên của Việt Nam Quốc Dân Đảng sau khi bị bắt đi Côn Sơn thì bỏ đảng theo Việt Minh.  Liệu là người được coi là viết bản lên án Toàn quyền Pasquier trước khi ông này bị mưu sát.
8. Vụ ám sát hụt Toàn quyền Pasquier do xứ ủy Nam Kỳ cùa VNQDĐ chủ xướng để trả thù cho Đảng trưởng Nguyễn Thái Học.
9. Hoàng Đạo Nguyễn Tường Long vốn là đảng viên Việt Nam Quốc Dân Đảng, Nguyễn Tường Tam là cảm tình viên trước khi lập ra Đại Việt Dân Chính.  Chính Hoàng Đạo thúc đẩy việc giải thế Đại Việt Dân Chính năm 1942 đề sáp nhập vào Việt Nam Quốc Dân Đảng.
10. Năm 1944, Nguyễn Xuân Tiếu, Nguyễn Xuân Chữ, và Ngô Thúc Địch chủ trương thành lập Đại Việt Quốc Gia Liên Minh, thân Nhật.  Nhượng Tống của VNQDĐ phân thân để gia nhập Liên Minh nhằm lơi dụng thời cơ.  Cụ Chữ và Địch trước cũng đều là đảng viên VNQDĐ.  Cùng môt lúc, qua sự liên lạc của Nguyễn Tiến Hỷ và Chu Bá Phượng, ba đảng lớn – Đại Viêt Quốc Dân Đảng, Việt Nam Quốc Dân Đảng, và Duy Dân – thành lập một liên minh ở trong nước lấy tên là Đại Việt Quốc Dân Đảng, nhưng ở bên Tàu lấy tên quen thuộc là Việt Nam Quốc Dân Đảng.  Đầu năm 1945 khi có tin Hoa quân nhập Việt thì liên minh đổi tên thành Quốc Dân Đảng Việt Nam gọi tắt là Quốc Dân Đảng.
11. Về cơ cấu tổ chức, Trương Tử Anh được bầu làm Chủ tịch Quốc Dân Đảng.  Bên cạnh chủ tịch là bộ tham mưu cơ mật và ban thường vụ.  Bộ tham mưu cơ mật có khoảng hơn 20 người có quyền ngang nhau.  Những bộ mặt nổi, ngoài Trương Tử Anh, còn có Nguyễn Tường Tam, Vũ Hồng Khanh, Nguyễn Tiến Hỷ, và Chu Bá Phượng.  Ban thường vụ đảng do Nguyễn Tường Tam lãnh đạo với sự phụ tá của Trần Văn Tuyên.
12. Liên minh Quốc Dân Đảng tan vỡ sau hiệp định sơ bộ 6/3/1946 và việc thành lập Chính phủ Liên hiệp với Việt Minh.
13. Di ngôn của Nguyễn Thái Học nói VNQDĐ theo quốc tế chủ nghĩa, làm cách mạng dân tộc chống cách mạng Cộng Sản.
14. VNQDĐ là môt đảng cách mạng dân tộc, chủ trương cách mạng bạo lực.  Đảng không chú trọng về lý thuyết mà chú trọng đào tạo cán bộ biết kỹ thuật hành động.  Vì thế, bất đồng trong đảng không nặng vì chí có tính cách cá nhân, chứ không có tính cách lý thuyết.
15. VNQDĐ thần tượng Quang Trung vì ngài xuất thân từ nông dân, Phan Bội Châu vì chủ trương cách mạng bạo lực, và Huỳnh Thú Kháng vì khuynh hướng dân tộc và là người có khí tiết.
16. Sau khi Nguyễn Thái Học chết, đảng không còn ai có đủ hào quang thay thế cho nên bị phân hóa.
17. Hoàng Đạo Nguyễn Tường Long là đảng viên VNQDĐ. Nguyễn Tường Tam trước khi du học bên Pháp cũng là cảm tình viên của VNQDĐ, đến năm 1939 mới thành lập Đại Việt Dân Chính.  Đảng này giải thể năm 1942 để nhập vào VNQDĐ.
18. Sau ngày Nhật đảo chính 9/3/1946, thế lực của Quốc Dân Đảng rất mạnh: chỉ huy Bảo An Đoàn ở Hà Đông và Gia Lâm là nguời của QDĐ, Quốc Dân Đảng có 300 tay súng phục sẵn ở trường Đỗ Hữu Vị, phe Trương Tử Anh nắm sinh viên ở Đông Dương Học Xá.  Nhưng Trương Tử Anh không lấy quyết định, không có quyết định chứ không phải là không quyết định cướp chính quyền.  Đánh mất thời cơ là một lỗi lầm lớn của phe Quốc Gia. Đến tháng 10, khi Hoa quân mới nhập Việt và các lãnh đạo VNQDĐ ở Trung Hoa mới về nước thì đã muộn.
19. Năm 1953, VNQDĐ lập Mặt Trận Cao Thiên Hòa Bình với Hòa Hào, Cao Đài và lực lượng Công Giáo của Linh mục Hoàng Quỳnh để chuyển trọng tâm hoạt động vào trong Nam.  Mặt trận tham dự Đại hội Thống nhất Toàn lực Quốc gia thân Mỹ, chống Pháp.
20. Nhược điểm của VNQDĐ cũng như của các đảng phái Quốc Gia là đánh mất địa bàn nông thôn.  Ngoài ra, nó cũng là thiếu chỉ huy thống nhất và tổ chức lỏng lẻo.  Một khuyết điểm khác là cố chấp – cố chấp không chịu đi với Sainteny làm tình báo để lấy quan hệ với Đồng Minh.
21. Quốc Dân Đảng (liên minh) có công là tổ chức đầu tiên cho quốc dân biết bộ mặt thật của Cộng Sản và quy tụ được môt số thành phần ưu tú không theo Cộng Sản làm sinh khí cho phía Quốc Gia sau này.
22. Có một ngộ nhận lớn về liên hệ giữa Việt Nam Quôc Dân Đảng và Trung Hoa Quốc Dân Đảng.  Hai bên không có liên hệ gì với nhau từ sau 1946.  Ngay trong giai đoạn Hoa quân nhập Việt, VNQDĐ trong nuớc cũng không chịu cộng tác với quân Tàu.

Toàn văn:

Cao Thế Dung 1 – VP-NMH-A038

Giáo sư Nguyễn Mạnh Hùng (NMH): Thưa anh Dung, tôi muốn xin được phỏng vấn anh về Việt Nam Quốc Dân Đảng nói riêng với tư cách là một lãnh tụ hiện thời của Việt Nam Quốc Dân Đảng, và đồng thời về các đảng phái Việt Nam trong giai đoạn 1945–1954 với tư cách anh là một sử gia, đã từng viết sử và nghiên cứu sử về Việt Nam.  Xin anh cho tôi mở đầu bằng câu hỏi là anh bắt đầu hoạt động Việt Nam Quốc Dân Đảng từ hồi nào, hồi anh bao nhiêu tuổi và trong những hoàn cảnh nào, trong trường hợp nào?

Ông Cao Thế Dung (CTD): Tôi gia nhập Việt Nam Quốc Dân Đảng trước hết vì cái truyền thống trong gia đình.  Gia đình chúng tôi hầu hết là Việt Nam Quốc Dân Đảng.  Chúng tôi gia nhập trong một cái hoàn cảnh đặc biệt.  Hồi đó, tôi chưa có ý thức gì về chính trị; tôi cũng chưa có ý thức gì về đảng phái.  Cái kỷ niệm đầu tiên mà tôi, in sâu vào trong trí tôi là cái ngày biểu tình ở thành phố Nam Định, ở vườn hoa Con Cóc.  Và tôi rất là hãnh diện, tôi thấy người thân của chúng tôi có giương cao ngọn cờ đỏ vòng tròn xanh và sao trắng.

Đồng thời cái thành phố Nam Định là cái thành phố đã gây cho tôi nhiều những cái kỷ niệm cách mạng 1945.  Người đầu đầu tiên mà tôi bị bị quyến rũ đó là ông Trần Huy Liệu, đó là Phó Chủ tịch Nhà nước Việt Nam Dân Chủ Cộng Hòa và Bộ trưởng bộ Tuyên Truyền và cũng là người Nam Định.  Rồi cho đến năm 1949, chúng tôi hồi cư trở lại một thành phố hoang tàn và gia đình sa sút và có thể nói là quá nghèo khổ.

Chúng tôi từ Hà Nội trở về Nam Định, ở lại trong khoảng độ một năm trời.  Chúng tôi gặp lại những cái người đồng chí cũ của gia đình chúng tôi. Và các đồng chí cũ của gia đình chúng tôi muốn cùng chúng tôi tiếp nối cái truyền thống Việt Nam Quốc Dân Đảng.  Và trong thời gian rất là nhanh chóng, chỉ khoảng độ, có độ hai tháng tìm hiểu, học tập là chúng tôi tuyên thệ ở Nam Định năm 45 – à năm 49.  Có cái người gọi là ông Đĩnh cụt – ở Nam Định ai cũng biết – hồi đó ông đang hoạt động ở trong nhà máy Sợi.

NMH: Anh, ở trong cái cuộc nói chuyện, anh cho biết, xin anh cho biết là cái cuộc biểu tình ở Nam Định hồi đó mà anh nói, anh có nhớ xảy ra vào ngày

nào hoặc tháng nào, năm…

CTD: À tôi nhớ như in bởi vì nó có một cái kỷ niệm trong gia đình.  Cái ngày biểu tình đó là ngày 19/09/1945 ở tại thành phố Nam Định.  Là cái cuộc biểu tình đó nó gây nên một cuộc xô xát, cờ đỏ sao vàng thì rợp thành phố nhưng đồng thời cờ Quốc Dân Đảng cũng tung bay.  Và cái người mà hồi đó là thân phụ của anh Phạm Nam Sách, là gọi là bác Giáo Chúng, là người mà lãnh đạo ở Nam Định.  Và cũng như là trong anh em, họ hàng chúng tôi, người đầu tiên cầm cái lá cờ đó để kéo đến vườn hoa Con Cóc làm cuộc biểu tình, vừa để nghe Trần Huy Liệu nói chuyện và đồng thời cũng để phá Trần Huy Liệu.

Và những ngày đó, chúng tôi biết là trong khi Trần Huy Liệu đang nói rất hay thì dưới này họ hô: Đả đảo Trần Huy Liệu và rồi tố cáo Trần Huy Liệu là phản đảng.  Thì những náo động đó, tôi chỉ biết mơ hồ thôi. Nhưng mà về sau cũng là gây cho tôi một cái thắc mắc.  Tại sao là ông Trần Huy Liệu nói hay đến như thế, mà lúc bấy giờ cái cờ đầu tiên vào trong đầu của tôi đó là cái cờ đỏ sao vàng.  Sau rồi thì cho đến năm 49, tôi vẫn còn chưa có hình ảnh rõ về Việt Nam Quốc Dân Đảng, mà chỉ cái hình ảnh sâu nhất của tôi là hình ảnh lá cờ đỏ sao vàng.

Và cái kỷ niệm nữa, là cái năm 1946 thì chúng tôi đi, là đi dự một cái trại, cắm trại.  Thì cắm trại đó thì chúng tôi về, là chúng tôi đã bị người anh rể của chúng tôi đánh một trận, bảo tại sao lại đi theo cắm trại của Việt Minh.  Nhưng mà cắm trại đó là tất cả là tôi được học những bài như là: Tiến quân ca, rồi là bài Việt Nam, có cả như Việt Nam minh châu trời đông, nhưng mà chỉ thoáng thôi.  Tóm lại là một cái cậu bé nhỏ hồi đó là tôi đã bị chinh phục bởi cái Cách mạng Tháng tám.  Là chúng tôi cái hình ảnh Việt Nam Quốc Dân Đảng không hấp dẫn chúng tôi và kéo dài cho đến năm 49.  Nhất là khi mà chúng tôi, cái kỷ niệm mà thúc đẩy chúng tôi gia nhập Việt Nam Quốc Dân Đảng nữa, là khi chúng tôi trở về quê thì chúng tôi đã bị, mặc dầu là nhỏ, chúng tôi đã bị bắt đi đắp đê và chúng tôi đã chứng kiến là trong cảnh làm có những chuyện tranh chấp, chuyện đổ máu, giết người Quốc Gia và người phe Cộng Sản.

Và chúng tôi bắt đầu sau cái trận đắp đê đó thì chúng tôi mang một cái – cái hơi cái oán thù.  Làng chúng tôi ai cũng biết cái đó là cái vùng đó là vùng mà cụ Nghè.  Thì cái gia đình cụ Nghè Văn Cù đó thì hầu hết là Việt Nam Quốc Dân Đảng.  Nhưng cái năm 1945 đó, làm lễ tế cờ cụ Nghè Văn Cù đó thì lại là Việt Minh tế cờ.  Thì ngay cái cái trong cái dòng họ cụ Nghè Văn Cù đã chia làm đôi: một bên đi theo Việt Minh, một bên đi theo Việt Nam Quốc Dân Đảng.  Thì cuối cùng cụ thì cái họ cụ Nghè Văn Cù cũng bị đập cho tan nát.  Thì trong cái bối cảnh đó thì chúng tôi xin nói thêm, là cái vùng chúng tôi ở, đó là vùng cụ Nghè Tam Đăng, cụ Nghè Văn Cù và ông nội chúng tôi.

NMH: Vùng đó là vùng gì, anh có thể nói cho tôi?

CTD: Tức là vùng Nam Trực.  Vùng Nam Trực là cái nơi đó là quê hương của ông… ông Lê Đức Thọ, người làng Cồ Gia nhưng là Cồ… ông Lê Đức Thọ là con của cụ Tuần Phát, đẻ được năm đứa con thì đi theo Cộng Sản.  Thì đồng thời cái ở làng Cồ Gia cũng lại có một số người đi theo Việt Nam Quốc Dân Đảng.  Và nói cái sự tranh chấp đó, nó gây cho tôi cái ấn tượng, tôi coi như cái thảm, thảm trạng của chính mình nhưng tôi không có ý kiến.  Cho đến 45, tôi nhớ là năm – ngày 25/12/1949, tôi gia nhập đảng thì chỉ theo một cái truyền thống thôi.

NMH: Nhắc lại cái giai đoạn năm 1945 đó, lúc đó là anh bao nhiêu tuổi và…

CTD: Hồi đó là tôi 12 tuổi.

NMH: Lúc bấy giờ, sau khi mà anh chứng kiến cái chuyện xảy ra ở Nam Định và rồi sau này đi đắp đê, chứng kiến cái sự tranh chấp, đảng tranh ở Việt Nam đó…

CTD: Ngay từ trong gia đình và trong làng nước ra.

NMH: Vâng, thì trong cái tâm hồn của anh – trẻ thơ, lúc bây giờ đấy thì anh thành thật mà nói là anh cảm thấy, anh anh cho là bên nào, anh nghiêng về bên nào hơn?

CTD: À một cách thành thực thì tôi nghiêng về cái bên phía Kháng Chiến – phía ông Hồ Chí Minh hơn.  Là tôi có một cái lạ, là hồi đó là tại sao mà tôi thấy cái hình ảnh của ông ấy, tôi thích.  Và tôi bị mê say thứ nhất là cái cái bài diễn thuyết của ông ông Trần Huy Liệu.  Rồi tôi thấy người ta vỗ tay quá trời đi và rồi những cái người như là người anh tôi đó chẳng hạn, trong cái đám đông người ta vỗ tay hết mà anh tôi lại hô, giơ tay đả đảo.  Thì cái số đả đảo ít quá, còn cái số mà vỗ tay thì thì quá trời.  Thế rồi tôi cũng thích cái hình ảnh như ông Hồ Chí Minh.  Rồi thì tôi thích bài ca, rồi tôi đi, rồi thấy tự nhiên mình thấy bị, cậu bé 12 tuổi bị cuốn hút vào những cái là thiếu niên, nhi đồng, rồi thì là tư tưởng.

NMH: Cái gì trong bài diễn văn của ông Trần Huy Liệu làm cho anh anh bị hấp dẫn, ngoài cái việc mà anh – ông Trần Huy Liệu, ông nói rất là hùng hồn?

CTD: Thì cái bài diễn văn của ông, tôi không còn nhớ lắm nhưng mà tôi chỉ thấy là ông ấy nói nó hay quá.  Mà nói là mình phải lấy những gì, hồi đó là chữ “độc lập”, tôi đâu có biết chữ “độc lập” là cái gì, thực sự ra không có biết. Lúc đó mình cũng học trường Pháp, thì mình đâu có biết chữ “độc lập” là cái gì đâu.  Thì ông chỉ nói là, nói cái sự khổ của dân quê, là tôi nhớ như vậy.  Thì cái hình ảnh của tôi đó, là tôi đã từng là mỗi khi ở thành phố Nam Định, tôi bước ra khỏi cửa nhà năm 45 thì mỗi khi tôi đi học, tôi bước ra đó, là hai, ba cái xác chết nằm cửa nhà tôi – cái năm đói.

Thế rồi thì tôi thấy ông nói, thế thì tôi thấy có nhiều người ta khóc đó, mà rồi tôi thấy đúng.  Và ông ấy nói bây giờ là sẽ không có đói như vậy nữa, sẽ không có sao hết đó.  Và ông ấy nói là không sợ lụt, không có sợ nữa, mình sẽ chống được lụt.  Vì ở cái thành phố Nam Định, cái năm đó là năm – tháng 7 đó – thì nước nó tràn hết cả vào phố, nước tràn ngập, sợ là là vỡ đê.  Tự nhiên là tôi thấy là gần như là một cái phép lạ, sức mạnh gì đó.  Nhưng thực ra không có một ý – ý niệm sợ.

NMH: Như vậy là lúc đầu tiên, trong gia đình của anh là vì đi theo Việt Quốc cho nên chống Việt Minh?

CTD: Vâng.

NMH: Trong cái tâm hồn thơ dại của anh hồi đó thì anh cảm tình với Hồ Chí Minh là người lúc bấy giờ đương lãnh đạo chính phủ.  Thế cái gì mà khiến cho anh về sau này, đến năm 1949 đó, gia nhập Việt Nam Quốc Dân Đảng, ngoài cái chuyện anh nói rằng là có truyền thống trong gia đình đó.  Thế rồi anh gia nhập đó thì anh gia nhập để làm gì, anh có…?

CTD: Cái người mà đem tôi, giáo dục tôi về về mọi chuyện đó là, nếu mà người Nam Định, nếu anh đã học ở trường Nguyễn Khuyến thì anh phải biết là cụ giáo Đại, là là người mà tôi coi như là cha nuôi vậy, nghĩa phụ vậy.  Thì tôi thấy cái đời sống của cụ giáo Đại, gương mẫu cụ giáo Đại.  Rồi cụ ấy kể cho tôi về những sự: nào là Nguyễn Thái Học, rồi Cô Giang, Cô Bắc, kể lại cái chuyện, rồi sau nữa tôi lại được một cái vinh hạnh là tôi được gặp cụ Nhượng Tống.  Tôi thấy những người như vậy là tôi thấy bắt đầu cái lý tưởng, bắt đầu cái cái cái hình ảnh đẹp của họ vào trong óc tôi: như là cụ giáo Đại, cụ Nhượng Tống.

Tôi thấy họ có một cái cốt cách ghê lắm nhưng mà họ thương mình thiệt, tôi thấy họ thương mình thiệt.  Thế và tôi thấy nữa cái này là cái kinh nghiệm nữa, là họ chân tình với nhau, hết sức là chân tình.  Là chẳng hạn như cái bà nghĩa mẫu của tôi bây giờ thì chồng – ở Nam Định ai cũng biết là bà Thừa Đàm, mà thực ra thì bà cụ – ông Thừa Đàm trước là đã làm việc với thân phụ của anh Nguyễn Đình Hùng, là là cụ chánh án đó.  Rồi ra sau đấy ông bị giết ở Hà Nội.  Thế rồi thì bà cụ do một số đồng chí lo để đi buôn bán ở chợ Đồng đó, rất là nghèo khổ nhưng phải nuôi cả một đống các con đồng chí.

Là rồi hình ảnh nữa là mẹ của anh Phạm Nam Sách, Nguyễn Thị Tính, bà cụ phải đi bán nước.  Bà là vợ một ông giáo nhưng mà vẫn tiếp tục hoạt động.  Các bà ấy vẫn tiếp tục hoạt động và các bà cũng bảo là tụi bay không thể nào được đi theo cái tụi Việt Minh vì nó như thế đi mà làm hại thế nọ thế kia.  Thì chính cái điều đó làm tôi thấy là say mê và Việt Nam Quốc Dân Đảng thì nó là cái mộng, mộng đầu của tôi.  Cái quyển tiểu thuyết mà tôi say mê nhất là Lan và Hữu của Nhượng Tống. Thế rồi tôi đọc cái cuốn Nguyễn Thái Học, là cụ Nhượng Tống cho đọc và cái hình ảnh Nguyễn Thái Học nó lên cao quá đi, thành tôi… đó là cái lý do khiến tôi trở thành người đảng viên.

NMH: Như vậy có thể nói là hai cái lý do chính mà anh nhập Việt Nam Quốc Dân Đảng: thứ nhất là liên hệ gia đình; thứ hai là đời sống gương mẫu của những người đảng viên Quốc Dân Đảng.  Nó khiến cho anh kính trọng hơn là vấn đề ý thức hệ không?

CTD: Không, không có ý đó.

NMH: Thế thì anh, khi anh gia nhập Đảng rồi đó thì thì anh có chống Cộng Sản không?

CTD: Từ khi tôi gia nhập đảng rồi đó thì cái điều này, tôi có thể nói tự hào là, chúng tôi là chi bộ học sinh đầu tiên ở Nam Định.  Và chúng tôi chống Cộng ngay từ đầu, chúng tôi đi rải truyền đơn, chúng tôi làm mọi chuyện.

NMH: Mà tại sao chống Cộng vì cái lý do gì, bấy giờ – lúc bấy giờ trước kia anh nói nhá, có cảm tình, rồi năm 49 đi vào đảng thì chống Cộng, lúc bấy giờ vì cái lý do gì?

CTD: Khi bắt đầu chống Cộng, khi đã vào Đảng rồi đó thì chúng tôi làm hoàn toàn theo theo… cái người mà chỉ đạo chúng tôi hồi đó là ông cụ – bây giờ thì cụ mất rồi – Phạm Quốc Chỉ tức hồi đó là chủ sự Sở khí tượng Nam Định.  Thì chúng tôi sinh hoạt trực tiếp với cụ đó.  Thì hồi đó là chúng tôi vừa phải sợ Pháp, vừa tất nhiên là là sợ Cộng Sản rồi. Chúng tôi đi ra ngoài các trường thì chúng tôi rải truyền đơn, rồi chúng tôi làm mọi chuyện.

NMH: Nhưng mà cụ, tại sao mà các anh chống Cộng.  Đảng có nói tại sao cần chống Cộng, lý do gì mà lại ghét Cộng Sản.  Cộng Sản nó có tội gì theo quan niệm của Quốc Dân Đảng hồi đó?

CTD: Hồi đó là đã học những cái tài liệu, mà bây giờ chúng tôi vẫn còn nhớ.  Thì hồi đó là cái tài liệu mà tôi học thuộc lòng đó thì có cái tài liệu như thế này.  Là “Đảng ta theo hai, có hai trào lưu cách mạng: một trào lưu cách mạng dân chủ, một trào lưu cách mạng dân tộc.  Đảng ta theo trào lưu cách mạng dân tộc, mà không theo trào lưu cách mạng dân chủ.  Bởi vì cách mạng dân tộc là cái nhu cầu cấp thiết của đảng ta hiện nay.”  Đó là cái bài học tôi học thuộc lòng.  Thế rồi: “Đảng ta có bổn phận phải chống lại cái trào lưu cách mạng Cộng Sản.  Vì cái cách mạng Cộng Sản là tam vô: họ không gia đình, không Tổ Quốc, không có tương lai.  Và đảng ta đã chủ trương là tôn trọng tất cả các tôn giáo, tôn trọng gia đình và nhất là tôn trọng mạng lưới tình cảm con người.” Những bài học mà tôi đã học.

NMH: Xin hỏi thẳng anh câu là, như vậy cái giai đoạn đầu, trong giai đoạn đầu đó thì Việt Nam Quốc Dân Đảng, về ý thức hệ đó: chú trọng về dân tộc nhiều hơn là dân chủ có phải không?

CTD: Dân tộc nhiều hơn là dân chủ.

NMH: Thì ở cái đó có làm cho Việt Nam Quốc Dân Đảng gần như lý thuyết sinh tồn – Dân tộc Sinh tồn của của Đại Việt.  Tức là chủ trương như ông Nguyễn Đức Quỳnh nói lúc thoạt kỳ thủy thì Đại Việt chủ trương giành độc lập cho nước Việt Nam, dưới một chính thể gọi là benevolent dictatorship đó, tức là độc tài sáng suốt.  Thì Quốc Dân Đảng có chủ trương là độc tài sáng

suốt không?

CTD: À tôi được biết đó, đây là cái bài học và sau này chúng tôi cũng học tiếp nữa, là đảng chủ trương là phải có, gọi là phải có, đúng là phải có độc tài sáng suốt.  Ngay trong lãnh đạo cũng vậy, tôn trưởng là phải theo tôn trưởng, phải có kỷ luật và phải đặt cái dân tộc lên trước.  Và cũng như thể là chúng tôi hồi đó được học là tuy là dân chủ, trong sinh hoạt dân chủ nhưng mà dân chủ trong – các cụ gọi là trong tôn thống – tôi nhớ mãi cái danh từ tôn thống.

Thì các cụ nói là bây giờ chưa có dân chủ khi mà dân tộc tan nát, phải kiến tạo lại dân tộc đã, phải giành lại cái quyền độc lập cho dân tộc và giành lại cái phúc lợi cho dân tộc thì sau mới có dân chủ được.  Chứ bây giờ dân chủ mà không có ấy thì dân tộc rã.  Cho nên trước hết là phải dân tộc đã.

Tôi nghĩ là người ta thường nhầm là Việt Nam Quốc Dân Đảng theo chủ nghĩa Tam dân Chủ nghĩa.  Nhưng từ ngày tôi vào năm 49 tới giờ, có học tập kỹ lắm, cho đến nhất là cái giai đoạn tôi học tập kỹ đó là năm 54, tôi được những người dạy tôi như là cụ Lê Ngọc Chấn, rồi là Giáo sư Phan Ngô thì không, tôi chưa bao giờ học cái bài học về Tam dân Chủ nghĩa cả.  Đó là điều rất là tội nghiệp.  Nhưng mà ngược lại thì chúng tôi học rất là kỹ về cái Dân tộc Sinh tồn của của Trương Tử Anh.  Nhưng cái Dân tộc Sinh tồn này là biến chế ra, biến chế ra.  Bởi vì trong Việt Nam Quốc Dân Đảng, phải nói là đa số là tôn trọng ông Trương Tử Anh.

Thì năm 1945 thì Trương Tử Anh làm Chủ tịch của đảng, khi đảng thống nhất các, hợp nhất các cái đảng khác lại.  Nhưng mà tôi chưa hề học Tam dân Chủ nghĩa bao giờ.  Đó là cái điều rất là, sau này tôi cũng ngạc nhiên.  Khi tôi đọc sách, người ta nói là Việt Nam Quốc Dân Đảng theo Tam dân Chủ nghĩa, mà chính tôi là một đảng viên được học – không ai dạy.  Thì tất cả những bài học mà chúng tôi học được là thì pha trộn một phần là Duy Dân chủ nghĩa của ông Lý Đông A, một phần nữa là của ông Trương Tử Anh.

Bằng cớ là gần đây tôi có phổ biến trong một vài tờ báo về tài liệu viết tay tôi có.  Thì cái tài liệu đó là cái tài liệu viết tay là cụ Nhất Linh ở bên Tàu, có viết thơ về cho các đồng chí ở trong nước là năm 1944.  Thì cái thơ đó, cụ Nhất Linh đã chỉ thị đảng ở trong nước rằng là phân công đó thì lo ở trong nước tổ chức đi.  Và cái phần, riêng cái phần đảng thuyết đó thì giao hẳn cho ông Lý Đông A và ông Lý Đông A lo về đảng thuyết.  Và cái đảng thuyết rõ là Đảng thuyết Dân Tộc – lấy dân tộc làm đầu.  Đó thì đến đây cũng phải liên hệ đến cụ Phan Bội Châu.

Dạ, thế khi đó, cụ Đặng về kinh thì vào trong Huế để mời cụ Phan Bội Châu gia nhập Việt Nam Quốc Dân Đảng, đó là tháng 10/1928.  Thì cụ Phan Bội Châu có nhận lời và cụ Phan Bội Châu nói rằng là: “Tôi xin phục tùng mệnh lệnh đảng.” Và cụ Phan Bội Châu cũng nói rằng: “Đảng ta thì phải theo, không có chủ nghĩa nào, chúng ta không theo duy tâm, không theo duy vật, không theo duy linh, mà chúng ta chỉ theo duy dân tộc.”

Vâng, thì có lẽ từ những cái tư tưởng đó và nhất là những bài sau này, cái điều của Đảng trưởng Nguyễn Thái Học tâm sự với anh em trong tù là những bài giảng dạy, mà nhất là tư tưởng của Nhượng Tống. Thì chúng tôi phải nói là cái con đường của Việt Nam Quốc Dân Đảng – con đường dân tộc, nó rõ rệt, mà nó không có liên hệ gì đến, không liên hệ nhiều đến Tam dân Chủ nghĩa.

NMH: Vâng, trong quyển sách The Struggle for Indo – China 1940 & 1955 thì Ellen Hammer có nói rằng Việt Nam Quốc Dân Đảng là do ông Tưởng Giới Thạch giúp đỡ lập ra thì xin anh cho biết cái cái sự thực nó là như thế nào?

CTD: Tôi nghĩ cái điều đó là, cái điều đó là tôi không có đọc cái điều đó thì tôi thấy là đúng mà không đúng: là đúng ở hải ngoại mà thôi. Thì cái Hải Ngoại Bộ thành lập năm 1929 và sau năm 1930 thì có thêm những người trong nước ra, là ông Nguyễn Tường Tam, v.v… rồi ông Nguyễn Hòa Hiệp đó.  Thì phải nói là cái Hải Ngoại Bộ là do Quốc Dân Đảng Tàu yểm trợ, giúp đỡ.  Bằng cớ là nhiều đảng viên Việt Nam Quốc Dân Đảng mang theo hai thẻ: cái thẻ của Hải Ngoại Bộ thì cái thẻ đó đối với Tàu không có giá trị, nghĩa là chỉ trong anh em với nhau thôi. Nhưng mà  thường ra Việt Nam Quốc Dân Đảng của Tàu thì thường mang thẻ của Quốc Dân Đảng Tàu. Thì có cái thẻ Quốc Dân Đảng Tàu đó thì được mọi sự dễ dàng.  Mà đa số những đảng viên Việt Nam Quốc Dân Đảng là thuộc Quốc Dân Đảng Tàu thì việc nói chuyện dễ dàng.  Chẳng hạn như người anh họ của tôi thì ông ấy là Quốc Dân Đảng Tàu, ông ấy vào học ở trường Quan Quân Học Hiệu Quảng Châu.  Ông ấy ra, về sau ông lên tới trung tá.

NMH: Trung tá của Tàu đó?

CTD: Trung tá của Quân đội Tàu, năm 45 trở về.  Thì cái điều đó là Hammer nói đúng – ở hải ngoại thôi.  Còn ở trong nước thì tôi nghĩ là không có, trái lại trong nước thì lại chống, chống.  Bằng cớ là tôi thấy là một cái Nam Định chẳng hạn.  Nam Định là một cái thành phố chẳng hạn. Thì cái thành phố Nam Định đó thì những cái người Quốc Dân Đảng ở Nam Định, người ta đã bảo nhau là đừng cho cái tin tức của đảng Quốc Dân Đảng Tàu.  Họ giấu kỹ cái là vì họ chỉ sợ là Quốc Dân Đảng Tàu biết mà báo cho người Tây.  Cái đó rõ rệt.  Cho nên ở trong nước không có sự, không có sự liên hệ, cái đó rõ rệt.

NMH: Anh anh có biết gì về, anh có biết gì thêm về cái liên hệ giữa Quốc Dân Đảng Việt Nam và Quốc Dân Đảng Tàu. Như anh nói bên Tàu rất nhiều người Việt Nam đi vào Quốc Dân Đảng Tàu. Khi họ vào Quốc Dân Đảng Tàu đó thì họ có đánh nhau trong cuộc tranh chấp Quốc – Cộng bên Tàu không? Và sau này khi mà họ mang quân hàm của tướng hay là tá quân đội Tàu đó, khi họ về Việt Nam thì họ có, có người nào đóng vai trò gì quan trọng trong chính trường Việt Nam không, sau năm 1945?

CTD: Thì cái người mà quân hàm của của quân đội Tàu mà cấp tướng đó thì có cụ Nguyễn Hòa Hiệp và cụ Võ Hồng Khanh, là có hai cụ đó…

NMH: Vũ Kim Thành?

CTD: À Vũ Kim Thành nữa.  Vâng, thì có lẽ là đột nhiên tôi cũng không nhớ rõ nhưng mà tôi chỉ biết hai cụ đó thôi.  Và cụ Nguyễn Hòa Hiệp thì cụ ấy kể lại cho tôi rất nhiều.  Bởi vì ngay từ năm 1970, tôi có ý định là viết lại cái đảng sử.  Do đó là tôi cũng đi ghi được rất nhiều.  Nhưng mà tiếc là tài liệu không còn có mang đi qua.  Thì chính cụ Nguyễn Hòa Hiệp đã kể lại cho tôi rất nhiều cái giai đoạn đó.  Nhưng mà phải nói là các cụ rất khôn, bởi các cụ dựa vào Tàu để mà phát triển thôi.

Hồi đó nó có một sự tranh chấp là như thế này, tôi cũng nói là cái khối kiều bào mình ở bên gọi là Quảng Châu Loan, hay là Vân Nam đông lắm.  Thì hai bên Cộng Sản và Quốc Dân Đảng đều tranh thủ cái khối đó.  Mà muốn tranh thủ cái khối đó thì quyền lợi phải tranh thủ được nhanh nhất.  Bởi vậy lý do các cụ là phải chạy được nhanh vào quân đội Tàu và các cơ quan của Tàu để tìm cái thế lực của mình.  Dùng cái thế lực của mình để mà che chở cho khối người Hoa Kiều – à người Việt Kiều, giúp đỡ người Việt Kiều về tranh thủ.

Nhưng các cụ lại rất là khôn, là cụ Nguyễn Hòa Hiệp nói tôi là, về sau cụ cũng ân hận, là không ý thức được cái vai trò quốc tế của mình.  Thì cụ có nói với tôi rằng Việt Nam Quốc Dân Đảng hồi đó thiếu một cái trách nhiệm trực tiếp. Cho nên và có gia nhập Quốc Dân Đảng Tàu cũng chỉ là để dựa vào thế, chứ không hẳn là giúp Quốc Dân Đảng Tàu. Bởi vậy cho nên là dù biết cái anh đó là Cộng Sản cũng mặc nó, mình không động chạm đến nó, miễn là mình giữ được cái thế của mình thôi. Bằng cớ là cụ biết rằng ngay Tiêu Văn cũng vậy, là cụ biết nó là thân Cộng rồi.  Hay là nhiều anh tướng và tá khác, biết nó là Cộng Sản cũng kệ, miễn sao là che cái thân phận và miễn sao là mình có thể có thế, có thế lực mạnh, thì đó là cái cái, là cái cái…

NMH: Anh có nói, anh bị hấp dẫn bởi lời nói chuyện của Trần Huy Liệu và anh cũng nói là trong cái lúc mà ông ấy diễn thuyết như vậy đó, ở dưới này có nói là: đả đảo Trần Huy Liệu, đả đảo tên phản đảng.  Xin anh cho biết thêm, như vậy có nghĩa là Trần Huy Liệu gốc gác Quốc Dân Đảng. Xin anh cho biết thêm về cái vụ Trần Huy Liệu, liên hệ giữa Trần Huy Liệu với Quốc Dân Đảng ra sao và ông ấy phản Đảng ra sao?

CTD: Thưa anh, cái này thì, cái phần tài liệu này thì xin là phần tài liệu này, chúng tôi coi là chính đảng sử, gọi là chính đảng sử.  Thì cái này chúng tôi sắp viết lại. Thì cái tài liệu này, chúng tôi cho là cái tài liệu mà chúng tôi đã chính xác, là căn cứ vào những tài liệu như của cụ Vũ Tam Anh là cố đồng chí của chúng tôi, trước là Chính ủy của Sư đoàn 3 Miền Nam là Vũ Tam Anh.  Thì cụ có…

NMH: Tức là Sư đoàn 3 của ông Hiệp đấy?

CTD: Vâng.

NMH: Đệ tam Sư đoàn?

CTD: Vâng, thì chúng tôi có cái dịp ở gần cụ vào cái năm 1960 gì đó và chúng tôi đã biết rõ về cái chuyện đó. Thì cái người khi mà ông Nguyễn Ngọc Sơn vào trong Nam Kỳ để tổ chức đảng thì chỉ có một Nguyễn Ngọc Sơn thôi.  Nguyễn Ngọc Sơn tình nguyện vào chỉ vì là Nguyễn Ngọc Sơn là Pháp và chỉ vì là Nguyễn Ngọc Sơn nói được tiếng Pháp thôi.

NMH: Tức là Nguyễn Ngọc Sơn vào Nam Kỳ năm nào?

CTD: Vào năm 1929… vâng, 28 chứ, 28.  Thì chủ trương là ké qua Nam Kỳ rồi sang Thái Lan để tổ chức đảng.  Đảng muốn là tổ chức ở Thái Lan dùng cái địa bàn đặc thương là ở Tàu… ở Bắc Thái.  Thì đến Sài Gòn thì ông Nguyễn Ngọc Sơn không quen ai hết.  Thì trong một bữa ăn – à trong một cái tiệm ăn, thấy có một ông trung sĩ ngồi ở góc.  Thì ông Nguyễn Ngọc Sơn liều đến để mà hỏi tán tán chuyện ông kia thì không ngờ là qua bữa cơm đó có cảm tình với nhau và ông trung sĩ kia đã đưa về nhà.  Ngày xưa Quân đội Pháp đó thì thời gian đó là sergent (trung sĩ) là to lắm rồi thì cái ông trung sĩ đó cũng…

NMH: Tức là ông ở trong quân đội Pháp hay là trong quân đội Khố Xanh, Khố Đỏ?

CTD: Không, không quân đội Khố Đỏ, mà Quân đội Pháp, mà ông đóng ở Vũng Tàu.  Thế thì đấy là cái nhân đầu tiên của Việt Nam Quốc Dân Đảng, là chỉ do một ông trung sĩ.  Thành thử ra cái đơn vị đầu tiên của Việt Nam Quốc Dân Đảng là đơn vị quân đội ở Vũng Tàu, rồi phát triển lên tới Biên Hoà.  Nhưng mà các ông binh sĩ hồi đó thì tự cho mình là người thiếu học, không có học.  Cho nên phải đi tìm những người được gọi là có học, hay là thế nọ thế kia để mà lãnh đạo mình. Thì do đó họ tìm được cái người là Trần Huy Liệu.  Do cái cơ duyên mà họ gặp được Trần Huy Liệu.  Ông Trần Huy Liệu là có thể gọi là cái linh hồn của Việt Nam Quốc Đảng… ở miền Nam.  Thì ông Trần Huy Liệu mới kết nạp người nữa là người em vợ, Nguyễn Bình sau này.  Nguyễn Bình là do chính Trần Huy Liệu kết nạp.

NMH: Tức là Trung tướng Nguyễn Bình?

CTD: Vâng, Trung tướng Nguyễn Bình.  Thì rồi đến khi Trần Huy Liệu đi tù thì cái phần này ông Nguyễn Hải Hàm là cụ Nguyễn Hải Hàm người đã viết cái cuốn hồi ký đảng.  Thì cụ Nguyễn Hải Hàm đã cũng đi tù với Trần Huy Liệu.  Thì Trần Huy Liệu vào trong tù Côn Sơn đã bị cái Chủ nghĩa Cộng Sản và theo Cộng Sản ở Côn Sơn.  Và Trần Huy Liệu thoát chết, tí nữa bị giết ở Côn Sơn.  Về sau anh em Việt Nam Quốc Dân Đảng biết mà thoát chết, mà thì cái người, cái người thành lập ra cái chi bộ Tô Ký ở miền Nam thì…

NMH: Ông Sơn, rồi sau đó là ông Trần Huy Liệu?

CTD: Vâng, không, ông Sơn chỉ vào tổ chức, rồi ông Sơn đi ngay.

NMH: Như vậy anh có thể nói là Trần Huy Liệu là người chỉ huy Quốc Dân Đảng ở miền Nam đó?

CTD: Vâng.

NMH: Và sau này vào tù Côn Sơn thì là… 

CTD: Là trở thành Cộng Sản.

NMH: Chuyển thành Cộng Sản?

CTD: Vâng, cái đó là chính xác 100% thì cái chính Đảng sử chúng tôi sẽ ghi cái chuyện đó.  Và cũng nữa là cái người nữa, là cái người mà sát cánh với Trần Huy Liệu hồi đó là ông Phan Khôi.  Hồi đó ông Phan Khôi là chủ bút của cái tờ báo Phụ nữ Thời đàm mà Bút Trà làm chủ nhiệm.  Thế thì cái khi xảy ra cuộc binh biến, cuộc Tổng khời nghĩa năm 1930 thì tờ Phụ nữ của ông Phan Khôi là tờ báo đầu tiên là đăng cái bài thơ Sấm Ký của cụ Trạng Trình nói về cái vụ khởi nghĩa.  Thì hồi đó là ông Phan Khôi thì chưa tuyên thệ hay là tuyên thệ rồi thì không biết.  Nhưng cho đến năm 1945 thì ông Phan Khôi trở về Quảng Nam thì ông Phan Khôi, anh em Quảng Nam yêu cầu ông Phan Khôi phải tuyên thệ.  Thì ông Phan Khôi tuyên thệ lại và ông Phan Khôi được công cử là chủ nhiệm danh dự tỉnh đảng bộ Việt Nam Quốc Dân Đảng Quảng Nam.

Vậy thì cái cơ sở đầu tiên của Việt Nam Quốc Dân Đảng ở miền Nam đó thì gồm binh lính đầu tiên do ông trung sĩ thì hiện nay chúng tôi không tìm được cái tên ông đó.  Vâng và hồi đó biết là ông tuyệt tích giang hồ đi, có lẽ là bị bắt cóc hay là bị giết.  Thì cái người mà có công tổ chức cơ sở đảng đầu tiên là người – Trần Huy Liệu và bởi sau khi đó thì bắt đầu mới phát triển ra Nguyễn Hòa Hiệp và gần như Vũ Tam Anh thì mới có sau này.  Thì khởi đầu là do do…

NMH: Trần Huy Liệu lúc bấy giờ là gì, vẫn đến đâu mà làm gì?

CTD: Trần Huy Liệu đang viết báo, hồi đó là viết báo, biết Trần Huy Liệu là người Bắc vào trong này thì ông ấy chưa đỗ, không đỗ diplôme, không đỗ và học troisième année (lớp đệ ngũ) trường thành chung, vào trong Nam để viết báo thôi.  Thì nhiều những bài mà viết về Nguyễn Thái Học mà người ta giao phó, là bây giờ chúng tôi tìm được, viết bài rất hay.  Và ngay như cái mà ông ấy viết cái cái Lịch Sử Việt Nam Cận Đại, viết phần tài liệu về Nguyễn Thái Học, tôi cho là người Cộng Sản viết như vậy là đối với Việt Nam Quốc Dân Đảng là đứng đắn, đứng đắn nhất, mà có nhẽ ông ấy là người vẫn còn cái tâm, cái tâm hồn Việt. Nhưng mà cũng vì thế cho nên là ông ấy chỉ có thể làm được Phó chủ tịch.

Một vài cái chi tiết nữa mà cụ – chính cụ Trần Văn Chương có kể lại cho tôi về cái liên hệ giữa cụ với lại ông Trần Huy Liệu.  Chính ra ông Trần Huy Liệu về ở cái nhà của ông Trần Văn Chương, lấy cái nhà của cụ Trần Văn Chương làm cái dinh của Phó chủ tịch.  Và thì chính cụ Trần Văn Chương nói rằng: chưa thấy cái người Cộng Sản mà lại tử tế như Trần Huy Liệu.  Thế về sau tôi mới nói với cụ Trần Văn Chương là ông ấy là Quốc Dân Đảng thì cụ Trần Văn Chương bảo: thế thì đúng rồi bởi vì tôi chưa bao giờ thấy người nào tử tế như thế.

NMH: Ông Liệu khi bị bắt đó, có phải bị bắt vì vụ Yên Bái, hay là về sau này mới bị bắt?

CTD: Ông Liệu bị bắt vì vụ Yên Bái, cũng như là Nguyễn Bình bị bắt vì vụ Yên Bái.

NMH: Nguyễn Bình cũng bị bắt vụ Yên Bái?

CTD: Vâng.  Còn ông Nguyễn Hòa Hiệp thì bởi vì nhà giàu có cho nên trốn đi được, là nhờ xuống một cái tàu buồm của người Trung Hoa và trốn đi.  Còn ông Vũ Tam Anh hồi đó cũng chỉ là một học sinh thôi thì trốn đi. Thì nhưng mà là ông ông, giai đoạn đầu thì thoát, tháng 2, tháng 3, tháng 4, tháng 5, tháng 6 thì thoát.  Nhưng mà nó xảy ra cái chuyện như thế này, là cái điều này tôi đã viết một phần ở trên báo Người Việt.  Thì đến đây chứng tỏ cái người miền Nam họ rất là anh hùng.  Cuộc tổng khởi nghĩa thất bại rồi, bị bắt rồi, Đảng trưởng đã lên đoạn đầu đài. Thì cái Xứ ủy Nam kỳ đó họp lại và nhất định làm…

NMH: Xin anh tiếp tục, anh đương nói về cái chuyện mà sau vụ Quốc Dân Đảng khởi nghĩa bị thất bại ở Yên Bái đó thì Xứ ủy Nam kỳ đã quyết định trả thù, xin anh tiếp tục?

CTD: Vâng, thế thì Xứ ủy Nam kỳ quyết định trả thù.  Thì trong đó là có cái người mà viết cái bản án của toàn quyền, xử toàn quyền Pierre Pasquier thì đến đây, tôi chưa rõ chính xác, nhưng mà cụ Vũ Tam Anh nói là chính cái bài đó là Trần Huy Liệu viết.  Và tôi nghĩ là chỉ có Trần Huy Liệu mới có đủ văn chương để viết cái bài đó.  Bởi vì trong xứ ủy là phần lớn là quân nhân hết, học hành không có bao nhiêu cả.  Và cái bản án đó là tôi đã dịch ra và đã đăng một phần ở trên trên trên trên Người Việt thì lời văn rất là hùng tráng, bằng tiếng Pháp, hay lắm.

Nhưng mà nếu mà đọc cái bài bản án đó thì thấy một tiếng Pháp, chắc là ông Trần Huy Liệu là cỡ troisième année thì văn chương không lấy gì làm, làm cao, nhưng phải nói rằng cái nguồn thì lớn lao.  Thì làm cái bản án đó, tôi cho là một áng văn chương tuyệt tác.  Thì làm cái bản án đó rồi, còn cái anh Tô Ký đó là đang học sinh của trường trường nghề, gọi là trường dạy nghề, mà về sau gọi là cái Trường Cao Thắng đó, ngày xưa gọi là Trường Ba Son.  Cái trường đó là Trần Văn Trà đã học… Thì chính cụ Nguyễn Hòa Hiệp có nói với tôi là Trần Văn Trà là em út của cụ Nguyễn Hòa Hiệp.

Về sau nữa là con trai cụ Nguyễn Hòa Hiệp là anh Nguyễn Hòa Khánh mới sang đây thì có nói là khi mà Cộng Sản chiếm miền Nam rồi đó, thì chính Trần Văn Trà đến để tìm cụ Nguyễn Hòa Hiệp.  Miền Nam họ có những cái liên hệ tình cảm với nhau như vậy.  Là bởi vì Trần Văn Trà học tại Trường Ba Son và cái ông Tô Ký này cũng học ở Trường Ba Son.  Thế thì Tô Ký giao, được cái nhiệm vụ là chế một quả bom, để đem quả bom đó ra Hà Nội, để ám sát toàn quyền Pierre Pasquier.  Thì cái người mà viết cái bài bản án xử toàn quyền Pierre Pasquier thì có dư luận cho rằng Trần Huy Liệu viết cái đó, đó là bản án tuyệt tác.  Thì khi ra đến nơi, đến ga Hàng Cỏ thì bị bắt.

NMH: Ai, tức là Tô Ký bị bắt?

CTD: Tô Ký bị bắt, với một số các đồng chí khác bị bắt.  Thì đến đây người ta mới nói rằng, cái Xứ bộ Nam kỳ quả thực có anh hùng tính. Thất bại hết tất cả rồi, mà vẫn làm như thế.  Mà chính vì cái vụ ám sát đó cho nên Xứ bộ Nam kỳ mới bể, chứ không phải vì tổng khởi nghĩa mà bể.  Bởi vì thực dân không, chưa tìm ra manh mối của Xứ ủy Nam kỳ.  Nhưng mà vì có cái vụ ám sát đó cho nên là Nguyễn Hoà Hiệp mới chạy sang Tàu và Trần Huy Liệu với lại Nguyễn Bình bị bắt.

NMH: Như vậy Xứ uỷ Nam kỳ hồi đó là ai chỉ huy, đã là Nguyễn Hòa Hiệp chưa hay là?

CTD: Bấy giờ Xứ ủy Nam kỳ thì Tô Ký được bầu làm xứ ủy, là người rất giỏi, học sinh ông Trần Huy Lược.  Thì tôi nghĩ là cái ông Trần Huy Lược có lẽ ông ấy ở bên trong để chỉ đạo, chứ không thể nào.

NMH: Thế còn Nguyễn Bình thì về sau khi nào thì ra khỏi đảng.  Bởi vì về sau Nguyễn Bình trở thành trung tướng, chỉ huy toàn bộ mặt trận miền Nam, Nam bộ đó.  Thì thì lúc nào thì ông ấy hết là đảng viên của đảng?

CTD: Kể như là khi ông ấy trở về Bắc năm 1945 và giao cho – ông Hồ Chí Minh giao cho ông ấy là Tư lệnh Quân khu Đông Triều đó, thì ông ấy đối địch với Sư đoàn 600.

NMH: Tức là đồng đảng của Quốc Dân Đảng đó?

CTD: Vâng, và đối đầu.  Thì có một cái lý do.  Mà đây là một cụ cũng có nhiều kinh nghiệm trong cái trận đánh đó, thì có nói với tôi rằng cái lý do mà Việt Minh đưa Nguyễn Bình vào trong Nam là cái lý do là sợ Nguyễn Bình phản, phản lại.  Thì cụ này, cụ nói rằng tin tưởng, đây là cụ Nguyễn Duy Dị – người ta gọi là huyền thoại về Nguyễn Duy Dị ở trong cái đảng sử của chúng tôi có nói như vậy.  Thì ông Nguyễn Duy Dị ông ấy biết nhiều về Nguyễn Bình.  Họ có quen nhau đâu.  Và Nguyễn Bình là người Móng Cái, người Móng Cái.  Người ta biết cái tính Nguyễn Bình rất anh hùng.  Thì ông nói là tụi Việt Minh nó biết rằng Nguyễn Bình có lẽ sẽ trở cờ, cho nên điều đảng bộ trong Nam bộ.

Còn trong cái quyển đảng sử của chúng tôi đó, thì có một vài chi tiết mà các cụ nói là hơi oan cho Nguyễn Bình, là nói là Nguyễn Bình tàn sát Sư đoàn 600 hồi đó, là không có.  Thì hồi đó quả thực là chủ lực ở Móng Cái, ở Đông Triều đấy là Việt Nam Quốc Dân Đảng, Việt Minh chưa có gì cả, nó không có cái điều kiện để làm.  Rồi một số chi tiết nữa mà chúng tôi, đến đây thì chúng tôi có một cái hồi ký, có lẽ là chúng tôi sẽ tặng cho Giáo sư Nguyễn Mạnh Hùng.  Cái hồi ký này là của cụ Trần Quang Vinh, bản hồi ký chép tay.  Thì người con cụ Trần Quang Vinh, tức là anh Trần Quang Cảnh, hiện nay trên Austin.  Thì anh Trần Quang Cảnh cũng là vì cái tình nghĩa và cái lòng quí tôi. cho nên anh cho tôi tất cả cái hồi ký của bố.  Thì trong đó thì cụ, cái hồi ký cụ Trần Quang Cảnh cũng đã có nói về cái vụ – à của cụ Trần Quang Vinh cũng đã nói về cái cái những cái giai đoạn… Qua cái điều mà cụ cụ Vinh nói đó thì Nguyễn Bình là người Quốc Gia, bản chất Nguyễn Bình là người Quốc Gia, là người anh hùng cá nhân nhiều hơn và không có cái gì gọi là Cộng Sản nhiều.

NMH: Nhưng mà tới khi nào mà Nguyễn Bình lại cắt đứt liên lạc với Quốc Dân Đảng?

CTD: Đấy vào, tôi nói là đã vào Côn Lôn và chính cái người mà…

NMH: À cũng trường hợp như anh Trần Huy Liệu đấy?

CTD: Cùng cùng, không, cùng tù với lại Trần Huy Liệu – đi cùng một lúc với nhau.

NMH: Như vây là về sau, cả hai đều vào đảng Cộng Sản?

CTD: Vào đảng Cộng Sản hết.

NMH: Cả hai cùng vào?

CTD: Vâng.  Vào đảng Cộng Sản.  Đến Trần Huy Liệu đó, không biết có vào đảng hay không thì tôi không được rõ lắm.  Nhưng mà chắc chắn là Tổng bộ Việt Minh.  Nhưng mà anh cũng đã thấy là Trần Huy Liệu bị loại ngay, không được tiếp đón.

NMH: Sau mấy tháng thì bị loại, về sau không biết có nghe Trần Huy Liệu làm gì?

CTD: Thì năm 1947 thì anh bị loại rồi.  Anh chỉ ngồi viết lách thôi.  Về sau được cho làm giáo sư ở trường đại học…

NMH: Như vậy tức là cả Trần Huy Liệu lẫn Nguyễn Bình cũng bị loại?

CTD: Đều bị loại ngay.

NMH: Vâng. Bây giờ trở lại cái, nhân tiện anh viết lịch sử đảng, có lẽ tôi trong khi chờ đợi anh viết thì có lẽ anh cho ít chi tiết vào với cái cái…

CTD: Vâng.  Tôi sẵn sàng, vâng.

NMH: Cái tapes này đó.  Mai mốt để trong thư viện, rồi anh có thể dùng lại được.  Tôi sẽ tặng cho anh mấy cái tapes này, để anh sử dụng.  Thì tôi trước khi tiếp tục, tôi xin nhắc anh, có tôi xin yêu cầu, cái lời yêu cầu của tôi – xin anh cho tôi ba cái: thứ nhất là cho tôi cái phóng ảnh của của cái bức thư của ông Nhất Linh viết về Việt Nam năm 1944.

CTD: Cái đó tôi sẽ tặng anh.

NMH: Vâng.  Thứ hai, tôi xin anh cho tôi biết là cái bài dịch của anh, cái bài văn Trần Huy Liệu – gọi là của Trần Huy Liệu, hay là nghi là của Trần Huy Liệu đó, viết lên án Pasquier đăng ở trong số nào rồi, để tôi lấy phóng ảnh đó?

CTD: Vâng, cái số, hình như là cái số 56, 57.  Tôi sẽ gửi sang anh ngay.

NMH: Vâng, thứ ba nữa là xin anh cho tôi cái hồi ký, cái phóng ảnh của cuốn hồi ký của cụ Trần Quang Vinh, để cho làm sử liệu đó?

CTD: Vâng, vâng. Đây là cái phóng ảnh cái cái hồi ký của cụ Trần Quang Vinh thì cái điều này tôi xin nói riêng anh.  Tôi cũng rất là buồn lòng, là anh Huỳnh Sanh Thông – tôi có cho anh ấy mượn hai tài liệu. Cái tài liệu thứ nhất là cái cuốn Văn Học Hiện Đại của tôi xerox (phóng ảnh), duy nhất thư viện có một quyển đó thôi.  Tôi cho anh mượn quyển xerox, mà tôi hỏi hoài những năm, sáu, bảy lần chưa trả.  Còn cái hồi cách đây lâu đó thì tôi có nhắn là nếu anh không ấy thì tôi đến tận nhà anh để tôi lấy.  Thì cái đó là tôi chưa dám hứa với anh, để lúc tôi lấy lại được thì tôi đưa cho anh ngay.  Còn không có thì tôi lấy bản sao của của của người con của cụ – anh Trần Quang Cảnh cất giữ.

NMH: Tôi nghĩ là nên lấy ngay để tôi làm bản sao đó, để cho khỏi thất lạc. Bây giờ thường thường sử liệu của mình chỉ có một hai bản à, một người cầm thế là mất luôn.

CTD: Thưa anh, thì có một cái chi tiết của cụ Trần Quang Vinh rất hay là thế này nữa.  Cái khi cụ Trần Quang Vinh bị bắt, là nó gọi là Quốc gia Tự vệ cuộc, ở trong Nam hồi đó thì công an nó gọi là Quốc gia Tự vệ cuộc, chứ không gọi là công an.  Thì Quốc gia Tự vệ cuộc nó mới bắt, đi nó bắt khoảng độ ba chục người, trong đó có Vũ Tam Anh, trong đó có cụ Trần Quang Vinh, v.v…

Thì sau khi các cụ ấy phá được tù, các cụ phá được ngục và tự giải thoát được.  Thì cụ ấy, đó là ngày Tết, các cụ ấy làm thiệp gửi chúc Tết đồng bào, mà không biết nói cờ nào, dùng lá cờ nào, không có lá cờ.  Hồi đó là trong Nam không biết lá cờ, cờ vàng – ba sọc đỏ, không có, không biết lá cờ.  Thì bấy giờ thì ông Vũ Tam Anh ông ấy, ông nhớ ra thôi, chứ thực ra thì Việt Nam Quốc Dân Đảng – cái cờ trước cái cờ khác, cái cờ là cờ đỏ vòng xanh sao trắng là cờ Quốc Dân Đảng thống nhất.  Còn cái cờ chính của Việt Nam Quốc Dân Đảng – cờ nghĩa – chúng tôi gọi là cờ nghĩa đó, cờ khởi nghĩa năm 1930 thì một nửa vàng nửa đỏ: là vàng dưới, vàng là địa, còn đỏ là về về trời.  Thế thì cái cờ đầu tiên của chúng tôi là nửa vàng, nửa đỏ nhưng nửa vàng, nửa đỏ – chéo chứ không phải ngang, chéo, chéo như thế: trên thì đỏ, dưới thì vàng. Đấy là cờ nghĩa.

Thì trong cái chi tiết mà mà mà cụ Trần Quang Vinh viết đó thì cái chi tiết này rất là buồn cười, không có cờ để mà chào cờ nữa, là không biết lá cờ nào để mà chào.  Thì cuối cùng ông Vũ Tam Anh ông ấy mới nhớ đến, ông bảo bây giờ thì ông nhớ cái lá cờ của Quốc Dân Đảng thì mới mua giấy về để phất, để làm cái lá cờ.  Thành cái cờ đầu tiên, cụ Trần Quang Vinh nói đây là buổi cờ, chào cờ đầu tiên của người Quốc gia, là phá tù ra thì cờ đó là cờ làm bằng giấy – đỏ, vòng xanh, ngôi sao trắng, sao trắng.  Vâng, đó là cái kỷ niệm thấy rõ.

NMH: Có một cái điểm mà tôi cũng chưa được rõ về… khi mà anh nói đến chuyện ông Nguyễn Tường Tam đó.  Thì gửi về nước cái lá thư chỉ thị là lấy cái chủ nghĩa của Duy Dân làm chuẩn đó. Thì theo tài liệu của ông Hoàng Văn Đào thì ông chỉ nói đến gọi là Đại Việt Quốc Gia Liên minh, mà không có hề đả động đến đến cái gọi là Quốc Dân Đảng Việt Nam. Thế Đại Việt Quốc Gia Liên minh theo tài liệu của Hoàng Văn Đào thì được thành lập năm 1944, chủ trương thân Nhật và nó kết hợp Đại Việt Dân Chính, có cả Đại Việt Quốc Dân Đảng nữa, có cả Việt Nam Quốc Dân Đảng – nhưng mà chi bộ Nhượng Tống thôi. Bởi vì Quốc Dân Đảng bây giờ thân Đồng Minh, thành ra chỉ có để cho một cái chi bộ nhà lập ra một cái gọi là Tân Việt Nam Quốc Dân Đảng, để gia nhập cái liên minh đó, gọi là Đại Việt Quốc Gia Liên minh. Thế về sau này đó thì theo anh nói là, cũng có có một số người khác nói đó: anh, rồi anh Huy, bao nhiêu người khác đều nói cho tôi biết đó. Là có một giai đoạn là Quốc Dân Đảng và Đại Việt Quốc Dân Đảng kết hợp với nhau làm một, chung cờ, mà Trương Tử Anh làm Chủ tịch, Võ Hồng Khanh là quân ủy hội – Chủ tịch Quân ủy hội. Thì xin anh cho biết đó thì có cái sự khác biệt giữa Đại Việt Quốc Gia Liên Minh và Quốc Dân Đảng Việt Nam là sự tổng hợp của hai đảng đó hay không?

CTD: Tôi xin trả lời cái phần này.  Thì trở lại cái cuốn đảng sử của cụ cụ Hoàng Văn Đào thì cái cuốn đó có một số lão đồng chí của chúng tôi rất là phàn nàn vì có một số điểm sai.  Thí dụ như cụ Phạm Đình Liệu, là cụ Ba Liệu đó, cụ là thế hệ đầu tiên của đảng, người sáng lập đảng.  Hay là cụ Xuân Tùng, năm 1945 là Ủy viên Chính trị Trung ương đảng.  Thì hai cụ đó là đều có sự yêu cầu tôi, là chú phải viết lại, anh Đào viết rất nhiều cái sai. Anh Đào viết nhiều, rất nhiều cái thiên kiến. Vì anh Đào là cái người mà quá nhiều đảng tính, cái gì cũng Việt Nam Quốc Dân Đảng là nhất.  Và nhất là cái giai đoạn về cái Mặt Trận Liên Minh Quốc Dân Đảng năm 44 đó là Quốc Dân Đảng Việt Nam thì cụ Đào viết sai.

Vì tại sao cụ nói là sai? Vì cái giai đoạn đó thì cụ Đào ở cái cấp dưới, chưa là trên, và cụ Đào hồi đó ở Thanh Hóa, cụ ở Thanh Hoá thôi.  Cụ ở Thanh Hóa và cụ không được tham dự những cái việc ở Hà Nội, về sau nghe chuyện kể lại.  Và rồi có những người mà cụ Đào không chịu đến để nghe chỉ vì mặc cảm.  Thí dụ như là không chịu đến cụ Nguyễn Tường Tam là người chủ động trong đó.  Hay là không chịu đến những cái người mà thuộc về Đại Việt Quốc Dân Đảng. Thì cái phần đó, cụ viết rất là thiếu sót.  Tôi nói là rất, rất là thiếu sót.  Bây giờ tôi xin nói rõ là thế này, là năm 1944 đó thì lập ra mặt trận Quốc Dân Đảng thì những người chủ động là cụ Nguyễn Xuân Chữ, cụ Ngô Thúc Địch và cụ Tiếu.

NMH: Nguyễn Xuân Tiếu đó?

CTD: Cụ Nguyễn Xuân Tiếu, cụ Tiếu. Thì cái mặt trận đó là gồm: Duy Dân, Việt Nam Quốc Dân Đảng, rồi Đại Việt Quốc Dân Đảng.

NMH: Đại Việt Dân Chính?

CTD: Đại Việt Dân Chính – không – Đại Việt Dân Chính thì không có, không có.

NMH: Tức năm đó là năm 44?

CTD: Vâng, năm 44 thì Đại Việt Dân Chính đã giải thể rồi, đã hoàn toàn giải thể, giải thể rồi. Thế nhưng mà rồi cái mặt trận đó, nó không thành. Không thành là do thế này, là do cụ – cái sự bất đồng giữa cụ Tiếu với lại cụ Chữ. Thì cái mặt trận đó như cụ Tiếu là thân Nhật, mà cụ Chữ cũng thân Nhật. Và còn sau này đó thì nhận được thư từ của ông Nguyễn Tường Tam.  Cho nên là Việt Nam Quốc Dân Đảng gọi là phân thân ra.  Thì cụ Nhượng Tống liều ra để hợp tác với Nhật, mà chỉ mang cái danh xưng có một chiều, cái đó là đúng, nghĩa là phân thân, để tránh đàn áp, để có cơ hội mà mà phát triển ra.

Nhưng cái thời gian đó đấy thì cái người thì Việt Nam Quốc Dân Đảng, Đại Việt và Duy Dân đã bắt đầu giải thể, hợp nhất rồi.  Nhưng theo cụ Xuân Tùng cho biết là hồi đó chưa công bố ra vì sợ nó phá, nếu nó mạnh thì nó phá.  Thì cái người đi đi lại lại đó, có công đó là Bác sĩ Nguyễn Tiến Hỷ và ông Hỷ là người rất có uy tín đối với Trương Tử Anh.  Và ông Hỷ là người nói cái gì thì ông Trương Tử Anh nghe cái đó.  Hai người rất là kính trọng nhau, rất là kính phục nhau.  Thì Bác sĩ Nguyễn Tiến Hỷ được bí mật cử sang Tàu.  Cái người mà đóng cái vai trò liên lạc đó là ông Chu Bá Phượng.  Anh ở cái chế độ Đệ Nhị Cộng Hòa thì anh thấy Chu Bá Tước mà Chánh văn phòng của Hợi là cháu ruột của ông Chu Bá Phượng.  Cả cái nhà họ Chu đó là họ Quốc Dân Đảng.

Thì ông Chu Bá Phượng là cái người hồi đó là thanh tra hỏa xa, người Việt Nam đầu tiên làm thanh tra hoả xa.  Rồi cái nhiệm vụ của ông ấy là coi suốt từ Hải Phòng sang đến Vân Nam bằng xe lửa, ông đi như đi chợ.  Thì ông ấy là đi giao liên, ông ấy là Uỷ viên Trung ương mà lại giao liên.  Thì ông Phượng ông học rất giỏi.  Ông ấy có cử nhân.  Thì do ông Phượng làm giao liên giữa Hải Ngoại Bộ với lại trong nước thì cụ Nguyễn Tiến Hỷ có sang bên Tàu.  Và do sự sắp xếp của cụ Võ Hồng Khanh và của cụ Nhất Linh thì có lên Trùng Khánh để gặp Quốc Dân Đảng Trung Hoa. Và Quốc Dân Đảng Trung Hoa hoàn toàn hỗ trợ người Việt, các đảng phái Việt Nam thống nhất.

Mà các cụ nói là không chấp nhận cái mặt trận vì cái mặt trận không thể làm gì được. Bởi vậy cho nên là Đại Việt Quốc Dân Đảng quyết định giải thể từ tháng 5/1944.  Đó là điều tôi biết đó.  Vâng thì sau cái chuyến đi của cụ, của cụ Bác sĩ Nguyễn Tiến Hỷ thì chính thức, trước khi đi thì cụ, à ông Trương Tử Anh và Đại Việt đã quyết định là giải thể rồi. Nhưng mà sang bên đó để gặp ông Nguyễn Tường Tam với lại ông Võ Hồng Khanh thì sau về cái là chính thức.  Thì cái chính thức là như thế này, lúc đầu đó thì đưa ra hai phương thức.  Ở trong nước đó thì gọi là Đại Việt Quốc Dân Đảng vì mọi người đều thấy rằng dùng chữ Đại Việt có lẽ là hay hơn.  Nhưng mà trong, ngoài nước nhất là Tàu thì người ta (Tàu) thì đã quen với chữ Việt Nam rồi.  Và từ bao nhiêu năm nay là Hải Ngoại Bộ đã liên hệ với Quốc Dân Đảng Tàu rồi.  Vì vậy cho nên là bên ngoài thì dùng là đối với Tàu.  Ngoài đây có nghĩa là đối với Tàu.

Vì anh nên nhớ là hồi đó là là Trung Hoa Quốc Dân Đảng, họ có cả một ban, một ban Tàu lớn lắm, nó là một cái département lớn lắm, một cái ban đặc trách về Việt Nam.  Anh thử tưởng tượng coi.  Họ có một cái ban đặc trách về Việt Nam của Quốc Dân Đảng.  Thì sau đó thì đối với bên ngoài (tức là đối với Tàu) thì gọi là Việt Nam Quốc Dân Đảng, mà trong nước là Đại Việt Quốc Dân Đảng.  Thì Đại Việt Quốc Dân Đảng giải thể để sáp nhập vào một đảng, trong đó có Duy Dân Quốc Dân Đảng, tức là ba đảng lúc đó.  Thì cái bản mà tôi nói với anh đó là ông Nguyễn Tường Tam viết về phân công thì phân công là ông Nguyễn Tường Tam và anh em bên ngoài lo việc ngoại vận; còn ở anh em bên trong đó thì lo việc tài chánh, lo về việc tổ chức.  Mà riêng anh em Duy Dân có nghĩa là ông Lý Đông A phải lo về lý thuyết đảng.  Và đã đi đến quyết định là đặt tên là Đại Việt Quốc Dân Đảng.

NMH: Như vậy tức là cùng năm 1944…

CTD: Có hai tổ chức.

NMH: Có hai tổ chức ra đời?

CTD: Vâng.

NMH: Tổ chức thứ nhất anh gọi là Mặt Trận Quốc Dân Đảng.  Cái đó có lẽ là cái mà ông ông Hoàng Văn Đào gọi là Đại Việt Quốc Gia Liên Minh có phải không ạ?

CTD: Đấy, Đại Việt Quốc Gia Liên Minh đúng, cái đó cụ Chữ là chủ tịch.

NMH: Như vậy Đại Việt Quốc Gia Liên Minh lúc bấy giờ có cụ Chữ, có ông Nguyễn Xuân Tiếu là thân với Nhật?

CTD: Vâng, cụ Tiếu đó.

NMH: Trong đó cũng có một phần của Việt Nam Quốc Dân Đảng – phe Nhượng Tống?

CTD: Vâng.

NMH: Cũng có một phần của của Đại Việt Quốc Dân Đảng của ông Trương Tử, Anh, có phải không ạ?

CTD: Đúng ạ.

NMH: Như vậy lúc đó thì mục đích lập ra mà nó không có thành công phải không ạ?

CTD: Vâng, không có thành công.

NMH: Tại vì một số người là ở bên, tại vì bên Trung Hoa không không… đồng ý chấp nhận?

CTD: Vâng.

NMH: Thế thành ra trong cùng năm đó thì cũng có sự liên hệ giữa một bên là Nguyễn Tiến Hỷ và một bên là Chu Bá Phượng, để đi đến kết luận là: Việt Nam Quốc Dân Đảng, Đại Việt Quốc Dân Đảng, Đại Việt Duy Dân và Đại Việt Dân Chính (lúc bấy giờ đã gia nhập Quốc Dân Đảng rồi) họp lại thành một một cái đảng thống nhất và nó có hai tên: ở trong nước gọi tên là Đại Việt Quốc Dân Đảng, ở ngoại quốc tên là Việt Nam Quốc Dân Đảng?

CTD: Vâng.

NMH: Xin anh cho biết là lúc bấy giờ trong đó thì mình thấy có một số những lãnh tụ đều là người nổi tiếng cả: Trương Tử Anh của Đại Việt Quốc Dân Đảng, Nguyễn Tường Tam của Đại Việt Dân Chính, ông Vũ Hồng Khanh của Việt Nam Quốc Dân Đảng, rồi ông Lý Đông A của Đại Việt Duy Dân. Xin anh cho biết đó, ngoài cái sự phân chia phận sự đó thì sự phân chia quyền hành ra sao, sắp xếp lãnh tụ thế nào?

CTD: Vâng. Thì bây giờ tôi xin bổ túc thêm một cái ý kiến nữa.  Là như thế này, là đến đầu năm 1945 thì đã biết được có cái kế hoạch của Tàu – tức là Hoa quân nhập Việt, đó.  Thế thì điều đó là điều rất là quan trọng.

NMH: Tức là năm 45?

CTD: Vâng.  Và đã biết rằng cái thế lực của của Việt Minh rồi.  Cho nên ngay từ đầu năm 1945, tức là chưa có đảo chính Nhật thì bắt đầu là bỏ cái tên Đại Việt Quốc Đảng và đổi thành là Quốc Dân Đảng Việt Nam đó, để thống nhất với nhau.  Và biết rằng có Hoa quân nhập Việt tức là có Tàu vào rồi thì thành ra không dùng nữa thì tất cả là dùng Quốc Dân Đảng Việt Nam.

NMH: Tức là đó là năm – đầu năm 1945?

CTD: Đầu năm 1945 mới chính thức thống nhất nhưng mà chưa chưa

đưa ra vì sợ là… Hồi đó tôi phải nói là các cụ cũng rất giỏi.  Cái phương thức các cụ đấu tranh hồi đó cũng giống như là của Cộng Sản vậy, là dùng cái cái cái mặt trận Đại Việt đó để như là một cái phương thức thôi.  Để một cái để đi với một phía, còn cái phía của mình đó là vẫn là chủ lực, cái phía cách mạng là chủ lực.  Còn cái phía dựa đấy là cái phía bên ngoài thôi, trong đó mới đưa những người bộ mặt nổi ra như cụ Ngô Thúc Địch, hay là cụ Nguyễn Xuân Chữ, còn cái bộ mặt chìm thì vẫn giữ nguyên.

NMH: Nhưng mà cụ Địch với cụ Chữ đó, hai cụ đó là là người không đảng phái chứ?

CTD: Không, cụ cụ Địch là – cụ Ngô Thúc Địch là gia nhập Việt Nam Quốc Dân Đảng từ năm 1926 (?)

NMH: Vâng, đúng rồi, riêng cụ Địch.  Như vậy cụ Chữ ra sao, là nhân sĩ…

CTD: Cụ Chữ cũng gia nhập Việt Nam Quốc Dân Đảng.

NMH: Cũng đã gia nhập trước khi mà ông ấy vào cái…

CTD: Trước, gia nhập lâu.  Mà cái người mà kết nạp cụ Chữ đó là cụ Ngô Thúc Địch. Vâng, thì cụ Ngô Thúc Địch là cái người công chức cao cấp đầu tiên mà gia nhập Việt Nam Quốc Dân Đảng.  Hồi đó cụ Ngô Thúc Địch là commis (ông tham) là tức là anh ruột của cụ Ngô Mạnh Ninh, anh học ở Văn Khoa thì anh thấy là Ngô Mạnh Ninh, đó. Thế thì hai anh em cụ Địch là học – tự học mà đỗ diplôme, mà thi đỗ luôn… à nó như thế đấy.

Thì bây giờ tôi xin trả lại, trở lại trở lại thêm, sợ là nó hơi lan man.  Thì nó như thế này, là năm 1900… đầu năm 1945 đó thì ba đảng giải thể, tức là: Việt Nam Quốc Dân Đảng, Đại Việt Quốc Dân Đảng và Duy Dân Quốc Dân Đảng.  Nếu nói Đại Việt Dân Chính là sai vì Đại Việt Dân Chính đã giải thể từ năm 1942.  Vâng thì ba cái đảng đó là giải thể rồi.

Thì bây giờ đến cơ cấu thì bầu ra thế này.  Là cái cơ cấu chính thức được bầu là sau khi ông Khanh về nước, tức là tháng 10/1945 mới bầu lại, mới bầu cơ cấu.  Chứ trước thì thực ra chưa có cơ cấu, chỉ biết là giải thể và có một bộ tham mưu thế thôi, chứ chưa chính thức cơ cấu hoá.  Nhưng khi ông Khanh với ông Tam ở Tàu về thì có cấu hóa.  Thì thứ nhất đó là Đảng trưởng là ông, Chủ tịch đảng là Trương Tử Anh. Thế rồi nó có một cái Bộ tham mưu cơ mật thì cái Bộ tham mưu cơ mật đó, nó khoảng hăm mấy người đó thôi. Nhưng cái người chính thì không có ra mắt, tuyệt đối bí mật nên chỉ đưa có ba, bốn người ra.  Tức là trong đó cái Bộ tham mưu cơ mật, nói đúng phải là Bộ chính trị đó thì có: cụ Võ Hồng Khanh, cụ Nguyễn Tường Tam, cụ Trương Tử Anh, Bác sĩ Nguyễn Tiến Hỷ, có ông Chu Bá Phượng. Nhưng còn số người như là: ông Xuân Tùng hay là nhiều nhân vật khác đó thì hoàn toàn là bí mật.

Cơ cấu đầu tiên là có Chủ tịch này, xong rồi đến Bộ tham mưu cơ mật. Bộ tham mưu cơ mật thì mỗi người đều có đồng quyền, mà trong mỗi người đều có quyền phủ quyết, cho nên nó hỏng cái cơ cấu lãnh đạo. Không ai bảo ai được: ông Nguyễn Tường Tam có quyền phủ quyết, mà ông Khanh cũng có quyền phủ quyết, mà ông Trương Tử Anh – Đảng trưởng cũng có quyền phủ quyết như nhau.  Nhưng dưới cái cơ cấu đó thì có một cái ban gọi là Ban Thường Vụ Đảng.  Thì ông Nguyễn Tường Tam là Tổng thư ký Ban thường vụ, Tổng thư ký Ban thường vụ đảng.  Thì cái Tổng thư ký Ban thường vụ đảng đó thì trao cho ông Nguyễn Tường Tam.  Thì cái này cũng là một cái sai lầm của các cụ hồi đó, là muốn dùng cái danh của Nguyễn Tường Tam nhưng ông Nguyễn Tường Tam không phải là người điều hành của đảng.  Thành thử ra tất cả những chuyện điều hành của đảng lạc vào tay cụ Trần Văn Tuyên, là người rất là trẻ cho nên chưa có đủ uy tín.

Rồi đến khi mà cả ông Tam với ông Tuyên gia nhập chính quyền thì ông Tuyên là Đổng lý Văn phòng, mà ông Tam là Bộ trưởng.  Thành thử ra anh vừa làm việc chính quyền, mà anh vừa làm cái chuyện đảng là một cái chuyện.  Nhưng bắt đầu từ đầu năm 1900… à cuối năm 1945 thì có cái sự tan vỡ giữa Duy Dân với lại, tan vỡ giữa Duy Dân với lại lại lại… Tại vì là như thế này thì ông Lý Đông A âm thầm rút ra.  Bởi vì ông Lý Đông A chống lại một cái phe cho rằng Tam dân Chủ nghĩa. Thì cái điều này là ông Lý Đông A chống không đúng là bởi là… và ông cũng ngộ nhận một số anh em Việt Nam vì chính ra Việt Nam Quốc Dân Đảng không có lấy Tam dân Chủ nghĩa, đó là điều người ta hết sức ngộ nhận.  Thế nhưng mà về sau có lẽ là vì có một số thành phần đó, là muốn lợi dụng những cái sự có mặt của quân đội Tàu ở năm 45.  Thì anh còn lạ gì người Việt Nam mình cũng muốn vận động ấy mà.  Thì tự nhận là Tam dân Chủ nghĩa để mà lấy lòng của Lư Hán với Trương Phát Khuê như thế.  Thì vì vậy cho nên ông Lý Đông A ông rút hẳn ra và từ đó ông Lý Đông A không còn dùng chữ Quốc Dân Đảng nữa.  Thì cái chữ Duy Dân Quốc Dân Đảng thì vỏn vẹn từ ngày thành lập gọi là Duy Dân Quốc Dân Đảng, cho nên đến cuối năm 1945 đó thì ông Lý Đông A đề là Đại Việt Duy Dân – Đại Việt Duy Dân Cách Mạng Đảng – là cái chữ đúng nhất là Đại Việt Duy Dân Cách Mạng.

NMH: Anh nói là Quốc Dân Đảng không bao giờ dùng cái Tam dân Chủ nghĩa cả.  Thì có thể nói như thế này được không, có hai điểm.  Điểm thứ nhất, tôi muốn hỏi anh, là khi mà Việt Nam Quốc Dân Đảng phát triển bên Tàu, từ giai đoạn mà ông Vũ Hồng Khanh sang bên đó nhiều và liên hệ nhiều với Quốc Dân Đảng Trung Hoa đó, có phải giai đoạn đó Quốc Dân Đảng hải ngoại (ở bên Tàu lúc đó) lấy lý thuyết nòng cốt là là Tam dân Chủ nghĩa hay không.  Đó là câu hỏi thứ nhất. Câu hỏi thứ hai đó, tuy nhiên cái nề nếp Quốc Dân Đảng từ xưa đó thì không có lấy Tam dân Chủ nghĩa, trong thực tế không lấy Tam dân Chủ nghĩa là lý thuyết chỉ đạo.  Vậy thì Việt Nam Quốc Dân Đảng lấy lý thuyết gì chỉ đạo?

CTD: Cái điều này là, có thể gọi là một điều rất là đáng buồn.  Điều thứ nhất, bây giờ tôi xin trả lời anh câu hỏi thứ nhất thì bên Hải Ngoại Bộ đó bắt buộc phải học cái thuyết Tam dân Chủ nghĩa.  Bởi vì anh vào trường Quan quân Học hiệu, bất cứ trường nào vào, đó là môn học bắt buộc cho nên bắt buộc các cụ phải học.  Ở bên đó là các cụ phải học, đương nhiên là phải học.  Cho nên những người đã từng ở Tàu về là những người rất am tường về Tam dân Chủ nghĩa bởi bắt buộc phải học mà.  Còn những người ở trong nước đó thì những điều tôi nói thực là ngay cả những cái đảng viên cựu trào ở cái hàng ủy viên xứ bộ đó, là các cụ cũng chả biết gì Tam dân Chủ nghĩa nhiều.  Chỉ biết có ba, rằng có vài câu, tôi nói thực, nghĩa là thực tình tôi nói đó, là: Dân tộc độc lập, Dân sinh hạnh phúc, Dân chủ tự do, có thế thôi.  Tức là ba cái khẩu hiệu mà Hồ Chí Minh ăn cướp, ăn cắp mất, tức là: Độc lập, tự do, hạnh phúc.  Thì nói thế thôi, bình quyền, bình sản.

Cái người mà có lẽ am tường về chủ nghĩa Tam dân Chủ nghĩa đó thì ở đây thì phải nói là cụ Hoàng Tường.  Cụ Hoàng Tường cũng là cụ ở Tàu về.  Thế còn thật sự những cán bộ trong nước đó thì không có.  Mà đây là cái điều mà tôi nói thực là cái đảng… tôi về sau tôi có nói đùa, tôi bảo: Việt Nam Quốc Dân Đảng là một đảng truyền thống, có thế thôi, chứ không không có lý thuyết gì cả.  Là cứ dân tộc, thế rồi cũng đọc sách của cụ Phan Bội Châu, rồi thì nghĩa là nó là cái thứ truyền thống – đảng truyền thống. Thì quả thực bởi vì nếu tôi nghĩ rằng thế này, cái này là tôi cũng chưa dám chắc lắm. Vì nếu mà có chủ nghĩa thực thì tôi học thì tôi đã được học rồi. Mà bởi vì tôi đã đi thấy rất nhiều khóa, mà tôi thấy không có, không có, đàn anh của tôi không có dạy, chỉ có dạy kỹ thuật.

Vì phải nói, tôi nói thực là tôi nghĩ rằng ngoài Đảng Cộng Sản thì Việt Nam Quốc Dân Đảng là cái đảng kỹ thuật rất.  Học những khoá rất là vững chãi, như là chúng tôi phải học kỹ thuật tình báo nhân dân, rồi kỹ thuật đấu tranh, rải truyền đơn, tổ chức biểu tình, ngoại vi, kinh tài, v.v… phải học rất là kỹ.  Nhưng mà ngược lại thì chủ nghĩa thì không có.  Thì trong đó thì cả các cụ về sau, từ năm 1950 rồi đó thì nhờ những người có một trình độ trí thức cao như ông Trần Văn Tuyên, hay ông cụ Luật sư Lê Ngọc Chấn thì chính các cụ ấy mới đọc sách Tây Phương thì các vị ấy viết bài thôi.  Thí dụ như bài tôi học về vấn đề dân chủ thì như thế nào, tổ chức đất nước phải làm sao, rồi chúng ta nên theo một cái thứ Chủ nghĩa Xã hội thế nào.  Thì các cụ ấy căn cứ vào cái chỗ là chính là Đảng trưởng Nguyễn Thái Học nói chúng ta phải theo Chủ nghĩa Xã hội và chúng ta phải có cái nhiệm vụ là nhiệm vụ quốc tế. Chúng ta theo Chủ nghĩa Quốc tế thì chính cái gọi là cái di ngôn của cụ Đảng trưởng đó, là chúng ta phải theo Chủ nghĩa Quốc tế và chúng ta phải theo Chủ nghĩa Xã hội.  Thì kể từ năm 1950 trở về…

Cao Thế Dung 2 – VP-NMH-A039

NMH: Xin anh cho nói thêm về cái di chúc của ông Nguyễn Thái học?

CTD: Bởi vì cái di chúc của cụ Nguyễn Thái Học thì nói rõ là đảng của chúng ta là đảng theo Quốc tế Chủ nghĩa và Xã hội Chủ nghĩa, và một cái di chúc nữa là nói rõ là chúng ta là theo Cách mạng Dân tộc.  Có hai cuộc cách mạng: Cách mạng Dân chủ, Cách mạng Dân tộc.  Thì đảng ta theo Cách mạng Dân tộc và đảng ta chống lại Cách mạng Cộng Sản và chúng tôi chỉ được học những tài liệu như thế.

NMH: Thế nhưng mà nếu mà nói theo chủ nghĩa quốc tế chủ nghĩa thì có khác gì Cộng Sản đâu?

CTD: Thì có nhẽ là trong cái khung cảnh hồi đó, có lẽ là ông cụ Nguyễn Thái Học ông cũng bị hấp dẫn bởi một phần nào của Chủ nghĩa Cộng Sản, có nhẽ vậy.  Mà cái đó tôi nghĩ rằng có lẽ là cũng giống như Tôn Văn, cũng thế thôi.

NMH: Nhân tiện đây, xin anh cho tôi hỏi ông, soi sáng một điểm mà ông Hoàng Văn Đào nói.  Hoàng Văn Đào có nói rằng giai đoạn đầu đó, khi mà trong phiên họp đầu tiên năm 1927 đó, đảng được lập ra cái gọi là tôn chỉ và mục đích của đảng.  Thoạt kỳ thủy đó nhiều người, cái bản dự thảo đầu tiên, tôn chỉ, mục đích của đảng là: Đảng làm Cách mạng Dân tộc và làm Cách mạng Quốc tế.  Nhưng về sau đó thì sửa đổi ngay trong cuộc bàn luận đó, có sửa đổi là mục đích, tôn chỉ của đảng là làm cách mạng võ trang để đem lại độc lập cho Quốc Gia và đảng cũng có nhiệm vụ giúp đỡ các dân tộc bị áp bức giành độc lập, nhất là đối với dân tộc Ai Lao và Cao Miên.  Xin anh cho biết có cái mức độ đứng đắn, độ đúng đắn của cái cái…

CTD: Cái phần đó thì tôi nghĩ là đứng đắn, đúng.  Là cái này là cái người mà am tường cái cái cái vụ đó thì cụ Xuân Tùng, là cụ Xuân Tùng với lại Giáo sư Nguyễn Văn Chấn, người ta gọi là Giáo sư “Chấn chèo cổ” đó.  Thì anh thấy cụ Hoàng Văn Đào có viết là cái người mà đóng giả vờ cu-li xe, cụ Chấn nói rằng cái cái bản văn đó là bản văn giao cho cụ Nhượng Tống và giao cho cụ Xứ Nhu.  Thì cụ Xứ Nhu cũng là người người nhà Nho và cụ ấy rất là cẩn thận từng chữ một.  Thì cụ ấy muốn là tránh cái điều hiểu lầm, nghĩa là đồng hoá giữa cái cái cái… Hồi đó thì là tụi Pháp nó vẫn, nói đến quốc tế tức là Cộng Sản thì tụi nó cản, cái chuyện đó thì mình tránh đi thôi, tránh đi thôi.  Nhưng cũng không rõ lắm, tôi nghĩ là cũng không rõ lắm, tất cả là không rõ và cũng không, đúng như cụ Phan Bội Châu nói là những người Quốc Gia cho đến cái thời điểm đó cũng chả có chủ nghĩa gì, không có chủ nghĩa gì, kể cả Việt Nam Quốc Dân Đảng.

NMH: Anh có nói, ban nãy anh có nói là Việt Nam Quốc Dân Đảng là một cái đảng truyền thống và chủ trương hành động bởi vì trong cái sự huấn luyện đó, nó dạy về hành động nhiều hơn là lý thuyết, có phải không?

CTD: Vâng.

NMH: Thế thì anh có thể so sánh sự khác biệt.  Tại vì tôi cảm tưởng như đảng Duy Dân là chủ nghĩa chú trọng nhiều về lý thuyết, anh – xin anh so sánh sự khác biệt căn bản giữa một bên là Duy Dân và một bên là Quốc Dân Đảng?

CTD: Tôi thấy cái khác biệt như thế này, là cái bài này ngày xưa các cụ cũng dạy nhưng mà không viết thôi, không viết thì các cụ tránh.  Bởi vì chúng tôi có nhiều cái bài học là các cụ không có cho học lại, phải nhập tâm thôi.  Thì chúng tôi có một phần được giảng như thế này, khác biệt giữa một đảng cán bộ, một đảng lãnh tụ.

Thế thì các cụ nói là đảng ta là một đảng cán bộ.  Thì thế nào là một cán bộ, từ anh Đảng trưởng cho đến người đảng viên thường, người đảng viên thường phải cố gắng để trở nên, học tập để trở nên thành một cán bộ.  Mà chỉ khi nào anh là cán bộ, anh mới là xứng đáng là đảng viên Việt Nam Quốc Dân Đảng.  Có nghĩa là anh phải nắm vững những cái qui luật đấu tranh.  Mà đấu tranh của đảng ta là cách mạng bạo động. Cách mạng Dân tộc và bạo động là phương tiện lật đổ chính quyền.  Và đảng ta không phải là đảng chính trị thông thường, mà chính trị là chính lược, chính trị là soi sáng, chính trị là trên tất cả.  Nhưng đảng ta không phải là chính trị thông thường, tức là không phải là chính trị cơ hội, chính trị xã hội.  Đảng ta là đảng Cách mạng Dân tộc, mà phương tiện bạo lực là phương tiện để lật đổ chính quyền, đó.

Thế thì đảng ta không có là đảng của những người lãnh tụ, đảng ta không phải là đảng của những người có chức phận và đảng ta không phải là đảng của những lý thuyết gia, đó.  Bởi vậy cho nên giữa khác biệt giữa Duy Dân và giữa Quốc Dân Đảng.  Hồi xưa anh đã nói, tôi thấy anh Giáo sư Hùng cũng đã nói là cái Duy Dân nó sẽ là toàn lãnh tụ thôi, là những ông lý thuyết thôi.  Thành thử ra, tôi thấy rằng Việt Nam Quốc Dân Đảng tuy cũng có cái sự phân hóa vào mấy hệ phái nhưng cái phân hóa của Quốc Dân Đảng nó đỡ hơn của cái anh em Duy Dân.  Và cái cái phân hóa của anh em Quốc Dân Đảng họ ngồi được lại với nhau dễ hơn.  Là bởi vì thế này, ngay cái hệ thống đảng của tôi bây giờ mà tôi tôi được may mắn anh em cho lãnh đạo đó thì tôi dễ dàng hơn phía anh em Duy Dân.  Bởi vì anh em chúng tôi ngồi đó là họ không có chống nhau vì lý thuyết, là không có chống nhau về lý thuyết.

Và sở dĩ có tình trạng hệ phái ở Việt Nam Quốc Dân Đảng là thế này,

là đi theo lãnh tụ.  Thí dụ tôi, ở trong đảng chúng tôi có ảnh hưởng một số anh em các tỉnh bộ, xã bộ thì giữa các ông lãnh tụ chống nhau thì tôi tách ra, thì tôi có một số anh em đi theo tôi, ông kia có một số anh em đi theo ông ấy.  Chứ không phải là chống nhau về cái ý thức hệ, về kể cả lập trường.

Nhưng về cái bên Duy Dân đó, là họ phân hóa là vì họ mỗi người diễn dịch theo tư tưởng của ông Lý một cách khác.  Và ông nào cũng cho rằng tôi mới là theo chuẩn ông Lý, ông nào cũng cho là tôi mới là người hiểu ông Lý, mà anh là không hiểu ông Lý.  Thế thì một trong những điểm mà tôi nghĩ rằng, cái Việt Nam Quốc Dân Đảng nó cũng có cái điểm về kỹ thuật nó giống Cộng Sản thì trong đảng chỉ có mấy người lo cái lý thuyết thôi.  Một cái bài học mà tôi được anh Trần Văn Tuyên dạy đó là các chú nên nhớ làm lãnh đạo đó, mà các chú càng cho đảng viên biết nhiều lý thuyết, các chú không lãnh đạo được, không cách gì chú lãnh đạo được, chỉ có cách cãi nhau về lý thuyết, mà đánh nhau ngoài đời thì vỡ.  Thành thử ra với đảng viên, cán bộ chỉ có học, chỉ có học để mà kỹ thuật đấu tranh thôi.  Còn trong một cơ sở chỉ cần một vài người lý thuyết để hướng dẫn cho nó đúng thôi.  Thành thử ra giữa hai bên, chúng tôi chỉ quá về hành động, mà bên Duy Dân thì quá về lý thuyết.  Mà chúng tôi không đặt những người nào gọi là… Anh thấy ở Việt Nam Quốc Dân Đảng không có ai quản lý, tự nhận lý thuyết gia, không có lý thuyết.  Cho nên cái sự phân hoá không phải là do những lý thuyết gia.

NMH: Như vậy do cá tính, cá nhân có phải không?

CTD: Do cá nhân thôi, do cá nhân, do ảnh hưởng.

NMH: Có phải vì quyền lợi không?

CTD: Quyền lợi thì tôi nghĩ là không có.  Tôi phải phải thừa nhận, cam kết với anh là không có.  Cũng có một số, cũng có một số, tôi ví dụ như thế này.  Là bây giờ chẳng hạn như là hệ phái, hệ phái thì hệ phái Vũ Hồng Khanh, là nếu bảo cụ Khanh đó, mà cụ ấy tham về công danh đó thì cũng tội cho cụ.  Nhưng cụ là cái người mà cá tính cụ quá mạnh đi, và cụ ấy là, chúng tôi vẫn nói cụ là cụ có mang cái máu hảo hớn của Tàu, máu là máu đầu lạnh, chứ không phải là đại lãnh tụ.  Bởi cá cụ – cá tính cụ quá mạnh, là cụ cho thế này là đúng, thế này không đúng. Chứ còn bảo quyền lợi không có.  Hay là cái cá tính cụ Khanh không thể nào ngồi được với cụ Nhất Linh.  Vì cụ Nhất Linh là cụ ấy dịu dàng, không, nói năng dịu dàng, làm thì cẩn thận, trầm tĩnh. Thế rồi do những cá tính mà vỡ ra.  Thì cụ Nhất Linh có một số người ái mộ thì đi theo cụ Nhất Linh.  Rồi cụ Khanh có ái mộ thì đi theo cụ Khanh, thế thôi.  Và thì chúng tôi giữa cái Việt Nam Quốc Dân Đảng, Duy Dân khác nhau: đằng kia quá lý thuyết, còn đằng này…

NMH: Vâng, về phương diện khách quan mà nhận xét đó thì tôi nghĩ rằng là nếu mà thực sự có một lý thuyết rõ rệt, mọi người đồng ý với nhau đó thì cái sự chia rẽ nó đỡ hơn là không có lý thuyết, điều thứ nhất.  Điều thứ hai, sở dĩ mà Duy Dân đó có chia rẽ là không phải vì không có lý thuyết, à là vì có lý thuyết mà chia rẽ.  Mà có lẽ vì ông Lý Đông A, ông ấy viết lý thuyết theo phong cách mù mờ quá, cho nên ai giải thích thế nào cũng được cả.  Chứ không phải là lỗi là lỗi lý thuyết, lỗi có thể là sự mù mờ về lý thuyết, anh nghĩ thế nào về điều đó?

CTD: Tôi đồng ý với anh cái điểm đó.  Nhưng còn nếu bảo là Việt Nam Quốc Dân Đảng không có lý thuyết đó thì cái đó cũng không có, không có đúng.  Là cái lý thuyết đó có lẽ nó chưa được hệ thống thành văn thôi.  Dạ thì tôi thấy nó có một cái điều lạ, là khi tôi dự cái khóa huấn luyện của cụ Tuyên, hay là cụ Phan Khôi, hay là…à cụ Phan Ngô, v.v… Thì họ đều có nói chung một cái tư tưởng, như là: Dân tộc thế nào phải được độc lập, rồi thế nào là hạnh phúc này, dân sinh hạnh phúc này. Nhưng các cụ ấy diễn dịch theo cái cái quan điểm của Việt Nam.  Và những bài học mà chúng tôi được học rất kỹ và những cái lý thuyết của quốc dân à Quốc Dân Đảng đó là dựa mạnh nhất là những cái cuộc, hình như các ông lãnh tụ Việt Nam Quốc Dân Đảng nào gọi là mê Quang Trung nhất, mê Quang Trung lắm, rất là mê Quang Trung, là một cái thần tượng.  Thì đó cũng là cái lý do.  Rồi nữa là mê Phan Bội Châu.  Và hay là một người nữa, họ cũng mê như là cụ Huỳnh Thúc Kháng.  Vì đó cũng là lý do anh thấy là Việt Nam Quốc Dân Đảng phát triển rất mạnh ở miền Trung là vì thế.  Chứ bảo là không có lý thuyết thì không phải.

NMH: Nhưng theo anh những cái gì trong ba người đó khiến cho Quốc Dân Đảng – các cụ lãnh tụ ngày xưa – Quốc Dân Đảng mê?

CTD: Thì các cụ vào Quốc Dân Đảng mê thì thứ nhất đó, là tôi thường

nghe đó thì họ mê ông Quang Trung là cho là cái người mà dân tộc, Quang Trung là dân tộc.  Mà các cụ nói như thế này, cái điều mà về sau là, đây là một cái điều mà xin anh là soi sáng cái điểm này.  Là anh Trần Văn Tuyên đó là lúc nào anh cũng đi thanh minh, anh coi như là một cái chuyện khổ sở lắm.  Bởi vậy cho nên khi anh ấy đến sinh hoạt anh em, phải ngồi bệt xuống đất, là anh anh sợ cái gốc gác người làm quan. Thế thì còn những anh nào đó ở trong Quốc Dân Đảng, mà ông ấy xuất thân từ đồ Nho đồ nhiếc là ông ấy có vẻ, ông có vẻ tự hãnh, hãnh diện ghê lắm.  Thế thì cụ nghĩ rằng thích Quang Trung là từ nông thôn, từ nông thôn mà ra.  Thế thì đây cũng là một cái một cái kinh nghiệm bản thân thì chúng tôi thấy như thế này, trong gia đình đó, những người mà chung thủy với gia đình chúng tôi đó thì toàn là những cán bộ là từ ở nhà quê hết, và từ ở nhà quê đó là họ vẫn cứ như thế, họ vẫn vẫn trung thành với đảng triệt để.

Đến đây anh thấy có một nhà văn ở đấy, trẻ mà có tiếng là Tưởng Năng Tiến.  Thì cái ông cụ đó là một cán bộ thường thôi, làm nhà vườn ở trên Đà Lạt thôi.  Thế mà cho đến năm 1975 là ông ấy cũng sống chết với đảng và sống nghĩa là trông ông Nguyễn Tường… ông Võ Hồng Khanh như là ông thần ấy và nó như thế.  Thì cái lý do mà người ta thích Quang Trung, là Việt Nam Quốc Dân Đảng thích Quang Trung là từ xuất phát từ nông thôn.  Và cái người ta suy tôn Phan Bội Châu là cách mạng bạo động, là cách mạng bạo động.  Và bởi vì ông, cái câu mà chúng tôi phải học thuộc lòng, là cái câu cụ Phan nói: “Tự do phải mua bằng máu”,  rõ rệt như vậy.

NMH: Còn Huỳnh Thúc Kháng ở cái đường nào?

CTD: Huỳnh Thúc Khánh thì tôi nghĩ là cũng là cái khuynh hướng dân tộc, đấu tranh, khí tiết.  Bởi vậy cho nên cái anh sử gia Cộng Sản, tức anh Trần Huy Liệu, anh viết một câu mà tôi rất thú, anh nói rằng: “Việt Nam Quốc Dân Đảng là đảng độc quyền về quân nhân.”  Bởi vì tại sao cái quân nhân nó dễ dính Việt Nam Quốc Dân Đảng là nó bạo động, võ trang đấu tranh. Cho nên là trước năm 1975 đó thì hôm nào, anh hỏi anh Liễu mà coi, nó có một cái câu mà ai cũng biết, bởi chỗ nào cũng cứ “tặc tặc tặc” là có ông Quốc Dân Đảng rồi.  Tức là ông thích đảo chính, có thế thôi.  Cho nên cái bản chất của Phạm Văn Liễu đảo chính là thế, là thích đảo chính, có thế thôi.

Rồi cái người, mà anh thấy là cái người… tôi không dám nói là cái người đó là đảng hay không thì tôi không biết nhưng mà tôi chưa biết gốc tích.  Là chẳng hạn như anh Nguyễn Chánh Thi đó, là anh tinh thần của anh là Quốc Dân Đảng, anh ấy khi anh anh… đây cái chuyện này, anh thấy là chỉ có mình người Quốc Dân Đảng họ mới làm kế hoạch đảo chính.  Thì anh đưa hai anh, gọi là anh Di với anh Viễn vào, khoác luôn cái lon đại tá, năm 64.  Thế rồi khi mà anh Thi anh ra bên làm Tư lệnh Vùng 1 đó, phải nói là Việt Nam Quốc Dân Đảng là phát triển thời anh Thi mạnh nhất.  Anh đưa Bùi Thành ra làm tỉnh trưởng, thực ra là anh đưa Chi về làm tỉnh trưởng, chứ không phải là là… hàng bao nhiêu quận trưởng thời đó anh Thi.

NMH: Tức là ông Nguyễn Hữu Chi?

CTD: Ông Nguyễn Hữu Chi đó. Thế thì cái bản chất của họ là cái bản chất đấu tranh bạo lực.  Mà cụ Huỳnh Thúc Kháng cũng là người đấu tranh cách mạng không thỏa hiệp.  Cái đến đây nữa thì tôi xin nói nữa là cái mà khác giữa Quốc Dân Đảng – Việt Nam Quốc Dân Đảng với Đại Việt sau – tôi nói là Đại Việt sau năm 1947 nhá, chứ không phải trước.

NMH: Nhân tiện đây, xin anh cho tôi biết thêm một điều, là anh cũng biết ông Đỗ Mậu thì trong cái cuốn Nhật ký Đỗ Mậu, mới xuất bản trong mấy tháng vừa qua đó, ông Đỗ Mậu có nói cái vấn đề cụ Huỳnh Thúc Kháng.   Ông Đỗ Mậu nói là khi mà Kỳ Ngoại Hầu Cường Để đó, kiếm người đại diện cho ông ta ở miền Trung đó thì có nhờ người liên lạc với cụ ông Huỳnh Thúc Kháng.  Cụ Huỳnh đề nghị ông Ngô Đình Diệm và từ chối không làm đại diện cho Kỳ Ngoại Hầu Cường Để.  Đỗ Mậu nói rằng, có người cho rằng cụ Kháng làm như vậy là có chứng tỏ cái thâm nho của cụ.  Cụ nói là cụ không đồng ý với chế độ quân chủ, mà Kỳ Ngoại Hầu Cường Để là đại diện cho chế độ quân chủ.  Và cụ đó nói ông Diệm là cái người phong kiến cho nên giới thiệu cho cụ Kỳ Ngoại Hầu Cường Để là đúng rồi. Anh có biết thêm gì về chuyện đó không? 

CTD: Cái chuyện đó thì tôi thấy là cụ Đỗ Mậu viết đúng một nửa và không đúng một nửa.  Cái điều mà tôi chỉ biết rõ là cụ Ngô Đình Diệm rất là kính trọng cụ Huỳnh Thúc Kháng, và cụ Ngô Đình Diệm là cái người mà rất có mặc cảm với Mặt trận Việt Minh, mà cụ Huỳnh Thúc Kháng là Phó chủ tịch Nhà nước.  Tức là đối với chế độ Việt Nam Cộng Hòa thì cụ Huỳnh Thúc Kháng vẫn là cái điều cấm kị, phải không ạ. Thế nhưng mà riêng cụ, chính cụ Ngô Đình Diệm đã chỉ thị để xây phần mộ cụ Huỳnh Thúc Kháng, là lệnh của cụ Diệm, chứ không ai có thể dám xây dựng, dám xây… xây lăng của cụ Phó chủ tịch Nhà nước Việt Nam Dân Chủ Cộng Hòa.  Thế mà chính cụ Diệm là chỉ thị xây lăng của cụ Huỳnh Thúc Kháng.  Thì cái quan hệ giữa cụ Diệm với cụ cụ Kháng là cái quan hệ tôi nghĩ là tốt đẹp.

Nhưng mà điều mà tôi biết lại do những cái quan hệ về gia đình, v.v… thì tôi biết như thế này, là cụ Huỳnh Thúc Kháng thì không bao giờ có thể chấp nhận được ông Ngô Đình Khôi, đó.  Cái đó là tuyệt đối là không đó.  Bởi vì cụ Ngô Đình Khôi là gì? Là Tổng đốc Nam – Ngãi – à Tổng đốc Quảng Nam – Quảng Ngãi đó và thanh tra quan địa Nam Triều rất mạnh.  Thì phải nói là với cụ Huỳnh Thúc Kháng, cụ Ngô Đình Khôi là một cái đích mà cụ Huỳnh Thúc Kháng chống.  Nhưng có thể là cụ Huỳnh Thúc Kháng chống cụ Ngô Đình Khôi nhưng mà lại thích ông Ngô Đình Diệm thì cái đó là tôi không biết.  Nhưng mà tôi chỉ biết là chắc chắn là cụ Ngô Đình Diệm có cảm tình rất nhiều với lại cụ Huỳnh Thúc Kháng.

Còn cái đoạn này của cụ Đỗ Mậu đó, thì viết đó, thì tôi biết là người nào cung cấp cái tài liệu đó, là anh Trần Đức Thanh Phong.  Bởi vì chính anh Trần Đức Thanh Phong cũng đã kể cái chuyện này với tôi, y như thế.  Nhưng mà tôi nghĩ là anh Trần Đức Thanh Phong không biết nhiều.  Bởi vì anh Trần Đức Thanh Phong sang bên Nhật năm 1942 – hồi đó anh chỉ là một cậu nhỏ thôi.  Và cũng không có, sau năm 1954 anh Phong không bao giờ được có cái cơ hội nào để được được trông thấy Tổng thống Ngô Đình Diệm gần để mà nghe chuyện.  Thì cái quan niệm này, anh Phong đã nói với tôi, nó giống như một cái cái magnétophone (máy ghi âm) đó, nhắc đi nhắc lại.

NMH: Ban nãy, anh có nói là ông Đảng trưởng Nguyễn Thái Học đó, ông có nói rằng là: Đảng ta là đảng cách mạng Dân tộc và đảng cách mạng xã hội nữa.  Xin anh giải thích cho là cách mạng xã hội ở đây theo quan niệm đó là cách mạng như thế nào?

CTD: Cái cách mạng xã hội đó thì đến đây mà nói cái quan điểm của Đảng trưởng thì không có, thế nhưng mà theo những cái bài mà tôi được học, cái khóa huấn luyện mà cụ Phan Ngô, hay là cụ Trần Văn Tuyên, hay là cụ Chấn dạy đó, thì cái xã hội này đó, thì các cụ nói là chúng ta không chấp nhận được cái xã hội theo cái kiểu Cộng Sản.  Thế thì tôi thấy anh Trần Văn Tuyên nhắc, giảng nhiều về cái xã hội kiểu Do Thái, đó như thế.  Và anh Tuyên có nhắc nhiều về những cái gọi là cái chế độ công điền, công thổ và cái chế độ xã thôn xưa.  Và chính anh Tuyên anh nói rằng anh ta không có thì giờ thì về sau chú cố, để chú viết về những cái hệ thống tương tế ở nông thôn.  Vì chính anh Tuyên là cái người sống từ ở nông thôn ra, biết rõ như vậy.  Thì anh nói là chúng ta phải đi đến một cái xã hội lấy cái căn bản, cái cơ cấu của cái xã hội của người – chủ nghĩa xã hội Do Thái.  Anh là cái người mà thích, thần tượng ông Ben-Gurion.  Rất là thần tượng. Thì chúng tôi nghĩ rằng sau này, chứ còn hồi đó thì cố Đảng trưởng Nguyễn Thái Học không có cái thì giờ nào để nghĩ đến cái xã hội chủ nghĩa.  Mà sau này những người như ông Tuyên, hay là ông cụ Luật sư Chấn thì thích như vậy.

Và nhất là thời gian mà cụ Chấn, có thời gian mà đi Anh về đó, thì cụ nói là cụ sang đấy cụ nghiên cứu rất kỹ về cái vấn đề cái hệ thống xã hội của Anh.  Và nhất là cái thời gian mà cụ lại làm Đại sứ ở Anh.  Thì cụ ấy nói là cái mô thức của xã hội đó nhưng mà cái xã hội Tây Phương mà đưa về xã hội mình thì không được thì không hòa hợp lại.  Và cái quan điểm của các cụ đó cũng giống như quan điểm của chúng tôi.  Cho đến bây giờ, là nước Việt Nam phải có một cuộc xã hội – cách mạng xã hội.  Cái tình trạng nước Việt Nam có lẽ cả trăm năm tới cũng vẫn phải có một cuộc cách mạng xã hội thì mới giải quyết được tình trạng nước nhà.  Dạ, chúng tôi vẫn chủ trương một cuộc cách mạng xã hội nhưng mà cách mạng xã hội dân tộc.  Thì cái điều đó mà hồi đó thì anh Tuyên nói rằng là đặt ra một cái hình thức là xã hội dân tộc.   Nhưng sau này tôi thấy cái chữ xã hội dân tộc không có, không được chỉnh thì tôi có đặt ra cái này: quốc dân xã hội và nền quốc dân xã hội, mà quốc dân kinh tế, quốc dân xã hội.

NMH: Quốc dân kinh tế, quốc dân xã hội thì có khác gì cái việc, nghĩa là cái lối mà quốc dân kinh tế…

CTD: Khác hẳn, nó khác hẳn. Tôi đã nghiên cứu kể cả cái kinh tế chỉ huy của của… hay là dân chủ chỉ huy của của Sukarno của Nam Dương đó thì cái này khác.

NMH: Ừ, anh có nghĩ rằng cái cái sự phát triển mà anh nói đó, nó xảy ra vào sau này, tức là sau cái giai đoạn đảng tranh rồi, đảng tranh với Cộng Sản đó. Thì anh có nghĩ rằng là cái sự kiện đảng phái Quốc Gia giai đoạn 45 đó, không đưa ra được một cái lý thuyết cải cách xã hội nào rõ rệt, khiến cho họ không có hậu thuẫn nhiều của nhân dân như là Phong trào Việt Minh không, hay là vì lý do khác?

CTD: Tôi nghĩ là một trong những cái lý do mà họ đánh mất cái địa bàn nông thôn.  Và đó là cái lầm lẫn của của người Quốc Gia, trong đó có Việt Nam Quốc Dân Đảng.

Là khi tổ chức ở nông thôn đó thì lúc bấy giờ là muốn cho nó tiện và nó lợi, tiện và lợi và muốn tạo, muốn nắm một cái thế lực sẵn có nhưng không ngờ những cái thế lực đó nó lại trở lại nó phản.  Phản tức là thí dụ ông đến một làng thì ông nhắm tổ chức ông lý trưởng, hay là ông phú hào trong đó thì nó vừa tiện mà vừa có tiền có bạc, vừa có thế để che chở.  Nhưng không ngờ chính những thành phần đó, về sau đã là đảo ngược lại không kết hợp với dân.  Thế bảo rằng Quốc Dân Đảng không có địa bàn nông thôn thì không không đúng, đúng có địa bàn nông thôn nhưng cái địa bàn nông thôn đã sai, đã làm sai, đó.

Nó không chọn những người nào, thí dụ nếu mà đến một vùng nông thôn đó, họ chọn được một cái ông nho nghèo chẳng hạn đó, mà họ tổ chức được thì họ thành công.  Nhưng họ đến đó thì họ muốn tiện lợi thôi, họ tìm một ông phú hào, ông tiên chỉ, hay là ông lý trưởng, ông phó lý, v.v…  Thì những người đó là nó nằm trong cái… nếu anh ở nông thôn thì anh thấy rằng thiểu số mới tốt thôi, còn đa số là cường hào, ác bá thì cái đó nó mất địa bàn nông thôn vì chính những người đó.

Một cái điều lầm lẫn nữa là cái năm 1945, 1946 và đó cũng là một cái nguyên nhân làm cho Việt Nam Quốc Dân Đảng bị thất bại nữa.  Là cái thời gian đó thì có hai thành phần được kết nạp: thứ nhất là thành phần tri huyện và thành phần tổng lý.  Thì cái thành phần tri huyện, thành phần tổng lý đó, họ bơ vơ, họ không thể nào đi theo Việt Minh, họ bơ vơ quá.  Đây là cái thành phần tốt đó, chứ không phải thành phần xấu thì tự nhiên là không kết nạp rồi.  Thì họ ào vào họ gia nhập đảng.  Thì hồi đó là cũng phải kiến tạo một cái lực lượng mới, vấn đề kết nạp cường hào.  Thì tôi thấy là nhiều ông chánh tổng là trở thành Việt Nam Quốc Dân Đảng, ông lý trưởng, rồi ông tri huyện.  Thì phải nói là sau những cái lớp tri huyện mà gia nhập Việt Nam Quốc Dân Đảng hồi đó thì anh thấy là cụ Đàm Sĩ Hiến này, như cụ Thái Vĩnh Thịnh, anh thấy rõ.  Rồi ông Tuyên thì trước ông Tuyên thì vào Quốc Dân Đảng là từ khi ông là sinh viên.  Ông Chấn thì vào từ năm 1944 nhưng ông ấy cũng là là Quốc Dân Đảng, cũng là tri huyện nhưng mà vào trước cái giai đoạn đó.  Như là ông Trần Trung Dung chẳng hạn gia nhập Việt Nam Quốc Dân Đảng là năm 1945, v.v… Thì về sau những cái giai cấp đó ở lại đảng ít lắm, trừ những người vào trước như ông Lê Ngọc Chấn, hay là những người có tinh thần thật tốt như là ông Đàm Sĩ Hiến.  Thì ông Đàm Sĩ Hiến về sau thì ông ấy đi, ông ấy sang đến Tổng liên đoàn Lao công nhưng còn giữ được cái nhiệt huyết như vậy, còn ở lại ít lắm.

NMH: Như vậy có thể nói là thành phần nòng cốt của Việt Nam Quốc Dân Đảng đó là thành phần trong quân đội là một này, thứ hai là các nhà Nho, có phải không, nhà Nho – những nhà Nho, nhà giáo.  Thế thì một mặt thì anh nói rằng tại vì có một sự kết nạp ồ ạt về sau này…

CTD: Không, năm 45 đó, năm 45 về sau đó.

NMH: Về sau này đó.

CTD: Vâng.

NMH: Thế nhưng mà ngay cả trường hợp có những người quân đội, quân nhân như vậy đó và cả nhà Nho như vậy đấy thì theo cái sự sắp xếp của các nhà nghiên cứu chính trị học, hay là xã hội học bây giờ đó thì họ cho những người đó là những gọi là thành phần ưu tú cổ truyền, tức là traditional elite. Thì những nhà ưu tú cổ truyền đó thì thường thường bị móc nối, hay là bị liên kết với cái nếp sống cũ thay vì là một cuộc cách mạng mới.  Như vậy anh có nghĩ rằng là với thành phần nhân sự như vậy thì Việt Nam Quốc Dân Đảng ngay từ giai đoạn đầu, có lẽ chú trọng đến cách mạng dân tộc để độc lập nhiều hơn là cách mạng xã hội.  Tức là hay là nói khác đi, tức là nhắm vào cách mạng dân tộc mà bỏ qua cách mạng xã hội, có phải không?

CTD: Tôi nghĩ là cái đó cũng không đúng hẳn, cũng không đúng hẳn. Là vì thế này, là thứ nhất là nói về cái thành phần về nhà giáo.  Thì anh biết là trước năm 1945 đó thì nhà giáo của mình đó là chỉ có tiểu học thôi.  Mà lạ là đa số những đảng viên của Việt Nam Quốc Dân Đảng hầu hết là giáo viên tiểu học, không có giáo sư trung học, đa số như vậy.  Thì những cái thành phần đó, là chính những cái thành phần đó là chủ trương cách mạng xã hội tích cực lắm.  Bởi vì họ đã có một cái trình độ học vừa đủ, họ chưa cao hẳn và đã ý thực được thực sự cái sự cái thống khổ của dân chúng, đó.

Ông thầy giáo mà chúng tôi bị ảnh hưởng nhiều nhất đó là thầy giáo Đại, thầy giáo Kinh và ông thầy giáo Kinh ở Nam Định.  Không biết anh ở Nam Định có biết thầy giáo Kinh không.  Thầy giáo Kinh đó là Việt Nam Quốc Dân Đảng, về sau ông chán nản, ông hút thuốc phiện. Thì chính là thầy giáo Kinh là đồng chí với chú của tôi.  Thì chính là hồi đó là tôi chỉ nghe thấy thế thôi, họ nói lên xã hội.  Vậy thì nhiều khi các cụ lại đồng ý với cuộc cách mạng của xã hội của Cộng Sản tới 70% những người biết.  Thì các cụ có xã hội.  Cứ bảo là nói vì những nhà giáo đó mà không có cách mạng xã hội thì không đúng.  Chính những nhà giáo đó mới chủ trương cách mạng xã hội.  Bởi vì anh thấy là thầy giáo tiểu học nó khác với trung học.  Họ dạy từ trường trường tổng, họ dạy trường trường huyện.  Họ sống ở nơi nông thôn chứ đâu phải ở thành thị.

NMH: Nhưng mà bản chất của nhà giáo, bản chất của nhà giáo, bản chất của nhà Nho, với quan niệm trung quân, với quan niệm trật tự xã hội mà anh nói đó, là tôn trọng những cái người trên đó, trọng kính đó ở trong Quốc Dân Đảng, với lại tôn trị trật tự của những người trong quân đội thì có lẽ là nó không có thích hợp nhiều với sự phát triển của dân chủ có phải không?

CTD: Không phải.  Anh thấy nhá, anh ngay ngày thành lập đảng, anh thấy cái người mà tiến bộ nhất, anh đọc lại tài liệu là ông ông Xứ Nhu – ông Nguyễn Khắc Nhu.  Ông Nguyễn Khắc Nhu là người nổi danh nhất, nhà nho nổi danh nhất ở ở Bắc Ninh.  Thì chính ông Nguyễn Khắc Nhu là cái người mà chủ trương dân chủ.  Là ngay ở trong đảng cũng vậy, là bầu cả chứ, ngay từ đầu cũng phải bầu, tất cả là bầu, ngay trong đảng cũng vậy.  Nhưng khi đã bầu xong thì là phải có tôn thống.  Thì chúng tôi có một cái sinh hoạt như thế này, chúng tôi chứng minh là chúng tôi rất là rất là dân chủ.  Mà cái truyền thống đó suốt từ bao nhiêu năm như vậy.  Là như cái kỳ vừa rồi chúng tôi phải bầu, cái gì cũng bầu hết.  Nhưng đã bầu xong, khi bây giờ bầu tôi xong rồi, anh phải theo tôi nắm tóc, ít nhất là trong thời gian bốn năm, anh không được chống lại tôi, anh không được chống lại tôi.  Thì nhưng mà cái gì cũng phải bầu.  Cũng như trong trong buổi họp cũng vậy là chúng tôi bàn cãi, đóng cửa bàn cãi rất là, rất là gay gắt.  Nhưng có một cái nguyên tắc của Việt Nam Quốc Dân Đảng mà ít người biết.

Là chúng tôi có một nghĩa là phải tôn trọng tuyệt đối thiểu số, phải tôn trọng quyền thiểu số, chứ không được áp đặt.  Thí dụ tất cả bầu xong rồi, hay là ý kiến xong rồi thì xong đó là phải kéo cái thiểu số ra để thỏa hiệp ngay.  Phải nói là bây giờ chúng tôi tranh thủ làm cái này, chứ không bao giờ bao giờ bỏ thiểu số.

Thì bảo rằng vì những nhà Nho mà mà cản trở cái đường phát triển của dân chủ thì không đúng.  Cái nhà Nho, anh nên nhớ là cái nhà Nho, thế hệ của ông Xứ Nhu đó, là cái nhà Nho đó là nhà Nho khác.  Anh nhớ rằng cái người đầu tiên mà gọi nhà Nho là gọi là khuyển Nho. Khuyển Nho là chữ của Khang – Khang Hữu Vi và Lương Khải Siêu. Thì chính cụ Phan Bội Châu là một nhà Nho mà cụ Phan Bội Châu dùng cái chữ đó gọi là, không gọi hủ Nho nhưng cụ bảo: có những loại Nho gọi là khuyển Nho, chứ không đáng là hủ Nho.  Thành thử ra không phải là nhà Nho, mà gọi là…

Nhưng chỉ có cái điều mà tôi nghĩ như thế này, cái điều mà tôi cho là một cái hoạ của dân tộc chúng ta.  Thì cái điều mà phải nói là kể cả ông Hồ Chí Minh, mà cho đến cụ Phan Bội Châu thì họ đào tạo trong cái gia đình họ.  Mà cái hình ảnh đi theo suốt cuộc đời của họ là chính hình ảnh cha họ.  Là người cha hà khắc, người cha nghiêm quá đi và rồi chính họ, sau họ cũng như thế, kể cả Phạm Văn Đồng, kể cả Phạm Văn Đồng là cũng như thế.  Cho nên anh thấy là giữa cái đảng Cộng Sản, anh phân tích từng gia đình, giữa cái đảng Cộng Sản mà anh nói có thể thỏa hiệp và nó có thể thay đổi linh động là anh em của Lê Đức Thọ. Bởi vì nó không phải là nhà Nho, cụ Tuần Phan không phải là nhà Nho mà lên.  Bởi vì người làng tôi, cô tôi là lấy cái gia đình đó.

NMH: Tại sao cụ Tuần Phan lại không phải là nhà Nho?

CTD: Cụ Tuần Phan là bởi như thế này, anh nhớ rằng, đến đây là anh phải để ý như thế này, là sau kể từ cuối thế kỷ 19 đó thì cái giới quan lại nó chia ra, tách ra.  Thế thì ở thời Nguyễn dù là thế nào chăng nữa, họ còn vẫn giữ được cái kỷ cương, là anh phải là khoa bảng thì anh mới được thi hội, anh phải đỗ cử nhân thì anh mới được đi làm tri huyện. Chưa hẳn, như cụ Cao Xuân Dục chẳng hạn, đỗ cử nhân xong còn phải đi làm kinh lịch này, gọi là làm hậu bổ mấy năm rồi mới được làm kinh lịch, mấy năm làm kinh lịch rồi mới được đi tri huyện.  Và cụ Cao Xuân Dục chín năm làm tri huyện mới được lên tri phủ, đó.  Nhưng mà cũng có những trường hợp chỉ đỗ tú tài, cũng được đi… là Phan Huy Chú đỗ tú tài thôi, hay là Nguyễn Du đỗ tú tài thôi.

Các cụ ngày xưa là khoa bảng, có nghĩa là có học có hành, có thi.  Thì giữa cái anh tú tài với anh cử nhân cũng không có cái gì gọi là quá cách biệt.  Bởi vì anh nên nhớ là tú tài ngày xưa được được thi hội nhá, chứ không phải chỉ riêng cử nhân.  Thì những người nào mà tú tài, cử nhân đó thì là hạng có tài.  Thì anh thấy là giữa cái người mà khoa bảng đó thì khi cái cái cân đai bối tử đó thì đây nó là còn cái lớp ngả.  Còn nếu không khoa bảng đó, dù anh lên tổng đốc hay là sừng châu, nó ghi rõ rệt như vậy, là anh sừng châu, anh là tổng đốc thì cũng là sừng châu. Nhưng mà nếu tôi là tú tài, mà tôi là tri huyện đó thì tôi là ngả.  Thế nhưng mà đến cuối thế kỷ 19 đó thì nó phá, Pháp phá.  Tức là nó cho người gọi là cải ngạch, tức là anh đang đi lính từ quan võ mà sang quan văn.  Quan võ là gì: đi lính cho Pháp này, là lên đến quản này – quan quản.  Quan quản, nó cho một cái chạy trong triều đình, nó cho một cái đề đốc và phó đề đốc, nó cải sang quan văn, được đi tri châu.  Trước là anh đi cái ngạch thượng du cái đã, đi tri châu rồi anh lên đến là ban ngồi thoại thế lực, Tây mà, nó cho về miền xuôi.  Thế là từ tri huyện anh lên đến… lên lên… Thì đến đây, có một cái chuyện mà anh thấy rằng cái ông Tuần Phan làng Cổ Gia cũng thế.  Ở Nam Định chúng tôi có nhiều gia đình là xuất phát từ cái đó.  Nó là cả cái vùng tôi, nó là cái thảm kịch, nó là một thảm kịch.  Nếu mà chúng tôi, nếu có thì giờ, tôi viết cái cái vùng tôi ở.  Đó là vùng cụ nghè Tam Đăng, cụ nghe Vân Cù, hoặc ông nội tôi là cụ phó bảng Xuân Chúng, rồi cụ cụ cử Vân Trà, v.v… đó.  Thế thì ở làng Trung Lao, huyện à phủ Nam Trực của chúng tôi đó là có cụ gọi là cụ thượng Nhạ – cụ Vũ Ngọc Nhạ.

CTD (tiếp): Thế thì khi cụ Nhạ cụ ấy thất cử rồi, cụ ấy… Anh biết rằng ngày xưa ra lý trưởng rồi, bán cả ruộng vườn hết đi, mới bỏ làng mà đi.  Cụ ấy đi thì cụ ấy gia nhập vào cái đạo quân gọi là dẹp Văn Thân Cần Vương, đại cương là của Lê Hoan với lại Hoàng Cao Khải đấy.  Mà cụ ấy thì có tài đánh giặc, cụ ấy thì không không, cụ ấy có tài đánh giặc, cụ dẹp được rồi thì dần dần là cụ lên, rồi cụ ấy sang làm tri huyện.  Và về sau, cụ về cụ làm Tổng đốc Nam Định, đó.  Cụ làm tổng đốc xong rồi là đến cụ Trần Văn Thông đó.  Thế thì cụ về làm Tổng đốc Nam Định.  Thế thì nhưng mà cụ đó là một người lại khá, là cụ ấy biết thì cụ ấy về tổng đốc, cụ ấy biết thân phận gọi là khai hạ.  Thì anh biết là cụ ấy đắp một con đường từ cầu Sắt mà về làng cụ để đi xe, xe về thăm. Nhưng cụ ấy biết là cái phủ, cái cái phủ tôi là cái phủ văn học: toàn phó bảng, cử nhân đầy rẫy, nghĩa là phủ của cụ nghè Tam Đăng thì anh biết như thế, cụ nghè Vân Cù, hai cụ đều là Văn Thân cả, hay là cụ nghè Vân Trà, hay là cụ bảng nhà tôi chẳng hạn.  Thì cụ ấy cho người đi trước đi, anh em đi để lễ.  Mỗi cụ Văn Thân như vậy đó thì cụ, từ hàng tú tài trở lên thì bao nhiêu miếng thịt bò, bê thui này, nào rượu này, rồi các thứ, để đến xin ra mắt.  Cụ ấy được cái Văn Thân Nam Định – Nam Trực họ chấp nhận, là họ chấp nhận, mà cụ ấy là người Công Giáo. Thế khi cụ về đó thì cụ ấy khai hạ đó thì đến đây là chúng tôi xin nói riêng trong nhà một chút, để anh nghe cái này (xin anh đừng có ghi vào cái chính sử).

Thì ông nội tôi mới cho cụ một chữ như thế này thì ông cho là thế này: lý trưởng bất túc, tổng đốc hữu dư (nghĩa là anh làm lý trưởng thì không đủ làm, không đủ sức làm lý trưởng, mà anh làm tổng đốc đó thì là hữu dư – thừa khả năng tổng đốc).  Thì mọi người nghĩa là theo cái giai thoại trong nhà kể lại thì mọi người tưởng là ông ấy sẽ hận lắm. Thì trái lại đó thì ông ấy, một đêm ông ấy cáng một đêm, để cáng ở ngoài từ rất xa, đi bộ vào và xin cụ chúng tôi khảm cái chữ này.  Và ông – nhà ông treo cái chữ đó, ông hãnh diện cái chuyện đó lắm.  Là tổng đốc, thành thử ra cái quan lại nó bị phá giá rồi.

Đến như ông Tuần Phan cũng vậy thì ông Tuần Phan đó là là cụ là Phan Đình Hoè đó.  Anh nên nhớ là phân biệt giữa cụ Phan Khắc Hòe khác với lại Phan Đình Hoè, khác.  Cụ Phan Khắc Hoè tức là Ngự tiền Văn phòng hàm Thượng thư đó, là Chánh văn phòng của ông Bảo Đại, khác.  Còn đây là cụ Phan Đình Hòe thì cụ Phan Đình Hòe là người Cổ Gia, cách làng tôi có tí thôi.  Thì cụ Phan Đình Hòe này cũng vậy là đi từ là loại lính partisan, tức là cải ngạch dần dần mà lên, gọi là lên đến đến tuần phủ.  Thế nhưng mà cái vùng tôi họ chơi, họ chơi ác lắm.  Thì họ không bao giờ gọi cụ Tuần Phan cả, gọi là bố Cổ Gia, được bố chánh mới lên tuần phủ nhưng họ xỏ lá, họ không gọi tuần phủ, họ cứ gọi là bố Cổ Gia.  Tức là cái câu vừa bố này có nghĩa là là… nó hai, ba nghĩa. Thì ông bố Cổ Gia là đẻ ra Lê Đức Thọ, rồi Mai Chí Thọ, rồi Đinh Đức Thiện, rồi Nguyễn Thanh Bình.  Nguyễn Thanh Bình là Bí thư Thành bộ Hà Nội là em đó.  Còn cái mà anh ở Nam Định, anh ở Nam Định mà cái người này, tôi cũng quen rồi, còn người em nữa chứ.  Người em là anh Quyền, Quyền là học ở trường Nguyễn Khuyến.  Là Quyền đó là là cũng trước ở trọ nhà tôi.  Quyền là cũng có học hành giỏi lắm, đấy là cái cánh đó, là cánh con Tuần gia.  Thì về sau nó đảo lại thưa anh, nó đảo lại thì trở lại là… anh vừa nói cái gì.  Anh bảo là nó đổi lại tất cả, nó thay đổi.

Thành anh nhìn nó… cái xã hội Việt Nam mình thì nhìn sâu cái đó, rồi mình mới phân tích được.  Thế đến đây chẳng hạn đó, đến đây cũng là một cái mà tại sao tôi, về sau về sau tôi, tôi cố là tôi cải tổ lại cái Việt Nam Quốc Dân Đảng là như thế.  Là nếu anh ở Nam Định là anh biết là cụ Huyện Phan, để râu rất đẹp mà cụ ấy dạy ở Nguyễn Khuyến đó. Thì cụ Huyện Phan cũng có liên hệ với gia đình nhà chúng tôi.  Thì cụ Huyện Phan là cụ ấy là người rất là đạo đức, cái người rất là công chức hoàn toàn, thanh liêm. Thì cụ gọi là cụ Huyện Phan là con rể cụ Thượng Nhạ, con rể cụ Thượng Nhạ đấy. Thế rồi con rể cụ Thượng Nhạ là chánh văn phòng ông Hồ Chí Minh.  Nó như thế, nó là một cái thảm trạng.  Vì các con gái của cụ Thượng Nhạ rất là đẹp, nhan sắc lắm.  Thì một người chánh văn phòng của ông Hồ Chí Minh làm con rể cụ Thượng Nhạ. Còn cụ Huyện Phan thì cũng đi theo kháng chiến.  Nhưng mà cụ Huyện Phan thì năm 1945, trong khi đó là cụ Huyện Phan cũng gia nhập Việt Nam Quốc Dân Đảng, lại cũng thế.  Nhưng về sau, rồi cụ về cụ dạy Nguyễn Khuyến rồi thì là cụ ấy thôi, cụ cũng chả hoạt động gì.  Rồi vào trong Nam thì cụ lại, cũng là một nhà Nho, cụ cô trung.  Hồi đó là cụ ấy là quen ông Ngô Đình Diệm, học hậu bổ ra.  Mà người ta bảo là mời cụ ấy vào, trước cụ vào trong Nam, cụ ở chợ vườn Chuối, làm công chức thường ở bộ bộ Kinh Tế thôi.  Thì tôi có đến thăm mấy lần thì cụ ấy là người cụ không gia nhập Đảng Cần Lao. Rồi cụ ấy cô trung – nghĩa là nghĩa là đã vào Việt Nam Quốc Dân Đảng thì thôi, không vào đảng nào khác nữa, không hoạt động thì thôi chứ không có làm. Thì đấy nó là, anh anh thấy nó cả một cái một cái thảm trạng, nghĩa là xảy ra như thế. Trong cái thảm trạng đó thì có Việt Nam Quốc Dân Đảng ở trong đó.

NMH: Anh ban nãy có nói, là anh vào Quốc Dân Đảng thì anh được huấn luyện nhiều lắm, nhất là về kỹ thuật hoạt động, vận động quần chúng đó.  Thì xin anh cho biết là cái sự huấn luyện đó là huấn luyện như thế nào: cá nhân hay là có đi vào một cái trường nào đặc biệt, có một cái chương trình nào rõ rệt nào không?

CTD: Dạ, cái đó thì có chương trình cẩn thận.  Như anh biết, ở Sài Gòn anh biết có cái trường gọi là trường Tân Thạnh, là trường Tân Thạnh ở Đa Kao đó.  Cái trường đó là anh Phan Ngô – Giáo sư Phan Ngô là hiệu trưởng.  Thì cái trường đó là cái trường thì cái trường đó có hai nhiệm vụ.  Là ban ngày đó thì dạy để lấy tiền để nuôi sống ông Phan Ngô, v.v… cái trường đó.  Rồi các con vào… thì Phạm Nam Sách là tiền, nhờ là là ông Phan Ngô đó, ông Phan Ngô là chính Phạm Nam Sách nó viết ra thì tôi mới nói như vậy.  Thì con đảng viên cứ đến để học không mất tiền. Buổi tối thì dạy, lớp như vậy chúng tôi học, hồi đó lớp được mười một, mười hai người học.  Thì có khoá cẩn thận, cũng học, rồi cũng phải thi cẩn thận chứ.  Cũng các nhiều người đến dạy, nhiều anh em đến dạy.  Thì hồi đó là cái thời đó là cũng phải tránh, thành thử dạy thì người ta không biết, người ta cứ tưởng là dạy học thôi.

NMH: Tức là hồi đó khoảng năm 60, thập niên 60 phải không?

CTD: Vâng, thập niên 60.  Vào dạy thì không ai người ta biết là dạy gì cả.

NMH: Anh có biết cái gì về Quốc Dân Đảng hồi đầu tiên không, cái giai đoạn 45–54 mà tôi nói đó.  Thì anh thấy hồi đó thì các đảng viên Quốc Dân Đảng có được huấn luyện gì không?

CTD: Theo tôi được biết đó thì căn cứ theo anh Phạm Văn Liễu và cũng như là anh Lê Ninh và những người là sau này đó thì tôi nghĩ là cái giai đoạn năm 45–46 đó là cái người nắm đảng cái giai đoạn đó được huấn luyện kỹ nhất, đàng hoàng, họ là đấu tranh khá nhất vì họ không có thời cơ thôi.  Và hồi đó thì hai bên đều được những thành phần ưu tú, là bên Việt Minh cũng nắm được thành phần ưu tú, Quốc Dân Đảng nhất là những kiểu học sinh.  Mà anh nên nhớ là học sinh ngày xưa học đệ lục, đệ ngũ thì trình độ họ khá lắm rồi, deuxième année là họ khá lắm rồi, chứ không phải như bây giờ đâu.  Thì những anh em, hay là những anh em học première hay là về đệ nhất đó thì những người đó là… Cái thế hệ như Bùi Diễm đó thì họ được huấn luyện kỹ.  Thì những người đó về sau này, tôi thấy họ xuất sắc, thiệt sự phải nói là xuất sắc.

NMH: Anh nghĩ là họ do đảng huấn luyện, hay là họ vì chính họ huấn luyện lấy?

CTD: Không, có đảng huấn luyện, họ có đảng huấn luyện.

NMH: Anh có nghe nói huấn luyện ở đâu không? 

CTD: Thì cái hồi đó là cái trường Quân Chính.  Thế rồi sau này, cái người mà chúng tôi có những cái về sau, hồi đó thì chúng tôi chưa được học vì còn nhỏ.  Thì huấn luyện ở một cái nhà ở đường hồ Halais, rồi sau nữa là ở Huế – đấy thì… phố Huế.

NMH: Có phải là gần nhà ông Nhượng Tống?

CTD: Vâng, đấy đấy đấy cái đó.

NMH: Nhà Nhượng Tống thì chắc không phải, khoảng bốn… khoảng số nhà một trăm bao nhiêu…

CTD: Vâng, cũng ở chỗ đó nhưng mà phía bên trên nhà của anh, gọi là anh Tham Viên, tức là tham tá nhưng mà cũng Quốc Dân Đảng đó.  Thì anh để riêng một cái lầu trên cùng để có thể, thì có vẫn phải cẩn thận.

NMH: Theo ý anh thì huấn luyện về, cũng về cái kỹ thuật hoạt động? 

CTD: Vâng, kỹ thuật hoạt động thì huấn luyện kỹ lắm và rất là kỹ đấy. Kỹ là thế này, rải truyền đơn, hay là tuyên… những cái về sau chúng tôi… chẳng hạn là tuyên truyền xám, tuyên truyền đen.  Thành thử bây giờ anh thấy tôi, anh vứt cho tôi một cái, một cán bộ một cái là đưa một cái thơ nặc danh, họ phân tích đấy.  Thế trúng hay thế nào không, họ phân tích là tại sao thế.  Giả sử hồi đó cũng học về cái vấn đề về phân tích thời thế, rồi qui định thành phần.  Ví dụ hay là bây giờ tôi sẽ gửi cho anh một cái tài liệu mà tôi đã hoàn tất đó, mà tôi gọi là huấn thị kết nạp và phát triển.  Thì cái đó là do những kết quả mà tôi được học.  Thì cái cái huấn và cái cái… anh đọc thì anh thấy cái cái Quốc Dân Đảng ngay.  Là cái huấn thị nó rất dài, tại sao lại phải, những thành phần nào phải kiểm tra, là những thành phần nào mình không kiểm. Và thì các cụ mới đưa ra một số thì cái mà rồi chẳng hạn là đi tạo cái tuyên truyền đen, tạo cái dư luận như thế nào, dùng như thế nào.  Nhưng quan trọng nhất là ở tình báo chính trị, tình báo chính trị chứ không phải là thử người.  Thế rồi còn cái cái khoá nữa là học tướng thì bất cứ, hồi đó là những người nào đã lên ủy viên xứ ủy thì buộc lòng phải học cái khoá về y, tướng mệnh.

NMH: Tôi xin anh cho biết để về mình hỏi, để mình tóm tắt về cái lịch sử phát

triển của đảng trong giai đoạn đầu tiên đó.  Thì tôi xin tóm tắt những chuyện anh nói đấy, để xem xin anh bổ khuyết cho và thêm vào. Trước hết là trong giai đoạn đầu đó, Việt Nam Quốc Dân Đảng thành lập năm 1927, thì có thoát thân từ Nam Đồng Thư Xã và cái người Đảng trưởng đầu tiên là Nguyễn Thái Học.  Về chính sách của đảng, đảng có chủ trương cuộc nổi dậy Yên Bái năm 1930.  Song song với việc đó thì đảng có phát triển người ở miền Nam có phải không ạ, cho ông Sơn, rồi sau này ông Trần Huy Liệu, rồi ông Nguyễn Bình đó, là những đảng viên Nguyễn Hoà Hiệp sau này. Thế thì đến năm 1930 ấy, sau khi mà cuộc nổi dậy Yên Bái bị thất bại thì các cái lãnh tụ chính của đảng đấy bị Pháp nó xử tử.  Một số trong đó có cả Vũ Hồng Khanh nữa thì chạy sang Trung Hoa.  Và từ đó, nhất là từ khi mà Xứ bộ miền Nam đó – Xứ ủy miền Nam đó, sau cái vụ mà ám sát Pasquier đó bị bị Pháp nó truy lùng đó thì thực sự Quốc Dân Đảng trong nước không còn hoạt động nhiều, mà phần lớn hoạt động hải ngoại, có phải không ạ.  Thế thì bấy giờ là cái phe hải ngoại lúc bấy giờ là ông Vũ Hồng Khanh bắt đầu nổi lên.  Về sau này đó thì ông Nguyễn Tường Tam cũng sang để nối, nghĩa là tiếp sức vào Quốc Dân Đảng đó.  Đến giai đoạn năm 1944 đó thì có cái cái cái phong trào kết hợp có phải không ạ?

CTD: Vâng.

NMH: Có phong trào kết hợp, là có hai cái kết hợp, cái kết hợp thứ nhất là thân Nhật và kết hợp thứ hai là để để giải thể và làm một đảng mới, để tranh đấu với Việt Minh có phải không ạ?

CTD: Vâng. Đến đây tôi xin ngắt lời anh một tí thôi, để cho nó rất rõ, là có nhiều sử liệu sai lầm, nói rằng cùng một lúc Đại Việt Dân Chính và Đại Việt Quốc Dân Đảng giải thể, cái đó không đúng.  Cái Đại Việt Dân Chính đó là giải thể từ năm 1942 và bởi vậy cho nên anh thấy như cụ Hoàng Tường là Đại Việt Dân Chính.  Những người đó về sau – sau năm 47 đó là Đại Việt dứt ra thì họ vẫn là Quốc Dân Đảng, họ không có khác gì còn lại.  Thì cái hồi như là anh, ông Nguyễn Gia Trí chẳng hạn, hay là ông Khái Hưng, thế thì cái người làm gạch nối giữa Việt Nam Quốc Dân Đảng và Đại Việt Dân Chính, không ai khác hơn lại là ông Hoàng Đạo tức là người anh kết nghĩa của Như Phong đấy.  Thế thì ông Hoàng Đạo mới là Việt Nam Quốc Dân Đảng chính thống, ông Hoàng Đạo là Việt Nam Quốc Dân Đảng.  Thế thì ông – chính ông Nhất Linh cũng là Việt Nam Quốc Dân Đảng nhưng khi ông Nhất Linh còn đang là cảm tình viên để chuẩn bị thì xảy ra cái cuộc bắt bớ năm 1929, rồi ông Nhất Linh cũng ngầm một cách chạy, đi sang Pháp để học, đó. Thì hồi đó, ông Nhất Linh là cảm tình viên của Viêt Nam Quốc Dân Đảng.  Điều đó chính ông Nhất Linh kể lại cho tôi biết.  Thế thì nhưng mà cái người mà thúc đẩy để Đại Việt Dân Chính hoàn toàn giải thể là ông Hoàng Đạo và ông Hoàng Đạo không phải Đại Việt Dân Chính mà là Việt Nam Quốc Dân Đảng.

NMH: Hoàng Đạo tức là Hoàng Đạo – Nguyễn Tường Long đó?

CTD: Nguyễn Tường Long đó.

NMH: Vâng.

CTD: Cho nên đó là cái lý do tất yếu cái hệ phái Nguyễn Tường Tam về sau này vẫn là Việt Nam Quốc Dân Đảng, họ có, nó có một cái sai lầm của nhiều sử, sử liệu, nguồn sử liệu.

NMH: Thế thì khi mà ông Nguyễn Tường Tam đó, lập ra Đại Việt Dân Chính vào năm 1949 đó thì ông Hoàng Đạo có dính dáng có chuyện đó?

CTD: 39 chứ!

NMH: 39 – vâng, 39.

CTD: Ông chỉ làm một cái cảm… nghĩa là cũng cũng cũng ở trong đó thôi, chứ không có…

NMH: Nhưng mà ông ấy vẫn là Quốc Dân Đảng.

CTD: Ông ấy là Quốc Dân Đảng. Chính ông ấy là Việt Nam Quốc Dân Đảng chứ không có, không phải…

NMH: Thế như vậy mà thì đến cái giai đoạn mà 44 đó thì có cái cuộc kết hợp – hai cái cuộc kết hợp lớn đó đấy. Thế thì một bên cái cái gọi là Việt Nam Quốc Dân Đảng đó lấy hai tên như anh nói đó: ở nhà thì gọi là Đại Việt Quốc Dân Đảng, ở ngoài thì gọi là Việt Nam Quốc Dân Đảng nhưng đến khi mà đầu năm 45 đó khi Tàu đó… 

CTD: Đã biết cái tin Hoa quân…

NMH: Tiên đoán là Tàu sẽ trở vào đó, Hoa quân nhập Việt đó thì là họ sẽ đổi biến ra thành là Quốc Dân Đảng Việt Nam, đó.  Thì lúc bấy giờ thì ông Trương Tử Anh là chủ tịch của đảng.

CTD: Có được bầu.

NMH: Có một cái Hội đồng cố vấn cơ mật, có phải không ạ?

CTD: Hội đồng chỉ đạo.

NMH: Hội đồng chỉ đạo cơ mật.  Thế thì cái vai trò Vũ Hồng Khanh, có nhiều người tôi nói là ông ấy làm quân ủy thì có cái gì đúng không?

CTD: Không, cái đó thì lại sai nữa, là ông ấy chỉ là ủy viên quân sự của đảng.  Nhưng hồi đó là tháng 10 mới lập ra cái quân ủy hội, thì cái quân ủy hội đó thì Võ Nguyên Giáp là Chủ tịch Quân ủy hội, còn ông Võ Hồng Khanh là Phó chủ tịch Quân ủy hội.

NMH: À quân ủy hội lúc bấy giờ là của Mặt trận Việt Minh?

CTD: Không, của chung cả.  Cái cái giai đoạn là Liên hiệp.

NMH: Vâng, Chính phủ Liên hiệp đó.

CTD: Vâng, liên hiệp Quốc – Cộng đó.

NMH: Vâng.

CTD: Thì nó có cái quân ủy hội thì trong đó là ông ông Võ Hồng Khanh là Phó chủ tịch Quân ủy hội và Võ Nguyên Giáp là Chủ tịch Quân ủy hội.  Còn trong đảng đó thì ông Võ Hồng Khanh là Ủy viên Quân sự thôi, đấy nó là như thế.

NMH: Thế rồi bây giờ đó, đến cái giai đoạn 45 đó thì là như vậy.  Thì có phải là vì quyết định tham gia Chính phủ Liên hiệp đó năm 1945 phải không ạ?

CTD: Vâng.

NMH: Năm 45 hay 46?

CTD: 46.

NMH: Sau Hiệp ước Sơ bộ đó. Thì có phải là cái cái gọi là Quốc Dân Đảng Việt Nam đó, bị tan rã sau cái ngày mở Hiệp định Sơ bộ mùng 6/3 đó?

CTD: Cái đó đúng ạ. Cái đó thì cái đó thì anh Đặng Văn Sung biết nhiều, tôi thì không biết, tôi chỉ nghe kể lại.  Nhưng mà theo như anh em kể lại đó thì cái thành lập cái Chính phủ Liên hiệp đó, là bắt đầu vỡ đấy.  Nhưng mà nó chưa vỡ hẳn, nó chưa hẳn là vỡ, nó vẫn còn cố hàn gắn.  Thì chỉ có cách là anh em Đại Việt không tham gia – không có người nào tham gia chính phủ.  Thì đó là một cái đã bắt đầu là nứt rạn rồi.  Nhưng vẫn còn cố giữ các cơ sở địa phương và nhất là là cái trường Quân Chính Trần Quốc Tuấn, để tránh hoang mang.  Chứ trường Quân Chính Trần Quốc Tuấn là anh em Đại Việt thành lập, chủ động Đại Việt chứ không phải Quốc Dân Đảng, phải nói như vậy.  Và tôi thí dụ như là ông Phạm Xuân Chiểu lên làm, Đại Việt đấy.  Thì cái cánh đó là Đại Việt nhưng mà cố để cái sự nứt rạn nó không bùng ra.  Đến khi nứt rạn bùng hẳn ra đó là Quốc Hội, khi mà Việt Minh nó mới cử 70 dân biểu thì bấy giờ là vỡ hẳn, vỡ hẳn.  Vâng, và anh em Đại Việt không người nào tham dự.  Nhưng mà tôi cho đến bây giờ, theo cái nhận xét của tôi đó thì tôi thấy là cái quyết định của anh em Đại Việt lúc bấy giờ là đúng.  Vâng tôi nghĩ là đúng.

NMH: Vâng.  Thế rồi, thế bây giờ trở lại Quốc Dân Đảng đó thì đến năm một ngàn chín trăm… sau Hiệp định Sơ bộ đó thì có phải là bắt đầu có cái sự phân hóa trong hàng ngũ Quốc Dân Đảng không: một bên là ông Vũ Hồng Khanh ký vào bản hiệp ước đó và một bên là một số người khác, thí dụ ông Nguyễn Tường Tam không chịu ký vào bản hiệp ước.  Có phải đó bắt đầu một sự phân hoá đầu tiên?

CTD: Cái hồi đó cũng chưa hẳn là là phân hoá, cái đó là chỉ là nội bộ thôi.  Thì cái bảo là ông Nguyễn Tường Tam mà chống lại cái Hiệp định Sơ bộ thì không đúng.  Ông ấy mập mờ, cái người em ông ấy là ông Nguyễn Tường Bách, hồi đó thì Bách, ông Bách gọi là ủy viên trung ương mà trẻ lắm.  Ông Hoàng Đạo là chống lại.  Đến đây tôi tôi xin nhấn mạnh một điều nữa, là anh thấy là cái Chính phủ Liên hiệp đầu tiên đó, là ông Hoàng Đạo là Bộ trưởng Kinh Tế.  Về sau ông Đạo có tên thôi thì báo đăng ra rồi nhưng ông Đạo không nhận và ông Đạo chống lại.  Bấy giờ mới cho ông Chu Bá Phượng làm Bộ trưởng bộ Kinh Tế.  Không phải là hẳn là Đại Việt chống lại, mà ngay trong Quốc Dân Đảng thì chống lại rồi.  Cái người mà chống lại cái giải pháp liên hiệp đó, trong đó có ông Nhượng Tống này, ông Hoàng Đạo này, là ông Xuân Tùng này là chống lại – à xin lỗi không phải ông Xuân Tùng mà ông Chấn Quang Minh chống lại, là chống lại, là như thế.  Thế thì sự thực cái phân hóa là phân hóa từ năm 1949 trở đi, tôi nói là khi về Thành là bắt đầu phân hóa, chứ còn trước thì không có.  Tôi nói là khởi đầu – thứ nhất là cái vụ phân hóa bùng dậy đó thì cái người mà cái thảm trạng Việt Nam Quốc Dân Đảng, là người hi sinh rất lớn là ông Nhượng Tống.  Ông Nhượng Tống hai lần tự làm con thí cho đảng: lần thứ nhất là tham gia Đại Việt Quốc Gia Liên Minh và rồi xin đảng để khai trừ và công bố khai trừ; lần thứ hai nữa là năm 1949 là giúp ông Nghiêm Xuân Thiện.  Hồi đó ông cũng xin khai trừ trước khi ông giúp cho ông Thiện, để là cứu một số anh em đang tù và đưa một số anh em lấy cái phương tiện và cái quyền lực đó để đưa một số anh em đang ở trong Khu Tư ra, chạy ra, đó.  Thì bắt đầu, bắt đầu bùng cháy là phân hóa luôn. Thì một mặt đó thì ông Trần Trung Dung đi với ông Nghiêm Xuân Thiện, đó.  Rồi à…

NMH: Ông Nghiêm Xuân Thiện, xin lỗi anh có phải là Đại Việt không?

CTD: Ông ấy Quốc Dân Đảng – Việt Nam Quốc Dân Đảng.

NMH: À.

CTD: Ông ấy là Việt Nam Quốc Dân Đảng, ông ấy là Việt Nam Quốc Dân Đảng nhưng mà sau cũng bị khai trừ.  Thế rồi chia ra này, phe là phe của cụ Ngô Thúc Địch này, cụ Ngô Thúc Địch cũng bị khai trừ, khai trừ nhau lung tung cả, rồi thành thử khai trừ nó không còn giá trị nữa, khai trừ lung tung.  Thì năm 49 đó thì đảng khai trừ ông Nghiêm Xuân Thiện, là nhưng mà sự khai trừ nó không có giá trị nữa bởi vì nó không còn cái tối cao nữa.  Rồi đến khi ông Khanh về, ông Khanh ở Tàu về thì bắt đầu đảng vỡ.

NMH: Ông Khanh ở Tàu về năm nào?

CTD: Vâng, năm 1950.  Thế cái đợt mà Phạm Văn Liễu cùng về đấy. Vâng 50 ông ấy về thì bắt đầu thì thì thì bắt đầu mới nứt, nứt nhưng mà nứt quan trọng nhất là khi mà ông Khanh tham gia Chính phủ Nguyễn Văn Tâm.  Là thứ nhất là ông Khanh bị lừa, là ông ấy là hai lần bị lừa.  Thứ nhất là mời, Tống là mời ông ấy làm Tổng trưởng, Phó thủ tướng – Tổng trưởng đấy.  Nhưng khi ông ấy nhận vào Sài Gòn một cái rồi thì cuối cùng cho làm Bộ trưởng, đâm cả vào nhau.  Trong khi đó thì nó để cụ Ngô Thúc Địch làm Phó thủ tướng kiêm Tổng trưởng Chiêu an Bình định.  Rồi thì sau khi thì ông Khanh tham dự một cái đó, là cùng ông Địch tham dự cả thì các phe phái họ làm giấy khai trừ, khai trừ cụ Địch, khai trừ… Ông Khanh thì không khai trừ, mà khai trừ ông Địch.  Thành thử ra nó lung tung ra, từ đó là chia, phân

hóa từ bấy giờ.

NMH: Thưa anh, có phải là vấn đề phân hóa là bắt nguồn từ cái vấn đề chính sách có hay không cộng tác với chính quyền Bảo Đại phải không?

CTD: Cái đó đúng, vâng.

NMH: Tức là phân hóa giữa một bên là người cộng tác chính quyển…

CTD: Vâng, một bên thì không cộng tác.

NMH: Và một bên là không chịu công tác với chính quyền.

CTD: Và coi Pháp vẫn là kẻ thù của mình.

NMH: Vậy thì trong cái trường hợp đó, thì những người đó chủ trương cái gì. Bởi vì nhá, một bên là Bảo Đại không chịu hợp tác; Pháp là kẻ thù; Cộng Sản cũng là kẻ thù thì lúc bấy giờ giai đoạn đó…

CTD: Chủ trương là vẫn tiếp tục cuộc cách mạng, vẫn tiếp tục.

NMH: Nghĩa là bằng cách nào?

CTD: Bằng cách nghĩa là coi cái chính quyền đương tại là cái chính quyền cũng phải lật đi, cũng vẫn phải lật đi.

NMH: Thì lật đi bằng cách nào, có phải cách mạng bạo động không?

CTD: Bạo động.

NMH: Bạo động.  Thì bây giờ làm cái gì mà bạo động.  Bởi xưa thì có lập chiến khu?

CTD:  Cái bạo động hồi đó ấy thì anh nên nhớ là cái hồi đó thì phải nói là bắt đầu từ năm 1953 thì ông Trần Văn Tuyên sau khi tham chánh bốn, năm lần rồi thì ông thấy thấm thía rằng không làm được cái gì cả. Thì ông Trần Văn Tuyên với một số người trẻ hồi đó thì họ đưa ra thế này, là bây giờ lợi dụng cái Quân đội Quốc gia Việt Nam. Thì bởi vậy cho nên anh thấy là ở Bắc thì đưa ông Hoàng… ông Đỗ Đình Đạo, tức là bố của anh Đỗ Đình Tuân đó, là nắm cái quân chính – Quân Thứ Lưu Động, tức Giám đốc Quân Thứ Lưu Động.  Còn trong này đó thì tìm mọi cách đó là khuyến dụ các cái cái đảng viên các cấp đi vào quân đội.

Anh thấy là có một cái điều lạ đó, là bấy giờ đó là Việt Nam Quốc Dân Đảng thì chưa có cái cấp tướng nhiều.  Đấy nhưng mà anh thấy nó như thế này, là cái năm, cái trường gọi là cái Trường Ecole des Cadres ở Nam Định là trường hạ sĩ quan.  Thì cái hồi đó là anh biết như thể là anh Nguyễn Quốc Quỳnh, khi đó là chuẩn úy, hay là anh đại tá gì Nguyễn… sau giám đốc, giám đốc an ninh quân đội thì tôi, phó giám đốc an ninh quân đội thì tôi quên.  Thì hồi đó là các anh ấy huấn luyện ở trong đó thì đảng dùng tất cả các thế lực để đưa tất cả đảng viên vào. Cho nên về sau này, chúng tôi có rất đông những anh em gọi là sĩ quan quân đội.  Nhưng mà họ bởi vì họ xuất thân từ trung sĩ thôi nhưng dần dần họ lên lên đại tá nhiều, đó.

Còn một mặt anh nào khá đó thì bằng mọi cách vào đảng.  Thì cái điều này thì là anh Huy, anh Huy anh có công với Đại Việt, anh cũng đưa ra cái sáng kiến đó.  Nhưng mà anh Huy anh đi cái phía anh Nguyễn Tôn Hoàn đi trước, đó.  Thành thử anh Hoàn đó khi năm 1951–1950 đó, anh đưa rất nhiều người được vào đảng, vào cái trường cán bộ thanh niên.  Nhờ vậy cho nên là các anh có một số cán bộ ưu tú trong quân đội.  Thế mà mãi sau này đó, là Việt Nam Quốc Dân Đảng năm 53 mới mới tung người vào, để về sau này nữa là chúng tôi tung vào, cứ vào hết, con nào cũng vậy, phải đi… Cái điều này là Phạm Nam Sách biết rõ, là cố nhồi vào để trong quân đội, vào Đà Lạt.  Thì cái chương trình, đây tôi thí dụ có một người bây giờ còn trẻ chẳng hạn, là cháu nó là cũng là một thành phần ưu tú, là con của cụ Lê Tuấn là Hiệu trưởng trường trung học Bình Minh, đó là cái trường Bảo Đại. Từ anh cai trường trở lên đều là nhận.  Thì chính ngay cụ Lê Tuấn cũng vậy, là bảo con là sau mày đi vào học luôn.  Cố là xong, một tú tài một cũng đi vào thì dùng, tính là dùng cái đó để mà để làm cuộc cách mạng, chứ không phải cách mạng không.

NMH: Anh nói rằng là những người như là ông Nghiêm Xuân Thiện đó, Ngô Thúc Địch vì tham chánh cho nên đã bị đảng khai trừ, phải không ạ.  Thế về sau này khi ông Vũ Hồng Khanh cũng tham chánh và ông Trần Văn Tuyên cũng tham chánh, thế tại sao những ông này không bị đảng…

CTD: Nó khổ thế này thì đây là cái chuyện, riêng về sau đó, thì riêng cụ Ngô Thúc Địch đó thì chỉ có mấy người thôi, chứ bảo đảng thì không đúng.  Nhưng cái cái đó về sau là những người đó là bị bị khiển trách. Thì tôi xin nói là nếu mà bảo là cụ cụ cụ Địch bị khai trừ thì không đúng lắm.  Có một nhóm người rải truyền đơn bởi vì cụ Ngô Thúc Địch là cái người được kính ở trong đảng lắm.  Cụ là nhà Nho này, rồi cụ là thành phần sáng lập ra đảng này, cụ là người có chữ nghĩa này.  Thì… còn ông Khanh ông khiếc thì không khai trừ là vì thế này, kể cả ông Tuyên.  Ông Thiện đó là người không có quân thì hồi đó là ông ấy có một cái kỹ sư, rồi ông ấy có một thế lực nào đó, rồi thì do chính cá nhân ông ở cái thế tạo cho ông cái đề cương để ông làm tổ chức đề cương. Còn ông Khanh đó thì khó mà bị khai trừ bởi vì ông ấy có quần chúng, có đảng viên của ông, đâu phải có dễ dàng gì anh.  Ông Tuyên cũng vậy, không ai khai trừ được cả bởi vì ông có hẳn cả một cái hệ phái. Cũng như chẳng hạn bây giờ thì tôi thí dụ bây giờ chẳng hạn là ai cũng không thể khai trừ tôi được bởi vì tôi có cả một cái khối đảng như thế. Thì không khai trừ được, trừ những người nhưng mà không có.

NMH: Như vậy thì thì cái sự khác biệt về sau kể từ năm, bây giờ tôi kể lại 1949 đấy thì khác biệt về tham dự chính quyền, hay không tham dự chính quyền. Thế sau này đó, đến giai đoạn mà ông… năm 1950, khi ông Vũ Hồng Khanh vào rồi đó thì chính ông Vũ Hồng Khanh cũng đã vào chính quyền…

CTD: Vào chính quyền rồi.

NMH: Cho nên vấn đề không xảy ra nữa?

CTD: Vâng.

NMH: Thì có cái sự phân hoá gì trong hàng ngũ đảng không?

CTD: Không, thì hồi có chứ.  Thì bây giờ mới mới có người nào họ lại phá ông Khanh.

NMH: Đấy, tại sao, tức là phân hoá theo cá nhân có phải không?

CTD: Vâng. theo ai thì theo ông Khanh.

NMH: Tức bây giờ trở thành lãnh tụ?

CTD: Lãnh tụ.

NMH: Tức là những cái chi phái hướng dẫn bởi lãnh tụ.

CTD: Người nào không thích, đi chống, vẫn chống Pháp tích cực thì đi với ông những người như ông Chấn, ông Nguyễn Văn Chấn, ông Lê Ngọc Chấn, ông Nguyễn Văn Lực, ví dụ thế, v.v… Còn người nào mà ấy thì đi với ông Khanh.

NMH: Như vậy sau năm 1950 đó thì sau giải pháp Bảo Đại thì Quốc Dân Đảng có có chia làm bao nhiêu hệ phái?

CTD: Hồi đó thì sự thực ra thì chia đôi chia đôi.  Nhưng mà chưa dám ai tự vỗ ngực đứng lên để… vì cái hào quang của đảng còn.  Ngay ông Khanh cũng vậy, chưa dám đứng lên cho mình là dám đại diện cố Đảng trưởng. Bởi vậy cho nên cũng có chia ra, thế nhưng mà chưa dám khẳng định, chưa dám khẳng định. Thì không dám mang đại diện khẳng định nhưng thực ra thì nó đã chia rồi.

NMH: Chia ra thì đại diện là ai?

CTD: Đại diện là hai phe.

NMH: Một bên là Vũ Hồng Khanh.

CTD: Một bên là về cái phía ông Lê Ngọc Chấn và ông Nguyễn Văn Chấn, ông Lực.

NMH: Tức là một bên cộng tác chính quyền?

CTD: Vâng.

NMH: Và một bên không công tác chính quyền?

CTD: Không cộng tác chính quyền, đúng.  Nhưng mà đến năm 1954 thì nó lại trầm trọng nữa. Thì ông Khanh lại chống lại cái Chính quyền Ngô Đình Diệm.  Thì ông Lê Ngọc Chấn lại tham gia Chính quyền ông Ngô Đình Diệm.  Thì nó cứ loanh quanh, luẩn quẩn như thế.  Thì cho nên ông Phạm Thái mới ra Quảng Ngãi mới gọi là lập chiến khu, anh thấy không ạ.  Thế rồi đến cái giai đoạn đó là cái giai đoạn mà từ năm 1954…

NMH: Ông Phạm Thái lập chiến khu là năm 54 hay năm 55?

CTD: Năm 54, năm 55 chứ, năm 55.  Cùng với cái cánh ông Ký đó, ông

Thiệp ông thiếc đó, vâng – năm 55.  Thì từ năm 1955 đó thì đến năm 60 thì Việt Nam Quốc Dân Đảng nó ở trong một cái được gọi là cái thảm cảnh, thảm cảnh. Lúc bấy giờ lúng túng, rất là lúng túng. Phần về Chính quyền Ngô Đình Diệm thì lúng túng, hết sức là lúng túng. Nhưng mà cái hồi đó thì được cái là cũng… cái cái tính chất bởi nhờ cái sự hoạt động thì trong cái cái chương trình chúng tôi hoạt động, nó như thế này.  Là hoạt động làm thế nào để một người đảng viên Việt Nam Quốc Dân Đảng bất cứ ở đâu cũng có thể phát triển đảng, bất cứ ở đâu cũng có thể thành lập được.  Cũng chỉ vì cái đó, nó cũng có nguy thì chính vì cái đó, thành thử ra có thể dễ gây rất nhiều sứ quân, đó. Bởi vì huấn luyện cho người ta rồi thì chẳng hạn như vậy thì tôi thấy là sau năm 54 đó thì nhiều anh em Quốc Dân Đảng người ta vào người ta vào Cần Lao lắm.  Thí dụ như ông Nguyễn Quốc Quỳnh, anh ấy vào Cần Lao thì anh ấy anh ấy lên làm tỉnh trưởng Quảng Trị, đó.  Không biết anh biết là Đại tá Quỳnh?

NMH: Tôi biết.

CTD: Thế anh, chẳng hạn như anh Độ đó, Đại tá Độ mà Phó giám đốc An ninh Quân đội, trước là phụ tá cho ông Đỗ Mậu.  Thì anh là người Quốc Dân Đảng, anh có công với Đảng rất nhiều.  Hay là anh Ngô Văn Hùng, Giám đốc Nha Công tác Bảo vệ Lực lượng, không… Hay là một người nữa mà anh chánh văn phòng của ông Ngô Đình Cẩn trước đó, anh Đại úy Minh cái đối tượng là anh đọc làm anh thế nào… cũng là một người Quốc Dân Đảng, tức là em của anh Hùng Lân, chính anh lấy em Hùng Lân.  Bởi cái anh Nhạc sĩ Hùng Lân là Việt Nam Quốc Dân Đảng.

NMH: Nhưng mà khi vào Cần Lao rồi thì có có bỏ đảng không?

CTD: Tôi khẳng định không bao giờ bỏ đảng – họ không. Chỉ có, họ không bao giờ bỏ đảng cả.  Nhưng mà đặc biệt đó thì đến, đến đây tôi tôi cứ phải nói là không phải tôi tự hào về cái đảng của tôi nhưng tất cả những anh em đó, về sau chúng tôi có gặp lại để tuyên thệ thì tuyệt đối họ không tuyên thệ.  Cái người Quốc Dân Đảng họ cũng buồn cười, là không tuyên thệ.

NMH: Không tuyên thệ vào Cần Lao?

CTD: Không, họ làm một người nữa chứ họ không thể… họ tìm mọi

cách để họ tránh và họ có, chắc cũng có một thiểu số, còn những ông Quỳnh, ông Độ, ông Hùng không bao giờ tuyên thệ.  Thì tôi kể chuyện cho anh nghe nhé, chính như đến đây là một cái chi tiết để anh biết. Như anh Ngô Văn Hùng là đại uý, mà anh Thanh đại tá thì anh là người bảo lãnh cho Nguyễn Văn Cử và anh bảo lãnh cho cả Phạm Phú Quốc.  Thì Phạm Phú Quốc cả gia đình vào Việt Nam Quốc Dân Đảng, mà Phạm Phú Quốc là gia nhập Việt Nam Quốc Dân Đảng từ năm đệ ngũ, từ năm đệ ngũ. Thế thì hồi đó với tư cách Giám đốc Nha Công tác Đặc biệt là cái nha mà được ông Diệm ưu tú nhất, có thể gặp ông Diệm bất cứ giờ nào, nó là thứ bộ trưởng chắt lọc. Thì anh đứng anh bảo lãnh thì Cử mới được đi học đấy chứ và Quốc mới được đi học. Đến khi thả bom xong một cái thì tìm lý lịch một cái là đến còng tay Ngô Văn Hùng đấy.  Anh thấy không rồi thì Minh – Nguyễn Văn Minh rồi cái là năm 62, rồi thì nó tố một cái thì là biết Quốc Dân Đảng – đuổi ra.

Ở trong này ông Ngô Đình Nhu đuổi ngay tức khắc, mặc dù là Chánh văn phòng của ông Ngô Đình Cẩn.  Nhưng mà tất cả người Quốc Dân Đảng người ta không có tuyên thệ, vào đảng nào thì họ không có tuyên thệ.   Nhưng đến đây đó thì thấy là, anh thấy là cái chúng tôi nó có một cái lạ, cái người Duy Dân và cái người Quốc Dân Đảng nó có một cái lạ thì chúng tôi không có sợ ai là đảng viên giả. Thì đến ra hải ngoại thì chúng tôi không làm được đâu vì nhất là ở Mỹ nói cắt máu, ghê quá. Chứ còn ở bên trong nước, chúng tôi có hình thức tuyên thệ cắt máu. Thì chúng tôi…

NMH: Cắt máu ăn thề đó?

CTD: Chúng tôi chỉ hỏi là anh tuyên thệ thế nào thôi, chúng tôi biết anh…

Cao Thế Dung 3 –VP-NMH-A040

NMH: Bây giờ tôi xin trở lại một cái cái giai đoạn trước đó, phát triển đảng như vậy.  Bây giờ trở lại cái giai đoạn đầu tiên, có một yếu tố, mà có một điểm tôi muốn tìm hiểu, là cái vụ cướp chính quyền ngày 19/8 năm 1945 đó.  Thì có một số người cho rằng là trước ngày 19/8 thì cái phe Đại Việt có ý định cướp chính quyền, người chủ trương cướp chính quyền là ông Nguyễn Xuân Tiếu, về sau này các đảng phái họp lại thì lại không cướp chính quyền nữa.  Và trong số đó những cái người tham dự đó có cả Đại Việt, Việt Nam Quốc Dân Đảng nữa, trừ có một người là Lê Ninh. Lê Ninh bất mã n vì quyết định không cướp chính quyền, cho nên ông mới trở về đem quân đi cướp ở cái vùng Việt Trì, chính quyền ở Việt Trì.  Xin anh cho biết chi tiết nào mà anh biết được về vấn đề dự định cướp chính quyền đó và vai trò của Quốc Dân Đảng trong giai đoạn đó như thế nào?

CTD: Cái đó thì tôi xin trả lời với anh, là cái đó là bài học mà tôi tôi được học đi, học lại hoài.  Tức là học về cái chúng tôi gọi là học về cái vấn đề thời cơ, mà bây giờ tiếng Mỹ gọi là timing đó, chuẩn bị và thời cơ đó, là cái đó là chúng tôi được học hoài.  Thì chúng tôi xin nói như thế này.  Thì sau ngày 3, đảo chính mùng 9/3 thì Việt Nam Quốc Dân Đảng có một cái lợi thế là có nhiều anh em ở trong binh đội Bảo An, đó.  Thì cái anh quản binh (tôi quên mất tên) là chỉ huy trưởng cái Bảo An Đoàn ở Hà Đông đó là Việt Nam Quốc Dân Đảng, là như thế.  Và cái anh mà chỉ huy cái đồn Bảo An ở Gia Lâm cũng là Việt Nam Quốc Dân Đảng.

Thế thì trước cái ngày đó là dấu ở trường Đỗ Hữu Vị khoảng độ 300 tay súng, 300 tay súng.  Mà cái chủ lực mà nắm sinh viên hồi đó là Đại học xá Đông Dương thì hồi đó là cánh ông Trương Tử Anh.  Thì đến đây đó thì tôi không dám phê bình ai nhưng mà nếu mà cái nào mà anh, mà đi tìm cái giai đoạn này đó – như anh Sung nói thì không đúng. Vì anh Sung anh không có phải là nhóm lãnh đạo, sau anh ấy mà ông Trương Tử Anh ông ấy chọn ra nắm quyền… Thì hồi đó cái chủ động mà trong giới sinh viên đó là Đại Việt nắm.  Rồi cái giới học sinh nữa, là Đặng Văn Đệ nắm, là Albert Sarraut – giới là bạo động đó, giới là kinh khủng lắm.  Mà đây còn, vùng này ít ra còn tám, chín anh của cái thế hệ đó.  Anh đang làm đài VOA, rồi anh ở bên Maryland, tám, chín anh thì những anh đó là họ nhân chứng nói chuyện.  Thì hồi đó họ nghĩa là chỉ chờ để mà mà cướp chính quyền. Và hồi đó họ coi Việt Minh không những bị thấp mà không đáng kể, họ biết từng tên một, họ biết không đáng kể.  Thì những anh em đó, họ coi thường, họ coi, họ nghĩ là chính quyền sẽ ở trong tay họ.  Thì cái mà về sau tất cả các cụ mà phê bình nặng thì vẫn là cụ Nguyễn Xuân Chữ, cụ Nguyễn Xuân

Chữ.  Và chính sau này, tôi nghĩ cụ Nguyễn Xuân Chữ cụ cũng…

NMH: Cụ Chữ lúc bấy giờ đã là Quốc Dân Đảng chưa?

CTD: Quốc Dân Đảng chứ, Cụ là Quốc Dân Đảng đấy.  Thì cái người ấy mà cho tôi biết nhiều những chi tiết về cụ đó là cụ Nguyễn Đắc Lộc. Thì cụ Nguyễn Đắc Lộc với cụ Nguyễn Xuân Chữ là thông gia; anh Nguyễn Xuân Kỳ là lấy con gái của cụ Lộc (cụ Lộc có người con gái duy nhất thì lấy anh Kỳ).  Thế thì cụ Nguyễn Đắc Lộc đó, về sau là chủ nhiệm cái tờ báo Tiếng Dân, Thân Dân.  Tiếng Dân, lấy cái tên của cụ Huỳnh Thúc Kháng.  Thì chính cụ Nguyễn Đắc Lộc nói rằng, hồi đó nếu như cụ Chữ đừng có là không quyết định, mà cụ quyết định đó thì xong rồi.  Và cụ ấy quá tin vào Phan Kế Toại, đó là một.  Cái thứ hai đó…

NMH: Xin anh, anh nói cho thêm cái chi tiết: tại sao lại quá tin vào Phan Kế Toại?

CTD: Vì cụ Chữ đó là thì cụ có căn cụ nói như thế này này: cụ nói bây giờ đó thì dân tình nó khổ quá rồi.  Thì bây giờ cái gì đó nó… cái chính quyền nó êm, cái thế, cái thế, tức là coi như là một cái chuyển tiếp, cụ không có quan niệm về cách mạng, cụ ấy không có quan niệm.

NMH: Hồi đó cụ Chữ làm gì?

CTD: Cụ Chữ hồi đó là Chủ tịch cái cái cái…

NMH: Cơ quan Chính trị Bắc kỳ phải không?

CTD: Đó, đó, mà cụ ấy còn được uỷ nhiệm thư của Hoàng đế Bảo Đại. Là cái điều này là cụ Trần Văn Chương cho tôi cái tài liệu đó.  Và chính cụ Trần Văn Chương mang cái uỷ nhiệm thư đó ra cho cho cụ Chữ… Thì cụ Trần Văn Chương mang sang rồi đi luôn chứ cụ Trần Văn Chương không có tiếp xúc gì cả.  Cụ ấy cũng mờ nhạt ở cái giai đoạn đó, chính cụ Trần Văn Chương cũng mờ nhạt.

NMH: Tức giai đoạn đó có gì, cái ủy ban đó gồm có cụ Chữ, ông ông Lai…

CTD: Ông Hoàng Đạo.

NMH: Và ông Nguyễn Tường Long nhưng mà ông Long thì không bao giờ đi họp.

CTD: Không bao giờ đi họp, chống lại, và ông Long là chủ trương bạo động chứ, ông Long là chủ trương bạo động.  Ông Nguyễn Tường Bách là chủ trương bạo động.  Thế thì họp ấy thì ông Trương Tử Anh đó thì là ông ấy… ông cũng không quyết định được và rồi ông ấy đi, nghĩa là không quyết định cái gì hết.  Thì bấy giờ chỉ có ông Trương Tử Anh mới là người quyết định là bạo động hay không bạo động.  Mà ông Trương Tử Anh nắm được cái thành phần có thể bạo động.  Thì cái người mà đứng lên mà phát biểu rất mạnh mẽ là ông Lê Ninh, người em ruột là Lê Hưng, một đằng là anh và ông Lê Hưng một đằng là ông Lê Hưng cũng biết nhiều thứ.  Chứ còn nếu mà bung ra 300 tay súng đó với lại cái lực lượng Bảo An của anh quản ở dưới Hà Đông, tôi nhớ quản dưới đó thì cái chuyện đó…

NMH: Tức là anh nghĩ là có thể, nghĩa là trong tài liệu học tập của đảng đó, cũng coi rằng là đó là một thời cơ bị mất.

CTD: Không, cái đó là đau nhất, đau nhất.

NMH: Tức là có thời cơ bị bỏ.

CTD: Có thời cơ bị bỏ.

NMH: Tức là có thể làm được mà không làm được.

CTD: Mà không làm được.

NMH: Ít nhất là đảng tin như vậy.

CTD: Vâng, tin vào đó.  Mà cái hồi đó là nếu ở vào tay mà quyết định đó, là tay Hoàng Đạo quyết định – à quên anh Đỗ Đình Đạo quyết định thì xong.

NMH: Không nhưng mà hồi đó tại sao ông Hoàng Đạo ông ấy cũng muốn đảo chính, tại sao lại có như thế?

CTD: Bởi vì cái quyền vẫn là quyền ông Trương Tử Anh, mà cái đa số, và hơn nữa là đến đây là cái sai, cái hỏng của người Quốc Gia còn lệ thuộc, là mọi người vẫn nể cụ Chữ, không dám, không dám, không dám qua mặt cụ Chữ.  Tôn trưởng.  Anh nên nhớ là trong đảng tôi nó có cái danh từ anh nghe người ngoài, người ta gọi… Thí dụ thành ra cái bài diễn văn mà tôi cho anh xem cái video clip, là nó cũng giống như thứ Cộng Sản, về sau tôi bảo, về sau tôi có bảo cái anh tổng thư ký, tôi bảo: sao mà ông kỳ cục thế.  Ông ấy bảo là: kính thưa đồng chí này là kính thưa đồng chí Trưởng thượng Cao Thế Dung, kính thưa đồng chí anh hai cái gì, cái gì… anh hiểu không.  Thì trong đảng tôi nó có danh từ buồn cười lắm, gọi các cụ đã gọi là cụ tôn trưởng, chứ không được gọi là Tôn trưởng.  Thì cũng ở trong cái tình cảm cách mạng đó mà mình hỏng, là cụ không quyết định gì cả.

NMH: Vâng, như vậy là một thời cơ bị lỡ.

CTD: Bị lỡ, cái điều đó thì…

NMH: Nhưng mà giai đoạn đó, trong đó Quốc Dân Đảng cũng có đóng một vai trò nghĩa cũng đã đóng được gần như…

CTD: Vâng, trên 300 tay súng, mà hồi đó gần anh em ở các tỉnh là chạy về.

NMH: Tôi xin hỏi anh có hai điểm.  Thứ nhất là cái yếu tố mà không cướp chính quyền đó, cái chuyện mà không đưa đến cướp chính quyền đó, trong đó có những yếu tố này không? Thứ nhất là Nguyễn Ngọc Huy có nói cho tôi chuyện là sẽ kéo quân từ Việt Trì về nhưng mà đến Hưng Yên thì bị lụt, đó là yếu tố thứ nhất – đó là về không kịp, một số người về kịp.  Yếu tố thứ hai là có nói trong Hoàng Văn Đào, là sở dĩ không cướp chính quyền là bởi vì họ nghĩ rằng, lúc bấy giờ ông Trương Tử Anh nghĩ rằng, được tin báo rằng Pháp ở trong thành Hà Nội đó, nó đã bắt đầu nó nổi dậy, tù binh Pháp do Nhật giam giữ nó bắt đầu nổi dậy rồi.  Vậy thì nếu mà đi cướp chính quyền sẽ gây ra xích mích với Việt Minh và gây ra xích mích với Việt Minh thì Pháp nó sẽ lợi dụng thời cơ và nó sẽ phá mất, như vậy tức là không có độc lập.  Yếu tố thứ ba nữa là có một số người cho rằng thời đó sở dĩ Quốc Dân Đảng Việt Nam tức là cái liên minh đó, quyết định không cướp chính quyền, là bởi vì dù sao liên minh cũng đã một phần nào bị mang tiếng là đã cộng tác với Nhật rồi. Vậy thì Việt Minh nó nói rằng, nó bảo có hai điểm.  Thứ nhất là nó đã có Đồng Minh ủng hộ nó rồi.  Vậy thì nó làm thì danh chính ngôn thuận hơn, lợi cho đất nước hơn.  Và thứ hai nếu nó bảo, nếu không có thì nó sẽ phá vỡ đê, mình sẽ có tội với nhân dân.  Thì ba cái yếu tố đó, anh nghĩ nó có ảnh hưởng đến quyết định đó không?

CTD: Tôi thấy rằng cái đó phân tích, người phân tích sau này thôi, là giả tưởng ra ngoài thôi, chứ không phải là người trong cuộc ngồi quyết định.  Thì cái người trong cuộc cái phân tích đó, là cái người mà phân tích rất là nôm na.  Thì cụ đó, hồi đó cụ ủy viên tài chánh là cụ cụ Phạm Đình Liệu bây giờ đó, năm nay cụ đã chín mươi tư tuổi, và cụ Xuân Tùng.  Sự thực ra thì các cụ nói thì không phải vậy, nó đơn giản, lúc bấy giờ không có ai quyết định, có thế thôi.  Chứ không phải quyết định không làm cái này, hay quyết định không làm cái kia, không ai quyết định, đó.  Hồi đó là cụ Liệu đó sẵn một ít tiền rồi, đủ hết các tiền rồi, muốn ra là có tiền rồi.  Mà hồi đó là cái ban kinh tài đi cướp tiền đã có rồi, là quân cũng có rồi.  Nhưng mà chỉ chờ không, chờ không và bao nhiêu anh em đến tập trung ở trường Đỗ Hữu Vị, rồi thì đến ở cái nhà ở hồ Halais, chỉ chờ để mà làm việc, mà không có ai quyết định.

NMH: Vâng, thế bây giờ sau cái vụ đảo chính bị bị thất bại rồi đó thì thái độ Quốc Dân Đảng lúc bấy giờ ra sao, tức là cộng tác có phải không ạ, cộng tác với Chính phủ Hồ Chí Minh để đánh lại Pháp?

CTD: À thì hồi đó ấy thì theo tôi được biết đó thì sau khi mà Hồ Chí Minh đã đọc cái Bản Tuyên ngôn Độc lập ở vườn hoa Ba Đình đó…

NMH: Vâng, 2/9.

CTD: Và thấy cái sức dân chúng, tức là Quốc Dân Đảng rất là non yếu, rất non yếu, là mình đã bị yếu thế hẳn đi rồi.  Và ngay sau đó thì là cụ Trương Tử Anh đã bị bắt rồi và bắt đầu nó dùng khủng bố hơn, nó dùng khủng bố hơn.  Thì thì rất là căng, căng lắm.  Và rất là đau đớn là thế này, là ngay cái khi nao núng như vậy đó thì cũng không có quyết định gì, là chờ chờ anh Tam đó, cánh đó, là chờ anh Tam.  Nói tóm lại chờ những cái lực lượng ngoại nhập về thì đã mất một thời gian… tháng 10.

NMH: Tháng 10 người mới về?

CTD: Vâng, tháng 10 mới về.  Tháng 10 mới về thì nó đã củng cố được phần nào.  Thì cả một cái thời gian đó thì đã mất đi nữa, mà vì thế anh biết là cái quần chúng, nhất là cái giới sinh viên, giới sinh viên – nó từ trước là một là cảm tình với Đại Việt, kể cả Đại Việt thì giới sinh viên trong cái thời gian cao trào nó lên, mà nó bỏ đi theo phía… Cũng như tôi vừa nói với anh, cái tâm trạng của tôi vậy, mặc dầu là truyền thống Việt Nam Quốc Dân Đảng, anh thấy không ạ, mà hồi đó, tôi chỉ là một cậu bé 12 tuổi thôi, nào tôi thấy thì kèn, trống, rồi thì cờ quạt, tôi thấy chỗ nào cũng cờ đỏ sao vàng. Cái tâm lý là đi theo đám đông, tâm lý đi theo cái nhiệt vọng cách mạng…

Mà sự thực là còn anh thì ấy có…, thế thì có hai cái cuộc, thí dụ tôi xin thế này, là cái vụ cướp chính quyền ở Hoa Lục (?).  Thế thì cuối cùng là chờ trung ương, không thấy gì cả, anh em cướp.  Thì cuối cùng cướp chính quyền ở Nam Định đó thì giương được cái ngọn cờ nhà ga, thì cuối cùng là giương ngọn cờ nhà ga, rồi thì hô hào đồng bào, không ai đi theo nữa, đó.  Thì bây giờ làm cái gì, rồi thôi, không ai đi theo.  Bởi vì trong khi đó là Tòa xứ Nam Định thì để trống, thằng Đặng Châu Tuệ nó ngồi đó, có mấy đứa chứ có ai đâu.  Chủ tịch là Hoàng Kỳ đó, nó hô lên, không ai theo, dân không ai theo.  Ở Thái Bình nó cũng vậy, ở Thái Bình cũng vậy, thì cái anh Bác sĩ Thướng bây giờ đó, lúc nãy tôi nói nhầm cái câu là bác giáo Chúng là con của – là bố của anh anh Thướng, còn bác giáo Thắng mới là – ông giáo Thắng mới là bố của anh Sách, tôi xin cải chính, hơi sai một chút đó.  Thì như là cụ giáo Chúng ở Thái Bình, cướp ở Thái Bình, rồi cuối cùng dân không theo nữa, dân không theo.

NMH: Thế thì về sau này ấy khi mà cũng không thành công trong vụ cướp chính quyền lúc đó, khi mà Việt Minh họ lên họ nắm quyền rồi đó thì khi nào mới xảy ra cái vụ mà tàn sát lẫn nhau?

CTD: Cái vụ tàn sát lẫn nhau…

NMH: Mà ai chủ trương, giai đoạn nghĩa là ai bắt đầu?

CTD: Cái cái ở đây thì có một vài người có cái tài liệu đó rất là vững. Là thì cái vụ đó là hoàn toàn Việt Nam Quốc Dân Đảng là nạn nhân, vâng cái đó là hoàn toàn nạn nhân.  Mà đến nỗi rồi rồi cụ Huỳnh Thúc Kháng cũng tưởng là Việt Nam Quốc Dân Đảng làm chuyện đó. Nhưng mà chính cái người về sau là cái cụ Nguyễn Đắc Lộc là người thân thiết của cụ Huỳnh Thúc Kháng, tìm mọi cách mới chạy vào để mách.  Đây là cụ Nguyễn Đắc Lộc nói chuyện với tôi, tìm cách để vào, để nói với cụ cụ… Thì hồi đó là nó không nghi cụ Lộc.  Và cụ Lộc là nhân sĩ Đồng Minh Hội – Cách Mạng Đồng Minh Hội.  Thì mới kể cho cụ Kháng nghe, cụ Kháng mới ngã ngữa ra.  Thì cái đó làm càn, cái đó là nguỵ tạo.

NMH: Tức anh nói cái vụ Ôn Như Hầu?

CTD: Cái vụ Ôn Như Hầu, vụ hồ Halais đó, ngụy tạo.

NMH: Ngụy tạo để họ triệt hạ Quốc Dân Đảng.

CTD: Vâng, triệt hạ Quốc Dân Đảng.

NMH: Thế sau Quốc Dân Đảng. Sau đó thì Quốc Dân Đảng, tức là sau khi mà ký kết hiệp định, sau cái vụ đó thì Quốc Dân Đảng trở vào chính sách đấu tranh vũ trang.  Tại vì sau Quốc Dân Đảng cũng có một số những cái cái gọi là chiến khu đó.

CTD: Vâng.

NMH: Ở các nơi, cứ đánh nhau với…

CTD: Thì không thì ngay từ năm, ngay từ tháng Mười đã đã có chiến khu rồi…

NMH: Đấy, thế thì…

CTD: Ngay đó có chiến khu rồi.

NMH: Thế thì lập chiến khu để làm cái gì?

CTD: Vâng, chiến khu thì nghĩa là là cướp chính quyền, là cướp chính quyền.  Vâng, thì lại dùng nghĩa là quân sự để đánh lại.  Nhưng mà hồi đó thì không không được nữa rồi.  Thì một là Pháp nó có khí giới rồi Việt Minh, thứ hai nữa là mình cũng mất một cái thời cơ rồi.  Thì cuộc chiến đấu rất là anh hùng, anh dũng, là anh dũng nhất là miền Quảng Nam, Quảng Ngãi, là họ chiến đấu cho đến cùng, cho đến cùng.  Thì cuối cùng là tháng Mười đã có chiến khu rồi.  Từ tháng 10 đã tổ chức, đã lập chiến khu các nơi và quyết liệt lắm, chứ không phải là không. Như vậy nó đã, tôi đã chứng kiến, chính tôi đã chứng kiến.  Thì cái chuyện một cái anh mà kể lại cho tôi nghe nhiều đó, là cái anh gọi là Đái Đức Tuấn, tức là TCHYA Mai Nguyệt mà viết mục “Nói hay đừng” ở trên trên trên báo Tự Do, hay là về sau chính anh Hiếu Chân anh cũng kể lại cho tôi ít nhiều, là vì anh ấy anh biết nhiều lắm.  Thế thì hồi đó là các anh nói là anh nào có súng hết, có súng hết à.  Anh Hiếu Chân hồi đó anh bảo anh có hai, ba quả lựu đạn với súng, mà nhất định là đánh.

NMH: Nhưng mà đánh đó là do lệnh trung ương hay là đánh là…

CTD: Do lệnh trung ương đó, lệnh quyết định là đánh.  Nhưng mà cái phải nói riêng đó như là cụ qua đời rồi thì không nói người ta nữa.  Thì cái lỗi của ông Khanh – Võ Hồng Khanh là tội rất nặng, rồi nữa là cụ Nguyễn Hải Thần, cụ Nguyễn Hải Thần bảo đánh trước.  Thì thì anh không thể nào anh không đọc cái hồi ký cụ cụ Nguyễn… thì ông là người chứng nhân mà, mặc dầu ông bị khai trừ đó, cái người mà lập ra cái hội đồng khai trừ đó, chủ toạ khai trừ không ai khác hơn là cụ Nguyễn Tường Tam.  Và cái anh đã cùng Trương Bảo Sơn đã là người chứng nhân cái chuyện đó.  Ông Trương Bảo Sơn biết cái chuyện đó mà, chính ông ông Khanh là ông Tam khai trừ ra, khai trừ.

NMH: Tại sao ông Tam lại khai trừ ông Khanh?

CTD: Coi là không đi đúng đường lối đảng, chống lại đảng.  Và thứ nhất là đi theo cái cô… Hồi ký của cụ Bách ra rất nhiều, trong gia đình cụ Tam đã từng buồn trong chuyện… buồn lắm.  Và chiến đấu trong một tình trạng tuyệt vọng.

NMH: Như vậy tức là chỉ chiến đấu chứ không có kế hoạch gì, có phải không, không có một kế hoạch rõ rệt?

CTD: Thì là…

NMH: Mình chiến đấu, tức là lập chiến khu xong đánh lại thế thôi.

CTD: Đánh lại thế thôi, không có cái gì.

NMH: Có phải không ạ, thế rồi cuối cùng, thì cuối cùng là tất cả đại đa số các lãnh tụ thì phải chạy sang Tàu hết có phải không?

CTD: Cũng không nhiều, chết nhiều anh, chết.

NMH: Vâng, vừa chết cũng có nhưng mà những người mà lãnh tụ lớn như ông Tam, ông Khanh thì sang Tàu.

CTD: Có mấy người đấy thôi à, thế còn thì đa số là ở lại cả, vâng ở lại cả.

NMH: Thế rồi về sau tiếp tục đến cái vụ giải pháp Bảo Đại phải không ạ.

CTD: Vâng.

NMH: Thế thì trong cái giai đoạn năm 1940… 40… tức là cái giải pháp Bảo Đại tức là năm 49–54 đó.  Thì theo anh nghĩ rằng Quốc Dân Đảng có cái vấn đề gì khó khăn nhất và Quốc Dân Đảng nhìn cái thế Việt Nam ra sao và có thái độ như thế nào đối với, có cái chính sách nào đối với cái vấn đề đó?

CTD: Cái giai đoạn đó thì cái giai đoạn đó là cái giai đoạn khó khăn nhất của Việt Nam Quốc Dân Đảng, là loay hoay không biết lựa chọn, không biết lựa chọn.  Một mặt thì phải đương đầu với thằng kẻ thù Việt Minh là lớn nhất.  Nhưng một mặt thì mặc cảm nếu mà đi với Pháp đó thì thoả hiệp với kẻ thù cố hữu.  Không đi với Pháp thì đứng giữa thì chết.  Cho nên anh có thể thấy cái sự loay hoay và cái sự mà luống cuống, loay hoay, tôi xin giữ là luống cuống là qua ông Đỗ Đình Đạo.

Anh Đỗ Đình Đạo là con người mà, một đảng viên Việt Nam Quốc Dân Đảng nhiệt tình, dâng hiến cả gia sản, cả gia đình.  Một người mà được trong đảng thương lắm, người rất là… đối với ông ấy đảng là một một thứ tôn giáo đó.  Tức là ba của anh Đỗ Đình Tuân, cả gia đình tất cả vợ con không có muốn tới cái gì.  Thế thì anh Đỗ Đình Đạo phải ra để mà để mà hợp tác với Nguyễn Hữu Trí.  Thì không phải cá nhân anh đâu, là đảng để anh ra đấy chứ, chứ sức mấy anh được ra cơ chứ.  Thì anh ra đó thứ nhất đi một cái gọi là có lợi, mà tôi thấy nhà văn Gheorghiu nó nói một câu là la seconde chance, cái may chót.  Thì anh ấy ra làm Giám đốc Quân Thứ Lưu Động.  Thì nguyên hợp tác với Nguyễn Hữu Trí đã là, đã là nhiều anh em Quốc Dân Đảng bực bội.  Thì Nguyễn Hữu Trí là một thứ quan lại, là quan lại.  Nhưng mà anh ấy ra đó thì thứ nhất là nắm cái Quân Thứ Lưu Động và tập trung được một số anh em, để một số anh em có chỗ đứng còn chống lại, chứ không ở ngoài nó cứ bắt, hoặc là phải đi lính, hay đủ mọi chuyện.  Thì cái Quân Thứ Lưu Động đó tập trung một số anh em, rồi ít ra còn cầm súng để mà đánh địch.  Thì tôi thấy đấy là một cái một cái luống cuống.  Luống cuống thứ hai nữa là cái luống cuống ông Trần Văn Tuyên, sau thời gian anh tham chính Bảo Đại, thời gian rồi thì chính là sau anh…

NMH: Trần Văn Tuyên tham chính với tư cách…

CTD: Bảo Đại nhiều chứ, đi Bộ trưởng Phủ Thủ tướng, rồi thì Bộ trưởng Thông tin, thì nhiều người, chức anh là bốn lần tham chính đó, vâng bốn lần tham chính Bộ trưởng, hồi đang trẻ đó.  Thì sau đó thì từ năm 1952 anh ở lại trong Nam thì anh còn, anh ấy về sau anh nói cái giai đoạn đó là cái giai đoạn mà anh anh ấy khủng hoảng nhất, loay hoay không biết làm thế nào, loay hoay thì cuối cùng đảng chọn cái địa bàn hoạt động là trong Nam.  Rồi thì là mới lập ra cái Mặt Trận Cao Thiên Hòa Bình.

NMH: Tức năm nào?

CTD: Dạ, năm 1953.  Vâng, rồi dựa vào ông Phạm Công Tắc, rồi rồi dựa vào Hòa Hảo.  Thì cái giai đoạn đó là giai đoạn …

NMH: Anh cho biết thêm về cái Mặt Trận Cao Thiên Hoà Bình, ai sáng lập ra cái đạo ấy, gồm những ai và chính sách nó là cái gì?

CTD: Cái Mặt Trận Cao Thiên Hoà Bình đó là một cái mặt trận gọi là nó là mặt trận lớn.  Thì cái Mặt Trận Cao Thiên Hoà Bình đó thì về phía Công Giáo thì có ông Cha Hoàng Quỳnh.  Thì cái người mà chỉ đạo Cha Hoàng Quỳnh đó thì cái vụ này thì ở ngoài ít ai biết là cụ Bạch Vân.  Thì cụ là Bí thư Việt Nam Quốc Dân Đảng khu Năm, tức là cụ cai quản Việt Nam Quốc Dân Đảng suốt từ Nam Định, Ninh Bình và Thanh Hoá.  Thì cụ ấy là cái người mà thân thiết với cha Hoàng Quỳnh. Thì là một cái ông anh của tôi nữa là cụ, ông cụ Phạm Đức Dị, đó là những người mà sát cánh với Cha Hoàng Quỳnh.

Khi vào trong Nam rồi đó thì các cụ vào từ trước, từ 52.  Thì thấy là bây giờ cái vụ miền Bắc nó như thế rồi thì cố giữ lấy miền Nam.  Hồi đó là chạy vào Nam, chạy vào Nam thì hồi đó lại cũng nhờ một số anh em miền Nam đó thì tôi quên anh đó, anh Hồ Văn Ân chẳng hạn, về sau là Đổng lý Văn phòng bộ Nội Vụ, cụ Hiệp là trưởng đó.  Thì anh Ân là nhà giàu có.  Thì vào trong Nam gọi là sáng lập thì trong đó có cụ Phạm Công Tắc, tức Hộ pháp Phạm Công Tắc, vâng rồi anh Trần Văn Thông.

NMH: Cao Thiên Hòa Bình gồm có Quốc Dâng Đảng này, Hòa Hảo này, Hòa Hảo là ai?

CTD: Hòa Hảo là cánh của cụ Huỳnh Văn Ý, cánh cụ…

NMH: Cao Đài là Phạm Công Tắc?

CTD: Vâng.

NMH: Thì ba cái…

CTD: Công Giáo thì là…

NMH: Hoàng Quỳnh lập Cao Thiên Hoà Bình.

CTD: Cao Thiên Hòa Bình.

NMH: Với mục đích là…

CTD: Là Cao Thiên Hòa Bình thì cái mục đích đó là như thế này là, nhất là anh nhớ là cái đại hội Thống nhất Toàn lực Quốc gia năm 1953 tổ chức ở Sài Gòn.  Cái đó là do Lê Văn Viễn bảo trợ cho nên là nằm ở trong vùng của Bảy Viễn cho nên không sợ đàn áp, không sợ Pháp.  Thì cái đại hội đó là có cả cụ Trần Trọng Kim là Chủ tịch cái đại hội đó.  Thì trong đó có Ngô Đình Nhu.  Thì cái hội đó có cả cái nhóm là Xã Hội Công Giáo.  Cao Thiên Hòa Bình là chủ lực đó, và những nhân sĩ độc lập.  Ông Đặng Văn Sung cũng tham dự cái hội nghị đó.  Nhưng về sau thì cái cánh Đại Việt nó bắt, bị cảnh sát, mới phải tránh.  Phan Văn Giáo hồi đầu cũng có nhưng về sau phải tránh.  Thì chủ trương họ đó là nhất định hất cẳng Pháp và biết là Pháp thua rồi, nhất định là người Pháp

thì nghiêng về Hoa Kỳ, mà…

NMH: Thưa anh Mặt Trận Cao Thiên Hòa Bình là nghiêng về Hoa Kỳ?

CTD: Vâng, nghiêng hẳn về Hoa Kỳ.

NMH: Rồi Mặt Trận Cao Thiên Hòa Bình có lập, gia nhập một cái gọi là cái phong trào mặt trận, mặt trận Toàn lực Quốc gia… Quốc gia Thống nhất?

CTD: Vâng, đại hội thống nhất, Đại hội Toàn lực Quốc gia.

NMH: Tức là Mặt Trận Cao Thiên Hòa Bình lập trước rồi tham dự cái đó?

CTD: Tham dự cái đó.  Mà trong đó chủ tịch đó là cụ Trần Trọng Kim. Mà tổ chức thì tổ chức trong cái khu vực của của Bảy Viễn cho nên bảo đảm hoàn toàn an toàn.

NMH: Và chủ trương là đuổi Pháp, nhất định đuổi Pháp?

CTD: Vâng, đuổi Pháp.  Xong đó một cái thì là mới mà cái hội nghị đó là đánh Nguyễn Văn Tâm tàn mạt.  Mà đau nữa là Nguyễn Văn Tâm đứng ra tổ chức cái đại hội đó.  Chính Nguyễn Văn Tâm đứng ra tổ chức nhưng mà khi tổ chức đó một cái, họ lật, lật là tan.

NMH: Nguyễn Văn Tâm tổ chức với mục đích gì?

CTD: À thì tổ chức đó là Nguyễn Văn Tâm…

NMH: Pháp đó?

CTD: Không, Pháp.  Tổ chức để mà… hồi đó là Nguyễn Văn Tâm bắt đầu lung lay và bắt đầu cái ảnh hưởng của Mỹ nó nó mạnh rồi.  Thì Nguyễn Văn Tâm muốn tổ chức cái đại hội đó để mà để mà yểm trợ, supporter anh.  Thì không ngờ cái đại hội nó quật ngược lại.  Cho nên là Nguyễn Văn Tâm mới từ chức để mà điều Bửu Lộc về.  Bửu Lộc về, trước hết là Bửu Lộc về đọc một cái, mang một cái thông điệp của Bảo Đại về đọc trước đại hội.  Để cái thông điệp đó để calmer (xoa dịu) với Pháp.  Thì cái đại hội đó là Pháp, Pháp nó làm, nó định nó phản ứng rất mạnh.  Nhưng mà cái đó là cái người mà ông tướng Ed Landsdale ở đây là ông biết rõ việc đó. Nó có sự vận động của Mỹ và có sự yểm trợ của phía Mỹ.  Thì đến đây tôi cũng xin nói với anh, là người Việt Nam Quốc Dân Đảng là hồi đó là phân thân đi hoạt động, như anh Nhị Lang thì, anh Nhị Lang đó là con rể của ông Nguyễn Tường Tam thì vào để thì như thế.  Thì anh Hồ Hán Sơn thì anh phân thân ra để mà để mà hoạt động.

NMH: Thế nhưng mà khi phân thân đó là họ làm với tư cách cá nhân hay họ làm với tư cách người của đảng?

CTD: Không, không phải tư cách cá nhân.

NMH: Có lệnh của đảng?

CTD: Có lệnh.

NMH: Đảng lúc bấy giờ là ai?

CTD: Hồi đó đấy thì, cái cái hồi đó là tập thể đấy, thì hồi đó là những cái người quyết định chung thì vẫn là ông Khanh, ông Khanh, ông Chấn – Lê Ngọc Chấn, vâng rồi ông Nguyễn Văn Chấn.  Nhưng mà ông Khanh ông vẫn là nắm được đa số.  Bởi vì ông ông có cái giỏi của lãnh đạo của ông.  Phần lớn tôi thấy có một điều lạ là tôi thấy những cái ông mà sang Tàu về, những ông Quốc Dân Đảng mà sang Tàu về đó thì ông nào cũng vậy, có máu tí quân tử và máu xếnh sáng đó, mà cũng hơi máu phản loạn.  Thì có trong có cái hay là ông có nhiều… cán bộ trung cấp thích lắm, nhất là cán bộ quê, nhất của Quảng Nam, Quảng Ngãi, đâu phải đùa ông Khanh được đâu, ông tồn tại được cho đến hai năm bởi vì thế là vì thế.

NMH: Nhưng mà sao cái lực lượng Quốc Dân Đảng như vậy đó, phân thân đi hoạt động thì mấy người đó đều đóng cái vai trò rất quan trọng ở trong những những cái khối đó.  Thí dụ như ông Nhị Lang là gần như là cố vấn chính trị cho Trình Minh Thế thôi.

CTD: Gần như người quyết định đó.

NMH: Hồ Hán Sơn đó cũng là người trong Cao Đài Nguyễn Thành Phương rồi.  Thế thì Quốc Dân Đảng có rất nhiều người như vậy, thế tại sao cuối cùng khi mà mà giải pháp cuối cùng thì lại đâm ra Quốc Dân Đảng bị hất ra ngoài?

CTD: Không phải hất ra ngoài, đến bây giờ…

NMH: Quốc Dân Đảng ủng hộ Ngô Đình Diệm?

CTD: Không phải là hất ra ngoài.  Thì lúc bấy giờ đến đây đó thì tôi lại lại một cái đau là thế này.  Thì khi phân thân đó, hoạt động đơn lẻ đó thì rất giỏi nhưng để có một quyết định chung là vẫn không có lý lịch

riêng, vẫn không có lãnh đạo, nó nó nguy hiểm.  Chứ nếu hồi đó…

NMH: Tức hoạt động mà không có một kế hoạch chung chứ gì, có phải không ạ?

CTD: Không, có, nghĩa là bây giờ bảo thí dụ bảo anh Nhị Lang vào đi, giúp hết sức ông Thế, khi ông ông ông Nhị Lang vào đó thì lại kéo một lô đảng viên Việt Nam Quốc Dân Đảng.  Thì tôi thí dụ, đấy hay là vào chỗ ông ông Hoàn, chỗ ông Nguyễn Trung Trực đó, bộ đội Nguyễn Trung Trực, ông Nguyễn Giác Ngộ, kéo một lô vào anh em vào.

NMH: Ông nào gọi vào?

CTD: Thì hồi đó không phải anh, nhỏ thôi, tại vì anh Hòa Hảo thì nhỏ, chức nhỏ thôi… thì đến khi trở về đó có quyết định chung thì thì không áp dụng.  Chứ nếu mà hồi đó mà có một cái bộ chính trị, có một bộ phận tối cao như cái thời Nguyễn Thái Học thì sẽ có thể thành công. Nhưng mà trái lại là không, không có lập.  Như thế này là khi ông ông ông Lê Ngọc Chấn là Bộ trưởng Quốc phòng thì ông Phạm Văn Thái, ông Phạm Văn Thái ra lập chiến khu ở Quảng Nam.  Thì trống đánh xuôi, kèn thổi ngược lung tung thì không nắm được cái cơ hội này, nó rõ rệt như thế.  Chứ còn khi phân thân thì hoạt động rất…

NMH: Có thể nào mà nói rằng từ khi mà ông Nguyễn Thái Học bị chết đi rồi đó thì Việt Nam Quốc Dân Đảng không có một lãnh tụ nào có thể gọi là lớn bao trùm hơn những người khác không?

CTD: Tôi nghĩ, anh, cái câu đó là rất đúng, rất đúng, không có hào quang.  Mà anh thấy là trong cái lãnh đạo của Việt Nam, nó có đòi hỏi nhiều yếu tố, chứ nó không có như là Tây Phương, những điều khác vậy.  Không phải là, anh, người ta bầu anh lên là tổng bí thư, là anh có thể lãnh đạo được.  Chuyện đó nó đòi hỏi những cái hào quang, nó đòi hỏi những cái huyền thoại, cái mythe, nhiều cái khác.  Thế thì sau cụ, sau Đảng trưởng Nguyễn Thái Học thì không có ai có hào quang.  Cũng như là Đại Việt Quốc Dân Đảng sau Trương Tử Anh không có ai có hào quang, nó không có hào quang, không tạo được cái hào quang.

Thế thì trong khi anh không tạo được hào quang thì giá nếu anh dùng kỹ thuật, anh dùng kỹ xảo thì cũng được nhưng mà lại không có người có tài để làm cái đó, để tạo ra.  Cái người tôi ví dụ đây là một cái thảm hại, cái người mà có trí óc để nghĩ cái chuyện có thể làm được thì như là Trần Văn Tuyên, hay Lê Ngọc Chấn.  Thì những sự thực những người đó không có cán bộ cơ sở.  Thành ra anh có nghĩ ra nữa, anh cũng không có quân.  Còn những người không nghĩ ra được, không bao giờ nghĩ được như ông Võ Hồng Khanh thì trái lại có cán bộ cơ sở. Thành thử ra tôi nói với anh là nó trong cái, nếu không như vậy thì ngay trong đảng nó có một cái mà mình vẫn thường nói là: tao thời cơ. Thì nó không có cái anh đó.

Thì giờ nó cũng muốn, cũng là có ban chấp hành đàng hoàng, đủ lệ bộ nhưng nó là lỏng lẻo, nó không đủ cái quyền lực khi quyết định, chứ bình thường đó thì họp thế này, thế này, nhưng khi quyết định tối hậu, cũng như năm 45, không có anh quyết định tối hậu.  Mà dù có quyết định tối hậu thì anh khác nó dùng cái quyền phủ quyết veto.  Thì tôi thấy cái cơ cấu, cái giải thể thì đúng rồi.  Nó hay và tổ chức như vậy đúng nhưng mà nha, một anh chủ tịch nhưng mà trong cái, gọi là cái cái cơ mật cái bộ chính trị đó, anh nào cũng có quyền phủ quyết, thế thì anh nào quyết định? Thành thử ra hỏng là cái chuyện đó, tất cả nó hỏng ở cái chuyện đó.  Hành động như vậy thành thử ra nó không không, nó chéo cả ngỗng cả, nó không làm được.  Thế thì cái anh chủ tịch và cái anh tổng thư ký ban thường vụ, thì cái anh tổng thư ký ban thường vụ là cái anh, cái anh gọi là công cụ của anh chủ tịch.  Thì trong khi anh tổng thư ký ban thường vụ nó ngồi chung với anh chủ tịch mà nó quyền phủ quyết nữa thì làm sao mà lãnh đạo được?

Thì đã không có hào quang lãnh tụ, mà trong khi đó thì cái cơ cấu có đàng hoàng nhưng mà nó lỏng lẻo.  Còn cái cấu trúc của nó đã hỏng rồi, rồi nó lại không có cái phân nhiệm nữa, lung tung xòe, không ai biết cái chuyện nào.  Nó không có những cái qui định: anh việc này, anh phải làm việc này; tôi việc này, tôi phải làm việc này.  Mà dựa theo những cái tình cảm, mà dựa theo tình cảm.

Bởi vậy cho nên là anh có thể đưa ra một thí dụ rất gần.  Cái mà cái sự đổ vỡ của cái mặt trận của ông Hoàng Cơ Minh đó thì cái người mà thất bại là ông Phạm Văn Liễu.  Thì cái ông Phạm Văn Liễu như thế nào đó thì ông đã mang một phần ở trong cái Quốc Dân Đảng, là cái con người của ông tiêu biểu là một thứ cách mạng lãng mạn.  Tiêu biểu cũng là cũng là một thứ như là Nguyễn Tường Bá, hay là, tức là là, v.v… Rồi tin nhau thôi, cứ tưởng là thế thôi, tưởng là Minh thì khi nào như thế, cứ tưởng.  Thành thử ra cái bệnh này là bệnh cứ tưởng một cách nhất trí.  Bình thường thì rất đẹp không sao cả, đảng sinh hoạt các đồng chí rất tốt, rất tốt, rất tốt.  Đùng cái quyết định, không quyết định.  Cho nên cái quyết định, hay cái giai đoạn năm 1954–1955 thì cái hồi đó là Chính quyền Ngô Đình Diệm, là Ngô Đình Nhu mở cửa thì cái đó và cái điều đó là rõ rệt.

NMH: Anh vừa nói là ông Ngô Đình Diệm không có chủ trương đàn áp Quốc Dân Đảng và chính ông Ngô Đình Nhu mở cửa để cho Quốc Dân Đảng vào?

CTD: Cái đó xin anh, tôi bảo đảm anh cái chuyện đó.

NMH: Xin anh khai triển?

CTD: Cái người mà chứng kiến, nhân chứng trong cái vụ đó, ở đây có hai người là: anh Trần Kim Tuyến là một, thứ hai là ông Bùi Quang Nga, tức là Văn Ngọc, ông là Quốc Dân Đảng nhưng về sau ông ấy không hoạt động nữa, ông vào báo Xã Hội.  Nhưng lúc nào ông ấy cũng hãnh diện ông ấy là… Thế thì thứ nhất đó thì anh thấy nhá, khởi đầu nhá, là cái anh anh Hồ Thông Minh đó làm Bộ trưởng Quốc Phòng thời ông Ngô Đình Diệm, là cũng mang cái danh xưng là Việt Nam Quốc Dân Đảng.  Thế về sau rồi ông Ngô Đình Nhu ông ấy biết rằng Hồ Thông Minh không còn được đảng tín nhiệm thì mới thôi.  Hai Bộ trưởng Quốc phòng đầu tiên là Quốc Dân Đảng chứ, anh nên nhớ, rồi đến Hồ Thông Minh này, rồi đến Lê Ngọc Chấn.

Thế thì trong suốt cái thời gian đó là ông Ngô Đình Diệm (đây là cái điều mà ông Tuyến nói chuyện với tôi), là lúc nào cũng gọi là ông Nguyễn Tường Tam, vâng, rất kính trọng.  Điều nữa là anh thấy nhá là anh Hiếu Chân, anh Mai Nguyệt hai người đó là cái tổ Quốc Dân Đảng.  Mai Nguyệt là Chủ nhiệm Tỉnh đảng bộ Thanh Hoá mà.  Và hai cái ông đó có bao giờ ông ấy có hèn mà ông bảo tôi không phải Quốc Dân Đảng đâu.  Vậy thì anh Hiếu Chân, anh Như Phong là Tổng thứ ký báo Tự Do.  Đó cái điều đó là anh Phạm Ngọc Thủy có công nhận. Ai cũng biết ông Như Phong ông ấy là Quốc Dân Đảng chứ, ông có bao giờ ông ấy chối ông không là Quốc Dân Đảng đâu, ông hiên ngang ông là Quốc Dân Đảng.  Thế thì tất cả cái vận động, ông Tuyến nói với tôi là ông Tuyến được chỉ thị của ông Ngô Đình Nhu, là làm thế nào để đưa ông Tam vào… rồi cuối cùng đưa ông Tam vào Chủ tịch Hội Cứu Nước đầu tiên.  Nhu cũng biết tất cả là là là Như Phong hay là là là Như Phong hay là…

Còn cái điểm nữa là cái tờ báo Ngôn Luận.  Thì cái tờ báo Ngôn Luận hồi đó thì có một người Việt Nam Quốc Dân Đảng là anh Thái Lân, anh làm.  Cuối cùng đó là hồi đó không biết cái chuyện gì mà trong phủ đó là yêu cầu đuổi hai người: một là Thái Lân, hai là Thái Linh (anh Thái Linh hiện còn sống).  Thế thì cuối cùng là có chỉ thị là giữ lại Thái Lân, mặc dầu là, hồ sơ Thái Lân… Mà mà nhiều những cán bộ đều đều là, đều ai cũng biết là là Quốc Dân Đảng cả.  Đây không phải là tôi biện minh, hay không biên minh cho chế độ đó, đây là tôi là ai cũng rõ ràng.

NMH: Nhưng mà Việt Nam Quốc Dân Đảng có cái chính sách gì ủng hộ ông Diệm giai đoạn đầu không, cái giai đoạn mà năm khoảng 53 không?

CTD: Không có, cái đó không.

NMH: Có chính sách không cộng tác không?

CTD: À không, không, không có.

NMH: Tại sao vậy?

CTD: Cái đơn giản mà cũng có cái hẹp hòi.  Thì cái đơn giản là quan lại là không cộng tác, có thế thôi.  Quan lại thì không, nó đơn giản thôi, rất buồn cười.  Một điều nữa là thế này nữa, là rồi cái sự chia rẽ càng ngày càng sâu sa.  Là cái riêng cái cái mà Việt Nam Quốc Dân Đảng đó, là cái căn bản, hồi đó sức mạnh ở đảng ta, Binh-Trị-Thiên.  Những anh em đó là họ trải qua cái thời kỳ đàn áp kinh khủng lắm. Thế thì khi chế độ Ngô Đình Diệm lên, nhất ông Cẩn lên thì lại dùng đến cánh cánh chiêu hồi, cánh cán bộ của chiêu hồi.  Thì cái sự đàn áp ở miền Trung đối với Quốc Dân Đảng là đúng.

NMH: Anh cho là ngay từ đầu chế độ Ngô Đình Diệm đã đàn áp Quốc Dân Đảng miền Trung rồi?

CTD: Những cán bộ miền Trung mãnh liệt, tôi gọi là mãnh liệt đó.

NMH: Lý do gì mà lại họ đàn áp miền Trung, mà họ lại muốn mở rộng mình ra?

CTD: Không, cái này thì cái đàn áp miền Trung là thế này.  Cái tâm lý buồn cười lắm, nó không phải là một chính sách, nó là những cái cán bộ địa phương, mà cái thằng đó nó là thân Cộng, nó vào cái Phong trào Cách mạng Quốc Gia, rồi thế là nó chơi Quốc Dân Đảng thế thôi không có gì, chứ không phải là cái chuyện đó.  Bởi vì ai cũng biết là ông Cẩn là cái người mà không chống lại Quốc Dân Đảng.  Điều đó nói thiệt.  Cái thành phần mà trung kiên, cái người mà mà mà như Nguyễn Quốc Quỳnh là Tỉnh trưởng Quảng Trị, là Nguyễn Văn Minh là Chánh văn phòng ông Cẩn, mà do Cha Bửu Dưỡng giới thiệu, à Cha Bửu Đồng – Linh mục Bửu Đồng giới thiệu, đó.  Rồi ông Ngô – anh Ngô Văn Việt, v.v… cấm có sao đâu, họ biết Quốc Dân Đảng kệ họ.  Nhưng mà bên dưới thì thì đàn áp khốc liệt, nhân dân tố Cộng cùng mình.

NMH: Bây giờ tôi, bây giờ mình so sánh bên Đại Việt với lại Việt Nam Quốc Dân Đảng đó.  Mình thấy như anh ban nãy vừa nói, thì Đại Việt, thì chính sách ông Hoàn đó thì có đã có nhiều người đã đi gia nhập quân đội từ năm 1950, 1951 rồi, thành ra về sau những cấp thường thường họ là cao.  Quốc Dân Đảng chỉ đẩy người vào quân đội từ năm 1953 trở đi thôi.  Vâng, cái cấp tương đối lên đại tá tương đối thấp hơn, đó là điều thứ nhất. Điểm thứ hai nữa là ở trong Quốc Dân Đảng, nhìn vào cái vấn đề những người gọi là đi làm chính quyền từ hồi giải pháp Bảo Đại đó, thì đa số nghĩa là cũng có Quốc Dân Đảng nhưng đa số  là Đại Việt có phải không ạ?

CTD: Đa số.

NMH: Đa số là Đại Việt phải không. Vậy như thế là Đại Việt đa số đi làm chính quyền, Đại Việt đa số ở trong lãnh đạo cao ở quân đội đó.  Thành ra tham gia đảo chánh nhiều này.  Thế trong khi đó thì Quốc Dân Đảng là đa số ở dưới, cái cấp đại tá trở xuống.  Quốc Dân Đảng đó lại có một số người mà nghiêng về phía người làm văn, làm báo ấy thì lại Quốc Dân Đảng nhiều, có phải không ạ?

CTD: Vâng.

NMH: Anh kể anh Như Phong, rồi anh Nguyễn Hoạt, rồi Đái Đức Tuấn, rồi anh anh Thái Lân.  Có cái gì giải thích cái chuyện đó không?

CTD: À thế này nó có chính sách đấy, là lạ lắm.  Thế thì cái chính sách là thế này, là nó khởi đầu từ Nam Đồng Thư Xã, nó gốc từ cái truyền thống đó.  Thì các cụ, ngày xưa các cụ đưa ra hai cái kinh nghiệm của các cụ chúng tôi đưa ra thế này.  Hai giới ảnh hưởng nhất: thầy giáo và giới nhà văn, nhà báo, có thế thôi, đó.  Thành thử ra, tôi có một cái mà cái bài học đó, mà cái ông anh chúng tôi dạy đó nói rằng là: “Khi mà các chú ra chợ, mà các chú thấy một con cá ngon, tươi đó, đắt mấy cũng bắt luôn không do dự, cứ bắt xong đó rồi về tính sau.”  Thì sau đó thì anh em hỏi lại, con cá đó như thế nào.  Thì thí dụ tôi bảo bây giờ đó là nhắm, là tôi thí dụ là cái anh nhà văn người ta nổi tiếng bằng mọi cách, bằng mọi cách, cách nào, nó như thế.  Thì đó là một cái chính sách, cái chính sách mà cái chính sách đó đến bây giờ vẫn tiếp tục, đến bây giờ vẫn tiếp tục.  Thế rồi nó lại có cái chuyện nữa là trong cái bổn phận của anh Quốc Dân Đảng là anh giống như một anh tu sĩ, anh là giáo sĩ, anh giáo sĩ có bổn phận đem một con chiên về cho Chúa thì anh cán bộ Việt Nam Quốc Dân Đảng phải có bổn phận kết nạp.  Còn nếu anh cứ ngồi chơi ở đó thì anh sẽ không có gì cả.  Và hơn nữa là anh có đặt anh nào vào trong đảng vậy nó có kết cục, tự nhiên rồi nó thành cán bộ, nó lại có máu lãnh tụ.  Nó cũng muốn là anh, người ta cũng muốn người ta là chi bộ trưởng, bí thư chi bộ thì nó phải, anh phải kết nạp anh thành chi bộ chứ.

Thành thử chúng tôi nó khác với các đảng khác là thế này, ví dụ đảng khác nó đặt một cái, hay là Phong trào Cách mạng Quốc Gia bầu mấy ông làm chủ tịch, rồi bây giờ mới kiếm quần thần vào.  À, tức là họ đặt một cái khung trước, chúng tôi thì khác.  Đến đây tôi kết nạp anh, anh thấy bổn phận anh phải lập chi bộ, rồi đủ túc số bao nhiêu người đó rồi anh một cái phân bộ, chứ chúng tôi đừng, không bao giờ có cái là lập một cái chi bộ rồi để anh làm bí thư, không có chuyện đó.

Thế thì cũng như là ở cái giới quân, văn nghệ cũng vậy.  Khi chẳng hạn chúng tôi kết nạp ông Hiếu Chân thì giới nào quen giới đó.  Ông Hiếu Chân ông quen văn nghệ thì ông kết nạp mấy ông khác.  Thế thì cũng như là anh thấy nhá thì ông Nguyễn Tường Tam thì ông ấy kết nạp ông Nhị Lang, thì ông Nhị Lang rồi lấy, rồi mới lấy con ông Chính, lại cứ như thế, rồi cứ cứ dần dần nó như thế.  Anh thấy tôi kể cho anh nghe cái nguyên cái tờ văn nghệ Tự Do nhá, tờ Tự Do nhá và này nhá. Ông Như Phong là Tổng thư ký chứ gì, ông Bùi Xuân Nguyên là tổ sư Quốc Dân Đảng, ông ấy là gọi là đàn anh của tôi đó, rồi thì ông Hiếu Chân, rồi kéo Mai Nguyệt, rồi kéo cả Kiều Văn Hương làm quản lý nữa, ví dụ thế nó cứ kéo chùm với nhau.  Những người này thì đẻ ra người kia, người kia sang người kia, anh thấy không, nó có truyền thống như thế.

Ngay bây giờ chẳng hạn, anh thấy trong đảng tôi như ông Chu Vương Miện nhà thơ đó bởi vì tại sao có ông Chu Vương Miện là bởi vì người mà kết nạp ông Chu Vương Miện là ông Duy Lam, là bởi vì chỉ ông Duy Lam mới kết nạp được ông Chu Vương Miện thôi, anh thấy không ạ.  Rồi ông Duy Lam ông ấy lại đẻ ra ông lại kết nạp bao nhiêu anh em nữa, cứ như thế mà nó đến.  Nhưng đó là một cái chính sách thì cái chính sách của chúng tôi quan hệ nhất đó là cố làm sao nó khác với Đại Việt.  Chúng tôi không có đi vào cái giới quan lại, chống; nhưng mà nhà giáo.  Anh thấy nhá ông cụ Văn Khoa nhá, ông – trong cái cuốn của cụ Đào đó, có bất công về ông Nhượng Tống, cụ nói sai về Nhượng Tống lắm, tôi sẽ chữa lại.  Thế thì chẳng hạn như cụ Văn Khoa hay là Tân Hưng đó, cụ Phạm Văn Mùi thì đa số là các cụ nói rằng nếu được một ông nhà giáo thì ông ấy ông ấy có một trăm đệ tử, học trò thì thế nào cũng kết nạp được.  Và các cụ cho rằng những thành phần đó chủ yếu, đó thành phần chủ yếu, chứ không không.  Thành ra nếu mà nói về về những người tham dự chính quyền đông đảo hơn là Đại Việt mới đúng, họ rất là đúng.

NMH: Có phải vì họ kết nạp nhiều trí thức họ vào không?

CTD: Có lẽ vậy.

NMH: Ngay từ thuở đầu đó.

CTD: Vâng, có lẽ vậy, xuất thân từ cái trường Đại Học Đông Dương.

NMH: Thế còn về Duy Dân đó thì anh… theo sự hiểu biết của tôi, tôi tìm, tôi không thấy Duy Dân có một cái tổ chức nào rõ rệt cả, dường như Duy Dân không có nặng phần tổ chức?

CTD: Thì nó như thế này, cái Duy Dân đó thì cái đảng nó gắn liền với một người, gắn liền với cụ Lý Đông A, có thế thôi.  Và anh em Duy Dân đó thì nhìn cụ Lý Đông A đó là một giáo chủ.  Thì bây giờ anh có thể, anh có thể làm cho những người Duy Dân người ta không thể nhìn anh được nữa, nếu anh có cái gì, nói một câu gì đó thất lễ về cụ Lý Đông A. Nói với anh thế.  Thì cụ Lý Đông A có trở thành một thứ gọi là thứ, một thứ giáo chủ.  Thế nhưng mà thì cụ Lý Đông A là cụ ấy, chính cụ ấy đã không tổ chức được thì cụ ấy gọi là kết nạp một số các đệ tử nhưng không hẳn là đảng, thì cái lớp, mà cái người mà trưởng tràng đó là ông Lê Quang Luật.  Thế rồi ông Lê Quang Luật thì lại có ông Vũ Khắc Khoan, ông Khắc Khoan là Duy Dân đấy nhá.

NMH: Ông Khắc Khoan không chịu nhận là Duy Dân?

CTD: Không, không về sau…

NMH: Ông ấy nói với tôi là ông chỉ có đi theo.

CTD: Đi theo, đúng rồi.

NMH: Ông ấy ông ấy đi theo chơi, đấy là không phải chơi theo, chứ không phải là Duy Dân.

CTD: Đi theo nhưng mà thế này cái Duy Dân…

NMH: Chứ không nhập đảng.

CTD: Nó chia hai, hai loại.  Cụ Lý cụ hay lắm, có những loại không phải tuyên thệ, tức là coi như là thành phần ưu tú thì những như là Vũ Khắc Khoan, hay là Phan Văn Thính hay là, Phan Văn Thính là Duy Dân.

NMH: Phan Văn Thính à?

CTD: Phan Văn Thính đó, Duy Dân đó.  Thế thì Phan Văn Thính này, Vũ Khắc Khoan này, rồi Nghiêm Xuân Hồng, Nghiêm Xuân Hồng đâu có có tuyên thệ, Nghiêm Xuân Hồng không có tuyên thệ, thì kể cả ông ông Lê Quang Luật cũng không tuyên thệ.  Thế rồi sau này, mấy tháng sau… mấy tháng sau mới có một kỳ trước khi tan hàng thì có một cái hình thức tuyên thệ.

NMH: Trước khi tan hàng, tức là trước khi năm… trước khi mà ông bị mất

tích có phải?

CTD: Vâng, thì ông bỏ đi, hình như có tổ chức, mà không có tổ chức, sau này rồi về vào trong Nam.

NMH: Có thể nói như là cái nhóm học tập không, tại vì họ chuyên về nghiên cứu chủ thuyết chính trị thôi?

CTD: Vâng, nhưng bây giờ đó thì kể từ năm 1963 thì do một số anh em quân nhân, thế lại có các ông trí thức không làm được việc.  Do những anh em quân nhân thì họ khi họ theo, theo cái thuyết Duy Dân đó thì họ là, còn là học sinh, học sinh trung học, v.v… Rồi khi họ vào quân đội thì họ mới lên cấp bậc cao. Tôi điển hình là anh, thì cái cánh đó mới, cái cánh… thấy lạ là cái cánh nhiều lý thuyết thì không tổ chức, thì bởi lý thuyết suông.  Còn cánh tổ chức thì lại cánh… thì họ họ họ…

NMH: Có thể nói là theo cái sự tìm hiểu của tôi đó thì tôi thấy từ sau khi mà ông Lý Đông A ông ấy mất đi đó thì không thấy tổ chức gì của Duy Dân hết, chỉ có những nhân vật thôi, chứ không thấy tổ chức?

CTD: Đúng rồi, cũng có một nhóm tổ chức là nhóm quân nhân nọ kia.

NMH: Tức là sau đó cũng có, quân nhân có tổ chức?

CTD: Họ kín lắm, họ kín lắm, không, họ kín lắm.  Thì cái nhóm đó là cái nhóm đó thì… nhóm đó khá lắm.

NMH: Hồi đó tức là khi mà ông mất tích là năm 46?

CTD: 46.

NMH: Thì sau đó anh có biết là ai ai ai, có thể coi như đại diện cho ông?

CTD: Không có ai, bây giờ tôi nói chuyện, không ai có thể tự nhận mình tôi là lãnh tụ Duy Dân, không ai có, không ai đủ thẩm quyền đó.

NMH: Thế rồi như vậy là họ chìm đi cho đến năm 63 thì những… cái số  người đó vẫn hoạt động chứ?

CTD: Có chứ, họ vẫn hoạt động, họ vẫn kết nạp bình thường.

NMH: Tức là sau ông Lý mất tích?

CTD: Nhưng kết nạp đó không phải là thành những ông lý thuyết, kết nạp đó là những người không phải lý thuyết, không phải lý thuyết.

NMH: Nhưng mà không có một hệ thống đảng trung ương, có phải không?

CTD: Có chứ, phải có chứ.

NMH: Có trung ương không?

CTD: Bây giờ có chứ.

NMH: Không, tôi nói là sau khi mà ông Lý đó, ông ấy mất, ông ra đi năm 1946 thì không thấy ai nói gì đến cái hệ thống trung ương cả, có phải không?

CTD: Không có, không có nhưng sau này về sau này về…

NMH: Cho đến khi năm 63 đó thì họ mới lập ra tổ chức trung ương đó có phải không?

CTD: Họ qui lại.

NMH: Họ qui lại với nhau?

CTD: Vâng rồi thì…

NMH: Tổ chức lại?

CTD: Nhưng có một số người không không đứng vào nữa, như là ông như là ông, đó là họ bỏ 54, họ bỏ hẳn 54 rồi.  Một số anh em…

NMH: Hà Mai Việt có phải Duy Dân không?

CTD: Cái đó là…

NMH: Vâng, cái liên hệ giữa Chủ thuyết Duy Dân với cái nhóm Nhân Chủ đó?

CTD: À cái đó thì… cái Duy Dân mà tôi được biết đó thì những cái anh mà người ta Duy Dân chính thống đó, người ta không bao giờ người ta nói, tức là có tuyên thệ đó.

NMH: Tức là không nói nhận mình là Duy Dân?

CTD: Không, không.  Anh cậy răng.

NMH: Anh có biết lý do tại sao như vậy không?

CTD: Do có cái người Việt.

NMH: Vâng, họ làm tổ chức hội kín?

CTD: Kín, mà họ làm tin tưởng lắm.

NMH: Mà mục đích của họ là làm cái gì?

CTD: Thì cũng cách mạng, nó thành một thế lực.

NMH: Tức là từ năm 1963 đó?

CTD: Trước nữa, có phong trào riêng.

NMH: Nhưng mà 63…

CTD: Về sau nó càng ngày càng mạnh lên.

NMH: Nhưng à 63 thì họ bung ra, tức là thành phần chủ lực là quân nhân, có phải không?

CTD: Đa số.

NMH: Thế mà họ họ họ lập thế và họ vẫn tôn ông Lý là lãnh tụ và cho rằng ông ấy còn sống?

CTD: Vẫn còn sống.  Ông ấy với họ thì ông ấy nhìn ông ấy như là một ông Đức Huỳnh Phú Sổ – ngài đi rồi ngài sẽ về chứ còn không có thể…

NMH: Vâng, tức là họ cứ lập sẵn cơ sở đấy để chờ ông về, ông lãnh đạo có phải không?

CTD: Chờ ông, vâng.

NMH: Họ có dám lập ra chính sách không.  Trong trường hợp đó thì họ dám lập chính sách?

CTD: Họ cũng có chứ, họ cũng có.  Họ có sinh hoạt, họ có sinh hoạt.

NMH: Thế nhưng mà suốt trong giai đoạn từ 46 đến 54 đó, giai đoạn mà tôi nghiên cứu thì dường như Duy Dân không có…

CTD: Không có gì.

NMH: Không có hoạt động chính trị đó?

CTD: Tôi nghĩ cho đến năm 63 thì phải.

NMH: Vâng.  Anh có nói chuyện khi mà, cái chuyện mà độc đảng, đổi tên đảng, rồi chờ cơ hội – bên Tàu về đó thì về thì có Quốc Dân Đảng Trung Hoa, quân đội Trung Hoa có đi theo, có phải không ạ?

CTD: Đi theo.

NMH: Thì lúc bấy giờ thì Quốc Dân Đảng, chính sách Quốc Dân Đảng lúc đó dĩ nhiên là dựa vào thế lực của Trung Hoa?

CTD: Cái đó là chắc chắn.

NMH: Thế xin anh cho biết là cái cái Trung Quốc có giúp đỡ gì cho Quốc Dân Đảng trong cái việc mà thành công ở Việt Nam, hay lại là trở ngại cho Quốc Dân Đảng?

CTD: Cái cái việc mà Hoa quân nhập Việt đó, mà cái việc mà ông Võ Hồng Khanh với ông Nguyễn Kim Thành trở về đó là một cái hoạ thì đúng.  Cái sự hiện diện của quân đội Lư Hán ở Việt Nam là kết quả nó làm mất chính nghĩa đi, mà thực ra thì không giúp được cái gì, không có giúp được cái gì, không giúp, không hề giúp.

NMH: Thế nhưng mà dù sao thì anh biết là trước đó thì Quốc Dân Đảng đã thất cơ trong việc cướp chính quyền rồi thì thì nếu mà bởi vì đằng nào thì mình cũng mất cơ hội rồi?

CTD: Không, không sử dụng được là bởi vì thế này.  Nó không đi với mình chứ, sự thực thế.  Là bởi vì thế này này: anh thấy cái hồi đó thì ở cái bên Quốc Dân Đảng nó đã phân hoá rồi, là cái anh mà giúp đỡ thì…

NMH: Anh nói là Quốc Dân Đảng Trung Hoa đó? Trương Phát Khuê?

CTD: Thì anh anh Trương… Trương Phát Khuê, quả thực là anh ta không giúp đỡ.  Và anh thư ký trưởng tức là tổng bí thư đó, anh Ngô Nhiệm Thành của Quốc Dân Đảng Trung Hoa thì là 100%, giúp hẳn một ông là 100 đó, cái anh gì đó là Tổng trưởng Quốc phòng, tướng gì… tự nhiên tôi quên thì cũng là giúp.  Nhưng mà Lư Hán không giúp và đặc biệt nữa là Tiêu Văn.  Thế thì Tiêu Văn với lại cánh ông Nghiêm Kế Tổ, với ông Võ Hồng Khanh là có cái hận nhau rồi.  Thì cái đó là cái sai lầm về về chiến thuật và cái cư xử.  Thì thực ra thì phải nói là cụ Nguyễn Hải Thần rất có thế lực đối với chính phủ của của… và ngay cả ông Võ Hồng Khanh, ông có thể đi trực tiếp với lại ông Trương Phát Khuê và ông ấy đi trực tiếp với cả ông Ngô Nhiệm Thành và ông Nghiêm Kế Tổ.

Thế nhưng mà ông ấy quên rằng bất cứ một anh Tàu nào nó sang mình ấy, nó vẫn có cái mặc cảm đó là quân của thiên tử – mình là thiên quốc và nhất là anh tướng Tàu.  Thế thì cái hồi mà anh ở bên nước thì Tiêu Văn nó – ở bên Tàu đó, Tiêu Văn nó bị lép vế ra.  Bởi vì anh có thể anh đi trực tiếp với Trương Phát Khuê, trực tiếp với với với Ngô Nhiệm Thành, anh quen với ông tổng bí thư, cái gì cũng tổng bí thư, gọi cái là chết ngay.  Thì khi anh sang bên, nó sang bên anh đó, nó… thì anh vẫn như thế.  Cũng như là thay vì là cụ Nguyễn Hải Thần chỉ mặt chửi Tiêu Văn, hay là coi như là coi ông Võ Hồng Khanh quân phiệt lắm, coi thằng Tiêu Văn không ra cái gì cả, không theo sự và coi cả Lư Hán không nghĩa lý gì.  Thì cái lệnh trên nó không cần.  Bởi vậy cho nên là một là cái sự không khéo, không có chính sách về ngoại giao, không biết đối xử và không biết vận dụng.

Và có thì Quốc Dân Đảng có, hiện nay cái tài liệu Leng Cheng (?) nó vẫn đang ghi ở tài liệu, bây giờ anh sang bên Đài Loan, nó nhiều tài liệu lắm, có tài liệu rõ rệt và có chỉ thị rõ rệt, là phải ủng hộ cơ mà, cuối cùng nó không ủng hộ.  Thì sự thực không có ủng hộ và trong khi đó bọn nó làm phản.

NMH: Cái giai đoạn: 45–54 thì anh nghĩ quá trình hoạt động trong giai đoạn đó, có những cái gì có thể được gọi là ưu điểm, có những cái gì có thể gọi là khuyết điểm – 45, 46 đến năm 54 đó, suốt trong giai đoạn đó?

CTD: Cái giai đoạn mà tôi cho rằng cái ưu điểm nhất của năm 1945, 1946 đó là thứ nhất đó là cái người Quốc Dân Đảng đã là người đầu tiên nói cho quốc dân biết là cái bộ mặt thực của của Cộng Sản.  Thì đóng cái vai trò đó là tờ Việt Nam, là tờ Việt Nam là tờ đầu tiên tung ra cái tiểu sử Hồ Chí Minh, là nói rõ về Cộng Sản.

NMH: Tức là anh nói là Quốc Dân Đảng Việt Nam lúc đó thống nhất rồi chứ không phải là Việt Nam Quốc Dân Đảng?

CTD: Vâng, vâng.  Đã có cái công đối với quốc dân.

NMH: Tức là chung, chung cả Đại Việt lẫn Quốc Dân Đảng?

CTD: Vâng và lúc bấy giờ là chống Cộng và chống Cộng thực sự là chống Cộng về lý thuyết, chứ không phải vì quyền lợi.  Bởi vì người Quốc Dân Đảng đã có kinh nghiệm của Cộng Sản, từ, với họ từ là cái sinh hoạt, đã sinh hoạt với cái Hoàng Văn Hoan, hay là Võ Nguyên Giáp, v.v…biết rõ cái bộ mặt của họ.

Thứ hai nữa đó, cái hồi đó là Việt Nam Quốc Dân Đảng đã, nhờ Việt

Nam Quốc Dân Đảng mà đã qui tụ được một cái thành phần không theo Việt Minh, ưu tú nhưng không theo, mà có cái chỗ để đứng, dù là đứng để chết hay chăng nữa vẫn còn, đứng để chết vẫn đứng, thì qui tụ được những thành phần ưu tú của dân tộc mà đi vào cái hàng ngũ của Quốc Dân Đảng.  Không có bây giờ anh tưởng tượng đi với thằng thằng… Nữa nữa là cái người Quốc Dân Đảng nữa, là có một công nữa là đối với cái khu là tự trị Phát Diệm.  Thực ra bây giờ tất cả đều nói nếu không không có công của Quốc Dân Đảng thì không có khu tự trị Phát Diệm.  Vì cái thành phần chính cơ bản của khu tự trị Phát Diệm là Quốc Dân Đảng.  Tôi điển hình như là anh Trần Thiện chẳng hạn, hay là nhiều người khác là chúng tôi.

NMH: Nhưng mà thủ lãnh của lực lượng tự vệ đó là ông Nguyễn Đình Thư mà?

CTD: Không, cái đó nói, nói là hoàn toàn sai, cái đó là hoàn toàn sai. Ông Thư là cái người là nhà giàu, là cái người mà cưỡi ngựa để đeo kiếm, thế thôi.  Thế còn nếu mà bảo là ông Thư đó mà là lãnh tụ đó thì tôi xin phủ nhận là 100%.  Cái người mà còn sống ở đây là ông Trần Thiện – người đó là một trong những người lãnh tụ.  Mà lãnh tụ chính là Đức cha Hoàng Quỳnh và những người là ông Sáu Thiện, tức là ông Trần Thiện, là người phụ tá.

NMH: Chứ không phải là ông Thư?

CTD: Không bao giờ Công Giáo để cho những người như ông Thư làm.

NMH: Nhưng mà ông Thư là người của Duy Dân?

CTD: Ông Thư thì ở một số anh Duy Dân người ta nói là ông cũng chỉ gọi là đá gà đá vịt thôi, chứ không phải là cái thành phần gì đâu, ông đó là như thế.

NMH: Vai trò của ông đó là gì trong đó phong trào Công Giáo đó?

CTD: À hồi đó đấy.

NMH: Tự vệ Công Giáo?

CTD: Thì ông ấy chỉ là người là người có tiền, có bạc, rồi hồi đó ông đó còn trẻ.  Cái con ngựa – ông ấy chạy, thế thôi, chứ không có, không có cái gì quyết định cả.  Ông ấy, tôi không phải có cái vai trò, đối với đức cha là ông ấy xa quá thì làm sao ông ấy sờ được đức cha, cái đấy nó xa quá làm sao đức cha dùng.  Cái người lãnh đạo ta đấy là Cha Hoàng Quỳnh.

NMH: Không phải Cha Từ?

CTD: Đức cha Từ chứ, và còn cái người mà có cái cái uy, cái uy thế như là ông Bùi Quang Nga chẳng hạn, cái người mà tỉnh trưởng đầu tiên ở Bùi Chu đó, là tỉnh trưởng hồi đó là thuộc về khu Phát Diệm cơ.  Hay là những người mà có uy thế như ông Nguyễn Duy Giá, hay là ông Nguyễn Văn Noãn ví dụ thế. Chứ còn ông Thư thì ké gọi đúng ra là cắc ké, không thể nào gọi là lãnh tụ được, gọi là ké.

NMH: Anh nói cái như vậy Quốc Dân Đảng có công rất nhiều trong cái vụ lập cái chiến khu Bùi Chu – Phát Diệm?

CTD: Không, đóng góp cái công đó là cán bộ đông, đa số là cán bộ, cán

bộ Quốc Dân Đảng, người ta là Công Giáo, chứ không phải người ta vừa là Công Giáo người ta vừa là cán bộ, đó.  Thế thì đấy tôi xin trả lời anh là đấy cái công đó.  Và nữa là cái năm 45–46 đó, người Quốc Dân Đảng đã huấn luyện được số những thành viên trẻ và đó là cái tiềm lực cho người Quốc Gia sau này.  Những thành viên đó sau năm 1950, họ gia nhập vào quân đội Quốc Gia, hay họ gia nhập hàng ngũ quân đội. Thì chính cái người đó làm cho hàng ngũ Quốc Gia nó đẹp lên. Và họ còn trẻ, họ đưa cái sinh khí của Quốc Gia.

Bây giờ thì mình trở lại, tôi nghĩ phê bình cái sai lầm sau này.  Nhưng cái hồi đó chúng ta thấy như ông Phạm Xuân Chiểu, ông Phạm Xuân Chiểu là Đại Việt nhưng mà gọi là về sau là Quốc Dân Đảng.  Thế thì ông Phạm Xuân Chiểu cũng là cái lớp người đó.  Hay là người trẻ hơn là Phan Trọng Trinh chẳng hạn, v.v… hay là ông tướng Nguyễn Văn Hiếu… thì Quốc Dân Đảng có cái công đó.

Hay là ngay bây giờ chẳng hạn là muốn phê bình gì anh Bùi Diễm nhưng mà anh Bùi Diễm cũng có cái một cái formation (sự huấn luyện) của cái năm 56, ít ra họ còn có cái di vãng, v.v… mình có thể bỏ qua tất cả mọi chuyện đi, người ta vẫn còn cái souche (gốc), người ta vẫn còn có cái nguồn.  Còn nhiều thành phần ưu tú nữa.

NMH: Tức anh nói chung là Quốc Dân Đảng Việt Nam chứ không Phải Việt Nam Quốc Dân Đảng, phải không?

CTD: Quốc Dân Đảng Việt Nam, vâng, Quốc Dân Đảng không. Mà mà nhất là Quốc Dân Đảng của chúng tôi tình trạng mạnh nữa là là trong cái giai đoạn đó thì từ năm 1945–1946 đó mà cho đến năm 54 đó thì gọi là thử lửa.  Thì những người nào còn lại thì là trung kiên và rất là vững vàng.  Còn nữa thì chúng tôi chúng tôi nhìn rõ là… Vì an ninh nên tôi cũng không nói chuyện đó ra.  Cái năm 45–46 đó đã có nhiều người tuyên thệ là Việt Nam Quốc Dân Đảng thì cái ngày cuối cùng, những cái ngày cuối cùng thì cái ông chính uỷ của cái trường Quân Chính, đại cương không phải cái… hồi đấy tên là gì thì đại cương là chính ủy.  Vâng thì ông ấy tập trung tất cả lại, rồi nói: “Bây giờ thua rồi, việc các chú sang Tàu thì đi thì nó rất vất vả, tương lai vô định, rồi khuyên các chú là gia nhập bộ đội.”  Thì do những cái sáng suốt như vậy, còn nhiều nơi, chứ không phải cái chỗ đó.  Hồi đó là gần như là một chính sách là vào vào bộ đội Việt Minh.  Nếu mà thế cùng để khỏi phải bắt, khỏi phải bắt, khỏi bị thủ tiêu, à thì vào bộ đội Việt Minh.

Rồi có nhiều những Quốc Dân Đảng cho đến bây giờ, đến bây giờ thì nó rõ lắm, rõ thế lắm.  Thì những anh em đó họ mới vào trường Trần Quốc Tuấn, họ may ra cảm tình, rồi anh biết là hồi đó vào Quốc Dân Đảng rồi còn trò nho nhỏ chẳng hạn 17–18 thì nó không thể tìm ra đường, nó có quan hệ gì đâu mà nó tìm, 20 tuổi thì hồi đó là đông lắm. Bây giờ anh có thể hỏi cái cái thế hệ đó là là Đặng Văn Đệ đấy, đông lắm.  Thì khi họ vào như vậy thì họ vào trường Trần Quốc Tuấn thì dần dần rồi họ giải tán.  Thì chúng tôi nghĩ là trong cái cuộc cách mạng tới thì những người đó họ đóng góp được nhiều, mặc dầu họ già, chính họ già họ mới đóng góp được vì cái tinh thần của họ.  Sau này cái chuyện, sẽ nói rõ cái chuyện đó, những năm gần đây.  Còn cái điều nữa là tôi phải xin nói rõ như thế này, những người nào mà tuyên thệ từ năm 45– 46 đó thì không thể gọi là là Đại Việt hay là… những người tuyên thệ cái cờ: đỏ vòng xanh sao trắng thì là Việt Nam Quốc Dân Đảng.

Thì như thế này, nếu tuyển thệ mà tôi là Đại Việt thì về sau tôi hành động, hoặc nếu mà tôi tuyên thệ với anh Quốc Dân Đảng thì anh là Việt Nam Quốc Dân Đảng.  Thì bây giờ cái mà chẳng hạn tôi thí dụ như bây giờ, chúng tôi bây giờ đó, Bí thư cái khu bộ của chúng tôi ở Florida là anh Lê Ninh – anh Đại tá Lê Ninh, tức là Chánh văn phòng của của Phan Huy Quát, mà dân biểu đó.  Thì bây giờ anh ấy là người rất là hi sinh, anh ấy còn là đàn anh tụi tôi đó mà bây giờ anh hi sinh, anh làm bí thư của khu bộ.  Thì chính anh ấy kể cho tôi biết anh nhiều anh nhiều… đấy là cái công của Quốc Dân Đảng là họ tập trung được cái thành phần ưu tú.

Thì đấy thì như anh ấy thì sau năm 49 thì anh ấy sinh hoạt với anh em Đại Việt, anh sinh hoạt với anh Sung thì người ta gọi anh ấy là Đại Việt thì anh ấy cũng gọi ờ là Đại Việt.  Thí dụ như là anh Nguyễn Tất Ứng, một Bộ trưởng Xây dựng Nông thôn.  Thì anh Phong mới là thuần chất Việt Nam Quốc Dân Đảng, Như Phong mới thuần chất Việt Nam Quốc Dân Đảng, còn Ứng đó thì tuyên thệ năm 45.  Thế thì Ứng là Việt Nam Quốc Dân Đảng nhưng mà khi Ứng đó là làm về Bộ trưởng Xây dựng Nông thôn thì tôi với anh Lâm nói chuyện cá nhân, chính hồi đó là Ứng, hồi đó tôi đang chạy dạt đi một nơi qua cái vụ đảo chánh vụ năm Nguyễn Bảo Kiếm.  Tôi là Chánh văn phòng của Ứng thì của Ứng, mà tôi về tôi không làm, tôi bảo tôi không nhận, tôi không.  Cái chính tôi là là Chánh văn phòng của Ứng.  Thì khi anh Ứng anh ấy lên đó thì anh qui tụ đủ mọi anh em Đại Việt, chẳng hạn anh, ông Nghị là là bố vợ của của của Vũ Thụy Hoàng, ông đó là Đại Việt nhưng ông đó thì ông – cái tinh thần của ông là Đại Việt – cũng gọi là Quốc Dân Đảng, ông là là đứng giữa, ông nhận tôi là đồng chí, rằng là có có cái cái cái hay của nó.  Hay là chẳng hạn như thể là Đệ vậy, Đệ thì Đại Việt là bởi vì Đệ tuyên thệ vào cái thế hệ 45–46.  Thì Đệ sinh hoạt với anh Sung thì sau người ta gọi Đệ là Đại Việt nhưng mà Đại Việt Đệ thì lại chơi, lại sinh hoạt chung với anh em Quốc Dân Đảng.  Thì cái công của Quốc Dân Đảng.

Còn cái do cái lỗi của Quốc Dân Đảng đó là, thứ nhất tôi vừa nói với anh rằng là nó mất cái khối quần chúng là nông thôn, còn lầm cái phương diện tổ chức, đó.  Nó không có qui định những thành phần nào để họp qui, để lấy cái thành phần chủ lực.  Cái giai đoạn đó, nó không còn là vấn đề mà thầy giáo, quân nhân nữa.  Cái thầy giáo, quân nhân đó là là trước thời Pháp thì đắc dụng nhưng năm 45–46 không còn cái thành phần đó thì anh đã đi kết nạp, anh nghĩa là anh như Cộng Sản thì nó phải có một số thành phần nào đó, chủ lực của nó.  Còn anh đó thì anh không nhắm được thành phần chủ lực và anh không biết đâu là chủ lực, rồi anh kết nạp ào ào là là… Thế thì anh hỏng một vấn đề tổ chức, tổ chức ấy… Tài chính thì giai đoạn đó thành công.  Vì anh dám dùng cả bạo động về tài chánh thì sự thực ra cái giai đoạn đó, đảo chánh năm 45–46 rất giỏi, kinh tài rất giỏi, đó.  Nhưng mà anh tổ chức hỏng.  Anh thấy là trong một cái đảng nó quan trọng nhất là lãnh đạo, tài chính có chừng.  Thế thì…

Cao Thế Dung 4 –VP-NMH-A041

NMH: Xin anh nói tiếp về cái nhược điểm trong lãnh đạo của Quốc Dân Đảng?

CTD: Tức là nó quan trọng ghê lắm, là phải nói là Việt Nam Quốc Dân Đảng là một trong những đảng là mạnh, là coi như là có lãnh đạo, ấy vậy mà thất bại, là vì thế này.  Thứ nhất là cái phương diện kỹ thuật là sai, anh nói rằng tập thể lãnh đạo, cá nhân chỉ huy nhưng mà anh đã không áp dụng được cái kỹ thuật đó, thành cuối cùng đó nó là loạn xà bần.  Cái anh lãnh đạo là lãnh đạo một người thôi, hoặc chỉ một người thôi, chỉ huy chỉ một người.  Tuy là tập thể nhưng mà cũng chỉ có một người chỉ huy, không thể có hai người, ở trong nhà binh nó gọi là commande, commandement unique, anh thấy không ạ thì chỉ có một cái anh gọi là là là commandant thôi. Thế thì khi bình thường đó thì cái nguyên tắc gọi là cá nhân, à tập thể lãnh đạo, cá nhân chỉ huy thì nói…

NMH: Phụ trách.

CTD: À phụ trách, thế thì đẹp lắm.  Nhưng khi vào những quyết định quan trọng và nhất là khi mà phải phải đi vào trận, đi vào cuộc đấu tranh thì cái cá nhân đó rất là quan trọng, chứ không phải là còn lãnh đạo, là tập thể nữa.  Cái cá nhân đó nó phải được toàn quyền hoặc plein pouvoir.  Thế thì trong cái tập thể lãnh đạo đó nó không có cái cá nhân và anh không định được cái vai trò của cái cá nhân đó như thế nào thì kỹ thuật anh sai.

Tôi thí dụ gọi là tập thể lãnh đạo thì năm 1945 là cái tập thể đông như vậy thì đáng nhẽ là phải để cho ông Trương Tử Anh toàn quyền khi quyết định.  Cái quan trọng là anh cá nhân đó, anh thấy không ạ.  Thì nguyên kỹ thuật anh sai: cá nhân không có, mà tập thể thì tôi hỏi anh, tập thể thì làm sao mà nó chỉ huy được.  Gọi là tập thể lãnh đạo nhưng mà nhưng mà cá nhân quyết định chứ.  Cá nhân là quan trọng chứ, nhất là cái xã hội Đông Phương, nhất là Việt Nam, nhất là Việt Nam, cái cá nhân quan trọng lắm, đó.  Và trong tập thể cũng vậy, cá nhân quan trọng lắm.  Tôi thì tôi thí dụ bây giờ trong đảng tôi cũng vậy, thế bây giờ chẳng hạn, nói đúng là tập thể lãnh đạo đi nhưng bây giờ, ngay giờ phút này anh bảo tôi quyết định tối quan trọng, tôi không thể nào tôi qui, tôi gọi hết tất cả về được, họp, bàn mấy ngày mấy đêm cũng không thể quyết định được.  Thì bây giờ tôi chỉ phone, hay tôi chỉ quyết định hai, ba người thôi, làm quyết định, lĩnh quyền mình làm, tối hậu để mà làm.

Thì cái kỹ thuật đó sai.  Rồi nữa đó là, nó sai nữa là về nó không có cái căn bản, là những cái người ngồi ở trong đó đấy, họ không ý thức được chính cái việc mà cái tập thể mình làm việc và họ lẫn lộn giữa cá nhân với tập thể.  Rồi họ đưa cái cá tính của họ vào lãnh đạo.  Đấy thành thử ra gọi là tập thể lãnh đạo mà không phải là tập thể.  Thì cái tập thể đó là gồm những cá nhân, mà những cái cá nhân đó đem cá tính vào lãnh đạo.  Cho nên gọi là tập thể nó bốn, năm cá tính thì làm sao mà có tập thể lãnh đạo được, tập thể là nó phải đồng nhất, anh đưa cá tính vào thì chết rồi.

NMH: Như vậy thì không phải là thiếu, không phải là khuyết điểm trong lãnh đạo, mà có lẽ là bởi vì không cộng tác với nhau được hoàn toàn, là bởi vì có nhiều đảng ở trong cái cái cái việc Việt Nam?

CTD: Không, không phải nhiều đảng anh ạ, mà một đảng thôi.

NMH: Mà bởi vì ai cũng có quyền veto phủ quyết cả mà.

CTD: Vâng nhưng mà thế này, riêng một cái đảng nó vậy.

NMH: Như vậy, như vậy là cái thủ tục quyết định là có khiếm khuyết, chứ không phải là lãnh đạo khiếm khuyết?

CTD: Không, kể cả lãnh đạo.  Bây giờ tôi nói chuyện là giả dụ chỉ một Quốc Dân Đảng thôi, nó cũng xảy ra chuyện, tức là tôi lấy cái giai đoạn năm 50–54 nó cũng thế thôi, nó cũng vậy à.  Nó nó nó kỹ thuật đã sai, rồi căn bản cũng sai, mà bản chất cũng sai.  Thành thử tôi tôi thấy là cái cái hỏng chung của người Quốc Gia và nói riêng là người Việt Nam Quốc Dân Đảng là vấn đề lãnh đạo và tổ chức, đó.  Còn nó có nhiều yếu tố lắm.

NMH: Anh có nói là về tổ chức thì là Quốc Dân Đảng huấn luyện các đoàn viên mà rất giỏi, thông thạo lĩnh vực vận động quần chúng, mà tại sao lại…

CTD: Nhưng mà… một cán bộ nhưng mà anh không có chính sách tổ chức.  Đây tôi nói là chính sách tổ chức.  Chứ còn kỹ thuật tổ chức, mà anh đảng viên mà bây giờ anh chỉ vào, anh vào nhà thờ đi, anh làm nó làm đúng như vậy, anh đến ông xã trưởng, nó làm đúng như vậy nhưng không có chính sách.  Thí dụ chính sách là không có kết nạp những ông lý trưởng cũ thì mới đúng chứ.  Nhưng mà đây là là kết nạp luôn cả lý trưởng thì nó vào, đảng viên ta làm, làm đúng như thế.  Thì cái trình độ kỹ thuật huấn luyện cho một đảng viên thì được nhưng mà chính sách không có, không có đường lối, rồi vơ bèo vạt tép nữa khi cần quá vì cái nhu cầu.

NMH: Khi anh nói chính sách là anh nói cái chính là cái sách lược đó?

CTD: Sách lược.

NMH: Thế về vấn đề chiến thuật thì thì có cái nhược điểm nào, cái quyết định có tính cách chiến thuật, trong giai đoạn đó có những nhược điểm?

CTD: Cũng có nhiều nhược điểm.  Vâng thì lầm lẫn giữa chiến lược với chiến thuật, là không phân định được thế nào là chiến thuật: mà chiến thuật, chiến thuật giai đoạn; mà chiến lược, chiến lược trường kỳ. Thành thử ra có khi đặt cái chiến lược thành chiến thuật, mà chiến thuật thành chiến lược.  Thế rồi nữa là cũng không phân biệt nữa là thế nào là chiến lược chính trị, gọi là chính lược, và cái gì không thể thay đổi, mà cái gì khác thay đổi.  Như anh biết rằng rõ là như cái định chế có thể trong một thời gian không thể thay đổi được thì anh lại thay đổi định chế.  Vâng, thành thử ra nó lung tung, nó hết sức là như thế này, là nói chung là một cái đảng như Việt Nam Quốc Dân Đảng đó, nó cũng giống như là cái đảng Cộng Sản.  Lý tưởng thì nó khác, nhưng mà thế này, là suốt từ năm 1930 đó, đến 1945 đó, những thành phần ưu tú thì tù đày và chết.  Thì do cái hoàn cảnh đôn đôn lên thì những cái lãnh tụ đó chưa có thời gian trực tiếp để lãnh đạo, lại thiếu cái kinh nghiệm lãnh đạo và thiếu cái gọi là cái, kể cả cấp cao nhất, thiếu cái nó gọi là vision tức là cái viễn kiến.

NMH: Cái viễn kiến?

CTD: Cái viễn kiến.  Thiếu cái viễn kiến và thiếu nhiều cái cho nên tôi bảo là hỏng cả loạt.

NMH: Thiếu viễn kiến có phải là thiếu đồng minh quốc tế không, thiếu liên hệ quốc tế?

CTD: Cái đó cũng đúng một phần, là đúng một phần.  Và thiếu cái linh động tính, thiếu cái linh động tính.

NMH: Nghĩa là…

CTD: Và nữa là thế này nữa, là cố chấp.  Là vì thế này, anh tưởng là anh vào cách mạng là cách mạng triệt để và anh quên rằng để mà định hướng cho cách mạng và dẫn cách mạng đi là chính trị, dẫn cách mạnh đi là chính trị.  Thế thì anh hành động không chính trị, mà cái chính trị nó phải đi với cái chiến thuật.  Chính trị thành công hay không là về chiến thuật, thua, v.v… Riêng tôi thì tôi thí dụ như thế này khi cái cái phòng 5, tức là gọi là là là Mission 5 đó, nó là của thằng Sainteny.  Bao nhiêu lần nó đến móc nối với chúng ta để làm công tác tình báo.

NMH: Hồi nào tức là hồi trước 45 hay sao?

CTD: Vâng, trước 45 đó: 43–44 tức là ở ở Quảng Châu thì từ chối, cho rằng mình là một nhà đạo đức cách mạng không thể nào, không thể làm được cái chuyện đó.  Như anh thấy rằng cách mạng thì tôi cũng vừa nói rằng là nó phải có chính trị.  Mà đã chính trị thì phải chấp nhận nó, terre-à-terre (thực tế) nó nó, nhiều khi nó bẩn, sous terrain (bí mật) đó.

NMH: Nhưng mà nếu anh làm với với Sainteny tức là anh lại đi với Pháp rồi?

CTD: Không thì bây giờ nếu mà anh không có chiến thuật, nếu mà anh chiến thuật giỏi thì thì anh phải biết phân thân.  Anh phải cho một cái loại người nào để làm việc đó mà không phải mình.  Cho một loại người nào làm đi, không phải mình.

NMH: Thì Quốc Dân Đảng đã biết phân thân về vấn đề Nhượng Tống chẳng hạn?

CTD: Không nhưng mà đó thì thì thì sai lầm, cũng biết phân thân

nhưng mà không có cái chỉ đạo.  Thí dụ mà đưa Nhượng Tống ra làm so sánh thì cái phân thân đó, cái cái công tác đó không phải Nhượng Tống phải làm.

NMH: Tại sao vậy?

CTD: Để người khác làm hơn là Nhượng Tống.  Mà thành phần tiêu biểu cho đảng, ai cũng biết Nhượng Tống là linh hồn của đảng, mà đưa ra để cộng tác với Nhật, không làm được thì đó là cái sai.  Hồi đó có thể đưa ông Ngô Thúc Địch ra thì không sao cả.  Thì đại cương là tôi trình bày đó với anh đó là cái… Nhưng mà có một cái ưu điểm mà chúng tôi thấy là năm nay là 59 năm rồi, thì cái mà tôi thực chứng đó, là chúng tôi thấy một cái màu nhiệm, là nó cứ tiếp tục cứ lên lên hoài. Vì thế cái ưu điểm của cái anh Quốc Dân Đảng là nó đi được vào truyền thống, truyền thống của Dân tộc là nó quan trọng nhất, cũng có những phản đảng, cũng có những cái đồng chí đánh đấm nhau hay là thế nọ thế kia.  Nhưng mà đại cương, đại tổng quát thì thì khá lắm, tức là có cái tình đồng chí.

Thì một trong những cái mà người Quốc Dân Đảng là như thế này.  Là thí dụ người ta kết nạp, không bao giờ người ta kết nạp cái trường hợp mà những người mà phế bỏ vợ con, trừ vợ phế bỏ, cái chuyện đó… là một.  Thứ hai đó khi người ta kết nạp anh đó thì vợ phải thuận chồng, anh thấy đấy.  Và có một cái đảng nữa là tôi sẽ gửi anh cái tài liệu đó, riêng đang đánh máy, nó có cái “đảng nghĩa” và “đảng lễ” thì người ta để tâm nhất, như là Phạm Nam Sách là cái anh đó, Quốc Dân Đảng nuôi cho đến có ngày nay, đó là điều rõ rệt như thế.  Thế thì sau nữa là họ có cái hàng ngũ của “đảng tử, đảng tôn”; là họ đi vào cái truyền thống, họ tình nghĩa với nhau, ăn giỗ với nhau, hay là đồng chí chết, nó có cái đặc biệt như thế này.  Trước năm 1975 là các hệ phái đó, bên ngoài thì đánh nhau ghê lắm, hay bên trong đánh nhau, anh thấy ít ai phải khai trừ ra.  Anh thấy không có, họ không đưa ra ngoài, họ dấu kín.

Có một trường hợp, xảy ra một trường hợp hi hữu, ám sát hạn hữu, là cái đó về sau bị phê bình nghiêm khắc lắm, rồi vụ ám sát ông Lê Ngọc Chấn thì về sau họ lật lên.  Mặc dù cá nhân đơn lẻ nhưng họ có cái tình đồng chí bởi vì thí dụ đây nói là họ đưa cho vào cái truyền thống.  Thì có cái đặc biệt mà anh sinh hoạt Việt Nam Quốc Dân Đảng hệ phái nào cũng vậy, là họ họp xong, đại hội xong thế thì ra thấy họ ăn uống, uống rượu, ăn uống, vui lắm.  Các cụ uống thoải mái rồi là khi mà sinh hoạt đó thì căng thẳng lắm, tám tháng xã chứ không phải đùa, thế nào cũng là là… ở ở như là tôi đã sinh hoạt như là vùng Quảng Nam, Quảng Ngãi có đại hội, mà giết trâu, hay giết bò, giết trâu.  Nhưng khi họ họp thì họ họ họ…

NMH: Xin anh, cho tôi hỏi anh một câu hỏi chót, cũng quan trọng lắm.  Nhìn lại cái giai đoạn 1945–1946 cho đến 1954 thì anh có thấy rằng người ta – Quốc Dân Đảng có bị người ta ngộ nhận về việc gì không và anh có cần, thấy cần phải thanh minh hay là cải chính vì hay là đánh tan cái ngộ nhận đó không – về vai trò của họ – của Quốc Dân Đảng trong giai đoạn lịch sử đó?

CTD: Cái ngộ nhận nhất là cái ngộ nhận về sự liên hệ giữa Việt Nam Quốc Dân Đảng với lại Trung Hoa Quốc Dân Đảng và nó là cái ngộ nhận ghê ghớm lắm.  Và sau năm 1946 thì tôi phải nói với anh em là tuyệt nhiên không có cái sự liên hệ, không có.  Hai đảng không có cái cái gì với nhau hết.  Có là liên hệ với cá nhân.  Thì anh biết là cái người Tàu đó, tín nghĩa lắm.  Thì cũng như là, cái khi mà, năm 1960 sau khi đảo chính sách đó, thì ông Nguyễn Tường Tam vào Tòa đại sứ Trung Quốc thì ông Viên Tử Kiến ông tiếp đón rất là long trọng và ông Tưởng Giới Thạch can thiệp rất là mạnh mẽ.  Sau này đó thì những cái chuyến đi mà cụ Khanh đi Đài Loan chơi đó, là tiếp như là quốc khách, nhưng còn không, không kể, không kể đến.  Bất cứ một thứ gì liên hệ việc, nó không, mọi chuyện không có liên hệ.

Và cái mà Quốc Dân Đảng cần phải thanh minh đó là cái giai đoạn năm 1945, là Hoa quân nhập Việt.  Thì chính Hoa quân nhập Việt đó, là người Quốc Dân Đảng đó đã từ chối không cộng tác.  Vì mọi người đều mặc cảm, đều sợ hãi là làm như vậy là đưa vào thế nó không hay.  Cái đó là cái chiêu thức quốc tế của phe Hồ Chí Minh.  Quốc Dân Đảng từ chối không làm được chuyện đó thì Việt Minh lãnh cái Hoa quân nhập Việt.  Thì cái trong cái sử gia sau này có một người, có một vài người nếu có ngộ nhận, ngộ nhận cách Hoa quân nhập Việt.  Tuyệt đối Việt Nam Quốc Dân Đảng, tất cả sử liệu bây giờ còn Đài Loan đấy, không có.  Có người mà ấy thì mình phải phê bình, khiển trách việc đó trước người ta.

Quả thực cái người mà có liên hệ nhiều về việc giúp Hoa quân nhập Việt thì là ông Như Thiện, rồi đến Võ Hồng Khanh.  Như anh thấy rằng về sau, tất cả là về sau đó mà ông Nghiêm Kế Tổ không lên được, không thể lên được.  Anh em biết tin người Quốc Dân Đảng chúng tôi sợ nhất là thời đó.  Thì ta và cũng như là Cộng Sản đó là phải về, không về thì không được, đành phải về.  Do đó là tất cả bao nhiêu anh em về cùng, cùng về, cùng về đi với cái thế của cái cơ hội thế thôi.  Có thể hồi đó là một, vài anh tướng Tàu, anh tá Tàu nó giúp một cách đơn lẻ thôi; không có tuyệt đối không có, đó là điều mà tôi cần phải cải chính.

NMH: Xin cảm ơn anh!

CTD: Dạ!