PHỎNG VẤN BÙI DIỄM

Nguyễn Mạnh Hùng

Mục lục 

Lời nói đầu: Đảng phái quốc gia Việt Nam, 1945-1954 – Lời kể của nhân chứng

“Chúng tôi không có tham vọng viết lịch sử các đảng phái Quốc Gia trong những ngày tháng 8/1945, mà chỉ cung cấp những tài liệu thô (raw material), qua lời nói của các nhân vật liên hệ, để các nhà nghiên cứu tự mình đánh giá, bổ túc, và đào sâu thêm hầu trả lời mấy câu hỏi lớn liên quan đến cuộc cách mạng tháng 8/1945. 

Trong tập tài liệu này, chúng tôi chỉ làm công việc ghi lại nguyên văn và tóm tắt những lời của chứng nhân. Chúng tôi tôn trọng người được phỏng vấn và không làm việc phối kiểm tính xác thực (fact check) của những tuyên bố của họ.”

(Trích Lời Nói Đầu, Nguyễn Mạnh Hùng)

Quyển I: Đại Việt Quốc dân Đảng 

Phần giới thiệu Đại Việt Quốc dân Đảng

Giới thiệu 

PHỎNG VẤN BÙI DIỄM

Bùi Diễm là đảng viên kỳ cựu của Đại Việt Quốc Dân Đảng, cựu Đại sứ Việt Nam Cộng Hòa tại Hoa Kỳ. 

Cuộc phỏng vấn được thực hiện ngày 25/01/1994 tại văn phòng của Viện Nghiên Cứu Đông Dương (Indochina Institute), Trường Đại học George Mason.

Người phỏng vấn: Nguyễn Mạnh Hùng, Giáo sư chính trị học, Trường Đại học George Mason.

Tóm lược:

Sau năm 1975, tôi hoạt động với một số anh em, trong đó có cựu Đại sứ Bùi Diễm, để thành lập Nghị Hội Toàn Quốc Người Việt ở Hoa Kỳ, sau đổi thành Nghị Hội Toàn Quốc Người Mỹ gốc Việt ở Hoa Kỳ, Về sau, chúng tôi cùng làm việc trong The Indochina Institute (Viện Nghiên Cứu Đông Dương) của trường đại học George Mason mà ông Diễm là một Senior Scholar (học giả cao cấp). Vì chúng tôi đã trao đổi nhiều với nhau về những chuyện trong quá khứ, cho nên cuộc phỏng vấn của tôi với cựu Đại sứ Diễm diễn ra một cách tự nhiên, ngay trong phòng làm việc của chúng tôi. Do đó, cuộc nói chuyện thường bị ngắt quãng bởi tiếng điện thoại gọi tới.

Bùi Diễm thuộc thế hệ thanh niên “nôn nóng muốn chống Tây,” giành độc lập cho đất nước. Ông gia nhập Đại Việt Quốc Dân Đảng như một sự ngẫu nhiên, không chọn lựa. Vì may mắn tình cờ, ông được gặp và làm việc trực tiếp với Đảng trưởng Trương Tử Anh, và được ông này trao phó cho một số nhiệm vụ đặc biệt. Cũng vì thế mà, theo ông, ông là người cuối cùng được Trương Tử Anh hẹn gặp mà tới nơi thì không thấy ông Anh.

Sau khi Trương Tử Anh mất tích, Bùi Diễm phải sống lẫn tránh Việt Minh, bắt đầu tham gia hoạt động chính trị của chính quyền chống Cộng, rồi sau này trở thành một khuôn mặt chính trị quan trọng ở miền Nam Việt Nam suốt từ thời chính phủ quân nhân cho đến lúc chấm dứt nền Đệ Nhị Cộng Hòa.

Cựu Đại sứ Diễm cho biết:

1. Ông gia nhập Đại Việt Quốc Dân Đảng như một sự tình cờ. Ông thuộc thế hệ thanh niên nôn nóng muốn gia nhập một tổ chức chống Pháp; và được những bạn học của ông, như Đặng Văn Bút, Đặng Văn Nghiên, và anh của họ là Đặng Văn Sung là một họ lớn trong đảng Đại Việt, rủ ông vào Đại Việt.
2. Bùi Diễm nhập đảng Đại Việt năm 1944 để “đánh Tây” chứ trước khi vào Đảng ông chưa đọc bản tuyên ngôn Đại Việt và “cũng chẳng hiểu rõ thế nào là Đại Việt Sinh tồn.”
3. Khi còn học ở trường Bưởi, Bùi Diễm tham dự vào Nhóm Du Lịch Section Excursion Touristique của giáo sư Ngụy Như Kong Tum đi thăm các di tích lịch sử, như Đền Hùng, Đền Gióng, Đền Hai Bà để nuôi dưỡng tình tự dân tộc và lòng ái quôc, và tránh bị Pháp làm phiền.
4. Vì cơ duyên làm việc trực tiếp với Trương Tử Anh, Diễm được ông Anh trao phó cho một số nhiệm vụ đặc biêt, như liên lạc với Thủ tướng Trần Trọng Kim, về ở gần Khâm sai Phan Kế Toại để dò la và báo cáo tình hình, rồi về sau còn đưa cụ Kim và Đỗ Đình Đạo sang Trung Hoa lánh Việt Minh.
5. Ông là học trò của Võ Nguyên Giáp ở trường Thăng Long, nhưng không biết nhiều để đánh giá khả năng lãnh đạo của ông này, chỉ thấy Giáp là người rất hiểu biết về lịch sử thế giới, và là loại người rất đam mê.
6. Trương Tử Anh, trong đảng gọi là “anh Cả Phương”, là ngươi điềm đạm, cương nghị, có khả năng thu hút người và khiến người ta tin tưởng vào cái tâm của ông ấy. Ông ấy cũng “hiểu lắm” về chính trị quốc tế.
7. Trương Tử Anh rất quan tâm đến vấn đề tổ chức chứ không quan tâm đến việc tham dự chính quyền, nên lúc đó, ngoài Việt Minh, Đại Việt là đảng có tổ chức tốt nhất.
8. Ông Diễm không biết gì về quyết định không cướp chính quyền của Truơng Tử Anh, vì hồi ấy “còn trẻ quá” và nhiều khi “không dám hỏi.”
9. “Chiến lươc” của Trương Tư Anh sau khi Việt Minh cướp chính quyền là gửi người ra ngoại quốc (như Trần Trọng Kim, Đặng Văn Sung, Nguyễn Tôn Hoàn) để làm cơ sở bên ngoài, đồng thời gửi một số lớn cán bộ vào Nam để tăng cường cơ sở trong ấy.
10. Bùi Diễm không bao giờ biết ông Anh ở đâu. Khi nào muốn gặp để trao công tác thi hẹn ông Diễm đến môt địa điểm nào đó, có khi là tiệm phở Nghi Xuân phố Hàng Gà, thường thì ở nhà một cán bộ Đại Việt ở gần phố Quan Thánh và đê Yên Phụ. Đó là điểm hẹn cuối cùng ông Diễm đến mà không gặp ông Truơng Tử Anh. Lúc đó khoảng tháng 11-12 năm 1946.
11. Đại Việt có tổ chức in bạc giả để chi tiêu. Địa chỉ in và phát bạc giả nằm trên đường Hàng Đẫy.
12. Cuối năm 1949 đầu 1950 khi ông Diễm từ Phát Diệm trở về Hà Nôi thì nhóm Đại Việt hoạt động rất mạnh dưới thời Đặng Văn Sung và Đặng Vũ Lạc. Một số cảm tình viên mới cũng gia nhập, gồm có Phan Huy Quát, Lê Thăng, Nguyễn Hữu Trí. Những người này chú trọng đến việc làm chính trị và tham chính nhiều hơn là tổ chức đảng. Vì thế, ngươi ta gọi là Đại Việt quan lại. Nhóm người trẻ, như Đào Nhật Tiến mới lo đến chuyện tổ chức lại.
13. Năm 1953 khi làm việc chính quyền với Phan Huy Quát thì Bùi Diễm làm việc với nhóm Đại Việt, nhưng không chịu chi phối của Đảng “vì có ai bảo mình nhận lệnh của ai đâu.” Cũng chính vì không có “chỉ huy tập trung” nên dễ có mâu thuẫn giữa những người Đại Việt.
14. Tuy đảng Đai Việt không đuợc nắm chính quyền, nhưng Trương Tử Anh đã gây được một tổ chức, huấn luyện được nhiêu cán bộ với “tinh thần Đại Việt” ở khắp nơi nên sau khi ông mất, họ vẫn có nhiều ảnh hưởng trong chính trường Việt Nam.
15. Khó mà giải thích được thế nào là tinh thần Đại Việt. Có thê nói nó là lòng bổng bột yêu nước của một thế hệ thanh niên muốn chống Pháp đi theo ông Truơng Tử Anh, kính trọng ông như mẫu mực của một người lãnh đạo trong hàng ngũ Quốc Gia. Đó là lòng tin vào một con người, một chính nghĩa, chứ không hẳn là lòng tin vào một chủ thuyết.
16. Chính vì thiếu môt “chủ truơng rõ rệt” nên Đại Việt khó thống nhất được sau khi Đảng trưởng không còn nữa.
17. Hồi đó, các tổ chức Quốc Gia chỉ nghĩ đến việc đánh Pháp, mà không quan niệm được một cách rõ rệt về việc xây dựng lại đất nước như thế nào, theo chiều hướng nào.

Toàn văn:

Bùi Diễm 1–VP-NMH-A055

Giáo sư Nguyễn Mạnh Hùng (NMH): Vâng, thưa anh Diễm, tôi xin phép anh để tôi phỏng vấn anh về những kiến thức của anh, về những hiểu biết của anh về Đảng Đại Việt. Thì bây giờ trở lại từ đầu đó, thực sự …

Ông Bùi Diễm (BD): Hiểu biết thì không gọi là hiểu biết. Nhưng mà nó gọi là những cái kỷ niệm cũ mà còn lại thì đúng hơn.

NMH: Dạ, xin anh cho biết đó là, tôi muốn hỏi từ đầu đấy, là cái giai đoạn đầu tiên khi anh gia nhập đảng Đại Việt đó thì anh gia nhập trong cái khung cảnh nào và tại sao anh lại nhập đảng Đại Việt. Cái thời gian đó, anh có nhớ năm nào không, cái khung cảnh nó như thế nào?

BD: Lúc bấy giờ thực sự ra là tất cả các anh em thanh niên, sinh viên của một thế hệ của chúng tôi lúc bấy giờ, là người nào cũng là nôn nóng muốn hoạt động. Thế rồi trong cái hoàn cảnh gia đình, cũng như là trong cái hoàn cảnh sinh sống với bạn bè lúc bấy giờ thì phần nhiều người nào quen với cái khu nào thì hay có cái khuynh hướng là gia nhập vào cái khu đó. Tỷ dụ như trong gia đình hoạt động ở trong tổ chức mà nghĩa là lúc bấy giờ gọi là là tổ chức Việt Minh thì cũng có nhiều phần là đi theo về cái hướng đó. Mà trái lại cũng có trong nhiều gia đình, hay là trong những khu thân thuộc mà hoạt động ở trong phía các đảng phái Quốc Gia thì lại cũng đi theo cái chiều hướng của những đảng phái Quốc Gia. Tỷ dụ như lúc bấy giờ có những: đảng Duy Dân, đảng Đại Việt, hay là Việt Nam Quốc Dân Đảng, hay là những tổ chức khác như là Phục Quốc chẳng hạn. Thành thử ra nếu mà nói tới, hỏi rằng tại làm sao những người thanh niên cái thế hệ đó, là nhập cuộc vào một cái tổ chức nào đó thì, theo ý tôi nghĩ, có lẽ là do những cái hoàn cảnh ngẫu nhiên nhiều hơn, là do cái hiểu biết của từng người một. Hiểu biết thì chỉ vì không rõ lắm được cái tổ chức này, tổ chức khác nhưng mà chỉ muốn nôn nóng hoạt động. Mà nghĩa là nói đến vấn đề mà nghĩa là chống Pháp thì ai cũng muốn thì là có dự phần vào trong cái vấn đề đó cả. 

Thành thử ra như riêng trường hợp tôi mà nói, thì tôi có một số bạn lúc bấy giờ cũng có liên hệ nhiều tới Đại Việt. Cho nên rằng thì là do cái sự rủ rê của các anh em, do sự đi lại với các anh em ở trong một cái bầu không khí hăng hái đó thì tôi được một số bạn, trong số đó có những anh: Đặng Văn Sung, rồi thì là có một số mấy người bạn khác nữa cũng thuộc cái trong gia đình của anh Đặng Văn Sung, tỷ dụ như là những Đặng Văn Bút, Đặng Văn Nghiên cùng là những người cùng học với tôi cả, ở trong trường đại học. Vả lại lúc bấy giờ hình như Đại Việt cũng chú trọng tới cái giới sinh viên nhiều lắm. Thành ra trong tất cả cái giới sinh viên ai cũng biết cái tổ chức Đại Việt là một cái tổ chức lúc bấy giờ hoạt động mạnh để chống Pháp. Vì vậy cho nên rằng thì là do sự giới thiệu của anh Sung và tất cả một số bạn, cùng với cái khu của anh Sung, tôi xin được gia nhập Đại Việt. Mà khi lúc được xin gia nhập vào Đại Việt thì phải thành thực mà nói cũng không hiểu rõ gì về Đại Việt cả. Chỉ biết là do các anh em mà nghĩa là cùng một khu, cùng một nhóm, mà hoạt động cùng với nhau thì coi đó là một cái chuyện thích thú. Thứ hai nữa là cũng hiểu rõ rằng đây là một cái tổ chức cách mạng để chống Pháp thì là đúng với cái gọi là, cái gọi là cái mong muốn ở trong lòng mình. Vì vậy cho nên rằng thì là khi mà nói tới gia nhập vào Đại Việt ấy thì không có chút gì ngần ngừ cả. Tuy rằng cũng không hiểu rõ đảng Đại Việt là có những cái chủ trương như thế nào, hoặc là tổ chức ra làm sao thì tuyệt nhiên là không biết.

NMH: Thưa anh, hồi đó anh ở trong đại học xá, hay trong ở nhà?

BD: Không, lúc bấy giờ là ở nhà, chưa vào đại học xá. Lúc bấy giờ là hẳn còn ở ngoài đó, chưa vào Việt Nam Học Xá, lúc bấy giờ là ở ngoài.

NMH: Dạ, nhưng mà hồi đó anh đã nói thì vừa nói là có bạn ở trong học xá, các sinh viên, cũng có một số người đi theo Đại Việt, mà có số người khác lại đi theo Việt Minh?

BD: Vâng.

NMH: Thì anh, những cái người mà đi theo Việt Minh thì có cùng học với anh không, anh có biết người ta không, có biết cá nhân không?

BD: Đến lúc về sau vào học xá đó thì ở chung vào với nhau đó thì nghĩa là có kể hàng trăm người đó. Thì mình mới nhận thấy rằng thì là cũng có anh đi về phía Việt Minh. Thế nhưng mà bảo rằng thì là những người đó mà đi theo Cộng Sản thì lúc bấy giờ chưa có ý, cái ý nghĩ rằng thì là họ đi theo Cộng Sản, chỉ biết là họ đi theo Việt Minh, mà Việt Minh lúc bấy giờ cũng đánh Pháp. Thì thành thử ra rằng thì là:  ừ thì anh đi đường anh, tôi đi đường tôi. Nhưng mà cũng không có cái chuyện mà chống đối nhau mạnh mẽ lắm. Thì mãi đến về sau này thì mới dần dần mới hiểu rõ ra, là cái tổ chức Việt Minh có khuynh hướng đi theo Cộng Sản thì mới hiểu rõ, chứ còn lúc đầu thì tuyệt nhiên là không hiểu gì cả.

NMH: Anh, khi mà anh vào đảng Đại Việt lúc bấy giờ ở giai đoạn nào, năm nào, có nhớ không?

BD: Tôi nghĩ rằng thì là lúc bấy giờ vào quãng độ năm 1944.

NMH: Thưa anh, khi vào đó, anh đã đọc cái bản Tuyên ngôn Đại Việt viết năm 1939 không?

BD: Không, tôi không đọc.

NMH: Tức không đọc gì mà mình cũng …

BD: Tôi không đọc gì cả.

NMH: Chỉ hiểu qua…

BD: Tôi chỉ biết qua thế thôi, chứ còn đọc thì không đọc cái gì cả. Mà đến gọi là những chủ thuyết Đại Việt Sinh Tồn lúc bấy giờ đó thì cũng nghe nói như vậy, chứ còn sự thực ra mà hiểu rõ thì cũng chẳng hiểu rõ thế nào gọi là Đại Việt Sinh Tồn.

NMH: Thưa anh, cái thủ tục kết nạp vào Đảng Đại Việt có khó không, hay là có thủ tục nào không, khi mà gia nhập thì có phải…?

BD: Tôi chắc cũng không khó lắm là bởi vì rằng thì là tôi được anh Sung giới thiệu. Rồi thì là sau một vài lần gặp gỡ với những người, gọi là những người có thể nói như là phụ trách cái tiểu tổ của mình đó. Thì được giới thiệu đến, rồi thì là bắt đầu hoạt động ở trong cái phạm vi của những cái tiểu tổ đó. Một thời gian, rồi thì là đến lúc về sau thì được chấp nhận và lúc bấy giờ thì tuyên thệ.

NMH: Vâng, thế cái tiểu tổ anh là ai, ông nào thì chủ tịch tiểu tổ?

BD: Tôi nhớ có một ông, lúc bấy giờ là ông, một ông giáo học, mà ông ấy hiền lành lắm, mà nghĩa là ông ấy có một số anh em giới thiệu tôi – ông ấy, đây nói rằng thì là ông ấy là cái người phụ trách cái tiểu tổ đó thì tôi cũng biết ông ấy như vậy nhưng mà không biết rõ tên tuổi ông là gì cả, chỉ có biết bí danh của ông ấy thôi. Thế rồi thì…

NMH: Bí danh là gì?

BD: Tôi nhớ lúc bấy giờ ông ấy bí danh là của ông ấy là ông Thanh. Tôi nhớ là lúc này tôi nhớ là ông Thanh. Nhưng mà ông ấy hiền lãnh lắm thì nghĩa là cũng sinh hoạt đều đặn. Nhưng mà rồi sau một thời gian sinh hoạt với ông Thanh đó thì có lẽ ông ấy cũng nhận thấy rằng thì là tôi vì hoạt động chung với một số các anh em trong cái giới sinh viên. Thì có lẽ về sau ở trong tổ chức cũng nghĩ rằng thì là nên kết hợp tôi vào với những cái tiểu tổ có các anh em sinh viên thì nó dễ hoạt động hơn là những cái tiểu tổ bên ngoài. Thì thành thử ra về sau, trong những cái hoạt động về sau đó thì tôi lại có dịp gặp gỡ một số các anh em mà sinh viên cùng học với tôi ở trường đại học. 

Thế thì thú thực ra thì những lúc bấy giờ, mà một đôi khi gặp lại một vài các anh em sinh viên, mà cùng học với tôi ở trường đại học đó thì cũng là do cái sự bất ngờ mà ra, chứ cũng không biết trước được là người nào. Chỉ đến lúc bấy giờ bảo đến họp thì họp. Thế rồi đến lúc mình họp, rồi thì giật mình trông thấy cái anh bạn mình cũng ở đó. Chứ còn sự thực ra, bảo biết trước rằng anh ấy là ở cái chỗ đó thì không biết. Và rồi thì đến lúc, mà lại đến lúc đó thì lại thấy giới thiệu những cái tên, gọi là những tên bí danh cả, chứ không phải là tên thật. Nhưng mà chính mình thì mình biết rồi, là bởi vì cái anh ấy đã cùng học với mình lúc trước rồi.

NMH: Thế anh có bí danh không?

BD: Có.

NMH: Bí danh anh là gì?

BD: Bí danh của tôi thì nếu mà tôi nhớ rằng thì là bí danh của tôi là Kim.

NMH: À, thưa anh, bí danh của anh chọn, hay người ta làm cho anh?

BD: Mình chọn lấy, chứ làm gì có ai chọn cho mình.

NMH: Anh nói cái tiểu tổ ông Thanh, tiểu tổ có một số người nào nhất định không: ba, bốn, năm hay sao?

BD: Có thì mình nghĩa là mình, nếu mà tôi nhớ đúng thì nghĩa là chỉ có, gọi là chỉ có…tôi không nhớ rõ, thật là lâu ngày nhưng mà thì ít là ba người, mà nhiều đó, tôi cho chỉ có ba người. Tôi còn nhớ ông Thanh, ông bảo tôi là càng ít người, càng hoạt động càng kín đáo, mà lại càng dễ dàng. Thì thành thử ra là thường là chỉ có liên lạc với ông Thanh, với một người bạn nữa, cũng là có tên gọi là ông Trúc. Nhưng mà cái ông này thì ông làm ở một cái sở, gọi là cái sở cùng làm việc với người Pháp lúc bấy giờ. Thế nhưng mà ông ấy cũng là một người đã đứng tuổi, còn chỉ có trong cái tiểu tổ đó, tôi là cái người trẻ nhất, lúc bấy giờ tôi chỉ có 19, 20 tuổi thôi.

NMH: Thế thưa anh, lúc bấy giờ là anh anh đi học đại học chưa, bắt đầu đại học?

BD: Vâng, bắt đầu đại học rồi chứ, lúc bấy giờ là bắt đầu vào trường đại học rồi.

NMH: Thế anh vào thì gia đình có biết không, anh có báo gì cho gia đình không, có nói chuyện gia đình không?

BD: Không, chả báo gì cả. Chả bao giờ báo bung gì cả. Mà nghĩa là cứ lầm lầm lỳ lỳ, nghĩa là anh em rủ đi là đi thế thôi mà.

NMH: Khi vào như vậy thì có cái nguy hiểm gì không, lúc bấy giờ đó?

BD: Không thì đến lúc, mới đầu thì cũng chả nhìn thấy nguy hiểm gì cả. Thì như…

NMH: Giai đoạn đấy hẵng còn Tây với Nhật mà.

BD: Vâng.

NMH: Thì có sợ nó bắt không?

BD: Thì cũng sợ chứ, bởi vì lúc bấy giờ thì cũng phải cũng cẩn thận. Là bởi vì sự thực là thế này này, phải nói ngược lên trên một chút nữa và cái chỗ này cũng là một cái điểm mà để nên ghi cho cho nó đúng. Là cái lúc mà học ở trường Bưởi đó thì tôi còn nhớ lúc bấy giờ có ông giáo sư là Ngụy Như Kom Tum. Thế thì ở cái trường Bưởi lúc bấy giờ thì chúng tôi cũng đã có những cái khuynh hướng, gọi là khuynh hướng chống Pháp mạnh lắm rồi. Thế nhưng mà lúc bấy giờ là thời Pháp, cho nên rằng hoạt động thì khó lắm. Cho nên rằng thì là anh em cùng với ông Nguỵ Như Kom Tum là thành lập một cái hội, gọi là SET. SET nghĩa là nếu mà tôi dùng chữ T- cuối cùng – là touristique, nghĩa là muốn làm cái hội để mà đi thăm các danh lam thắng cảnh ở các nơi, tất cả các thứ…

NMH: Sét tức là viết S. E. T?

BD: S. E. T, hình như gọi là section cái gì touristique, cái gì tôi không nhớ rõ nhưng mà nghĩa là SET đấy thì như chắc chắn là cái chữ SET rồi, toa thấy không. Thế nhưng mà thì lúc bấy giờ ấy thì họp bàn với nhau thì nghĩa là thành thử ra thì là gọi là section excursion touristique, excursion tức là nghĩa là đi đi…

NMH: Đi chơi.

BD: Đi chơi đấy. Thế thì cứ đến ngày nghỉ ấy thì những người nào vào cái hội đó thì nghĩa là mượn cái cớ là đi thăm: nào là Đền Hùng, nào nghĩa là Đền Gióng, hay nghĩa là lên Tuyên Quang, Phú Thọ, tất cả các chỗ đó. Nghĩa là bằng xe đạp thì cứ đi nhưng mà đi thăm các nơi. Thì nghĩa là cái đó nó cũng đã là có một cái, gọi là một cái khởi đầu của những xu hướng mà gọi là muốn hoạt động để mà mà chống Pháp rồi. Thì tuy rằng lúc bấy giờ Pháp nó cũng canh phòng kỹ lắm, nó cũng để ý. Nhưng mà bởi vì nó là ở trong cái phạm vi hoạt động của nhà trường, section excursion touristique thì nghĩa là nó không cấm được. Thì thành ra vì thế cho nên chúng tôi vào cả cái chỗ cái khu đó để mà đi các nơi. Thì đi các nơi thì tuy rằng mỗi kỳ mà đi như vậy đó thì không nói gì đến gì đến vấn đề chính trị nhưng mà phần nhiều, nghĩa là mình cứ lái sang đến những vấn đề lịch sử, để cho rằng hình như là gợi cái tinh thần của mọi người về cái phương diện gọi là cái nguồn gốc của cái dân tộc. Thế thì lúc bấy giờ cùng với ông Nguỵ Như Kom Tum, cùng với một số các anh em đi được nhiều lắm, đi các nơi danh lam thắng cảnh. Mà những cái thí dụ như là: Hai Bà Trưng, thế rồi Đền Hùng, rồi là các nơi…Thì nó cũng có những cái gọi là cái gây ảnh hưởng để mà nó kích thích cái cái cái lòng ham muốn hoạt động từ bấy giờ. 

Thì đến lúc về sau, ra khỏi trường Bưởi đó, tức là đỗ bằng tú tài rồi, thì đi vào trường đại học ấy thì nó nối tiếp tất cả những cái chỗ đó. Thì ở cái môi trường đại học nó rộng lớn hơn, nó không phải cái môi trường như ở trường Bưởi nữa. Thành ra cái trường ở trường đại học nó lớn lên, nó lớn hơn cho nên là có cái dịp mà gặp gỡ nhiều những cái khu ở phía bên ngoài. Thì nay thì nói đến những ông, thí dụ như là những ông Nguyễn Tường Tam lúc bấy giờ cũng đã nhiều lắm rồi. Thế rồi thì là các anh em, rồi thì là lúc bấy giờ thì có anh…Sự thực thì đến lúc về sau cùng với cả cái khu đó thì có anh Nguyễn Tôn Hoàn. Nguyễn Tôn Hoàn lúc bấy giờ đang học năm thứ tư, thứ năm trường Thuốc cùng với anh Sung. Rồi thì là có anh Phan Thanh Hòa, tức là Phan Thanh Hòa tức là anh ruột của chị Nguyễn Tôn Hoàn bây giờ. Thì cũng là một số các anh em cũng là hoạt động trong cái chỗ đó. Thành thử ra rằng thì là cả một cái môi trường sinh viên ở trường đại học Hà Nội lúc bấy giờ, một số lớn hoạt động ở trong các đảng phái, mà Đại Việt là một trong những cái tổ chức mà chú trọng rất nhiều đến các giới sinh viên. Một phần vì chú trọng đến các giới sinh viên, một phần thì do chính các sinh viên đã ở trong cái chỗ đảng Đại Việt đó, thành ra là cái sự bành trướng của đảng Đại Việt nó ở trong cái khu sinh viên, nó dễ dàng hơn, biết nhau cả.

NMH: Thưa anh, theo cái hiểu biết của anh đấy thì trong những đảng đó, trong đảng kháng chiến – à đảng chống Pháp, kể cả đảng Việt Minh đó, thì đa số sinh viên gia nhập đảng nào?

BD: Cũng khó mà biết được nhưng mà cũng có đến lúc, gần đến cái lúc, gọi là gần đến cái gọi là những cái ngày quyết định của cái năm 1945, tức là những ngày quyết định tháng 8/1945 có cuộc cách mạng của Cộng Sản lúc bấy giờ đó. Thế thì thực sự ra ấy thì ba cái tổ chức mà người ta nói nhiều nhất đến lúc bấy giờ, là: một là cái tổ chức Việt Minh, hai là người ta nói một cách rộng rãi gọi là tổ chức Phục Quốc. Thế thì Phục Quốc nó nhiều thứ Phục Quốc lắm, chứ không phải là một thứ Phục Quốc. Thế rồi thì là…

NMH: Nhiều khi nói đến Phục Quốc, họ nghĩ đến cái tên nào, tên ông lãnh tụ?

BD: Lúc bấy giờ thì nghĩa là nào thì Phục Quốc Đồng Minh Hội, thí dụ như là ông Nguyễn Hải Thần cũng lúc bấy giờ, mãi đến về sau thì người ta mới biết ông ấy thì nghĩa là ông ấy già nua, mà ông ấy…Chứ lúc mới đầu thì cũng cứ nói rằng thì là những người Phục Quốc ở bên Tàu về thì người ta nói ông Nguyễn Hải Thần. Thế rồi thì là với đảng Đại Việt, lúc ấy là, lúc bấy giờ Đại Việt là một cái tổ chức cũng khá bành trướng là bởi vì ngay năm 1944 đó, mà lúc mà tôi mới gia nhập đảng Đại Việt thì đã nghe nói rằng đảng Đại Việt có những chiến khu, nào thì là ở cách Bắc Giang, nào thì là ở trong vùng Thanh Hóa, là đã nghe thấy nói những cái những cái cái vùng bắt đầu tổ chức đó rồi.

NMH: Thưa anh, thế thì suốt cái năm, cái hồi đó thưa anh, ông…sinh viên đó, tôi thấy làm lạ là tại sao lại nhiều sinh viên gia nhập Đại Việt. Mà cái số gia nhập cái đảng gọi là cái đảng của ông Nguyễn Tường Tam ra sao. Bởi vì Nguyễn Tường Tam đó – cái phe Tự Lực Văn Đoàn là giới trí thức, tại sao trí thức lại có cảm tưởng, tôi cảm tưởng như nhiều trí thức trong sinh viên, với đại học xá lại thích gia nhập đảng Đại Việt của ông Trương Tử Anh hơn là cái nhóm Tự Lực Văn Đoàn?

BD: Không, là bởi vì cái nhóm Tự Lực Văn Đoàn lúc bấy giờ thì trên phương diện tổ chức không có gì mấy. Thành thử ra rằng thì là có tiếng nhưng mà không có tổ chức. Trái lại lúc bấy giờ Đại Việt đã có những tổ chức, đã có những các anh em hoạt động bên ngoài để tổ chức thành tiểu tổ, để tổ chức thành cơ ngũ cả. Thành thử ra rằng thì là nếu mà nói hoạt động, thì phải nói rằng thì là Đại Việt lúc bấy giờ hoạt động mạnh lắm.

NMH: Cái ảnh hưởng của ông Võ Nguyên Giáp hồi đó đối với giới sinh viên ra sao thưa anh, và liên hệ cái việc đó với sinh viên gia nhập Việt Minh như thế nào. Tại vì tôi biết là ngày xưa anh cũng học ông Võ Nguyên Giáp?

BD: Vâng thì sự thực ra thì nếu mà nói trở lại một quãng đường về trước nữa thì như anh cũng đã biết, là tôi cũng đã viết trong cuốn sách, là lúc tôi còn học ở cái lớp dưới, tức là lớp trung học thì tôi có học ông Giáp ở trường Thăng Long. Mà lúc bấy giờ cái trường Thăng Long là một cái lò của những người mà chống Pháp, trong đó có những ông Phan Thanh của đảng Xã Hội, là ông Đặng Thái Mai, giáo sư Pháp văn của tôi, rồi thì ông Trần Văn Tuyên, thế rồi thì là ông Võ Nguyên Giáp. Ông thân sinh ra tôi cũng dạy học ở đó. Thành thử ra rằng thì là ở trong cái cái khu đó là rất nhiều người hoạt động rất mạnh, hoặc là ở trong tổ chức này, hoặc trong tổ chức khác. Thì không ai biết rõ là ai tổ chức, ai ở đâu cả. Nhưng mà lúc bấy giờ tôi còn nhỏ, tôi mới vào quãng độ 15, 16 tuổi thì tôi đã nghe thấy rằng thì là ông này là cái khu này, ông này ở cái khu khác. Nhưng mà không ai biết rõ là cái gì cả, chỉ biết rằng thì là nghĩa là các ông ấy có dính dáng đến chỗ này, chỗ khác mà thôi. 

Thế thì thành thử ra đến lúc về sau mà, khi mà tôi lên đến trường đại học thì tôi nghe thấy nói rằng ông Giáp, ông ấy trốn đi, ông ấy trốn đi. Mà lúc bấy giờ nghe thấy tiếng chiến khu thì nặng lắm. Bây giờ thì mình nghe không nói gì nhưng lúc bấy giờ nghe tiếng chiến khu thì là ghê lắm. Thì thành thử ra rằng thì là cứ biết rằng ông ấy đi. Nhưng mà rồi thì là bảo rằng ông ấy đi chiến khu…Việt Minh, thì một số đông các anh em người ta cũng hăng hái, người ta cũng đi theo về cái khu đó lắm. Mà sự thực ra thì như tôi vừa mới nói lúc nãy đó, khi mà ở học xá, mà tiếp xúc với một số các anh em khác đấy thì nhận thấy rằng thì là cũng có nhiều người họ đi theo Việt Minh thật.

NMH: Dạ.

BD: Thành thử ra mặc dầu rằng thì là ở đứng hoạt động về một phía nhưng mà nhìn sang những phía khác thì thấy rằng thì là có những cái tổ chức khác người ta cũng hoạt động. Nhưng mà phải nói là như tôi vừa mới trình bày là cái tổ chức Việt Minh là một trong những cái tổ chức mà hoạt động, cũng như là cái anh Đại Việt hoạt động. Còn những cái tổ chức khác thì nghĩa là tương đối cũng có hoạt động nhưng mà không thấy rằng có những cái cố gắng mà đi thu thập người từ các phía trở lại.

NMH: Thưa anh, anh gia nhập Đại Việt tức là năm 44, hay là 40?

BD: 44, tôi chắc là 44, tôi nhớ là 44.

NMH: Thế anh như vậy là cho đến cái giai đoạn mà anh nói là những cái giai đoạn có những quyết định quan trọng, tức năm 45 thì từ 44 – 45: thì trong giai đoạn đó thì anh làm cái gì?

BD: Cái gì?

NMH: Tức là tôi muốn hỏi là cái tổ chức Đại Việt đó, thu nhập anh rồi, họ làm gì với anh?

BD: Không, thì nghĩa là lúc mới đầu thì cũng là những cái hoạt động hết sức bình thường, thí dụ như là huấn luyện, thí dụ như là liên lạc, thí dụ như là tìm tin tức bên ngoài viết ra làm sao, rồi thì về nghĩa là học tập với nhau tất cả các thứ. Thì như tôi nói, giai đoạn đầu ấy thì cũng đối với tôi cũng hơi xa lạ, là bởi vì những người mà mình gặp cũng không phải thuộc cái giới của mình lắm. Mãi đến lúc về sau thì dần dần thì mới được có cái dịp hoạt động chung với các anh em sinh viên khác, hoặc là không là sinh viên nhưng mà ít nhất nó cũng là cái thuộc cái giới mà mình quen thuộc, mình dễ gia nhập hơn thì lúc bấy giờ nó vui hơn. Là lúc trước thì phần nhiều là học tập về tổ chức nhiều hơn.

NMH: Thế anh có biết gì về tổ chức, anh có thể cho biết rõ những ông ở đảng Quốc Gia tổ chức ra sao đó, anh có biết gì về cái tổ chức của đảng Đại Việt như thế nào không?

BD: Không, kể thực ra… Không, tôi cũng không được rõ anh ạ. Cái đó thì có lẽ anh phải hỏi những người như là anh Phượng thì có lẽ biết rõ hơn tổ chức hơn, hay là anh Đào Nhật Tiến cũng biết tổ chức hơn. Là bởi vì tôi thì tôi đến lúc vào thì cùng là vào vào Đảng cũng là vào muộn.

NMH: Dạ, sao thế anh?

BD: Mà rồi thì cũng có một phần nào cũng như là do cái may nó đưa đẩy, thành ra là nó cũng như là được được cái ở cái tình trạng đặc biệt là được chiều, là bởi vì đi gặp ông Trương Tử Anh. Rồi thì là từ đó cứ thế là cứ đi theo ông ấy thôi, cứ lẽo đẽo đi theo ông ấy. Thì thành ra rằng thì là…

NMH: Thế anh, thế anh gặp ông Trương Tử Anh trong trường hợp nào, có đặc biệt không, hay có sự cố tình dàn xếp?

BD: Không, không có. Là bởi vì thế này, anh cũng biết rằng thì là tôi thì nghĩa là đến lúc mà thì vẫn cái bản tính rằng thì là, nghĩa là lúc trẻ thì còn hăng hái. Thì đến lúc làm, hoạt động trong cái, những lúc đầu ở trong đảng Đại Việt đấy thì thấy nó cũng không có lấy gì làm hứng thú lắm. Là bởi vì nó như cái tổ chức bình thường, thế mà cứ muốn rằng thì là…cứ nghe nói đến người này, nghe nói đến người khác thì cứ phải muốn gặp. Chứ còn thì không chịu được những cái thứ mà ông tổ trưởng, mà nghĩa là ông ấy cứ hiền lành quá thì nghĩa là đâm ra cũng ngán, chán không ấy…Thế thành ra cứ nghe thấy nói ông Trương Tử Anh thì cứ muốn gặp và kiếm cách, đòi các ông kia, bảo làm thế nào cho tôi gặp thì chả ai cho gặp cả. Là bởi vì ông ấy cao quá, làm sao mà gặp được. 

Thế rồi thì như tôi nói là bởi vì đến lúc về sau hoạt động lan rộng ra trong các giới các anh em sinh viên ấy. Rồi một hôm thì mới đến nhà một anh bạn, cũng là một cái họp bình thường. Thì cái anh bạn ấy lúc trước học với tôi ở trường Bưởi. Thế đến nhà họp với anh, cùng với một số các anh em bạn ấy thì đến đấy thì ngẫu nhiên, rồi thấy một người nghĩa là đứng tuổi, mà trông mặt sáng sủa, nghiêm nghị lắm. Thì rồi về sau thì tôi cứ nghi nghi là có những người đó là những người chắc là cũng là cao cấp ở trong đảng Đại Việt. Nhưng mà cũng không biết là ông Trương Tử Anh. Bây giờ họp thì đến lúc về sau thì có một anh cũng họp trong buổi đó thì rỉ tai tôi, bảo: anh Cả đấy, anh Cả Phương. Gọi là ông, lúc ấy gọi là ông Cả Phương, ông Cả Phương đấy. Thế thì tôi giật mình đánh thót một cái, thế tôi bảo: thôi chết, mình sao hôm nay mình đến đây lại gặp. Thì lúc nhòm lại thì thấy ông nghĩa là cái người quắc thước lắm, trông nghĩa là rắn rỏi lắm, chứ không phải là không.Thế thì tôi từ thời bấy trở đi là tôi cứ nhất định tôi cứ muốn là kiếm để  gặp ông. Thế rồi thì là đến lúc gặp cái họp với anh bạn ấy thì cái anh ấy tên là anh Phúc — ngày xưa đi học ở trường, tôi gọi là Phúc Toét — ông thấy không. Mà anh này thì nghĩa là ngày xưa, nó đi học ở trường Bưởi, nó học với tôi thì nghĩa là nó vui lắm, chuyên môn nói đùa. Mà tôi cũng không ngờ làm sao mà nó lại là đảng viên Đại Việt. Thế rồi thì là…

NMH: Vâng, thế anh xin anh nói tiếp về chuyện anh Phúc, Phúc Toét cái anh nói chuyện vui đó?

BD: Phúc Toét đấy thì bởi vì học ở trường thì nghĩa là cũng thân với nhau thì thấy anh này tính vui đùa lắm. Nhưng mà không ngờ là cái anh lại là đến lúc về sau ở tại buổi họp thì mới thấy rằng thì là — tôi quên mất bí danh của anh ấy rồi. Thế nhưng sự thực ra thì hỏi Phượng thì biết là bí danh của của của Phúc ra làm sao. Nhưng mà thì rồi tôi cứ yêu cầu, tôi bảo Phúc cho tôi gặp ông Cả Phượng. Phúc nó không chịu, thế nó bảo: không được. Thế nhưng mà tôi thì cứ, về sau tôi cứ bừa đi. Tôi bảo dịp may mà thế này mình không được gặp thì mình cứ làm thế nào mình tới ấn bừa đi, rồi thì là gặp. Thế thì, rồi thì cũng được gặp. Rồi thì Phúc nó cũng nể, rồi thì nó giới thiệu. Thế rồi tôi gặp ông ấy. Lúc bấy giờ thì tôi có trong bụng tôi thôi, tôi có cái cảm tưởng là tôi chịu phục ông ấy lắm. Thế thì thành ra rằng thì là tôi cứ muốn rằng thì là nghĩa là trở lại để gặp ông ấy. Thế rồi thì ông ấy…có vẻ ông ấy cũng có, ông thấy rằng thì cũng lạ lạ. Nhưng mà ông ấy thấy tôi cứ muốn muốn được gặp ông. Thì ông bảo ừ thì thôi thì để bữa khác gặp. 

Thế rồi thì lần sau thì tôi kiếm, tôi gặp được, ông biết rồi thì tôi gặp được. Thế rồi thì ông ấy bảo tôi rằng thì là…thế nhưng mà anh phải học thêm những cái, tỷ dụ như Dân tộc Sinh tồn chẳng hạn…Thì các thứ gọi là học thuyết của Đại Việt, thì anh phải học chứ. Thế thì tôi bảo: vâng, thưa anh, vâng. Thế nhưng mà, xong ông mới chỉ tay sang chỗ thằng Phúc, ông bảo rằng: “Phúc nó giỏi lắm, nó về phương diện lý thuyết nó vững lắm, anh phải học nó.” Thế tôi mới bật cười, tôi bảo – mẹ, lúc đó bấy giờ thì mình cũng trẻ dại, chả biết gì cả — Mình bảo: “trong lớp nó dốt hơn tôi thì anh bảo rằng tôi làm sao tôi học nó cái gì bây giờ…” Thế là ông ấy phì cười ra, ông ấy cũng phì cười ra. Ông ấy mới, ông không nói gì. Nhưng mà chắc ông ấy cũng hiểu. nhưng mà từ bấy trở đi thì ông ấy cũng không có bắt tôi học lại nữa, là chủ thuyết gì. Thế nhưng mà cứ dần dà đấy thì ông ấy gọi tôi đến, rồi thì ông ấy bắt làm việc này, ông làm việc khác. Thì từ đấy rằng thì là tôi kính mến ông ấy lắm. Thì nghĩa là chỉ trừ khi ông ấy không gọi tôi thì thôi chứ, mà ông ấy đã gọi đến tôi là tôi nhắm mắt tôi đi, nó thế. Thì…

NMH: Ông gọi bằng cách nào thưa anh, anh gọi sao liên lạc hay sao, cái buổi đầu tiên đấy, có liên lạc viên?

BD: Gọi thì…có liên lạc chứ, có liên lạc. Nhưng mà đến lúc về sau, mới đầu qua liên lạc viên đấy. Nhưng mà đến lúc về sau mà lâu ngày, mà được ông ấy tin cậy rồi thì không phải qua liên lạc viên nữa. Thì ông ấy dặn, ông ấy bảo rằng đến chỗ này, đến chỗ này, làm cái việc này, làm cái việc này, qua người này, người khác. Thì khi qua việc người này, người khác thì lại mình, lại biết được cái việc sau. Nhưng mà sự thực thì chả biết ông ấy ở đâu cả. Ông ấy cứ dặn chỗ nào đến thì mình đến thôi. Tỷ dụ như tôi còn nhớ ở cái chỗ góc cái chỗ ở đầu Hàng Gà ấy, nó có một cái tiệm phở, nó như cái tiệm phở gọi là phở xào, với lại gọi là phở áp chảo, phở Nghi Xuân. Thì cứ hay đến ở cái chỗ tiệm ấy, cứ gặp ông ấy thì ông dặn như thế. Chỉ có đến lúc về sau, mãi đến cái thời mà gọi là cái thời Việt Minh lên cầm quyền rồi thì được ở với ông ấy trong một thời gian, vào quãng độ một, vài tuần. Ở cái chỗ cái khu gọi là khu nhà Diêm ở Hà Nội. 

Thì tại sao lại ở với ông ấy đấy là bởi vì lúc bấy giờ ông ấy đang sửa soạn, ông ấy cho anh Đỗ Đình Đạo đi sang Tàu. Thế thì ở cùng với ông ấy rồi thì là một ít bữa, rồi thì là ông ấy đưa Đỗ Đình Đạo đến. Rồi thì là ông ấy bảo tôi, đưa Đỗ Đình Đạo đi sang Tàu. Thì lúc bấy giờ ở cái khu gần nhà Diêm ở Hà Nội đấy thì có ở với ông trong ít bữa. Nhưng mà trước thì cũng không biết ông ấy ở đâu, mà về sau đó cũng không biết ông ấy ở đâu cả. Chỉ có ông ấy hẹn đến chỗ nào thì mình biết, mình đến chỗ đó.

NMH: Thưa, ông kêu, ông hẹn thì mới…tại vì hồi đó không có téléphone thì ông hẹn cách nào?

BD: Không, thì ông ấy hẹn bữa trước thì bữa sau là đến. Thí dụ như là hôm nay làm cái việc này chẳng hạn. Thì làm xong ông bảo đến ngày mốt, thế đến ngày mốt nữa đi, đến chỗ này, chỗ này…đến đường Quan Thánh, đến các thứ thì cứ đến chỗ đó, có thế đó. Chứ sự thực ra thì lúc bấy giờ làm gì có téléphone, không có, ông thấy không.

NMH: Vâng, thưa anh, cho tôi xin hỏi anh hai câu là, thứ nhất là ông Đỗ Đình Đạo, theo tôi biết thì ông ấy là tư lệnh, quân khu của ông Đỗ Đình Đạo ở đâu?

BD: Vâng, gọi là, ông ấy gọi là Đệ tam Quân khu đấy, lúc bấy giờ tức là vùng Việt Trì, Yên Bái đó. Thế thì sự thực ra ấy thì ông ấy trở về mà cùng hoạt động chung với lại ông Cả Phương ấy, là bởi vì sau khi tất cả những cái vùng Việt Trì, Yên Bái đó, quân đội của cái phía mà gọi là cái phía Việt Nam Quốc Dân Đảng và Đại Việt đó bị Việt Minh đánh bại thì thành ra cả cái khu đó là tan rã hết cả. Thành ra ông Đỗ Đình Đạo mới trở về Hà Nội hoạt động ở trong cái khu vực của các anh em. Thì lúc bấy giờ đã bắt đầu có những chuyện gọi là đoàn kết tất cả Việt Nam Quốc Dân Đảng và Đại Việt Quốc Dân Đảng vào một khu gọi là Quốc Dân Đảng không thôi, chứ không gọi là Việt Nam Quốc Dân Đảng, mà cũng không gọi là Đại Việt Quốc Dân Đảng, mà chỉ gọi là Quốc Dân Đảng. Có những chuyện, có những cuộc thảo luận thì lúc bấy giờ có những Phan Châm với lại một số các anh em khác. Thì tôi còn nhớ rằng ông Cả Phương có cử cả ông Sung cũng đi dự vào những cái cuộc thảo luận đó, cùng với phía bên kia có những ông Phan Châm. Mà rồi về sau nữa lại có cả thêm một vài lần, một vài các anh em trong Duy Dân nữa, lúc bấy giờ có những Lê Quang Luật, với Nghiêm Xuân Hồng. Thì thành thử ra trong cái khối Quốc Gia lúc bấy giờ đó tuy rằng ở trong Việt Nam Quốc Dân Đảng, hay Đại Việt Quốc Dân Đảng, hay là ở Đại Việt Duy Dân, hay là một vài tổ chức Phục quốc khác, cũng đã có những cái cố gắng để mà ngồi cùng vào với nhau, mà đối phó với những người Cộng Sản. Thì những cố gắng đó có lúc thành công, mà cũng có lúc không thành công. Tỷ dụ như vấn đề, gọi là vấn đề mà gọi là thành lập cái Quốc Dân Đảng thì cũng có, chứ không phải là không. 

Còn về cái vấn đề mà tại sao mà lại bảo tôi đưa sang Tàu ấy thì là bởi vì rằng thì là trước khi mà có cái vụ mà ông ấy bảo tôi đưa ông Đỗ Đình Đạo đi sang Tàu đó thì cách mấy tháng trước, ông đã giao cho tôi cái nhiệm vụ phải đưa cụ Trần Trọng Kim đi sang Tàu. Thế mà tôi định đưa cụ Kim xong đâu đấy rồi, đến biên giới rồi tôi về, rồi tôi lại đưa gia đình cụ Kim đi sang Hồng Kông, rồi tôi đi về rồi. Thì lúc bấy giờ thì ông cho rằng tôi có một đôi chút kinh nghiệm về cái vấn đề tổ chức đưa những người ra ngoài. Cho nên ông ấy nhờ tôi, ông ấy bảo tôi rằng đưa anh Đạo đi sang Tàu. Cái việc mà đưa cụ Kim thì là từ mấy tháng trước, từ vào cái quãng gọi là vào đầu năm 1946, vào những tháng đầu của năm 1946. Việt Minh lên nắm chính quyền là tháng 8/1945 thì rồi đến đầu cái năm 1946 thì ông ấy bảo tôi đưa cụ Kim sang Tàu.

NMH: Thưa anh, cái giai đoạn mà có cụ Kim đó thì ở trong quyển sách anh viết, ông ấy nhờ anh liên lạc với cụ Kim từ ngay trước đó cơ, chứ không phải.

BD: Vâng.

NMH: Cái hồi mà cụ làm Thủ tướng là anh đã…

BD: Vâng, thì là bởi vì rằng thì là ông ấy biết rằng tôi có liên hệ gia đình ở trong nhà với cụ Kim. Cho nên rằng cái lúc mà Việt Minh chưa lên đó thì ông ấy cứ vẫn muốn tôi giữ cái liên lạc, làm cái dây liên lạc giữa cụ Kim với lại ông ấy, thế.

NMH: Thế thì hai người có liên lạc gì nhau không?

BD: Có, tôi có đưa ông Trưởng Tử Anh tới gặp cụ Kim nhiều lần lắm. Mà cụ Kim cũng có vẻ kính trọng ông Trương Tử Anh lắm, là bởi vì tuy lúc bấy giờ cụ Kim cũng nhiều tuổi rồi nhưng mà ông Trương Tử Anh lúc bấy giờ hẵng còn trẻ lắm. Lúc bấy giờ thì đối với cụ Kim thì ông Trương Tử Anh hẵng còn trẻ. Nhưng mà lúc mà tôi đưa ông Trương Tử Anh đến gặp cụ Kim thì nghĩa là cũng, hai người cũng ý hợp tâm đầu lắm. Nhưng mà nghĩa là cũng chỉ những cái chuyện mà gọi là những cái chuyện mà hẳng còn bên ngoài nhiều lắm, chứ chưa đi sâu vào. Rồi mãi tới lúc cụ Kim đi trốn sang Chiêu Nam tức là Singapore đó, rồi đi về làm Thủ tướng rồi ấy thì lúc bấy giờ ông ấy mới bảo tôi là đi trở lại.

NMH: Xin nói chuyện cái vụ mà liên lạc với cụ Kim đó, ông ấy đề nghị anh liên lạc với mục đích gì, gặp nhau hai cụ, hai người gặp nhau thì có cộng tác gì không, có bàn chuyện…

BD: Thì tôi là tôi nghĩ rằng ông Trương Tử Anh, lúc bấy giờ ông cũng đã nhìn xa. Ông ấy cũng nghĩ rằng cụ Kim là một cái người mà có thể nói rằng đứng đắn và có tiếng ở trong các giới gọi là các giới văn học. Mà cái tinh thần cũng là tinh thần Quốc Gia, cho nên ông vẫn muốn rằng thì là giữ cái liên lạc, để mà phòng khi có việc gì phải nhờ vả đến thì ông ấy cũng có thể mà trông cậy được. Vì vậy cho nên ông ấy cứ muốn tiếp tục, ông giữ cái sự liên lạc.

NMH: Tức là ông ấy liên lạc từ trước khi cụ đi Chiêu Nam đấy?

BD: Từ trước khi.

NMH: Rồi đến về lại tiếp tục.

BD: Rồi về. Nhưng mà trước khi đi Chiêu Nam ấy thì tôi nhớ chỉ độ một kỳ thôi. Còn mãi đến lúc về sau mà, khi mà cụ Kim thôi không làm Thủ tướng nữa, mà trở về Hà Nội thì lúc bấy giờ cái sự liên lạc nó đậm đà hơn, mà nó thường xuyên hơn. Chứ cái lúc trước mà cụ đi Chiêu Nam đó thì nghĩa là tôi nhớ là chỉ được một kỳ thôi, nghĩa là cũng gặp sơ khởi, nghĩa là như là gặp xã giao thế thôi, chứ không có cái chuyện gì đi sâu vào. Mãi đến lúc về sau, khi mà cụ Kim đã thôi không làm Thủ tướng nữa, mà từ Huế đi trở về Hà Nội thì lúc bấy giờ mới là cái lúc mà ông Trương Tử Anh ông ấy liên lạc thường xuyên với cụ Kim nhiều hơn. Và cũng là ở cái lúc đó mà ông Trương Tử Anh về sau ông mới bảo tôi là đưa cụ Kim đi sang Tàu.

NMH: Ông đưa đi nhưng ông có mục đích gì không, thưa anh, ông có nói…

BD: Mục đích chứ, ông mục đích nói rõ lắm. Là lúc bấy giờ thì là Việt Minh đã nắm chính quyền rồi, tức lúc bấy giờ là vào đầu năm 1946, tức là Việt Minh đã nắm chính quyền được một thời gian rồi. Thì lúc bấy giờ ông Bảo Đại, tức là Cố vấn Vĩnh Thụy của cái Chính phủ Hồ Chí Minh lúc bấy giờ cũng đã đi sang Trùng Khánh rồi. Thế thì ông Trương Tử Anh trong đầu óc ông ấy có lẽ nghĩ như vậy, mà một đôi lần ông ấy cũng ngỏ ý với tôi. Ông bảo rằng thì là: “Ở đây không làm được cái gì cả. Nếu mà những người như cụ Kim mà đi ra ngoài được thì may ra có thể hoạt động được”. Mà ông ấy lại nghĩ rằng cụ Kim là người Thủ tướng cũ của ông Bảo Đại, mà ông Bảo Đại lại đi Trùng Khánh rồi. Thì ông ấy muốn rằng thì như là để cụ Kim ra ngoài như một cái, gọi là một cái người dự trữ ở phía bên ngoài, để nếu mà cần, có thể mà tính toán việc gì được thì có thể nhờ. Thành thử ra, sau một thời gian đã bàn tính với cụ Kim rồi, mà cụ Kim đồng ý rồi thì ông ấy bảo tôi: “Thôi anh lo liệu, anh làm thế nào, anh đưa cho cụ Kim đi sang Tàu,” đó. Thế là cái cái cái đầu mối của câu chuyện giữa cụ Kim đi sang Tàu là như vậy. Thế thì tôi có nói qua ở trong cái cái cái…

NMH: Cuốn sách.

BD: Trong cuốn sách đấy thì cũng buồn cười lắm. Là bởi vì cái lúc bấy giờ là cái thời buổi loạn ly, nhiễu nhương, quân Tàu gọi là quân Tàu của…

NMH: Tưởng Giới Thạch.

BD: Tưởng Giới Thạch đấy thì nghĩa là hẵng còn ở lại ở Việt Nam, nghĩa là lúc bấy giờ có những bài hát như là: “Đoàn quân Tàu ô đi, sao mà ốm thế,” chẳng hạn đó. Thì những cái, cả làng cả nước, ai cũng biết là cái quân Tàu. Mà lúc bấy giờ thì quân Tàu nó đã bắt đầu nó sửa soạn để nó rút về rồi. Tuy hẵng còn, vào đầu năm 1946 thì nó hẵng còn. Bởi vì rằng thì là mãi đến tháng 3/1946 mới có cái gọi là cái thỏa hiệp với người Pháp.

NMH: Dạ, tháng 3?

BD: Vâng, tháng 3. Tháng 3/1946 mới có cái thoả hiệp với Leclerc. Thành ra lúc bấy giờ nghĩa là nó hẵng còn nhưng mà nó tiếp tục nó đi về Tàu rồi. Thế thì mới đầu thì phải nói với anh rằng thì là cũng đặt nhiều tin tưởng vào cái khu gọi là cái khu Quốc Dân Đảng liên lạc với quân đội Tàu với Nghiêm Kế Tổ các thứ. Thế thì ông Trương Tử Anh mới bảo tôi rằng thì là: anh liên lạc với cái phía anh anh Nghiêm Kế Tổ, để nếu mà có thể có máy bay của Tàu thì nghĩa là nhờ họ đưa cụ Kim bằng máy bay đi sang. Thế thì tôi cũng đi liên lạc với anh Nghiêm Kế Tổ liền. Thì nghĩa là lúc bấy giờ thì trông thấy, lúc bấy giờ tôi hẵng còn nhỏ lắm, mà nghĩa là tôi trông thấy thì tôi phục quá. Ông nào cũng mặc áo blouson kiểu Mỹ như là blouson của phi công Mỹ. Nghiêm Kế Tổ cũng quần áo diện lắm. Thế mà đi lên cái chỗ cái phía đường Quan Thánh ấy, mấy cái tổ chức của trên đấy thì đông người lắm, sĩ quan Tàu đi ra vào nầm nập cả. Thế rồi về sau thì các anh em ở trong Việt Nam Quốc Dân Đảng thì cứ hẹn bảo là rằng thì được, thế nào cũng được, thế nào cũng tổ chức xong. Thế nhưng mà cứ chờ mãi, chờ mãi, cứ hẹn hết ngày này đến ngày khác, bảo máy bay này, máy bay khác thì chả thấy đâu cả. Hẹn đến nhưng không thấy đến. 

Thành ra đến lúc về sau thì ông Cả Phương ông ấy sốt ruột, ông ấy sợ rằng thì là mình cứ làm như thế này mãi thì rồi thì nó lộ ra, mà Cộng Sản nó chộp cụ Kim thì rồi khổ, nó thế. Thành ra, bảo:  Thế thì đến lúc về sau tôi mới có một người quen, lúc bấy giờ hình như tôi nhớ, gọi là các anh em trong Đại Việt cũng có lẽ, cũng có biết người này tên gọi là cô Lê. Thì cái cô ấy cô ấy lấy một sĩ quan Tàu, thế rồi thì là do một người giới thiệu thì đến mới bảo rằng thì là thôi hay là họ đi về Tàu thì nghĩa là bây giờ thì mình nhờ họ. Thế thì cũng có trả họ ít tiền. Thế về sau họ nhận, rằng thì là họ đưa đi. Thế thì lúc bấy giờ thì đưa, nhờ họ, họ đến thì đi tất cả ba người: cụ Kim là một, ông một ông bác sĩ người Việt Nam cũng ở trong Đại Việt để đi bởi vì sợ rằng cụ Kim cụ già, nhiều tuổi, thì với tôi nữa. Thì đi nghĩa là đi lên biên giới, mà đi bằng xe xe hơi. Thì lúc bấy giờ thì đi thì tôi nhớ có cái xe mà cái xe Renault traction phành phạch, phành phạch. Thì nghĩa là hai lần đón hụt, đến lần thứ ba thì đón trúng. Thì nghĩa là chất va li nặng lên đấy thì cứ theo, đi ở cái xe cùng với mấy anh sĩ quan Tàu, đi về cái phía Lạng Sơn mà đi. Thế thì lúc bấy giờ đông lắm, mà ngoài đường thì Tàu nó đi cứ như là nầm nập. Thế thì thành ra là tổ chức của Cộng Sản có lẽ là cũng chưa được chặt chẽ lắm, cho nên rằng thì là cũng đi loạn đi. Mà rồi cũng chẳng hỏi gì cả, mà có hỏi thì mấy anh sĩ quan Tàu ấy, nó cũng đi ra nó nói…thì là cũng phải chịu hết, để cho nó đi. 

Thế thì đi lên đến Lạng Sơn đó, thì nghĩa là ở đấy vào một buổi tối thì ở vào cái nhà trọ, rồi thì đến sáng hôm sau thì mấy anh sĩ quan Tàu ấy nó bảo rằng thì là đi sang, từ cái chỗ này mà đi sang phía Liễu Châu thì đi lên Quảng Châu ấy thì cũng gần lắm không có xa gì cả. Thế nhưng mà thì tôi bảo thôi thế thì được, nếu mà được như thế này rồi thì lo được đến, lo đến Lạng Sơn rồi thì là như thế là yên. Thì tôi, lúc bấy giờ là tôi để đấy, để cho cái ông bác sĩ — nhưng tôi không nhớ, quên, để lúc nào tôi hỏi lại tên nữa bởi vì về sau cũng là bạn thân của các anh em cả. Thì từ đó thì ông bạn ông chịu trách nhiệm đưa cụ Kim sang Tàu. Còn tôi lên đến Lạng Sơn, xong đâu đấy rồi đi sang được thì tôi lại đi trở về Hà Nội. 

Thế thì đi trở về Hà Nội được một thời gian, rồi thì là cụ Kim, cụ sang rồi, cụ ấy ở tới Quảng Châu. Thì rồi ở nhà còn có gia đình của cụ Kim, tức là bà cụ Kim mà tôi gọi bằng cô, thì cùng với lại gia đình cô con gái, cô con gái mà lấy cái anh Đào Tiến Hỷ. Thì rồi thì là đi thì cụ…Ông Cả Phương bảo: “Thôi thế thì anh cũng lo cho họ đi cả đi.” Thì lúc bấy giờ, tôi mới lại xoay xở, tôi đi xuống dưới Hải Phòng và tôi đưa bà cụ Kim, cùng với lại vợ chồng anh Đào Tiến Hỷ đi sang Hồng Kông. Thế thì tôi ở sang Hồng Kông chừng quãng độ nửa tháng thì nghĩa là cụ Kim đã bắt đầu có bắt được liên lạc với ông…với các anh em ở dưới cái miền Quảng Châu. Tôi cũng được biết có ông Bảo Đại ở đó rồi. Nhưng mà tiền thì hết, cho nên rằng thì là tôi chỉ ở vào quảng độ có một, vài tuần thì tôi lại quay đầu, tôi trở về. Bởi vì vậy cho nên rằng thì là ông Trương Tử Anh, ông cho rằng thì là có lẽ cũng có, cũng có đôi chút kinh nghiệm tổ chức những đợt đi Tàu, cho nên về sau, ông ấy bảo tôi: thôi thì anh tổ chức, anh cho anh Đỗ Đình Đạo đi đi.

NMH: Thưa anh, hồi đó anh có nói là về vấn đề cái chiến khu đó thì người ta nói nhiều đến cái chiến khu Kép ở Bắc Giang, chiến khu Di Linh ở Thanh Hoá đó.

BD: Di Linh, Thanh Hoá.

NMH: Anh có bao giờ anh vào những chiến khu đó, có nghe gì?

BD: Kép thì tôi không biết. Phượng thì biết nhiều về…có lẽ Kép. Nhưng mà Di Linh thì nó lại có một cái may là thế này này. Thì tôi không biết, cái lúc mà gọi là có tổ chức chiến khu ở đó thì tôi không biết. Nhưng mà Di Linh, mà đến lúc về sau, đến cái thời mà gọi là cái thời Việt Minh lên cầm quyền rồi, nghĩa là đã có cuộc chiến tranh chống Pháp xảy ra rồi, mà chiến tranh đã lan tràn ra rồi, mà tôi phải đi trốn Việt Minh, mà tôi đi vào Thanh Hoá, rồi tôi đi lên Di Linh. Thì Di Linh ấy là một cái đồn điền, cái vùng đồn điền. Ở cái vùng đồn điền ấy thì tôi lại có cái ông chú họ, gọi là ông Cả Bân. Thế ông Cả Bân ấy thì là ông chú họ nhà tôi. Thì cả cái gia đình của cái ông ông Bân đó, từ người…ông Bân là ông anh cả cho nên gọi là ông Cả Bân. Thì ba, bốn người anh em nữa, toàn là Đại Việt cả. Thế thành ra đến lúc về sau mà tôi lên trên đó, tôi trốn. Tôi lên trên cái vùng đó, cái lúc mà chiến tranh Pháp xảy ra, vào cuối năm 1946 đó, mà đầu năm 1947 đó thì lúc bấy giờ tôi mới biết là Di Linh. 

Thì tôi mới lên cái vùng Di Linh, tức là vùng, lúc bấy giờ gọi là Di Linh thì gần với Bái Thượng, với chợ Sim, mà gần sang biên giới Tàu. Thành ra cả một cái vùng đó, đi đến chỗ nào, gia đình chỗ nào cũng thấy rằng thì là cũng người ta đón tiếp vui vẻ lắm, hoá ra là cũng là nhiều người cũng là Đại Việt cả. Mà Thanh Hóa là ở cái vùng miền dưới, ở cái miền phía ra biển, bên trong thì là Di Linh, bên ngoài thì là thành phố Thanh Hóa đó. Thì cái chỗ đó cũng là cái khu mà Đại Việt có nhiều người là cảm tình viên, mà tổ chức cũng mạnh lắm. Là vì vậy cho nên mới có gọi là, cái gọi là cái chiến khu Di Linh. Thì tôi không được biết rõ thì chiến khu thì gọi là thế nào, nhưng mà tôi chỉ biết thì là đến đấy thì là có rất nhiều người của Đại Việt. Mà trong số những người Đại Việt đấy là tôi biết rõ là trong họ tôi đó, có cái ông gọi là ông Cả Bân, mà đến lúc về sau, tôi trốn ở trong cái nhà ông ấy.

NMH: Chiến khu thì có tổ chức quy củ, rồi có tập quân sự?

BD: Không, lúc trước thì có…tôi nghe nói ở trên Kép mới các thứ thì có tập cả. Nhưng mà ở trong những cái vùng mà tôi tới ở Di Linh thì lúc bấy giờ thì Việt Minh nó đã kiểm soát rồi thì thành ra không có những cái hoạt động mà gọi là …

NMH: Nó kiểm soát mà nó không giết người Đại Việt à?

BD: Nó có lẽ rằng thì là nó cũng biết, mà nó cũng chưa làm gì được. Cho nên rằng thì nó ấy…Nhưng mà sự thực thì đến lúc về sau những cái người mà như tôi nói ông Cả Bân cả biếc là các thứ bị nó giết.

NMH: Bị nó giết?

BD: Vâng, nó dần dần là nó nó triệt hết. Người nào trốn được thì trốn, chứ còn…nhưng mà nó chưa khoẻ thì nó chưa làm gì cả. Nhưng mà đến khi mà lúc nó khỏe xong thì nó kiểm soát được thì nó diệt hết.

NMH: Thưa anh, xin phép anh trở lại cái đoạn mà cụ Kim đó, thì ông ấy liên lạc cụ Kim trước khi cụ đi Chiêu Nam. Sau khi cụ ra khỏi chính phủ rồi. Trong khi cụ ở chính phủ thì sự liên lạc nó ra sao?

BD: U riêng nhiệm vụ thì chả có, nghĩa là thế này này, ông ấy cho tôi…Khi mà cụ Kim mà lập chính phủ tức là vào quãng độ…

NMH: Tháng 3/1945?

BD: Tháng 3/1945, Việt Minh chưa lên, thì đáng lẽ tôi phải đi Di Linh chiến khu. Thì rồi đến lúc cuối cùng, ông ấy nghe thấy cụ Kịm về lập chính phủ thì ông bảo tôi: Thôi khỏi phải đi Di Linh làm gì nữa, anh đi vào với cụ Kim đi. Thì đằng nào ở trong gia đình tôi thì lúc bấy giờ tôi cũng…

NMH: Nhưng ông ấy cho cái nhiệm vụ vào chỗ cụ Kim để làm gì?

BD: Thì vào nhiệm vụ cụ Kim, ông giao cho cái nhiệm vụ là gọi là giữ liên lạc với cụ Kim. Nghĩa là nếu mà có cái thứ gì mà cần thiết thì đi về báo cho ông ấy. Nhưng mà nếu không cần thiết ấy thì cứ ở tại chỗ cái đã. Nếu mà cần thì ông sẽ cho người liên lạc sau, có thế. Thì cái thời gian đó cũng ngắn ngủi, chỉ có hai tháng thôi, là đến lúc bấy giờ cái Chính phủ Trần Trọng Kim thì chỉ lên có được vài tháng, rồi thì đến tháng 8 thì là sụp rồi. Thế nhưng mà giữa đường thì tôi đã có lượt tôi đi về rồi. Tôi vào, tôi ở với cụ Kim chừng hơn một tháng, tôi đã về rồi. Tôi đã ra về Bắc, tôi lại phúc trình cho ông ấy đầy đủ những cái việc mà làm ở đó. Thế rồi sau ở đó, tôi lại đi vào lượt nữa thì lượt sau, ông ấy dặn dò một cách kỹ lưỡng hơn. Ông ấy bảo thì bây giờ thì đã biết rõ tất cả như thế rồi thì phải vào mà nghĩa là ở liền với cụ, có tin tức thì cho biết, thế.

NMH: Sao không có, có cố gắng cộng tác với cụ nhỉ?

BD: Không thì cũng có gọi là cái chuyện cộng tác nhưng mà…

NMH: Ra làm chính quyền, xây dựng, xây dựng đảng?

BD: Không, không, không nhờ gì một cách đặc biệt. Mãi đến lúc về sau, khi mà cụ thôi rồi thì lúc bấy giờ mới bắt đầu có cái sự cộng tác chặt chẽ.

NMH: Nhưng có thời nào anh ra…cụ Kim hay ông ấy nhờ bảo anh ra ở với ông Phan Kế Toại không?

BD: À không, lúc bấy giờ thì là không phải là ông ấy bảo tôi đi ra ở với ông Phan Kế Toại, nhưng cụ Kim bảo tôi đi. Lúc bấy giờ cụ Kim đã…lúc bấy giờ ông Kế Toại làm, ông Phan Kế Toại làm Khâm sai rồi. Thế mà ông Phan Kế Toại thì lại bạn của ông thân sinh ra tôi. Thế ông Phan Kế Toại với ông thân sinh ra tôi thì ngày trước hình như học ở bên Pháp với nhau thế nào, cho nên hai ông cũng cũng thân với nhau. Thế rồi đến lúc về sau, ông cụ Kim trước khi đi ra Bắc thì ông cụ Kim mới bảo rằng anh đi ra ngoài đó, rồi anh liên lạc với ông Phan Kế Toại, anh cho ông ấy biết tình hình ở trong này nó như thế nào. Nếu mà cần thì nghĩa là anh ở anh ở đấy, rồi anh chờ tôi ra. Và cụ Kim về sau là đi ra Bắc để giải quyết cái vấn đề ở bên ngoài này. Thế thì sự thực ra ấy thì…mãi đến về sau tôi mới biết là ông Phan Kế Toại, ông ấy có người con, mà cũng hoạt động mạnh ở trong cái khu Việt Minh lắm, tức là cái anh Phan Kế An. Thế thì…

NMH: Như vậy tức là hồi đó, anh ở ngay trong Dinh Khâm Sứ đó?

BD: Không hẳn ở trong Dinh Khâm Sứ. Tôi tới nói chuyện với ông ấy, do cụ Kim bảo tôi đến tất cả các thứ thì có lúc tôi ngủ lại, có lúc thì không ngủ lại. Thế nhưng mà lúc bấy giờ đã muộn lắm rồi, thì thành ra rằng thì là tôi cũng trở về trên nhà tôi, rồi cái lúc nào mà cần thì tôi vào. Nhưng mà người ta thì cứ bảo tôi rằng anh Phan Kế An là cái anh phản động mạnh lắm ở trong cái khu đó.

NMH: Mà anh An, anh ấy cũng ở trong, ngay trong cái khu…

BD: Tôi chắc thế, tôi không gặp bao giờ cả nhưng mà người ta cứ bảo tôi là cái anh Phan Kế An là con của cụ Phan Kế Toại, mà anh ta đi về phía Việt Minh, thế. Thế thì các anh em có bảo tôi thế nhưng mà tôi cũng không biết gì, mà tôi chắc thiên hạ lúc bấy giờ cũng không biết là tôi hoạt động cho Đại Việt. Cho nên cũng không ai để ý ai cả, nghĩa là cứ người nào làm việc đó thôi. Và rồi cũng không nghĩ rằng có những cái gọi là những cái hoạt động mà ảnh hưởng về phía này, hay ảnh hưởng về phía khác thì không có. Nghĩa là nói tóm tắt lại là rất là rời rạc, không có một cái gì tổ chức chặt chẽ, không có một cái hướng đi gì để mà làm cả, làm thì nhân tiện việc gì thì làm thế thôi, chứ không rõ gì cả…mù mờ lắm.

NMH: Thưa anh, cái giai đoạn đó, có cái Uỷ ban Chính trị Bắc Kỳ rồi, là có ông Nguyễn Tường Long, Phan Kế Toại, có ông bác sĩ…

BD: Vâng và ông Nguyễn Xuân Chữ.

NMH: Dạ, Nguyễn Xuân Chữ rồi.

BD: Nguyễn Xuân Chữ, vâng. Thế nhưng mà các ông là không có đồng ý với nhau gì cả. Lúc bấy giờ bắt đầu thì thành ra khi mà các ông đã có một cái ủy ban bắt đầu tổ chức đó thì những người trong hàng ngũ Việt Minh, họ đã có chủ trương rõ rệt là lật đổ rồi. Thành thử ra rằng thì là các ông cũng không có đủ thời giờ, hoặc là kế hoạch để mà xoay xở gì cả, đằng kia nó tràn, là không được.

NMH: Thưa anh, có cái điều mà ông Quốc Dân Đảng, ông Đại Việt cứ cãi nhau về đoạn, tôi muốn hỏi anh xem, anh có biết thêm về đoạn đó không. Thì ông Quốc Dân Đảng ấy, ông cứ đổ tội cho ông…

BD: Trương Tử Anh.

NMH: Ông Trương Tử Anh là cái ngày 19/8 không chịu cướp chính quyền, mà trong khi đó thì là có quân đầy đủ rồi. Anh Tiến – anh Đào Nhật Tiến cũng nói là hồi đó cũng có quân rồi. Ông Hoàng Tường hồi đó của Quốc Dân Đảng, ông cũng được về. Ông cũng nói với tôi là đấy Quốc Dân Đảng đã đứng…nghĩa là năm, bảy người, mỗi người đều đứng ở chỗ năm cái cửa ô rồi, để chờ, mà thấy cuối cùng bảo ông Trương Tử Anh, ông ấy bảo không đảo chính. Anh có, anh có biết gì về thêm về chuyện đó, có biết lý do tại sao lại xảy ra chuyện đó không?

BD: Tôi tôi tôi thực sự không biết gì cả bởi vì lúc bấy giờ tôi còn, cũng còn trẻ quá. Mà nghĩa là ông Trương Tử Anh ông ấy bảo làm gì thì cứ làm việc đó thôi. Chứ bảo rằng hỏi ông ấy thì cũng, lắm lúc cũng không dám hỏi.

NMH: Thế còn cái giai đoạn mà Chính phủ Liên hiệp đó thưa anh thì lúc bấy giờ đã có Quốc Dân Đảng, hai bên vào thành một Quốc Dân Đảng Việt Nam rồi?

BD: Vâng.

NMH: Thì khi mà có Chính phủ Liên hiệp, tất cả mọi người, kể cả ông Nguyễn Tường Tam, đều vào trong Chính phủ Liên hiệp rồi, thế tại sao ông Trương Tử Anh ông ấy lại không đi vào cái Chính phủ Liên hiệp?

BD: Không, ông Trương Tử Anh thì tôi nhớ rằng thì là ông ấy không có – lúc bấy giờ ông không chủ trương tham gia chính quyền gì cả. Ông ấy nhắm về cái mặt tổ chức lắm. Tất cả những cái hoạt động thường ngày mà tôi được biết, hoặc là tôi được dự vào thì ông nhắm vào cái phương diện tổ chức nhiều lắm. Còn thì cái chuyện mà ông ấy quyết định không tham gia, mà chỉ chú trọng về tổ chức, mà cũng không lật đổ Việt Minh, không tranh giành với Việt Minh thì cái đó tôi không được biết.

NMH: Thế mà người ta thường nói, chẳng hạn Douglas Pike nói vấn đề tổ chức là quan trọng. Mà đảng Việt Minh là nó tổ chức mạnh vì thế nó thắng vì cái tổ chức. Thế nhưng mà đảng Đại Việt cũng là đảng có tổ chức?

BD: Tương đối tôi cho rằng, theo ý cá nhân tôi, tôi cho rằng đảng Đại Việt cũng là một cái đảng tổ chức…Nó nó như là nó tả cái khung cảnh của cái chỗ đó…

NMH: Tại vì cái chỗ đó quan trọng là bởi thực sự, đặc biệt nhất là những đảng phái Quốc Gia không có một cái document (tài liệu) nào hết. Thành ra phải đi tìm, rồi mình ghi lại cái hình ảnh đó thôi, chứ không có cách nào cả. Cái khổ là ông Trương Tử Anh đó, ông có rất nhiều cái lieutenants (phụ tá) mà mỗi ông chỉ biết một thứ thôi.

BD: Đúng.

NMH: Ông cứ chia ra thế nào ấy, thành ra cứ phải chắp vào.

BD: Nghĩa là người nào chỉ biết việc người đó thôi.

NMH: Khi tôi hỏi anh Sung, anh Sung không biết anh làm gì; mà anh, việc anh làm, anh Sung cũng không biết gì hết.

BD: Không biết.

NMH: Rồi anh Hoàn, mỗi anh một chuyện. Ông chỉ giao cho mỗi anh một chuyện thôi, đó, đặc biệt. Thành bây giờ phải tìm cách ghép lại xem rằng là ông có một cái strategy (chiến lược) gì không?

BD: Đến lúc cuối cùng ấy thì tôi nghĩ ông ấy có một cái strategy 

NMH: Vâng nhưng mà đến lúc cuối cùng thì ông có strategy. 

BD: Đến lúc cuối cùng thì tôi suy ra thì tôi cho rằng ông ấy có một cái strategy, là lúc bấy giờ Việt Minh đã nắm chính quyền rồi. Vì lý do này hay lý do khác, ông ấy không có chủ trương cướp chính quyền lúc trước thì cái đó như tôi nói với anh, tôi không được biết. Nhưng mà một cái thực trạng là vào cái đầu năm 1946 trở đi Việt Minh đã nắm chính quyền, lúc bấy giờ đã sửa soạn ký với Pháp. Thì tôi nghĩ rằng ông ấy cho rằng vì có ông Bảo Đại ở phía ngoài, mà vì cái ảnh hưởng các nước ở bên ngoài cũng còn rất nhiều đối với vấn đề Việt Nam. Thì trong nước không hoạt động được thì một mặt ông ấy kiếm cách ông ấy đưa người ra phía bên ngoài, phải nhớ rằng cả ông Sung lúc bấy giờ cũng đi bên ngoài rồi, ông Trần Văn Tuyên lúc bấy giờ cũng đi ra bên ngoài rồi. Thì ông ấy gửi cụ Kim cũng đi ra bên ngoài rồi. Ông ấy mong rằng ở cái phía bên ngoài có được một cái cơ sở nào đó, rồi thì một phần khác và cái phần này thì có lẽ anh phải hỏi ông Phượng với ông Đào Nhật Tiến, với các anh em khác. Là một mặt ông ấy cử một số rất lớn những cán bộ của Đại Việt đi vào trong Nam. Thành thử ra rằng thì là nghĩ rằng thì là có cái khuynh hướng của ông ấy, là một mặt thì đặt cơ sở ở bên ngoài nước và một mặt thì tăng cường cái gọi cơ sở ở trong miền Nam Việt Nam. Và lúc bấy giờ Cộng Sản chưa có cái gì nhiều ở trong miền Nam. Thì đấy tôi nghĩ rằng thì. Đây là một cái sự suy luận về sau này, chứ lúc bấy giờ thì cũng chưa nghĩ được đến cái chuyện đó.

NMH: Nhưng mà sao các lãnh tụ, anh thấy không, suốt từ hồi năm 1930 thì khi nào mà thất bại thì các lãnh tụ Việt Nam thường đi sang Tàu, hay đi sang Nhật, hay đi ngoại quốc. Thế mà tại sao chỉ có ông Trương Tử Anh là không bao giờ thấy ông đi đâu cả. Ông gửi người đi mà ông không đi, thì anh nghĩ ông nghĩ làm sao, anh có thấy đặc biệt ở chỗ nào?

BD: Tôi cũng thấy rằng không bao giờ ông ấy nói chuyện hở ra một câu nào mà ông ấy muốn đi ra ngoài nước cả. Thì cũng là một cái sự suy luận, tôi cho rằng ông ấy tự tin rằng ông ấy vẫn ở trong nước bằng cách này, hay bằng cách khác, ông vẫn hoạt động được, mà không ở phía ngoài Bắc (Hà Nội) thì ông ấy cũng là đi ra chỗ khác được. Chứ ông không ngại gì cái chuyện, ông không nghĩ rằng cần phải đến đi ra ngoại quốc mới hoạt động được. Thì tôi cho là ông ấy cũng có cái cái tự tin ở trong chỗ đó. Nhưng mà có thể cái tự tin đó về sau không đúng chỗ, là bởi vì ông bị một cái anh Cộng Sản nó quá quắt lắm. Cho nên rằng thì là ông ấy thiệt mạng trong cái vụ…

NMH: Anh biết ông Giáp, anh biết ông Trương Tử Anh, anh có nhận xét gì về về cái khả năng lãnh đạo của hai ông đó không?

BD: Tôi thì tôi cho trên phương diện gọi là, lúc bấy giờ tôi coi cái ông Giáp ấy, một là trên phương diện của một người mà say mê trong cái vấn đề tranh đấu. Thì trong cái cách ông ấy dạy học, trong cái cách ông nói chuyện với với học trò, hay là một đôi khi tôi có dịp tiếp xúc thì tôi thấy ông ấy là cái người say mê lắm. Mà thứ hai nữa, ông ấy lại là cái người trí thức, học luật mà nghĩa là biết rất nhiều về lịch sử thế giới. Thì thành trên cái phương diện đó thì tôi nghĩ rằng là ông ấy là cái người mà có thể nói rằng thì là sẽ đi rất xa. Nhưng mà còn về cái khả năng lãnh đạo như thế nào thì mình không biết. 

Trái lại khi mà tôi gặp ông Trương Tử Anh ấy, thì tôi thấy ông Trương Tử Anh ông ấy là cái người hết sức là điềm đạm, mà ra lệnh một cách cương quyết lắm. Tỷ dụ như ngồi mấy anh em thế này mà nói chuyện thế này thế khác, ông ấy chỉ người này làm việc này, ông ấy chỉ người này làm việc khác, thái độ của ông ấy đối với các anh em nghĩa là thực là, nghĩa là có vẻ như là mình nhận thấy là quyết tâm làm cái việc này, quyết tâm làm cái việc khác. Thì tôi thấy cái khả năng lãnh đạo của ông ấy, cái khả năng thu hút người của ông ấy thì khác với cái trường hợp của của ông Giáp, mà tôi không được biết bởi vì tôi chỉ biết ông Giáp dưới cái hình thức…

NMH: Thế cái gì mà làm cho ông có thể thu hút được người ta, theo anh?

BD: Tức là nghĩa là ông ấy theo ý tôi thì cho rằng thì là nghĩa là, điều thứ nhất trông mặt ông ấy thì là một cái mặt cương nghị lắm, ông thấy không. Nghĩa là trán cao, mắt rộng thế này, mà nghĩa là nghĩa là…vui đùa thì cũng có nhưng mà vui đùa một cách qua loa thôi, chứ còn cái người mà nghĩa là mình nhìn nhận thấy là một cái người rất đứng đắn, mà nghĩa là đặt…

 

Bùi Diễm 2–VP-NMH-A056

NMH: Thì đương nói chuyện về cái cái khả năng lãnh đạo của ông Trương Tử Anh đó, mà anh nói là ông có khả năng hấp dẫn người ta, xin anh tiếp tục, cái gì làm cho anh nghĩ rằng ông ấy là thu phục được nhân tâm?

BD: Có lẽ cũng là một cái thứ…lúc bấy giờ thì tôi còn trẻ, với lại thì…

NMH: Anh nói về hình dáng, rồi thì cái tư cách, rồi cái cách mà…

BD: Thì mình, Tôi không được họp đông với ông ấy bao giờ cả. Nghĩa là tỷ dụ như là gặp đông vào quãng độ mươi người mà trong đó có ông ấy thì tôi không có. Tôi chỉ hai, ba người thôi, lúc nào cũng như thế. Thành thử ra rằng thì là cái nhận xét của tôi nó cũng là một cái nhận xét hạn hẹp. Nhưng mà riêng đối với cá nhân tôi thì tôi trông thấy cái lối ông ấy đối xử với các anh em, cũng như là đối xử với riêng cá nhân tôi đó thì tôi thấy ông ấy là cái người, mà nghĩa là thật ra thì là đặt tất cả cái tâm của ông ấy vào cái vấn đề mà xây dựng cho cái tổ chức Đại Việt. Thành thử ra mình có cái cảm tưởng như mình tin được ông ấy, tin, toa thấy không? Cái chữ tin là mạnh lắm.

NMH: Cái background (lý lịch) của ông ấy ra sao, thưa anh?

BD: Cái background cũng không được rõ lắm, cũng không biết gì cả, chỉ biết là thế thôi, chứ còn background thì cũng không biết. Nhưng mà nói chuyện thì nghĩa là ông ấy cũng hiểu rõ hết tất cả những khía cạnh của vấn đề. Nói, thỉnh thoảng ông ấy ngồi ông nói chuyện thì những vấn đề về chính trị quốc tế thì ông ấy cũng hiểu lắm, chứ không phải là ông ấy không hiểu.

NMH: Tức là người có kiến thức chính trị?

BD: Có kiến thức, chứ không phải là không có kiến thức chính trị. Và nghĩa là tỷ dụ như nếu mà nói chuyện, mà đem so sánh với những người mà lãnh tụ Quốc Gia khác chẳng hạn, đấy về sau thì tôi thấy rằng thì ông ấy là cái người cương quyết, quả cảm. Mà nghĩa là cái quyết tâm làm việc thì ông rõ rệt lắm trong cách cư xử đối với những người mà làm việc với ông ấy, chứ không phải nghĩa là hời hợt thế này thế khác, không có. Nghĩa là khi mà đã ngồi với ông ấy, mà đã biết được ông ấy, mà ông ấy giao cho việc thì nghĩa là nhận thấy thấy rõ rằng con người ấy là con người mà có thể mình tin được và có thể lãnh đạo được cái công việc.

NMH: Thưa anh, người ta…có một số người thường nói đảng Đại Việt là đảng lãnh tụ thì tức là có nghĩa là cái đảng tuỳ thuộc một người rất nhiều và cái người đó có thể gọi như là…có thể độc tài chẳng hạn. Thế nhưng mà ngược lại đó, câu chuyện anh nói về cái chuyện về ông Phúc Toét đó thì thấy rõ ràng là ông Trương Tử Anh lại có cái khuynh hướng có thể là bình dân đấy. Tại vì anh nhỏ như thế, mà ông cho tiếp xúc với, rồi những lời anh nói thì chướng, nói tóm lại là hơi xấc.

BD: Chướng, xấc, láo.

NMH: Anh có nghĩ ông là người độc tài, loại độc tài không?

BD: Nếu mà bảo rằng cứ nhìn vào cái lối mà ông ấy chỉ định người này, người khác, mà ông ấy giao việc đó thì cũng có thể nghĩ là ông ấy độc tài, là bởi vì ông ấy quyết tâm lắm, ông ấy gần như là ông giao người nào là không có cãi cung gì cả, có thế thôi thì mình nghĩ là như thế. Nhưng mà đến lúc, ngoài cái lúc mà giao việc ra đó, mà ngồi nói chuyện mà bình thường với nhau đó thì thấy ông ấy là người rất là bình dân, giản dị lắm, không có cái chuyện gì mà bảo rằng thì là xa vời, mà mình không với tới được. 

Thế nhưng mà phải thực sự mà nói đó thì nghĩa là đến lúc về sau mà tôi còn nhớ một lần, là cái lúc mà đi tuyên thệ đó thì tôi thấy ở trên cái bàn thờ có một cái bản đồ Việt Nam. Mà cái bản đồ Việt Nam ấy lúc bấy giờ bao gồm cả những cái phía bên ngoài. Thành ra tôi bảo cái ông Việt Nam này cũng ghê lắm, chứ không phải là không. Nghĩa là lúc bấy giờ nhìn kỹ thì ăn sang cả đến Mã Lai chứ không phải là không, mà cứ thấy đề là trên đấy là Việt Nam thì không biết là Việt Nam biên giới ở đâu. Nhưng mà lúc bấy giờ mình làm gì mình có biết nhưng mà đến lúc về sau, nhìn mãi vào cái những cái chỗ này thì biết ra cái ông này cũng ghê lắm, thế nghĩa là cũng có những cái tham vọng mà đi xa xôi lắm. 

Thế rồi thì đến cái lúc mà nếu mà bảo là độc tài đấy thì nhiều người cũng, về sau cũng có nói rằng thì là, thí dụ như là có một vài cái khuynh hướng nặng về cái phía đó. Nhưng mà thực sự ra ấy thì cũng không thể nào mà nói hết được, là bởi vì rằng nếu có chăng nữa, nó cũng chưa bộc lộ ra dưới một cái hình thức nào cả. Bởi vì cái cái tổ chức nó mới có như thế thôi thì trong có cái việc hoạt động ở trong vòng các anh em thôi.

NMH: Thưa anh…

BD: Thế còn chủ trương thì mình sao mà mình biết được chủ trương nó thực hiện như thế nào.

NMH: Nhưng mà ít nhất là từ cái hồi đó thì biết là cái đảng Đại Việt đánh Pháp, chống Pháp rồi. Thế mà chống Pháp rồi thì các ông hình dung đất nước Việt Nam về sau này ra sao?

BD: Không, không biết được. Tại vì thế cho nên tôi cũng nói một cái nhận xét chung của tôi, bây giờ về già rồi, là tất cả những tổ chức Quốc Gia chỉ nghĩ đến cái việc đánh Pháp, mà không quan niệm được một cách rõ rệt cái việc xây dựng lại đất nước như thế nào, theo cái chiều hướng nào. 

Trong khi đó thì cái anh Cộng Sản, nó đã có cái quan niệm rất rõ rệt về cái xã hội mà nó sẽ xây dựng về sau này. Thành ra trong cái việc đối xử với phía bên ngoài, đối xử với cán bộ, đối xử với thế giới bên ngoài, đối xử với các tổ chức khác ấy, cái anh Cộng Sản nó hơn những cái tổ chức Quốc Gia. Là nó có những cái, đúng hay sai mình không biết, bây giờ với cái thời gian sau 70 năm nay rồi thì mình thấy rằng tất cả những cái chủ trương của nó là xúi giục, chủ trương nghĩa là phi luân, mà nghĩa là không có phù hợp với cái cái đời sống của con người thì mình biết như vậy. Nhưng mà trên cái phương diện tổ chức mà nói thì mình phải nhận thấy là nó có những cái rõ rệt hơn những cái tổ chức Quốc Gia. 

Tổ chức Quốc Gia thì không biết là xây dựng cái, không thấy nói gì mấy, cứ nói rằng thì là cho nước phồn thịnh, với lại những cái khái niệm hết sức đại cương về vấn đề tổ chức xã hội. Thì cái đó thì càng ngày càng nhận thấy rằng không thể nào được. Là bởi vì với một cái thế giới mới bây giờ, những nhà chính trị phải có những cái quan niệm rõ rệt: xây dựng xã hội theo cái chiều hướng nào. Chứ cứ nói một cách tổng quát, đại cương, bảo thì là phải cho đất nước phồn thịnh, phải cho đất nước mở mang ấy thì, ai chả nói được.

NMH: Cái hồi anh ở đảng Đại Việt giai đoạn đầu tiên thì anh có thấy, qua cuộc nói chuyện của ông Trương Tử Anh, hay là học tập, anh có thấy Đảng có một cái, có một chính sách nào gọi là chính sách rõ rệt đối với Đồng Minh, đối với Việt Minh ra sao không, có nói gì cái chuyện đó?

BD: Nghĩa là đối với Cộng Sản thì có.

NMH: Thì đang còn chống đấy.

BD: Thì là chống đấy, toa thấy không. Mà cái chống đó…

NMH: Chống về cái gì, có nói rõ nói chống về cái gì không…Thưa anh chống Việt Minh, chống Việt Minh chỗ nào?

BD: Sự thực thì nghĩa là lúc bấy giờ nó gần, nó như là một cái sự đối kháng tự nhiên, là Việt Minh nó diệt các anh em Việt Nam Quốc Dân Đảng và anh em Đại Việt và nói chung là các anh em Quốc Gia. Thì nghĩa là đấy là một cái sự đối kháng.

NMH: Đó là cái cái reaction (phản ứng) chứ không phải là…

BD: Vâng, một cái cái phản ứng mà, cái cái phản ứng mà gọi là, để mà mình giữ lấy cái sự sống của mình thôi. Chứ thực sự ra trên phương diện lý thuyết mà nói thì lúc bấy giờ cũng chưa thảo luận nhiều về vấn đề lý thuyết.

NMH: Thế còn liên hệ với Tàu, với Nhật, với Đồng Minh thì sao?

BD: Liên hệ với Tàu, với Nhật, với Đồng Minh cũng lơ mơ lắm, cũng không có những chủ trương gì rõ rệt tất cả.

NMH: Nó có tìm cách liên lạc không?

BD: Liên lạc thì cũng có, là bởi vì những cái trường hợp, những cái trường hợp mà gọi là cụ thể trước mắt đấy thì cũng có, là bởi vì thí dụ như là cái phía của các anh em Việt Nam Quốc Dân Đảng đó.

NMH: Không, tôi nói về Đại Việt đấy.

BD: Về Đại Việt thì nghĩa là…

NMH: Ông Trương Tử Anh?

BD: Ông Trương Tử Anh thì ông nghĩ rằng cái ảnh hưởng ở phía bên ngoài bằng dưới hình thức này, hay dưới hình thức khác có thể mà nghĩa là thay đổi rất nhiều cái cục diện ở bên trong. Nhưng mà bảo rằng đi tới cái vấn đề mà chi tiết, thí dụ như đi với phía người Hoa Kỳ nhiều, hay đi với phía bên người Tàu nhiều, hay là đi với phía nào khác đó thì cái đó không có một cái chủ trương, lúc bấy giờ chưa có một cái chủ trương gì rất rõ rệt. Nghĩa là nói chỉ về phương diện mà gọi là có thể chiến thuật thì có nhưng mà chiến lược thì không thấy rõ.

NMH: Bây giờ xin phép anh trở lại cái đoạn của anh, đấy là sau khi đưa cụ Kim rồi, rồi anh đưa ông Đạo đi, tức là cũng khoảng tháng 4, tháng 5 rồi, phải không?

BD: Vâng.

NMH: Thế sau đó anh làm gì, còn liên lạc lại với Đại Việt?

BD: À không thì…

NMH: Về, anh trở về.

BD: Thì tôi đưa cụ Kim đi, rồi tôi về. Tôi đưa gia đình ông cụ Kim đi, tôi đi về. Tôi đưa Đạo thì tôi không đưa sang Tàu, tôi chỉ đưa xuống Hải Phòng thôi. Rồi tôi đi xuống Hải Phòng, tôi nhờ mấy cái tàu của Đan Mạch thì nó đưa anh Đạo đi thì tôi đưa anh Đạo xuống tàu, rồi thì là tôi thôi. Thế nhưng mà cái đoạn đó, cái giai đoạn đó là cái giai đoạn tôi tiếp xúc nhiều với ông Trương Tử Anh, là đi về luôn luôn, rồi ông giao cho việc này việc khác đó. Từ cái giai đoạn ấy, chỉ có mấy tháng là đến cái, gọi là đến cái tháng, gọi là tháng 12/1946, tức là lúc bấy giờ chiến tranh bùng nổ. 

NMH: Chiến tranh với Pháp đó, dạ.

BD: Thì nghĩa là đấy, thì suốt cả mấy cái tháng trời đấy thì nghĩa là thường thường cũng đi về hoạt động với ông Trương Tử Anh. Thì đến lúc về sau mà thường thường thì về sau lại anh Phượng, cái chỗ này cũng có thể mà thêm những cái chi tiết về vấn đề này. Là bởi vì thì là ông ấy, lúc bấy giờ ông ấy hay một cái nhà của một anh em trong Đại Việt ở cái khu, ở gọi là gần đường Quan Thánh đó, đê Yên Phụ đó. Thì thường thường tôi vẫn lên đấy, tôi gặp ông ấy. Và rồi những cái mà gọi là ông ấy biến tích trong những ngày cuối cùng ấy. Ông cũng biến tích ở trong cái khu, gọi là cái khu Quan Thánh với lại đê Yên Phụ. Thì cái đó anh Phượng, anh ấy cũng có một vài chi tiết về vấn đề đó, và anh cũng có liên lạc với với ông Cả Phương qua cái anh Nguyễn Tất Ứng mà chết rồi.

NMH: Vâng, thế rồi anh gặp ông Trương Tử Anh cuối cùng là khi nào?

BD: Tôi gặp ông ấy thì vào những cái cuối tháng cuối cùng của cái tháng gọi là cái tháng 11 và tháng 12. Thì lúc bấy giờ thì Việt Minh lùng riết lắm rồi. Nghĩa là phải trốn tránh nhiều. Ngủ, tôi cũng phải đêm ngủ chỗ này, đêm ngủ chỗ khác; nhờ nhà người bạn này, mai nhờ bà con. Thành ra không có ở chỗ nào một chỗ cả. Thì thường thường cứ hẹn với ông ấy rằng thì là đến cái ngày đó mà phải liên lạc ông ấy ở cái chỗ nhà đó. Nhưng mà nếu mà không gặp được cái ngày đó thì cũng phải hiểu rằng ông ấy vì một lý do đặc biệt ông không đến được thì ông ấy dặn rằng độ hai ngày sau, hay ba ngày sau thì lại trở lại đó, hoặc là không trở lại đó thì lại đi lại một chỗ liên lạc khác. Nhưng mà rồi đến lúc cuối cùng, một hôm rồi ông ấy hẹn lên đến cái chỗ trên đê Yên Phụ, trên cái chỗ đường Quan Thánh mà đi quá lên, đường Quan Thánh đi lên đê Yên Phụ thì rồi chờ mãi không thấy ông ấy thì sốt ruột. Thì đến lúc rồi cũng không ở lâu chỗ đó được, là bởi vì ở lâu chỗ đó thì cũng sợ bị bắt. Thì lại bỏ đi, rồi vài ngày sau lại quay trở lại. Thế nhưng mà rồi vài ngày sau quay trở lại cũng không có, đến trở lại đến bốn, năm lượt nữa, cũng không có tin tức, không có dấu vết gì cả. Mà những cái trường hợp đó thì từ xưa chưa bao giờ xảy ra. Bởi vì những lúc trước có nhiều khi mất liên lạc, chỉ mất một kỳ, hai kỳ thôi, chứ không thể nào mất lâu như thế. Thành thử ra đến lúc về sau thì sốt ruột lắm, biết rằng có cái chuyện gì xảy ra, mà không biết có cái cách gì mà xoay xở cả. Thì trong cái lúc còn đang hoang mang như vậy đó thì chiến tranh bùng nổ. Rồi thì là vì chiến tranh bùng nổ, mà tản đi ra các vùng khác và rồi từ đấy mất liên lạc, không có một chút liên lạc nào cả.

NMH: Thế rồi sau đó thì chiến tranh rồi, anh còn có liên lạc gì làm với Đại Việt nữa không?

BD: Sự thực thì từ cái lúc mà chiến tranh bùng nổ mà cho đến lúc trốn tránh, đi qua vùng này, vùng khác mà vào tới cái vùng Di Linh (Thanh Hoá), Bái Thượng, chợ Sim, mà sống ở trên chỗ cái vùng đó một thời gian khá lâu. Rồi thì là trở về, rồi thì là ở trong vùng Yên Mô (Ninh Bình) được một thời gian ngắn, rồi lại chuyển về đến Phát Diệm. Thì lúc bấy giờ là hoàn toàn mất hẳn liên lạc với các anh em Đại Việt.

NMH: Như vậy giai đoạn đấy là giai đoạn anh cố là survive (sống sót) đấy?

BD: Chỉ có survive nhưng mà về đi…

NMH: Tức là chạy khỏi Pháp, vừa chạy với Pháp, lại vừa chạy Việt Minh, có phải?

BD: Vừa chạy Pháp trước, rồi chạy Việt Minh sau. Thế thì chạy được hai nơi rồi thì đến lúc bắt đầu trở về được đến, vào đến Phát Diệm thì là lúc bấy giờ lại bắt được liên lạc. Nhưng mà không phải liên lạc với Đại Việt, mà liên lạc với mấy anh em bạn cũ nhưng mà trong cái giới các hàng ngũ Quốc Gia, tức là Nghiêm Xuân Hồng, với lại Lê Quang Luật, với lại một số các người Công Giáo ở trong cái vùng Phát Diệm đấy. Thì lúc bấy giờ lại bắt đầu hoạt động nhưng mà hoạt động không phải là trong cái phạm vi của Đại Việt nữa, mà là hoạt động ở trong cái phạm vi của những người gọi là chống lại Cộng Sản.

NMH: Tức là giai đoạn đó là năm nào, thưa anh, nhớ?

BD: Thưa anh, lúc bấy giờ là cái giai đoạn năm cuối năm 46, đầu năm 47…giữa 48, đầu 48 cho đến cho đến đầu 49, vâng.

NMH: Như vậy thưa anh, lúc bấy giờ là Giải pháp Bảo Đại đã bắt đầu hình thành rồi?

BD: Lúc bấy giờ đã có manh nha cái Giải pháp Bảo Đại rồi, tức lại bắt đầu năm, lúc bấy giờ đã bắt đầu có những cái gặp gỡ với Bollaert [Cao Ủy Đông Dương] rồi thì là vịnh Hạ Long với các thứ thì là lúc bấy giờ đã có rồi. Thì lúc bấy giờ mới nghĩ rằng thôi thì bây giờ, đây nó là một cơ hội mới thì may ra chỗ đó nó có đường ra chăng. Cũng không biết được rõ nhưng mà nghĩa là nó là một cái hy vọng của những người coi rằng, nhận xét rằng thì mình không thể nào sống chung được với những người Cộng Sản. Bởi vì mình sống với họ là họ diệt mình, chỉ có thế thôi, thì thành ra phải kiếm cách, mà nghĩa là đi con đường khác. Thì tuy rằng không được rõ, mà cũng không hiểu gì cả nhưng mà ít nhất đấy cũng là một cái con đường ra. Tỷ dụ như lúc bấy giờ nghe thấy ông Bảo Đại, nghe thấy ông – tiếng ông Ngô Đình Diệm, tất cả những cái thứ bắt đầu là lúc bấy giờ là có cả rồi. Thí dụ như ở dưới Phát Diệm là lúc bấy giờ là những cái tổ chức của những các phía các anh em Công Giáo, một phần lớn là có liên hệ với ông cụ Ngô Đình Diệm cả rồi.

NMH: Thế rồi bao giờ thì anh trở về thành và trong trường hợp nào?

BD: Thì là thì tôi ở dưới Phát Diệm cũng một thời gian khá lâu và lúc bấy giờ cùng với Luật, với Hồng, với các anh em trong hàng ngũ Công Giáo, tổ chức gọi là cái tổ chức Mặt trận Liên hiệp Quốc dân. Thì lúc bấy giờ thì cái phía các anh em Công Giáo đã liên lạc với cụ Diệm nhiều rồi, thế. Thì ở Phát Diệm hoạt động, hoạt động bằng cách xây dựng tổ chức bằng cách huấn luyện người. Rồi thì là những các anh em Công Giáo lúc bấy giờ thì đi về từ Phát Diệm cho đến Hải Phòng — lúc bấy giờ Hải Phòng là thuộc Tây rồi. Thì có cái sự đi liên lạc giữa Phát Diệm với Hải Phòng vừa để buôn bán, lại vừa để mà thăm dò xem rằng thì là cái chuyện ông Bảo Đại với ông Ngô Đình Diệm có đi tới đâu không. Thì rồi thì là mãi đến năm 1950 thì lúc bấy giờ mới cuối 49 thì tôi nhớ thì lúc bấy giờ mới bắt đầu mới bảo rằng, thôi thì lúc bấy giờ thì ông Luật, với lại ông Hồng, với các anh em bảo tôi, thôi có lẽ tôi đi về trước. Thế rồi tôi bằng đường biển, tôi đi từ Phát Diệm, tôi về Hải Phòng. Thế rồi sau đó rồi anh Hồng, với lại anh Luật cũng bằng đường đó mà đi.

NMH: Thưa anh, cái đường, cái Phát Diệm gọi là cái khu gì: khu an toàn, hay là khu gì?

BD: Vâng, khu an toàn.

NMH: Tức là cái khu nó không Tây, mà không…

BD: Không Tây, mà không có Cộng Sản, mà người dân Công Giáo người ta chống Cộng Sản hăng lắm.

NMH: Như vậy khi anh về, tức là cũng đi kiểu nguy hiểm có thể sợ bị Tây bắt đó?

BD: Nguy hiểm chứ, không thì vừa nói là gọi là khu an toàn ấy thì cái sự thực cái khu an toàn ấy, nó cũng có phạm vi nhỏ hẹp thôi. Chứ ngoài khu an toàn ra, Cộng Sản hẵng vẫn đầy ra chứ. Thế thành ra thì ông đi ra khỏi khu an toàn, nó chỉ như là một cái vòng con, vòng đai con. Thế ra đến ngoài thì vẫn có thể Cộng Sản nó chộp như thường. Thành thử ra rằng vấn đề đó vẫn là vấn đề nguy hiểm. 

Thì tôi còn nhớ lắm – một cái anh trong tổ chức, về sau anh cũng làm trong quân đội Quốc Gia ấy. Lúc bấy giờ anh ấy là, tên cũng là anh Thanh, người cao lớn lắm thuộc cái tổ chức của các anh em Công Giáo ở dưới Phát Diệm. Mỗi một lần mà tổ chức cho người đi đó thì đặc biệt lắm. Tôi nhớ một hôm, đêm một hôm trời mưa như tầm như tã như thế này. Mà nhất định rằng cái ngày hôm đó là tôi đi, tôi xuống một cái thuyền buồm ở bên ngoài xa ngoài khơi Phát Diệm, bởi vì không vào gần được thì nghĩa là ở xa. Thế rồi anh ta đưa tôi đi, mà anh ta đi, mà anh ta còn mang theo một số những bốn, năm anh em, vác khẩu súng tiểu liên đi. Mà rồi thì là anh ta đi xuống qua cái vùng, bởi vì nếu mà trong cái khu an toàn thì không việc gì. Nhưng mà ra đến cái vòng, khỏi cái khu an toàn, ở dưới cái miền dưới một chút nữa thì vẫn còn Việt Minh nhiều lắm. Cho nên anh ta phải mang súng với mang người đi. Tôi nhớ rằng anh ta xuống tới cái vùng biển đó, anh ta gọi mà tôi cũng buồn cười. Anh ta gọi thuyền vào, để mà đi cái thuyền con, từ đó mà ra cái thuyền lớn ở ngoài biển. Thì cái thuyền đó còn đang ngập ngừng. Mà anh ta gọi một câu, anh bảo: “Chính nghĩa Quốc Gia! Chính nghĩa Quốc Gia!” là ông gọi ghê lắm, ông gọi “Chính nghĩa Quốc Gia,’’ ông hét to lớn như thế này. Trời mưa như tầm như tã thì cái thuyền con ấy mới ghé vào bến. Thế rồi thì anh đáp lên cái thuyền đó, rồi cùng với tôi, anh đẩy tôi lên chỗ đó. Thì rồi anh mang từ cái thuyền con ra cái chỗ phía ngoài khơi và từ cái miền, cái cửa biển ở dưới Phát Diệm, từ đấy rồi mới đi về Hải Phòng. Thì nghĩa là họ cứ đi xuôi bờ biển thôi, đi từ dưới Phát Diệm mà đi lên về đến Hải Phòng. 

Nhưng mà không may cho tôi, nó cũng cái số nó cũng vất vả là đi giữa đường thì bão táp. Rồi thì giữa biển thế này, mà nghĩa là cái thuyền buồm, nó đánh gãy cái buồm, không còn có một cái gì cả. Mà đi một chuyến như thế cũng vào quãng độ hai mươi mấy người ở trong cái thuyền đó. Thì người nào cũng sợ run, là bởi vì nó mà dạt vào bờ thì là dạt vào những cái vùng Thái Bình, như các thứ gì là chỗ đó là Cộng Sản họ kiểm soát, thế thì chết. Thế mà may rồi thì là họ cũng, bão chỉ vào quãng độ một đêm rồi đến sáng hôm sau thì gió lặng – gió lặng xuống thì họ cũng làm được một cái cái buồm con con. Thành thử ra đáng lẽ phải đi cũng ít thời gian nhưng mà cũng phải mất đến ba, bốn ngày mới về được đến Hải Phòng. Thì nghĩa là không có bị trôi dạt vào bờ gì cả. Nhưng mà lên thì họ lo rằng nếu phải trôi dạt vào bờ thì Cộng Sản nó bắt thì chết. Thành thử ra rằng thì là đi thì cũng phải cái vùng, gọi là cái vùng Cộng Sản cũng nhiều, mà rồi thì về sau lại về là cái vùng Tây.

NMH: Tôi có cái thắc mắc là cái hồi anh làm hoạt động Đại Việt đó, anh cứ nói anh đi nhà nọ, nhà kia anh ở, thế lấy tiền đâu sống thưa anh?

BD: Thời thế cũng buồn cười, lắm lúc cũng không hiểu, tôi cũng cứ nghĩ như cái chuyện mà thí dụ như bây giờ mình đọc truyện chưởng chẳng hạn.

NMH: Rồi anh đi Tàu đi tiếc thì lấy gì sống?

BD: Đi Tàu ấy thì, cái lúc mà đi Tàu thì ông Trương Tử Anh ông có phát tiền cho thì mới đi được chứ.

NMH: Mà ông ấy lấy tiền đâu ra?

BD: Thì không hiểu.

NMH: Đảng Đại Việt financing (tài trợ) ra sao?

BD: À financing thì anh, ghê lắm. Cái đó thì anh lại phải hỏi Đào Nhật Tiến ấy, là…

NMH: In bạc giả chăng?

BD: In bạc giả mà anh, chắc chứ, cái chuyện đó nghĩa là chắc. Ông anh ông Đào Nhật Tiến này là cái người mà in bạc giả đấy. Thế còn tôi ấy thì cái lượt mà tôi…

NMH: Có đóng góp gì không?

BD: Cái gì?

NMH: Ông có đóng góp gì không, cứ in bạc giả thì không đóng góp, lấy gì mà tiêu?

BD: Không, thì cũng có những cái tổ chức kinh tế, những hoạt động này chỗ khác; cũng giao như cái phía người này, người khác thì mình không biết. Nhưng mà…

NMH: Nhưng mà có?

BD: Có chứ, phải có chứ. Rồi cũng có làm, mà cũng có lắm lúc thì mình không dám nói nhưng mà có khi các ông ấy cũng còn có làm những chuyện làm liều nữa mà mình không biết thì có thế thôi, cái đó thì…

NMH: Vâng, tôi cũng hiểu và tôi cũng đọc cái đoạn đó.

BD: Có nhiều ông…thì cái đó thì tôi không tham gia nhưng mà tôi biết, tôi chắc là có những các ông cũng làm liều lắm, chứ không phải không. Thế thì tôi chỉ có nhớ một bận, là bởi vì ông Trương Tử Anh ông bảo tôi đi. Thế rồi thì là ông ấy bảo tôi đi thì lúc bấy giờ thì thế lấy tiền đâu mà đi. Thế thì ông bảo tôi thì là: thôi anh đi lên cái chỗ, ở cái chỗ Hà Nội, cái chỗ đường Hàng Đẫy ấy, nó có một cái trụ sở, các anh em Đại Việt biết rõ lắm. Thế thì ông bảo tôi: “Anh lên khu Hàng Đẫy, bảo các anh em đưa cho.” Ông bảo đưa cái mảnh giấy. Thế rồi đi, hóa ra đi cùng đâu, tôi đi cùng với người nữa thì lại là anh Trần Trung Dung.

NMH: Trần Trung Dung cũng là Đại Việt à?

BD: Ờ! Thì lúc bấy giờ ông cũng là Đại Việt đấy. Nhưng mà ông ấy vào tổ nào thì mình không biết, có thấy không? Nhưng mà chỉ biết rằng cái hôm ấy chờ mà đi lên lấy tiền ấy thì có ông. Thế thì đi lên lấy tiền ấy thì ở cái khu đó là cái khu, mà nghĩa là có đưa phát ra giấy bạc giả. Thì cái hôm bấy giờ không hiểu sao mà đưa lên phát giấy bạc giả nó mới toanh à, nó cứ đỏ ngòm à. Mà giấy bạc giả mà mới thì không không tiêu được. Là bởi vì rằng thì là có giống thì có giống, mấy giấy bạc hai chục thì giống lắm, tốt lắm. Thế nhưng mà phải làm thế nào cho nó cũ đi thì may ra mới ấy được. Thành thử ra rằng khi mà trông thấy phát cho cái giấy mới quá thì tôi với ông Dung cứ phải bảo, thôi ở lại, ở trên cái chỗ Hàng Đẫy đó. Thế rồi xoa gạo, rồi xoa giấy nháp, tất cả trông cho nó cũ đi thì lúc bấy giờ mới dùng được, chứ cái giấy mới quá thì trông nó mới toanh à thì nó lộ liễu. Thành thử rằng thì là nhận được giấy bạc giả mà phải còn mất công mà xoa gạo, với là làm những tất cả các thứ giấy nháp giấy nhiếc các thứ để mà cho nó cũ đi. Rồi xoa giấy những cũ kiếc, làm cho nó nghĩa là nhàu nhĩ đi tất cả các thứ thì cũng được một số tiền. Thì nghĩa là chi dùng như hai chục bạc chẳng hạn ấy thì mình tiêu ra ngoài ấy thì cái giá chắc chắn là không được hai chục bạc rồi. Giỏi lắm là buôn bán chỗ này chỗ khác các thứ, có chỗ nó biết. Nhưng mà nó cũng nhận, thì hai chục bạc ấy thì chỉ lấy được độ 60 – 70 % là là cao. Thí dụ như 10 đồng thì mình chỉ lấy 6 đồng; 5, 6 đồng là may. Còn thì nghĩa là thôi thì chịu vậy, chứ còn hơn không. Chẳng lẽ bây giờ 20 đồng tức là mình chỉ được hơn 10 đồng thôi, có thế. Thế thì thôi cũng được, thế thì cũng có những tiền đó. 

Thế rồi thì là cũng có lúc mà ông Trương Tử Anh, tôi cũng không hiểu ông lấy tiền đâu, ông lại đưa cho một sập. Ông bảo: anh đi lên cái chỗ tiệm, gọi là cái — lúc bấy giờ nó có một cái tổ chức, gọi là cái tổ chức của cái tụi Thái Lan — nó là Travel Agency cái gì đó ở chỗ đầu đường, gần cái chỗ gọi là gần cái đường đi lên nhà Thờ đó. Tức là gần cái gọi là gần cái bibliothèque – thư viện đấy. Thế thì có cái hãng, gọi là cái hãng của tụi người Thái Lan đó, nó tổ chức du lịch, mà không biết hay là nó cũng là những điệp viên điệp viếc thì không biết. Nhưng mà ông bảo tôi, anh lên đấy, anh bảo nó rằng đưa tiền cho nó cái tiền này, rồi thì là bảo nó chuyển sang cho cụ Kim, toa (anh) thấy không? Mình không biết ông bảo sao, mình không biết ông liên lạc nào, mình không biết nhưng mà ông chỉ bảo mình, thôi anh lên đấy, thế. Thế thì đến lúc về sau thì tôi hỏi ra, đến lúc về sau, mãi đến nhiều năm về sau mới hỏi lại cụ Kim, cụ có nhận được cái số tiền đó hay không. Thì cụ Kim bảo: không, có nhận được đâu, không có nhận được. Thì nghĩa là nhưng mà mình có biết đâu. Nhưng mà mình cũng lại, ông Anh ông ấy bảo mình thế thì cứ lên đấy. Những lúc mà xẩy ra là những cái chuyện, mà nghĩa là những cái chuyện hết sức đặc biệt như thế, mà cũng không ai hiểu nó là cái gì cả nhưng mà làm thì cứ làm.

NMH: Thế rồi hồi anh về về Hà Nội đó là 50, 51 rồi thì hồi đó anh có renouveller, tái lập công tác lại với những người Đại Việt ngày xưa của anh?

BD: Không thì lúc bấy giờ thì là tiện lắm, bởi vì về đến Hà Nội thì lại gặp ông Sung.

NMH: Ông Sung làm gì rồi?

BD: Ố, ông Sung thì lúc bấy giờ làm tổ chức Đại Việt mạnh lắm, rồi cùng với ông Đặng…

NMH: Vâng, tổ chức mạnh, là Đặng Vũ Lạc đó?

BD: Đặng Vũ Lạc với cái khu đó là ông Sung, ông đứng vào cái hàng gọi là cái hàng chủ chốt rồi, toa thấy không. Thế rồi lúc bấy giờ lại thêm cả một số nữa gọi là cảm tình viên mới mà gia nhập. Thí dự như ông ông Phan Huy Quát, thế rồi là ông Lê Thăng, rồi thì những ông Nguyễn Hữu Trí, những cái thứ mà về sau các ông ấy gọi là Đại Việt quan lại đó, toa thấy không? Thì là các ông ấy, lúc bấy giờ là các ông ấy tổ chức lại Đại Việt cả rồi.

NMH: Thì lúc bấy giờ tổ chức Đại Việt có tổ chức quy củ hơn là cái hồi ông Trương Tử Anh không?

BD: Cũng có nhưng mà tôi thì không hiểu làm sao mà rồi thì nó cũng như là cái chuyện, mà nó cũng là cái ngẫu nhiên. Mà rồi tôi cũng chẳng thuộc vào cái thứ mà gọi là tổ chức nào cả, chỉ có dưới cái phương diện tình cảm mà hoạt động nhiều thôi. Chứ về sau cũng chẳng phải bảo rằng thì là anh thuộc về tổ, tiểu tổ này, anh thuộc về tiểu tổ khác; mà anh phải nhận nhiệm vụ này, anh phải nhận nhiệm vụ khác, không có. Tôi về sau thì tôi không có… Tôi có lúc….

NMH: Rồi có đi họp đi hiếc, có buổi họp chính thức không?

BD: Buổi họp thì không. Những buổi họp là những buổi họp, gọi là buổi họp dưới tính cách mà có tính cách chính trị nhiều hơn để bàn về chính trị. Chứ còn mà thực sự mà bàn về tổ chức thì không có, tôi không có dự buổi nào cả. Ông Tiến ấy thì ông có dự, ông Đào Nhật Tiến thì ông có dự nhiều vào những cái cái vụ đó.

NMH: Thế cái giai đoạn đó thì ai có thể coi như là lãnh tụ, bởi ông Trương Tử Anh ông ấy đi rồi, từ hồi là mất lãnh tụ rồi đấy.

BD: Mất lãnh tụ rồi.

NMH: Thế đến khi mà tổ chức lại thì cũng phải có người nào đứng đầu chịu báng?

BD: Tổ chức lại đó, đứng đầu chịu báng ấy thì tôi nhớ lúc bấy giờ thì nghĩa là cái khu hoạt động nhiều nhất, tức là bà Cả Tề là một, ông Đặng Vũ Lạc là hai, rồi thì là ông Sung thì thuộc cái nhóm trẻ. Thế rồi còn là ông bác sĩ mà gọi là bác sĩ đi với cụ Kim mà lúc đầu đi Tàu…

NMH: Bác sĩ Hỷ?

BD: Không phải, Hỷ lúc bấy giờ thì cũng không có hoạt động gì mấy về cái phía Đại Việt. Nhưng mà tự nhiên tôi quên mất cái tên của ông bác sĩ đó rồi nhưng mà gọi là, về là y sĩ thì đúng hơn là bác sĩ nhưng mà về sau vẫn gọi là bác sĩ. Thì đấy có khu, một khu bốn người, bốn, năm người đó thí dụ như đấy, cả ông Lê Thăng, cả ông Quát, cả ông Trí. Nhưng mà những các ông kia thì là nghĩa là các ông vào sau cả, chứ không phải là cái ông gọi là từ ngày trước. Những người ngày trước thì thí dụ như là những ông Tiến chẳng hạn, ông Hợi ở bên Tàu đi về chẳng hạn. Thế một số những các anh em khác nữa, cũng ở bên Tàu đi về thì nghĩa những người đó là người cũ. Chứ còn thì những người mới về sau là cả cái khu mà người ta gọi là Đại Việt quan lại.

NMH: Thì người ta những người đó là coi như là lãnh đạo giai đoạn nào?

BD: Lúc bấy giờ thì cái vai trò nó là vai trò chính trị nhiều hơn.

NMH: Chính quyền.

BD: Vâng. Thành thử ra rằng thì là những cái người đó đóng giữ một cái vai trò, nghĩa là lãnh đạo thì cũng không biết là như thế nào mà nói là lãnh đạo. Thế nhưng mà nghĩa là bởi vì cái hoạt động chính trị nó chiếm cái phần lớn ở trong chỗ đó, mà những người đó lại là những người hoạt động chính trị nhiều. Cho nên rằng tất cả cái trọng tậm là nó vào ở trong những cái số những người như đó. Thế rồi lúc bấy giờ ở trong Nam ấy thì có những vấn đề, thí dụ như là anh Nguyễn Tôn Hoàn cũng vào hoạt động trong Nam. Rồi đến lúc tôi về 49, 50 thì tôi lại vào trong Nam thì tôi lại gặp một số các anh em ở trong Nam. Mà rồi anh em ở trong Nam cũng hoạt động nhiều, trong số đó có anh Năng mà bị bị ám sát đó, trong Thanh niên Bảo quốc Đoàn tất cả các thứ đó. Thì cả một cái khu gọi là Nam và Bắc và Trung ấy thì đã bắt đầu có cái sự liên lạc trở lại. Mà cái sự hoạt động chung với nhau thì chưa biết cái hình thức nó ra làm sao nhưng ít nhất nó có cái sự liện lạc.

NMH: Có liên lạc… Thưa anh, ở ba cái trung tâm đó đấy thì mình thấy rõ ở miền miền Trung đó, miền Trung thì là ảnh hưởng của ông Ký là rõ rệt phải không ạ?

BD: Vâng.

NMH: Tức là ông ấy nghĩa là gần như là undisputed (không ai chống đối)?

BD: Vâng.

NMH: Trong miền Nam ấy thì là ông Hoàn, là ông Hoàn, ông Huy nữa, phải không?

BD: Ông Huy, không, lúc bấy giờ ông Huy hẵng trẻ lắm.

NMH: Hay là ông Hoàn, ông Chiêu, ông Chiêu?

BD: Huy, Huy lúc bấy giờ là là là gọi là anh Ba Xạo thì viết ở trong cái tờ Thanh niên Bảo quốc Đoàn đó, toa thấy, tờ Đuốc Việt. Thì anh Huy lúc bấy giờ tôi nhớ hẵng còn trẻ lắm. Nhưng mà còn những anh Hiệp, anh Hiệp về sau chết rồi. Thế rồi thì còn anh Thới.

NMH: Như vậy như vậy trong đó lãnh đạo thì là ông Hoàn, coi như ông Hoàn lãnh đạo thưa anh?

BD: Không, không phải Hoàn, một mình anh Hoàn. Bởi vì anh Hoàn thì có cái bộ mặt ra ngoài nhiều, còn chính thực ở bên trong cả cái bộ đó thì những anh Hiệp, anh Thới.

NMH: À Hiệp, Thới, thế còn anh Chiêu thì sao anh?

BD: Anh Chiêu cũng là một trong những người cũng cái khu đó.

NMH: Thế còn ở ngoài Bắc ấy là sao. Thế ở Bắc thì có thể kể những người nào, bộ mặt lớn đó?

BD: Bộ mặt lớn thì nghĩa là…

NMH: Đặng Vũ Lạc không?

BD: Đặng Vũ Lạc là người chính, rồi thì là…

NMH: Chính đấy hả?

BD: Vâng. Thế rồi thì…

NMH: Đặng Văn Sung?

BD: Đặng Văn Sung.

NMH: Nguyễn Hữu Trí.

BD: Vâng.

NMH: Nguyễn Hữu Trí có thể kể vào trong đấy?

BD: Hữu Trí cũng kể vào trong đó.

NMH: Ông Quát hồi đó có thể là khuôn mặt lãnh đạo chứ?

BD: Ông Quát…vâng, vâng khuôn mặt nhưng mà đấy vì cái tính cách gọi là hoàn toàn chính trị nhiều hơn là tổ chức. Cho nên rằng thì là người ta chú trọng nhiều đến những cái hoạt động chính trị, chứ còn đến cái vấn đề tổ chức thì tôi thấy ít người nói đến. Mãi đến về sau, đến lúc như là Đào Nhật Tiến cùng với một số các anh em tổ chức lại cái chỗ gọi là cái tổ chức thì mới có. Tức là các anh em trẻ tổ chức nhiều, chứ còn thì…

NMH: Còn ông lớn làm chính trị, làm chính quyền hết?

BD: Vâng, làm gọi là nghĩa là như là cái thứ mà gọi là political club (nhóm chính trị) thôi.

NMH: Nhưng mà ông Lạc thì không bao giờ ông tham gia chính trị?

BD: Không, ông Lạc thì không.

NMH: Nhưng cả nhà ông thì là cả…

BD: Vâng, cả nhà thì bởi vì rằng con lớn của ông Lạc thì là anh Trứ, thì Trứ cùng hoạt động với tôi lúc cái thời mà năm 1946, lúc đầu ấy.

NMH: Thế rồi đấy là năm, thế rồi anh, từ hồi đó anh không có, anh chỉ liên lạc, chứ không có tham gia chính quyền, không tham gia chính trị?

BD: Không, không.

NMH: Anh không tham gia, thế bao giờ thì anh mới tham gia. Rồi có một hồi, cái giai đoạn mà ông Diệm, ông Luyện ông liếc thì anh cũng đã tham gia rồi, anh cũng đã hoạt động chính trị, không tham gia chính quyền, đã hoạt động chính trị rồi.

BD:  Vâng, nhưng không, không…

NMH: Thì dạo đó anh anh đã biết, anh làm meeting (dàn xếp các cuộc gặp gỡ) cho ông Quát rồi?

BD: Tức là năm 1953, tôi đã bắt đầu làm việc chính quyền với ông Quát. 

NMH: Với tư cách Đại Việt ạ?

BD: Lúc bấy giờ cũng không phải là tư cách Đại Việt, tư cách thì nghĩa là cái nhóm, cái khu đó thôi, chứ có ai bảo rằng mình là nhận lệnh của ai mà làm cái gì đâu.

NMH: Vâng nhưng mà là ông, cái liên hệ của anh với ông Quát là liên hệ Đại Việt, phải không?

BD: Liên hệ Đại Việt.

NMH: Nhưng mà trên nguyên tắc thì anh vào trước ông Quát chứ, phải không?

BD: À vâng, rồi…

NMH: Tức là về mặt Đảng, tuổi Đảng thì anh vào trước ông Quát?

BD: Vâng nhưng mà trong trong cái liên hệ với ông Quát có bao giờ nói chuyện rằng thì là anh là Đại Việt, tôi là Đại Việt bao giờ đâu. Chỉ là liên hệ với nhau với cái tình, với cái gọi là trong cái sự gọi là đối xử nhau như là anh em chính trị thôi, chứ không có phải bảo rằng vì anh là Đại Việt trước, hay là tôi là Đại Việt sau, hay là thế này, không bao giờ nói đến cả.

NMH: Khi ông ông Trí đó, mà ông ở ngoài Bắc, ông ấy làm Thủ hiến đó, thưa anh thì ông ấy có sử dụng được cái chính quyền để xây dựng cho Đại Việt không?

BD: Có chứ.

NMH: Được nhiều không?

BD: Cũng khá. Là bởi vì ông Sung ông ấy đi lâu với ông Trí ở trong cái vụ đó.

NMH: Mà ông Sung hồi đó cũng không làm gì cả?

BD: Không.

NMH: Thế còn ông Quát khi mà ông tham dự chính phủ thì tham dự với tư cách Đại Việt không, hay là tư cách cá nhân?

BD: Không, nghĩa là người ta cứ coi ông ấy như là…

NMH: Không, nhưng mà ví dụ cái ông Bảo Đại khi ông ấy mời ấy thì ông…

BD: Khi ông mời, ông mời ông Quát thì ông ấy cũng coi là cái khu đó, gọi là cái, gọi là khuynh hướng Đại Việt.

NMH: Khuôn mặt chính trị chứ, phải không?

BD: Khuynh hướng Đại Việt thì đúng hơn là bảo mời cái tổ chức Đại Việt. Bởi vì có ai chia phần, chia ghế gì cho đảng nào đâu, mà bảo rằng thì là phải người nào, người nào.

NMH: Nhưng mà khi mời ông Quát thì được biết là đằng sau ông ấy cũng có lực lượng nào chứ phải không?

BD: Đằng sau cũng biết là có cái ảnh hưởng về cái khu đó, về cái phía đó, các anh em trong khu Đại Việt thì nghĩa là biết là như vậy. Mà ông Bảo Đại cũng biết như vậy.

NMH: Như vậy tức là 53, anh lại làm, làm chính quyền lại, phải không thưa anh?

BD: Vâng.

NMH: Thế rồi đến năm 54, 54 thì ông Diệm về.

BD: Vâng, thì thôi.

NMH: Rồi ông Quát văng thì anh lại thôi luôn.

BD: Vâng.

NMH: Rồi cho rồi cuối cùng đến đến 1965 thì anh mới trở lại?

BD: Vâng.

NMH: 65, 65 … Thế thì anh, anh nhìn lại ấy thì tôi xin anh cho tôi ý kiến này. Nhìn lại cái giai đoạn từ Giải pháp Bảo Đại trở đi đó, trước đó, bây giờ kể lại trước đó cho cái giai đoạn năm 45, 46 đó thì ở Việt Nam như lời anh kể, rõ ràng là Việt Minh tổ chức tốt lắm. Trong đảng phái Quốc Gia thì rõ ràng Đại Việt là tổ chức rất nhiều, gần như là có cái strategy nào đó nhưng ông Trương Tử Anh ông mất thì từ đó nó dẹp đi. Nhưng mà về sau này, dù ông mất đi rồi thì trên nguyên tắc là dẹp đi, thì đến khi mà Giải pháp Bảo Đại trở lại, khoảng từ thập niên 50 trở đi thì lại thấy Đại Việt nhô ra. Mà từ đó trở đi, suốt từ đó cho đến hết Giải pháp Bảo Đại, Đệ nhất, Đệ nhị Cộng hòa, đều thấy nhiều khuôn mặt lớn ở chính trị Việt Nam lại là Đại Việt đấy: Nguyễn Tiến Hỷ, Đặng Văn Sung, Trần Trung Dung, Trần Kim Phượng, Bùi Diễm, đủ hết các thứ…ông Phan Huy Quát. Thế thì anh có cái giải thích gì về chuyện đó không?

BD: Có lẽ là bởi vì…

NMH: Mà trong khi đó thì chính phủ đầu tiên tham dự Chính phủ Liên hiệp ấy thì đại đa số là Quốc Dân Đảng.

BD: Vâng, không là bởi vì có lẽ nó là một cái hiện tượng, là do cái tình trạng của Đại Việt lúc bắt đầu, mà do cái tổ chức của Đại Việt bành trướng được. Tuy rằng chưa nắm được chính quyền trong những ngày đầu nhưng mà cũng gây ra được một số cơ sở và đồng thời cũng có những cái cán bộ có cái tinh thần Đại Việt. Tuy rằng không còn có một cái tổ chức Đại Việt nhưng mà những người lúc trước gia nhập Đại Việt vẫn còn có cái tinh thần của Đại Việt, mà cái số người đó cũng khá đông. Cho nên rằng thì là mặc dầu không còn ông Trương Tử Anh nữa thì nó không còn có một cái chỉ huy tập trung ở trên xuống nữa, nhưng mà những cán bộ Đại Việt dưới hình thức này hay dưới hình thức khác, nó rải rác ở khắp các chỗ. 

Thành ra khi mà có cái cơ hội làm chính trị, từ Giải pháp Bảo Đại cho đến trở về sau, Đệ nhất, Đệ nhị Cộng hòa. Thì chính những cái người đó là những người cựu cán bộ của Đại Việt, bây giờ ra hoạt động trở lại nhưng mà không phải là dưới cái hình thức tổ chức Đại Việt nữa. Nhưng mà với cái tinh thần gọi là tinh thần của những người cán bộ cũ của Đại Việt. Nhưng mà cũng bởi vì rằng không còn có một cái chỉ huy tập trung nữa, cho nên rằng những cái hoạt động của những người cựu cán bộ của Đại Việt ấy, nó cũng rời rạc, có khi lại mâu thuẫn chính ở trong nội bộ với nhau vì cái sự liên lạc không được rõ, vì không hiểu được nhau, vì lý do này, hay vì lý do khác. Thành ra nhiều khi có những cái chuyện đáng lẽ mà những người đó ngồi cùng với nhau được dưới một cái sự tập trung chỉ huy nào đó ở đâu, thì cái số cán bộ rất đông ở trong khắp mọi nơi, kể từ cả cái nền hành chính cho đến hàng ngũ những người quân đội, chiến đấu ở trong hàng ngũ quân đội. Thành ra là đông lắm nhưng bởi vì không có cái chỉ huy tập trung, thành ra rằng những cái sự cố gắng đấy nó nhiều nó rời rạc, mà nó không đưa đến những kết quả mà một cái chỉ huy tập trung có thể mang lại được.

NMH: Anh, ban nãy anh nói nhiều về cái tinh thần Đại Việt, anh có thể giải thích cái tinh thần Đại Việt là cái gì?

BD: Cái tinh thần Đại Việt thì khó giải thích được là nó là như thế nào. Nhưng mà sự thực rằng thì là nó là một cái lòng bồng bột yêu nước của những cái người lúc bấy giờ, cái thế hệ mà gọi là muốn chống lại những người Pháp. Rồi thì cái tinh thần Đại Việt đó ấy, là cái tinh thần mà của những người đã được làm việc cùng với ông Trương Tử Anh, kính trọng ông và coi ông ấy như là cái mẫu mực của một người lãnh tụ ở trong cái hàng ngũ Quốc Gia. Thành thử ra rằng là mọi việc đều cứ hướng vào theo cái chiều hướng đó mà thôi. Chứ còn thì nếu mà nói về cái thực sự, gọi là cái tinh thần đó được thể hiện dưới một cái hình thức của một cái chủ trương rõ rệt nào đó thì không có. Bởi vì thực sự nếu mà đã có một cái chủ trương rõ rệt rồi, để mà những cái người cán bộ có thể theo đó mặc dầu không còn lãnh tụ nữa thì đã khá. Nhưng mà bởi vì những cái chủ trương đó, nó cũng không thể hiện được ra một cái hình thức rõ rệt nào, mà chỉ còn một cái tinh thần cũ thôi. Thì thành thử ra ừ thì những người đó bảo: ta là Đại Việt đây, toa thấy đó. Nhưng mà bảo rằng ta là Đại Việt thì ta phải làm thế nào thì không có.

NMH: Tức là tinh thần như là tinh thần trong một cái…của những đứa con chung một cha đấy?

BD: Ờ, trong một gia đình.

NMH: Chứ không phải trên một nguyên tắc nào đó?

BD: Không theo một cái gì cả. Tỷ dụ như bấy giờ cùng một cái trường hợp mà phải đối xử như thế nào thì có thể mỗi người, người Đại Việt này đối xử một cách như thế này, người Đại Việt khác đối xử như thế khác. Mà vì vậy cho nên đến lúc về sau, nó có nhiều những cái trường hợp, trường hợp nó mâu thuẫn.

NMH: Thưa anh, thế thì xin hỏi anh là, có phải vì họ, nhiều các anh như vậy đó, kính trọng ông Trương Tử Anh quá, nhớ ông Trương Tử Anh quá, mà không thống hợp được Đại Việt không? Bởi vì từ sau đó thì các anh bảo là đông, rất đông mà lại nhiều khi hiểu lầm nhau, không thống hợp. Thì cái sự nhớ ông Trương Tử Anh nhiều quá đấy, có ảnh hưởng hại gì đến chuyện không thống hợp được?

BD: Tôi cho là đúng. Bởi vì cái đó là cái vấn đề cá tính của từng người, mà rồi thì là cái gọi là cái thiếu sót, mà trong cái lớp người về sau này không vượt ra khỏi được cái tình trạng đó, để mà ngồi cùng với nhau được, mà thống nhất được cái hoạt động ấy. Thì đấy cũng là một cái thiếu sót mà mình phải nhận rõ, chứ không thể nào mà mình bảo đổ cho ai được. Nó không thể nào đổ, bảo rằng bởi vì tôi kính trọng ông Trương Tử Anh quá, mà rồi tôi không ngồi được với anh kia thì cái đó nó không đúng, toa thấy? Chỉ bởi vì ông Trương Tử Anh ông mất đi rồi nhưng mà nếu mà ông Trương Tử Anh, ông ấy để lại được một cái chủ trương nào đó rõ rệt tất cả các thứ, mà mọi người cứ phải theo, rồi có một cái nề nếp nào đó răm rắp để cho mọi người bắt buộc phải tuân cái kỷ luật đó mà đi ấy, thì không có nữa. Cho nên rằng thì là, chỉ biết rằng những người đó thì cũng có cùng một gia đình đấy nhưng mà rồi thì là đến lúc gặp những cái cảnh huống khác nhau thì lại phản ứng một cách không đồng đều.

NMH: Thưa anh, anh hoạt động trong Đại Việt thì hồi đó anh phải đi trốn này. Nhưng mà trong khi ông cụ anh thì lại vào trong cái Chính phủ Kháng chiến. Thế ông cụ anh có bị ảnh hưởng gì tới việc làm của anh không?

BD: Không phải là, ông cụ tôi cũng không phải là ở trong Chính phủ Kháng chiến. Mãi về sau, nó ép mãi rồi thì lúc bấy giờ cụ như là cái thứ, gọi là một người nhân sĩ ở trong vùng thì có cái tiếng, người ta nể. Thì Cộng Sản nó cứ kéo vào, rồi nó đùn cho những cái hư danh để mà phải giữ. Thế rồi thì một phần cũng nể nang, một phần cũng không có cách nào khác, thành thử ra rằng thì là cứ mặc kệ. Tỷ dụ như về sau cụ, mới đầu thì cụ làm ở Ủy ban Hành chính Kháng chiến khu Ba, rồi thì về sau cụ làm Liên Việt, thế rồi về sau nữa thì gọi là Mặt trận Tổ quốc. Tất cả những cái tổ chức đó là những tổ chức gọi là ngoại vi của những người Cộng Sản, họ bày ra để mà họ thu hút những cái người, mà gọi là tương đối có chút uy tín ở trong dân chúng thì các cụ đi theo. 

Nhưng mà cụ cũng biết rằng tôi không … ông cụ cũng biết là tôi không đồng ý. Cho nên cái lúc mà tôi chia tay với ông cụ ở trên cái bờ sông Phát Diệm đó thì ông cụ cũng biết rõ là tôi đi rồi, toa thấy không? Có lẽ trong bụng lúc bấy giờ, ông cụ cũng cũng biết rằng thì là ông cụ không thể đồng ý được với những người Cộng Sản. Cho nên ông cụ cũng không có tìm cách gì ngăn cản tôi lại theo cái đường của tôi đi cả. Chứ nếu mà cụ là cái người mà cụ hoàn toàn, mà cụ đi theo chính phủ của ông Hồ thì có lẽ cụ cũng kiếm cách cụ ngăn cản tôi, cụ thuyết phục tôi, bảo là thôi đừng đi, toa thấy? Nhưng trái lại không có. Cụ cũng biết được những cái việc tôi làm, những cái việc mà tôi lẩn trốn chỗ này, chỗ khác, mà đằng kia nó tìm cách nó nó bắt. Thì cụ chỉ có tối đa là cụ tìm cách, cụ làm thế nào, cụ để bênh vực, cụ đỡ cho mình đừng có để tụi kia nó bắt thôi. Chứ còn ngăn cản thì cũng không có ngăn cản.

NMH: Bây giờ thí dụ anh được làm lại cuộc đời…

BD: Ừ thì làm…

NMH: Anh có xin theo Đại Việt nữa không?

BD: Khó biết lắm.

NMH: Bây giờ anh nghĩ lại cái cuộc đời chính trị của anh, anh có what, what did I have to, anh có rút được kinh nghiệm gì không, có bài học gì cho anh, hay cho người khác không?

BD: Không dám nói bài học gì cả, chỉ có một cái nghĩa là cá nhân thì nghĩa là…

NMH: Anh có nhận xét gì, cá nhân gì về…

BD: Cá nhân thì nghĩa là tôi cho là rằng thì là có lẽ cũng như trăm nghìn người khác ấy, hay là cả triệu người khác ấy, có nghĩa là ở cái thế hệ tôi lúc bấy giờ thì ai cũng muốn kiếm một cái cơ hội để làm việc để giúp cho đất nước. Lúc bấy giờ chỉ có mỗi mục đích rằng làm sao cho nước độc lập, đuổi Tây đi, có thế. Thế rồi thì là mỗi người trong một cái phạm vi nhỏ bé nào, mình bị cái cuộc đời nó lôi kéo, lăn lộn đi để mà mình tìm cách mình có cái phương tiện mình hoạt động. 

Thì riêng cá nhân tôi, chẳng hạn, thì lắm lúc cứ nghĩ rằng thì là giá có cái người nào, mà cái người mà lãnh tụ nào, để mà mình đi theo được thì nó dễ dàng cho công việc của mình. Thành thử ra từ lúc đầu mà gặp cái ông Trương Tử Anh đó, thì thấy ông ấy là cái người đứng đắn thì mình nghĩ rằng cái việc theo ông ấy làm tương đối nó dễ cho mình, là bởi vì không phải suy nghĩ gì, ông ấy suy nghĩ cho mình hết thì ông ấy bảo mình làm.

Thế rồi đến lúc dần dần, mà nghĩa là mỗi ngày học hỏi thêm đó thì lại thấy rằng thì là ừ cũng những người này thì có cái cơ hội này, những người khác có những cơ hội khác. Tỷ dụ như là đến lúc về sau mà làm việc với cụ Kim đó thì cũng thấy cụ có những cái cơ hội để mà làm việc. Nhưng mà rồi cái cơ hội đó thì cũng là với thời gian, một cái thời gian ngắn ngủi, rồi cũng không còn cái cơ hội đó nữa. Rồi đến lúc ông Bảo Đại, rồi đến lúc ông Bảo Đại thì cũng thấy rằng cũng có cơ hội chứ không phải không. Nhưng mà rồi thì là vì những sự thiếu sót của con người, hay là vì thời cuộc nó đưa đi. Rốt cục, hết cơ hội này đến cơ hội khác, đều cứ tan biến hết cả — từ ông Trương Tử Anh, rồi đến ông cụ Kim, rồi đến ông Bảo Đại, rồi đến ông Ngô Đình Diệm nữa. Lúc đầu thì cũng tin tưởng ông Ngô Đình Diệm lắm, chứ làm sao mà biết được ông rằng cái lúc về sau mà ông ấy thiên quá về gia đình như là về sau. Thế rồi thì là cũng…

NMH: Nguyễn Cao Kỳ.

BD: Thay đổi thì cũng say mê, rồi cũng lăn lộn vào những cái cuộc chính trị đó. Thì tôi có cảm tưởng như là mình cứ muốn đi kiếm một cái cái người nào đó, để mà có thể mình cố gắng mình giúp cho người ta, để người ta làm được cái việc mà mình, mình tự mình biết rằng thì mình không có khả năng làm lãnh đạo. Mà mình cũng không có cái gọi là cái sở, không phải sở thích nhưng mà cũng không có cái trường hợp để mà làm những cái việc đó. Thành ra mình chỉ muốn rằng có những cái người, người ta làm được những cái việc đó thì mình cố để mình giúp người ta, để người ta làm được. 

Nhưng mà qua hết giai đoạn này đến giai đoạn khác; nhân vật này đến nhân vật khác, đều là mình đến cái chỗ rằng như là mình bị thất vọng. Mà cái chuyện thất vọng đó ấy là có lẽ nghĩ cho cùng thì là không phải riêng cá nhân mình, mà là tất cả cái lớp người của những người Việt Nam của mình, những cái người của mình. Mình nó chỉ là có một cái cơ may là để mình gần cái chỗ đó, mình nhận xét những cái người đó thôi. Chứ chính thực ra mình cũng như người khác, những người dân thường, cũng là chỉ mong có một cái rất bình thường thôi và rồi qua hết cơ hội này đến qua cơ hội khác, đều bị thất vọng hết tất cả. 

Mà cho đến cái cuối cùng đó thì là tới một cái lúc như cái lúc này chẳng hạn thì trái lại, lại thấy có một cái hy vọng. Là bởi vì lúc trước thì cho rằng Cộng Sản, không có cách gì mà oánh được Cộng Sản cả. Thế nhưng mà với thời gian chứng tỏ, với cái kinh nghiệm đã nhìn thấy ở khắp các nước trên thế giới thì tự nhiên thấy một cái cho, cái tin rằng thì là cái anh Cộng Sản thế nào rồi cũng phải kềnh, chả có cách gì đỡ cả. Nhưng mà cái đó là để cho cái thế hệ về sau may ra người ta may mắn hơn mình. Mình thuộc mà cái thế hệ có lẽ không may thì mình không biết. Thế nhưng mà mình không được, không được cái vui sướng như là những người mà bảo rằng gặp được tất cả cơ hội, gặp được tất cả những cái người lãnh đạo, để mà đóng góp theo những cái sở nguyện của mình. Thì cái thế hệ tôi, tôi cho là không có, toa thấy? Còn những người nào mà gọi là tài giỏi, mà vỗ ngực, mà bảo rằng tôi là lãnh tụ nhưng mà tôi không có cơ hội thì đó lại là một cái việc khác, mình không biết, mình không dám nói mình là cái người đó.

NMH: Dạ, cảm ơn anh!