Lịch sử truyền khẩu: Nguyễn Chí Thiện, lịch sử và thơ (Phần 1)

Tạp chí Nghiên cứu Việt Mỹ: Chúng tôi xin giới thiệu bài phỏng vấn nhà thơ Nguyễn Chí Thiện được thực hiện bởi ký giả Triều Giang (Nancy Bùi), trong một dự án Lịch sử Truyền khẩu, được Hội Bảo Tồn Lịch sử và Văn Hóa Người Mỹ Gốc Việt thực hiện.

Lịch sử Truyền khẩu (Oral History) là một phương pháp tiến hành nghiên cứu lịch sử thông qua các cuộc phỏng vấn đối với những người có kinh nghiệm cá nhân về các sự kiện quan trọng trong lịch sử. Trong nghiên cứu sử học, tư liệu phỏng vấn Lịch sử Truyền khẩu được coi là nguồn chính (primary source), cho nên nó chỉ là tư liệu, chưa phải một văn bản trình bày bức tranh cuối cùng về lịch sử như một công trình nghiên cứu khách quan hoặc toàn diện về một vấn đề. Đó là một lời kể, phản ánh quan điểm và tình cảm cá nhân người kể chuyện, và do đó, nó mang tính chủ quan. Tạp chí Nghiên cứu Việt Mỹ chỉ giới thiệu tư liệu lịch sử. Việc phân tích tư liệu này là công việc của các nhà sử học. 

Lịch sử truyền khẩu: Nguyễn Chí Thiện, lịch sử và thơ (Phần 1), (Phần 2)

Triều Giang (Nancy Bùi) thực hiện, 

Nguyễn Chí Thiện kể 

***

NB: Tên tôi là Nancy Bùi. Hôm nay là ngày 4 tháng 4 năm 2010. Tôi sẽ gặp thầy Nguyễn Chí Thiện trong chương trình thông tin của Người Việt. Đây là một phần trong 500 kỷ niệm về kế hoạch của Hội Bảo Tồn Lịch Sử và Văn Hoá Người Mỹ gốc Việt. Thưa ông, ông có thể cho biết tên là gì và ông sinh trưởng ở đâu ạ?

NCT: Tôi là tên Nguyễn Chí Thiện. Tôi đẻ ở Hà Nội, Việt Nam vào tháng 2 năm 1939.

NB: Thưa ông, ở Việt Nam thì ông ở những tỉnh nào hay chỉ ở Hà Nội thôi thưa ông?

NCT: Tôi ở Hà Nội, sinh ở Hà Nội và đến năm 1946 khi mà xảy ra chiến tranh Việt-Pháp thì có đi tản cư về quê. Về quê của tôi là ở bên Bình Lục, tỉnh Hà Nam. Cách Hà Nội vào khoảng độ 70 km thôi. Sau đó đến năm 1950 thì lại về Hà Nội. Hà Nội lúc bấy giờ bị Pháp chiếm đóng. Về Hà Nội thì lại tiếp tục đi học thôi. Sau đó đến năm 1957 thì tôi xuống Hải Phòng ở. Thời Việt Nam tôi chỉ ở có 2 nơi đó thôi.

NB: Thưa ông thì trong thời thơ ấu đó, những đời sống dài nhất là ở Hải Phòng và Hà Nội phải không ạ?

NCT: Dạ vâng.

NB: Thì ông có cái kỷ niệm gì đẹp hay kỷ niệm gì đáng ghi nhớ mà ông còn nhớ trong đầu, ông muốn kể lại không?

NCT: Nói chung là cái thời mà tôi sống ở Hà Nội với Hải Phòng là cái thời mình cũng ít tuổi. Mới là cái thời thanh niên. Thế thành ra cái hồi mà sống dưới cái thành phố Hà Nội mà Pháp nó còn chiếm đóng. Thì công bằng mà nói là cái cuộc sống nó vui. Vì sinh hoạt vật chất ăn uống thì đầy đủ. Đầy đủ ở đây là tôi nói chung chứ không phải nói về gia đình mình đâu. Ngay cả những người bình dân, sống cũng no đủ đó. Những anh đạp xích lô, những người cắt tóc phải không ạ? Hoặc là những người buôn bán đặt vật. Đều có một cuộc sống no đủ. Và gia đình tôi cũng là gia đình thấp thôi. Và cái loại giới trung lưu thì cũng có một cuộc sống tốt. Đấy là về vật chất. Thế còn về tinh thần thì cũng phải công nhận là nó tương đối tự do. Báo chí phải không ạ? Viết lách, tha hồ. Chỉ đừng có trắng trợn chống Pháp thôi. Chỉ còn nói cái nọ cái kia tha hồ. Thêm vào một điểm nữa, một điểm nữa đáng lưu ý. Là trong cái thời gian đó, thì nó cũng có một số xảy ra những vụ chướng tai gai mắt dưới giải pháp thuộc. Nhưng mà đây nó là thuộc phạm vi cá nhân. Thí dụ như là có một vài người Pháp ở Việt Nam có vẻ khinh thường về Việt Nam. Thế nhưng mà nó khinh thường mình thì mình cũng khinh thường đó thôi. Chứ cũng chẳng nẻ đá gì cả. Cái hiện tượng đó có. Tâm lý của thanh niên lúc bấy giờ thì chống Pháp. Là vì mình nghĩ nó là đô hộ mình. Cho nên tuy ở trong thành phố, ăn uống no đủ, học hành tử tế, tương đối tự do, thoải mái. Mà vẫn cứ ngưỡng vọng về Hồ Chí Minh, về kháng chiến chống Pháp. Đấy là một cái sai lầm rất lớn. Mà nó sẽ dẫn đến cả một cuộc đời tan nát.

NB: Vâng, vâng. Thưa ông thì về vấn đề gia tộc của ông, ông có cái tên là Nguyễn Chí Thiện, nó có cái gì đặc biệt về họ Nguyễn Chí không, gia đình?

NCT: Ông gia đình tôi không có cái gì đặc biệt cả. Vì ông cũ tôi cũng chỉ là một viên chức rất thấp thôi. Trong chính quyền Bảo Đại. Thế còn tôi sống ở nhà quê thì, nói thật là cũng giống loại nhà Nho thôi. Ông tôi hoặc là các ông tổ thì cũng đều học chữ Nho và dạy học. Vì cái vùng tôi là cái vùng cũng là cái vùng nho học mà. Cho nên cái vùng tôi nó gần làng Cụ Tâm Nguyên Yên Đổ. Cách có vài tỷ số này, Nguyễn Khuyến đấy. Thế thì cũng gần quê của Tú Sương nữa. Cách 10 dặm thôi. Thế thì cái vùng đấy tôi thấy nó cũng là cái vùng văn hiến, văn học. Có nhiều người học chữ Nho.

NB: Thưa ông thì gia đình ông có bao nhiêu anh em?

NCT: Gia đình nhà tôi tất cả là có 4 anh chị em. Hai bà chị tôi thì năm nay cũng nhiều tuổi lắm rồi. Một bà thì mất. Còn một ông anh tôi thì đến năm 1953 thì ông bị động viên vào trường Sĩ quan Thủ Đức, khóa 4. Cùng với khóa của ông tướng Ngô Quang Trưởng. Thế thì ông ở trong Nam suốt cho đến năm 1975. Thì cái chức vụ cuối cùng của ông là trung tá trong quân báo. Sau 1975 thì tất nhiên là phải bị bắt. Ra Bắc đi tù. Thế đi tù 13 năm. Đến năm 1988 mới được về. Thế vào đến năm 1993, đầu năm 1993 vào tháng 3 thì gia đình ông anh tôi được đi H.O. Đi H.O. và như thế là sống ở Virginia, ở thành phố Herndon.

NB: Thưa ông thì như vậy là gia đình ông là cũng một nửa ở lại miền Bắc và một nửa vào miền Nam hay là chỉ có một ông anh vào miền Nam thôi?

NCT: Có một ông anh nhưng mà nhiều họ hàng nữa. Những người mà con chú, con bác mà vào Nam thì mình không kể. Nhưng mà riêng trong gia đình tôi thì có một mình ông anh thì vào Nam. Vì là lúc đó đang đi trong quân đội. Cho nên ở trong Nam. Thế còn cái lý do tại sao gia đình tôi ở lại miền Bắc thì nó cũng đơn giản thôi. Là vì ông bà cụ tôi lúc ấy cũng già rồi. Năm 1954 thì ông bà cụ tôi cũng gần 60 mà. Cho nên là cũng không muốn đi lại, di chuyển. Và cũng lý luận đơn sơ là ở đâu cũng sống. Ở đâu cũng phải làm ăn mà. Gia đình mình có phải là tư sản đâu. Có phải là quan lại gì đâu. Chỉ là người bình thường thôi. Cho nên là ở đâu cũng phải làm ăn. Nghĩ đơn giản như vậy thì thôi cứ ở lại. Cứ ở lại miền Bắc. Mà chính vì thế là sai lầm. Sai lầm cho nên là có biết đâu rồi. Ở dưới chế độ Cộng sản đó nghe. Làm thì đã đành rồi. Thế nhưng mà làm cũng không có ăn. Hiểu không nào? Và những cái nghề tự do mà làm cá nhân là không được phép. Phải làm cho chính phủ. Mà làm mà cũng không có ăn. Thế cho nên là rồi thì là. Động một tí thì bắt bớ tù tội. Hiểu không nào? Rất là nguy hại. Nhưng mà vì không biết.

NB: Thưa ông thì cái ngày mà suốt mấy tháng mà di cư đó từ miền Bắc mà di cư vào miền Nam đó. Khi mà Cộng sản chiếm đóng mà cũng như là hiệp bình Geneve nó chia đôi đó. Thì những cái ngày tháng đó ông đang làm gì? Bao nhiêu tuổi? Và ông nghĩ, suy nghĩ gì?

NCT: Cái năm ấy thì tôi sự thực mới có 16 tuổi.

NB: Dạ vâng.

NCT: Cho nên là thì là cái hiểu biết nó cũng ít thôi. Như tôi nói, là mình vẫn có ngưỡng mộ về kháng chiến. Thắng trận Điện Biên Phủ đó. Mình còn mang tờ báo đi. Mình ca ngợi cơ mà. Vì nó sống tự do. Mặc dù Tây đang kiểm soát. Thế nhưng mà báo đăng là Điện Biên Phủ thất thủ. Thế là mình mừng lắm. Việt Minh đã thắng. Mình mừng cho là thắng Pháp. Mình mang tờ báo để mình khoe bạn bè khắp nơi. Nhưng mà cái thời đó tôi đã nói nó tương đối tự do. Những cái chuyện đó không ai để ý kìa. Mà không ai buồn ngó đến cả. Thế vì mình còn mê hoặc. Thế nhưng mà cái lý do ở lại là do ông bà cụ tôi quyết định. Ở đâu cũng phải làm mà ăn.

NB: Ông có thể tả những cái cảnh thanh niên tụ của ông lúc đó mà thấy người ta đi di cư rồi mình quyết định ở lại. Ông còn có đi học những ngày đó không? Và cái cảm tưởng như thế nào?

NCT: Mình có cảm thấy rằng mình không biết là có nên quyết định đi ở hay là như thế nào? Ông về tôi, tức bây giờ tôi còn như tôi nói tôi còn ít tuổi quyết định không có quyền ở tôi. Mà quyền ở ông bà cụ trong gia đình. Thế nhưng mà bản thân tôi thì thích đi. Vì là có nhiều bạn bè của tôi. Bạn học đấy. Đi. Thế mình cũng muốn vui bạn, vui bè và đi. Mà cái tính mình thì cũng thích. Là đi để mà biết đây biết đó mà. Nghe nói Sài Gòn chưa bao giờ được vào cả. Thì cũng muốn vào, sống nơi khác. Chứ sống Hà Nội là ở phòng mãi thôi. Thế nhưng mà ông bà cụ thì ngăn cả. Mà mình thì còn ít tuổi. Cũng không thể nói bỏ ông bà cụ mới đi được. Thế vì thế cho nên ở lại. Chứ còn hồi đó mà nói là ý thức chính trị mà về hiểu biết. Thì phải nói là hầu như là không có gì cả. Không có gì cả về hiểu biết về cộng sản cả. Thế cho nên là thế này tôi nói tiếp. Là vì hồi trước khi di cư thì chính quyền của Ngô Đình Diệm có những cái khẩu hiệu. Sơn ở tường mà. Nói rất là rõ. Nói rất rõ về cộng sản. Thế nhưng mà mình đọc thì mình chỉ đọc để mà biết hết thôi. Chứ gọi là không có kiến thức phải nói như thế.  Đọc mà không hiểu gì cả. Coi là vui thôi. Mà tôi vẫn còn nhớ. Thí dụ như là vợ chồng cần vụ dân công, đàn con nheo nhóc, khổ không bác Hồ. Nó có những câu như thế. Thế thì theo bác Ngô mà vàng đeo đầy cổ. Mà theo bác Hồ, gian khổ cả đời. Thế cho nên là những cái câu như thế. Thì dán là được. Thế nhưng mà chúng tôi đọc thì chúng tôi cũng chỉ cười với nhau thôi. Chứ chẳng có cái suy nghĩ gì cả.

NB: Thưa ông thì sau khi bức màn sắt mà đóng xuống, tức là Bắc và Miền Nam hoàn toàn cắt chia và không có ai được đi qua đi lại đó. Thì cuộc sống sau đó như thế nào?

Ông có thể cho biết không ạ? Nói sự thực mà sau khi Cộng sản nó về tiếp quản Hà Nội chỉ vào khoảng độ 6-7 tháng sau thôi. Thì là chúng tôi đã chán chế độ lắm. Là vì nó đã bắt đầu tỏ ra những cái rất là trắng trợn, vi phạm. Vi phạm những cái quyền con người rất là trắng trợn. Thí dụ như là nhà mình ở. Nó sọc vào lúc nào cũng được. Xọc vào nó khám xét. Lúc nào cũng được. Ngày đêm, bất cứ lúc nào. Hoặc là công an ấy. Nó sọc vào nó khám xét. Mà trước kia thằng Tây…Họ khám cái gì ạ? Họ nhìn ngờ cái gì? Họ nhìn ngờ cái gì? Nó khám cái đó thôi. Dạ, dạ. Dạ, nhà anh tôi có làm gì đâu. Thế nhưng mà nó cứ vào nó khám. Hiểu không ạ? Mình phải chịu. Một điểm nữa là đấy là vấn đề Tây nó không được làm như thế nhá. Vâng. Mình thấy nó quá đáng rồi. Một điểm thứ hai nữa là cả ngày nó nghe ca ngợi Hồ Chí Minh đấy. Cái ca ngợi đảng đấy. Mà ca ngợi một cách rất là vô lý. Thí dụ như là gia đình tôi phải ơn đảng, ơn bác (Hồ) mới có được ngày nay. Thì chúng tôi chưa thấy ơn bằng cái ơn gì cho chúng tôi cả. Thế nhưng mà lúc nào cũng phải nói như thế thôi. Thế rồi lại đi họp nữa. Chúng tôi thời Tây có thể đi họp đâu. Dân không bao giờ tổ chức họp hành cả. Nó tự do mà. Thế nhưng mà đến cái thời Hồ về đấy. Thế nhưng mà một tuần họp phải 3-4 lần. Mà mỗi lần họp là 3 tiếng. Hơn buổi chiều. Ở trong họ nói cái gì trong buổi họp? Trong buổi họp thì toàn tuyên truyền đấy. Toàn tuyên truyền. Và kích động người nọ tố người kia chứ. Ngay thành phố đấy. Chúng tôi không nói nông thôn đấy. Người nọ tố người kia. Vạch ra hết tất cả. Hàng xóm láng giềng thành những cuộc đấu tố nhau. Kể lý lịch nhau. Mà kể toàn những cái chuyện ngày xưa cả. Ông này bây giờ giàu có. Trước kia từng làm bồi. Bà này trước kia làm vui anh cho Tây. Tất cả những cái gì mà họ biết. Thì hàng xóm láng giềng là nó kích động tố nhau. Nó chơi cái lối đó. Nó nắm lý lịch mà. Nó nắm lý lịch của từng người một trong thành phố. Thì những cái đó nó làm cho chúng tôi rất là chán. Và rất là bực mình và rất là ghét chế độ ở đây. Nhưng một điểm nữa. Nó cũng có cái khổ nữa là thế này. Chúng tôi sống tự do nó quen. Mặc dù thời Tây nó không phải là hoàn toàn tự do. Nhưng mà có một cái tự do nhất định nó quen. Bây giờ đầu tiên việc nó về là thế nào? Là một dãy loa cắm ở đầu rường, cột đèn. Nó cứ chỉa vào nhà mình. Nó gào thét suốt từ 5 giờ sáng cho đến 11 giờ đêm, không lúc nào yên cả. Cái loa của chúng nó, loa toàn loa tuyên truyền, lúc nào cũng ca hát, ca ngợi Hồ Chí Minh, ca ngợi Đảng. Thế vì thế nên anh em chúng tôi chán. Nhưng mà khi mà nó biết như thế rồi thì muộn rồi. Nó gọi là ở trong cũi, thì hết đường, hết đường đi. Đồng thời cũng vào cái hiệp đó, vào những cái năm 55-56. Nó cải cách ruộng đất rất dữ rồi, đợt 5, cái đợt này mới là đợt chính. Nó giết hại không biết bao nhiêu người ở chung quanh thành phố. Thì tôi ở thành phố Hà Nội lúc đó tôi đi xem. Tôi đi xem những cuộc đấu tố. Đấu tố ngay ở chung quanh Hà Nội thôi. Vì cũng không đi xa.

NB: Ông có thể kể cho một cái cuộc đấu tố mà ông còn nhớ?

NCT: Tôi đi xem nhiều cuộc. Nhưng tôi xin kể một cuộc ở Thái Hà Ấp thôi. Là cách Hà Nội rồi. Mấy cây số thôi mà. Thì hôm ấy xử bảy dần. Thì có thể nói là hôm ấy tôi đi xem từ sáng cho đến tối mới xong. Vì thay tôi nên đấu tố. Thì sự thực cái đấu tố này là do toàn nhân dân quyết định. Nhân dân là ai? Là bầy một cái bản này đấy. Ở giữa cánh đồng đấy. Thì mấy người gọi là làm chánh án. Thì toàn là bần nông cả. Có người mù chữ nữa. Không biết đọc biết viết gì cả. Nhưng mà làm chánh án. Và làm ban xử. Thì sự thực nói là ra lúc bây giờ mới xử. Nhưng mà cái hố chôn… Đã đào rồi. Đào trước đấy hàng tuần. Cái hố chôn ông đã đào trước đến bao nhiêu ngày rồi. Thì cái ổng đồ ra là bị trói vào một cái cọc. Bị trói vào một cái cọc mà già, ổng đổ 60 rồi. Trói vào một cái cọc mà tưởng tượng nó nắng như thế chứ. Thế mà trói cái cọc mà trói suốt ngày như thế. Thế thì lúc này thấy hết nhau lên tố. Tội gì ạ? Ông này có tội gì ạ? Ông này gọi là địa chủ thôi. Ổng có nhiều ruộng thôi chứ ông có làm cái gì đâu. Các người nông dân lên tối, thậm chí cả con cũng phải lên tối. Lên tố bố. Họ bắt.

NB: Có những lời như tố, ông có nhớ được cái lời tố nó như thế nào không?

NCT: Thí dụ như là… Thí dụ như là con tố. Mày là cái thằng bốc lột. Mày bóc lột của nông dân, cái nào này ghê ghê. Tao tôi ở trong gia đình mày, nhưng mà tao thấy bây giờ tội ác của mày ghê quá, tao không nhận mày là bố nữa.

NB: Cứ là con gọi bố là mày à?

NCT: Tao gọi là ông mày. Thế mà bố phải xưng con. Bố phải xưng con với con mình. Bảo thưa bà con xin nhận lỗi. Đấy là những cảnh nó vô luôn như thế mà. Hoặc là vợ lên tối chồng, thì ông chồng cũng phải xưng con với vợ. Thế còn các nông dân tối thì toàn bịa đó. Sau này mà khi sửa sai, họ cũng không nhận là toàn bịa cả. Bất cứ ông đồ nào, bất cứ người địa chủ nào lên, thì người nào cũng có cái tội hiếp dâm cả. Hiếp dâm con dâu cũng có, hiếp dâm tá điền cũng có. Nó là cái bài, nó là cái bài bản này. Thế phải đánh đập, tra tấn nông dân như thế nào? Bắt nông dân đói khát như thế nào? Những cái chuyện đó tôi ở nông thôn nhiều, tôi biết, mà làm gì có những cái chuyện đó? Thế họ cứ bịa, họ nói. Thế mà sau khi thay tua nhau tố, người nổi lên người kia, mà ông kia là phải ngồi yên, đứng yên nhé. Họ tố là không được cãi đâu. Chỉ có nhận tội thôi, nhận tội. Thế mà sau khi tố chán như thế, bao nhiêu người lên tố như vậy mà, thì đọc bản án tử hình. Đọc xong một cái thì, cái cột trao thêm bắn ngay ở cái cột ấy.

NB: Họ bắn hả?

NCT: Sáu người bắn. Sáu người bắn đứng cách chỉ vào khoảng mấy thước thôi. Thì sáu người rơi cái súng trường ấy, bắn bằng cực. Thế bắn xong họ chặt dây thừng. Thế mà lôi cái xác đó vùi xuống đất. Không có quan tài nhé. Vùi ngay xuống cái hố ấy. Thế xong là san bằng đất. Chứ không đất thành cái mộ đâu. San bằng đất. Thì cái miền Bắc năm đó, là khắp nơi nó xảy ra như vậy. Mà nó có cái điều này này, tôi đi xem nhiều, tôi tản cư ở trước đấy, thì ruộng đất có đâu. Những người mà giàu một tí, họ đi Nam rồi. Kể cả tư sản, mà giàu quá quá, họ đi Nam cả rồi. Thế địa chủ mà giàu quá quá, miền Bắc nó không giàu lắm như miền Nam đâu. Thế thì đi Nam hết rồi. Những người ở lại, toàn vài ba mẫu mà. Vài ba mẫu đất, đủ 1-2 hectare là cùng rồi đấy. Thì cũng bị quy thành địa chủ, những người chưa đến 1 hectare cũng bị quy là địa chủ. Là vì cái thành phần địa chủ, theo cái quy định mà Đảng và ông Hồ đề ra, là từ 5 đến 7% nông dân. Nghĩa là một làng có đủ 100 hộ, 100 nhà, thì phải có 5 nhà hoặc 7 nhà là địa chủ. Có hay không thì không thành vấn đề. Vì là không có. Cho nên là cứ phải làm cho đủ con số đó. Thành ra nhiều người chẳng có rụng đất gì mấy đâu. Cũng bị nâng lên thành địa chủ. Thế cho nên cái con số mà chết chóc hồi đó, tù đày và chết chóc, mà theo tài liệu Cộng sản, là 172.008 người. 172.008 người đã bị chết. Chết trong tù và chết bắn tại chỗ. Thế nên đó là một cuộc diệt chủng. Chúng tôi đi xem chúng tôi thấy kinh hoảng lắm. Mà hồi đó là những nhà văn Việt Nam, tôi có học với ông ấy mà, thì ông ấy ở gần phố tôi. Thí dụ như ông Nguyễn Bính, nhà thơ Nguyễn Bính, ngay cách nhà tôi có bí ước. Thế rồi ông Nguyên Hồng, thỉnh thoảng xuống chơi Hải Phòng, thì ông ấy phải kêu ông ấy, anh có biết không, chúng nó giết không biết bao nhiêu người. Lúc bắt đầu sửa sai đấy, chúng nó giết không biết bao nhiêu người. Nó chỉ tuyên bố sửa sai thôi. Mà nói là sửa sai. Nhưng mà trên thực tế là tôi là cái người kinh nghiệm. Sau này tôi đi tổ chức toàn khẩn công địa chủ trong tù 1 năm. Nó có tha mấy đâu. Nói là sửa sai. Nhưng mà thực tế là không sửa sai cho địa chủ. Nhớ một điều như thế. Không sửa sai cho những ông địa chủ bị oan. Mà sửa sai cho các đảng viên.

Vì song song với cái phong trào cải cách ruộng đất, thì nó có một cái đợt gọi là chỉnh đốn tổ chức đảng. Để mà loại những cái đảng viên thành phần tư sản, cái tiểu tư sản mà nhân cái lúc kháng chiến ấy mà. Nó cần người ra nhọc. Thế những cái thành phần đó là không đáng tin cậy nữa. Cho nên là mượn cái cải cách ruộng đất. Nó gọi là chỉnh đốn tổ chức đấy. Để thanh lọc cái phần dưới đi. Mà thanh lọc thì mà thanh lọc, mà nói như thế là toàn như người yêu nước nhá. Nó bắt giam 20.000 người. Đây là tài liệu của họ đấy. Tôi mà sao tôi biết được. Bắt giam 20.000 người. Thế mà khi sửa sai, thì còn 12.000. Cái số 12.000 thì đi đâu ạ? Còn 8 đảng viên thì chết rồi. Bắn rồi. Còn 12.000 là chưa kịp bắn. Mà toàn là đảng viên. Toàn là những cái người chính quyền xã với chính quyền huyện. Nó vu cho là Quốc Dân Đảng. Nó vu cho là Đại Việt. Thế xử là giết. 12.000 là chưa kịp giết. Thì Thì bên Liên Xô đấy, lúc bây giờ nó có cái đại hội đảng. Cộng sản Liên Xô lần thứ 20. Họp tháng 2, năm năm 6. Phê phán Stalin về cái tội giết hại đồng chí mà. Xét xử không công bằng, không minh bạch. Vu cáo và giết hại các đồng chí. Lên án như vậy. Cho nên nó mới có sửa sai. Chứ nếu mà không có cái đại hội 20 vì Việt Nam cái gì cũng phải theo Liên Xô mà. Nếu mà không có cái đại hội 20 mà Liên Xô, lên án Stalin ấy là sát hại các đồng chí trong đảng ấy thì không có sửa sai. Cho nên thì là đại hội lần thứ 20 Liên Xô họp tháng 2 thì mãi tận đến tháng 8 nó mới sửa sai. Hiểu không nào? Nó mới tháng 8, năm năm 6 mà. Nó mới sửa sai. Chứ không phải là tự nó nghĩ nó sửa sai đâu. Mà là do ảnh hưởng và do sức ép của Liên Xô. Nó phải tổ chức sửa sai. Và nhớ nhé, nó chỉ sửa sai cho đảng viên thôi. Đảng viên thôi. Bị oan lắm rồi. Chứ còn nông dân bị oan. Tôi vào trong tù tôi gặp đấy. Thậm chí đến năm 70, 71 tôi còn gặp họ cơ. Tù mười mấy năm rồi chưa tha. Vào tù thì địa chủ chết nhỏ lắm. Ủa già. Phần yếu ông địa chủ cũng nhiều tuổi rồi. Mà già rồi thì là tài sản mất hết. Khủng hoảng tinh thần. Vợ con tố mình. Thế rồi thì là hàng xóm láng giềng tố mình. Mà toàn tố điêu đấy mà. Thế cho nên là có khủng hoảng tinh thần, có chết nhiều lắm. Những cái năm mà tôi đi tù sau này tôi gặp là những ông còn sống sót đấy. Mặc dù sau này cũng đến chết hết trong tù. Nó có tha ai đâu. Trong cái đời tù của tôi tôi không gặp nó tha người địa chủ nào cả. Đấy. Đấy là những cái sự thật như vậy. Thế nhưng mà đến khi mà… Phải nói thật một điều. Đến khi mà chúng tôi là những người ở lại Hà Nội. Ở lại miền Bắc. Biết rõ những cái chuyện đó rồi. Rồi những cái vụ đàn áp nhân văn giai phẩm. Tôi đã chứng kiến hết.

NB: Thưa ông, bây giờ muốn hỏi ông một câu nào. Khi mà ông nói là họ lấy 5%-7% cái số này, cái phần trăm này. Ai đặt ra cái điều đó?

NCT: Cái điều này thì nó làm theo Trung Quốc. Toàn theo Trung Quốc cả. Trung Quốc nó lấy cái số địa chủ của nó cũng từ 5%-7%. Cho nên nó… Thì Việt Nam cũng rập khuôn. 5%-7%. Anh ấy dùng cái đó về thôn làng đi kiếm đủ 5%-7% để… Bắt buộc phải đủ. Nếu mà anh đội nào mà về làm mà làm không đủ cái thế, nó cho là lơ là. Nó cho là thiếu tích cực. Thì cũng nguy hiểm lắm. Cho nên là những cái đội mà về làm là bắt buộc phải cung ứng đủ con số 5%.

NB: Thưa ông, nãy ông có nói là cái số dân mà bị trong cái kỳ coi như cải cách ruộng đất này là một trăm mấy chục ngàn người.

NCT: Một trăm bảy mươi hai ngàn và tám người.

NB: Dạ, một trăm bảy mươi hai ngàn và tám người. Và ông có nói đến con số cán bộ 22 ngàn hay là…

NCT: Hai mươi ngàn, hai mươi ngàn.

NB: Là nó nằm trong cái 187 ngàn là hai người hay là…

NCT: Nó nằm trong đó đấy. Nằm trong đó luôn.

NB: Dạ vâng. Và chỉ có những người trong cán bộ còn một số người được khi họ sửa sai là họ cho thả về hay là họ…

NCT: Họ thả về. Và có người được phục chức nữa. Là vì có người được phục chức nữa.

NB: Phục chức, dạ. Còn riêng nông dân, dân chúng thì không ai được tha hay được…

NCT: Theo tôi nghĩ là chắc cũng có một số, một số nhỏ lắm nó tha về tôi, tôi không biết. Tôi chỉ biết là làng tôi và những làng khác chung quanh. Và trong cái đời tù của tôi, tôi đi gặp rất nhiều người địa chủ. Thì tôi thấy là không có sự tha. Nhưng mà tôi đoán là thế nào cũng có một số nhỏ, đúng không nào? Không đáng kể là nó tha về. Và trong cái cách mà giết người đó, có những người bắn, rồi trong cái câu chuyện người ta nói là có những người bị chôn, còn đưa cổ lên và họ cày cổ, những cái cảnh có mọi… Thế này thì bản thân tôi thì tôi không chứng kiến. Cho nên là khi tôi xem cái phim Chúng Tôi Muốn Sống, mà tả cái cảnh lấy bừa mà cày hai đầu người ấy mà, thì chính tôi cũng cho là không tin. Bản thân tôi đấy, là người đã từng trải thế mà giờ còn không tin. Vì tôi chỉ thấy nó bắn thôi. Thế còn trước khi bắn thì nó tra tấn nhiều lắm, thấy không nào? Nó tra tấn, nó đánh đập, nó treo ngược người ta lên đấy. Nó tra tấn để nó khảo của. Vì nó nghĩ địa chủ còn giấu vàng, giấu bạc mà. Tra tấn là mục đích khảo của. Thì nhiều người trong cái lúc tra tấn như vậy thì chết. Hoặc là tự tử. Không chịu nổi. Thế mà trong khi nó giam tất cả gia đình địa chủ lại mà, thì có nhiều em bé chết đói. Là vì nó cấm không mang lương thực vào mà. Chỉ có thể lén lút cho ăn, uống tí gì đó mà thôi thôi. Thế cho nên là có những gia đình bị đói chết. Những cái số này không kể đấy nhé. Những cái số này không tính vào cái số 172.800 người đâu chứ. Là vì nó là trẻ con mà. Hoặc là một ông bà già chết vậy không à. Chứ không phải là địa chủ. Thì không tính vào. Cái con số đó chết cũng nhiều lắm. Thế còn mình bảo thì là… Những người địa chủ ấy, mà sau này mà chết trong tù ấy, thì sự thực thì họ đều là… Có một cái điều họ phải biết thế này. Họ đều là những người giúp đỡ kháng chiến rất nhiều. Thế nên nhớ như vậy. Nhưng mà nó không kể cái đó. Giúp đỡ kháng chiến rất nhiều. Cái giai cấp địa chủ Việt Nam. Giúp đỡ kháng chiến không thể tả được. Tôi nhớ cái năm 46, cái năm 50, tôi ở nông thôn mà. Cái làng tôi, hay các làng chung quanh, thì mỗi khi mà bộ đội đi qua, có khi một tiểu đoàn đi qua, hàng mấy trăm người mà. Có khi một đại đội đi qua hàng trăm người. Đều là vào nhà địa chủ mà ở. Hoặc là những nhà mà không phải là địa chủ, nhưng mà cũng giàu có một tí, cũng có cái thèm, cũng có tí chất đất để cho bộ đội nằm. Chứ nếu mà vào nhà bình đâu, chỉ có cái lều, thì ở ở đâu? Thế thì vào nhà các ông địa chủ, thì công dù không giàu đâu. Cho ăn, cho uống, cho ở. Toàn bộ giai cấp địa chủ là phụ trách cái việc đó. Thế mà sau đó… Thanh toán. Thanh toán hết.

NB: Thì sau cái khủng hoảng xã hội mà do người Cộng sản làm nên qua chính sách cải cách ruộng đất, thì miền Bắc sau đó có những chuyện gì xảy ra cho ông còn nhớ lại?

NCT: Thì sau cái cải cách ruộng đất rồi, thì nó xảy ra tiếp đến cái vụ nhân văn giai phẩm. Thì cái vụ nhân văn giai phẩm nó xảy ra vào cuối năm năm 6 mà. Thì vì đến cuối năm năm 6 thì nó sửa sai cải cách ruộng đất. Thì nhân văn giai phẩm xảy ra lúc bây giờ. Xảy ra lúc bây giờ. Thì xảy ra lúc bây giờ, thì cái nguồn gốc xảy ra không phải là đơn thuần đâu. Nó là cái cơ hội mới xảy ra thật đấy. Hợp thời mà. Nó sửa sai. Nó phê phán Stalin mà. Nó phê phán cái độc đoán của đảng mà. Thế cho nên là bên Việt Nam, nhân văn giai phẩm mới ra đời. Ngoài ra khi tờ nhân văn ra đời, thì bên Trung Quốc cũng có một cái phong trào gọi là Trăm hoa đua nở. Trăm nhà đua tiếng. Khuyến khích tự do, nói. Đấy là cái mưu của Mao Trạch Đông đấy. Để những anh nào loài mặt ra mà nó trị. Thế thì Việt Nam mình đâu có biết cái đó. Thế thì những ông nhà văn đúng là nghĩ là cái thời cơ để nó đòi được tí quyền tự do dân chủ thôi. Tự do để viết lách thôi chứ không có gì cả. Thì lên tiếng. Lên tiếng thì là bị đàn áp. Vì họ cũng không ngờ là bị đàn áp. Vì phải nhớ, toàn bộ nhóm nhân văn giai phẩm đều ủng hộ đảng. Đều ca ngợi đảng. Không ai chống đảng cả nhé. Nhớ như thế cho tôi nhé. Không có một người nào chống đảng cả. Mà là chỉ muốn cái gì? Công việc của văn nghệ sĩ mà. Phải cho họ tự do một tí. Chứ đừng có can thiệp vào. Bắt viết thế này, bắt viết thế đó. Chỉ đòi họ có thế thôi.

NB: Ông có thể nói vấn đề can thiệp một người cầm bút vào thời gian đó như thế nào không? Ông có thể nói cho rõ một chút không?

NCT: Thí dụ như một người cầm bút đó còn có một tí tự do nào nữa. Thí dụ như là tả về tình yêu thôi. Mà nếu chỉ là tình yêu thuần túy mà nam nữ á mà. Thì nó cho đấy là cái chuyện tư sản. Tình yêu này là phải lồng và tính giai cấp này. Phải không nào? Tình yêu nhưng mà phải có đấu tranh này. Nó bắt phải viết như thế mà. Chứ nếu chỉ yêu đương thuần túy không là không được. Thế mà trong tình yêu dù có những cái đau khổ, chuyện thật đấy. Mà anh nói ra cái đau khổ, cái nỗi lòng của anh là đau buồn vì vợ anh chết chẳng hạn. Cũng không được. Vì nó cho nên thế là văn hóa bi quan. Văn hóa cách mạng là phải tích cực. Cho nên những cái bài thơ như là Một Tím Hoa Sim của Hiếu Loan ấy. Có cái gì chính trị đâu. Ông chỉ khóc vợ ông thôi mà. Thế mà nó cấm. Nó cấm không cho lưu hành. Khóc vợ không còn bị cấm thì còn làm văn chương gì nữa. Vợ ông chết đuối. Ông cứ khóc. Có thế thôi thôi. Thế mà cấm lưu hành. Hay là có những bài hát. Hát một thời nó cấm ngay. Cái bài Đoàn Quân Về đấy. Có những người yêu khăn hồng lệ thắm. Thế là không được rồi. Hẹn ngày mai chiến thắng đôi ta cùng mơ mà không được rồi. Những cái đó lãng mạn. Làm yếu sức chiến đấu đi. Cấm. Vẫn ca ngợi đảng. Vẫn ca ngợi là thế giới đại đồng vang lên. Thế nhưng mà có những câu. Hẹn ngày mai chiến thắng đôi ta cùng mơ. Những cái chuyện đó cho là lãng mạn rồi. Cấm cả. Để nó can thiệp cái lối đó. Nó can thiệp về mọi mặt. Cái lối đó. Cho nên Văn Nghệ bị gò bó quá. Thế thì. Hoặc là người ta đòi hỏi. Phải cho người ta tự do một tí. Đừng có can thiệp chính trị vào. Thí dụ như là có những người ta mà muốn canh tân thơ. Người ta không muốn làm theo cái lối thơ mà. Vân điệu nó phải không nào. Người ta muốn làm cái lối thơ mà nó khác đi. Vì hình thức nó khác đi một tí. Cắt đổi mới một tí mà. Cấm cả. Mới đổi mới như thế là làm cho nông dân với công nhân khó hiểu mà. Công nhân với nông dân có cần phục vụ. Mà anh lại đổi mới. Anh lại dùng những hình tượng cầu kỳ. Người ta không hiểu đổi mà. Thế là nó cấm. Nó bắt phải phục vụ chính trị. Phục vụ cái mục tiêu của Đảng. Thế thì. Những anh em Văn Nghệ sĩ lúc bây giờ chỉ đòi hỏi. Cho người ta tự do. Vẫn chịu sự lãnh đạo của Đảng. Thế nhưng mà để cho người ta tự do một chút. Chứ người ta có chống đối. Tôi biết không có chống đối cả.

NB: Vậy ông có thể nói lại. Khi nhóm nhân văn giai phẩm gồm bao nhiêu người. Họ làm những việc gì. Và họ bị đàn áp ra sao không? Bị đàn áp ấy.

NCT: Chỉ có một số là đi tù rồi. Một số đi tù. Một số đi tù mà đều là oan uổng cả. Oan uổng hết. Kết tội oan biện thôi mà kết tội mà. Ví dụ như ông Nguyễn Thụ Đăng này. Bà Thụy An này. Thế rồi thì ông Trần Thiếu Bảo này. Ông Phan Tại này. Ông Lê Nguyên Trí này. Ông Phùng Cung này. Vân vân có một số đi tù. Mà toàn tù hàng chục năm dở lên cả đấy. Chẳng làm gì cả. Còn các số khác thì nó quất đi lao động. Kể cả giáo sư Trần Đức Thảo. Giáo sư Nguyễn Mạnh Tường. Đi chăn bò cho biết hết rồi. Nó cho đi chăn bò hết. Đi về các vùng đồi núi đi chăn bò. Mấy năm trời. Bò đâu mà chăn ạ? Nó có những đàn bò ở trên rừng núi thì thiếu gì. Tức là của tác hợp tác xã. Của tác hợp tác xã đấy. Cho đi chăn bò, chăn lợn. Người đi chăn bò, người đi chăn lợn. Người đi đào than. Thế rồi nó bắt đi. Thế rồi mấy năm rồi nó cho về. Tinh thần của những người cầm bút lúc đó là sao? Hoảng sợ. Hoảng sợ. Thế nhưng mà dù có sợ. Dù có lạy nữa chăng nữa. Không tha. Để mà được viết. Thì sự thật là nó vẫn không thà. Sau đó nó cho về sống thì sống bắt tay. Sống như nhân dân thôi. Nghĩa là không còn có một cái tiêu chuẩn nào cả. Sống như người dân thường. Rất là khổ sở. Tiêu chuẩn mà ông nói đi đó là như thế nào ạ? Thí dụ như là tiêu chuẩn của một anh trong hội nhà văn. Thì nó còn khá hơn. Cái tiêu chuẩn của dân đen. Tức là được phiếu mua đồ ăn. Thí dụ như dân đen như tôi chẳng hạn. Thì mỗi tháng được vào khoảng độ một lạng thịt. Một lạng thịt hoặc một lạng mỡ. Thế đường thì cũng được một lạng. Thế gạo thì vào khoảng độ 10 kg. Và có độn đó. Có độn mấy kg bò bò hoặc mấy kg ngô hoặc mấy kg khoai gì đó đấy. Hoặc mấy kg mì đấy. Thế thôi đấy. Nhưng mà những ông nhà văn. Thì ông có thể được những 15-16 kg. Thịt thì ông có thể được 5-6 lạng. Không nhiều hơn chúng tôi là bao nhiêu đâu. Ngoài ra ông lại còn có cái tiêu chuẩn thuốc lá trà tàu nữa. Mỗi ông có thể mua được 10 bao thuốc lá một tháng. Hoặc là 2-3 gói trà tàu một tháng. Thế rồi khi mà viết lách thì bối bài còn có tiết được nhận bút. Ngoài cái lương nữa. Thì vì thế cuộc sống cũng hơn chúng tôi. Cũng hơn ít thôi, không hơn nhiều đâu.

NB: Thế ông nói như thế này ở cái xã hội này thực không ai hiểu ông muốn nói cái gì. Tại vì cái xã hội mình ở đây mình đi làm, mình có tiền, mình muốn mua cái gì mua. Mà người ta chào mời mình mua nữa. Nhưng mà bây giờ ông nói như vậy. Ông có thể nói rõ là tức là một người ở trong cái xã hội đó…

NCT: Chính phủ kiểm soát hết. Nó có cái hệ thống tem phiếu. Giờ tôi thí dụ nhé. Tôi được mua 10 cân gạo. Thì tôi dùng cái tem phiếu đó tôi mua. Không có tem phiếu không mua được. Nhưng mà chợ đen vẫn có. Nhưng mà chợ đen thì không đủ sức mà mua. Đắt gấp nhiều lần. Đắt gấp 7 lần. Tôi thí dụ như là lương phần nhàu. Một người đi làm thường thường 40 đồng một tháng. Tôi nhớ đấy, 40 đồng một tháng. Nếu anh mua gạo nhà nước. Mà mua 10 cân. Thì mất có 4 đồng. Anh còn được 36 đồng để chi vào những cái khác. Nhưng mà nếu anh lại mua ngoài chợ đen. Thì 40 đồng mới mua được 1 cân. Cũng 10 cân. Thì hết tiền để đi ăn. Vì thế mất sổ gạo là chết. Thành ra hệ thống để nói cho giới trẻ và người hiểu được. Là bên này mình đi làm lương cao thấp là tùy khả năng của mình. Và mình có tiền xong thì ngoài kia người ta chào mời mình mua. Người ta năn nỉ mình mua. Người ta hạ giá để mình mua. Nhưng mà bên kia thì mình làm có lương rồi. Đi làm cũng đã khó mà có việc làm có lương rồi đó. Là phải đi qua cái hệ thống tem phiếu. Tức là có cái đó mới được mua với cái giá. Giá rẻ còn không thì phải đi ra. Ngoài kia thì số lương của mình không mua đủ để sống. Không thể nào mua đủ đâu. Mua gạo này hết tiền rồi. Mà ăn 10 cân thiếu to. Là vì không có thịt cá, không có gì cả mà. Thế cho nên sức thanh niên là phải ăn 30 cân mới đủ cả. Chứ ăn 10 cân là không đủ đâu. Một dân thì 30 cân mới đủ cả. Thế mà hơn nữa ngay cả cái vấn đề mua bán như vậy. Nó chia ra làm 3 nơi. 3 cấp. Một cái cấp gọi là cấp nhân dân. Nhân dân với cán bộ. Thì là nó có cái loại phiếu riêng mua. Thế còn cán bộ trung cấp ấy. Thì nó là có những cái chỗ bán riêng. Nghĩa là mua được nhiều hơn. Mua được nhiều hơn, có chỗ bán riêng. Còn cao cấp, từ bộ trưởng với Trung ương ấy. Thì là mua ở một cái nơi khác. Nó gọi là cửa hàng Tôn Đản ấy. Thì nơi đó thì ông tha hồ mua. Toàn những cái hàng quý cả, hàng nhập cả. Thế như ông To. Thì tha hồ mua. Từ gạo tám thơm cho đến gà sống thiến. Nghĩa là các thứ là đầy đủ tha hồ mua. Cho nên nó nói là Tôn Đản là cái nơi, là cái phố Tôn Đản là cái nơi để bán cho những ông ấy đấy. Nó gọi là Tôn Đản là chợ vua quan. Còn Vân Hồ là chợ người trung gian định thần, là hãng trung đấy. Còn vỉa hè là chợ nhân dân. Nghĩa là nhân dân là cái nơi rẻ bán nhất. Tức là họ nói là họ thực hiện chế độ Cộng sản để đem lại cái coi như là công bằng cho mọi người. Nhưng thực sự trong xã hội, như ông bà nãy nói, nguyên vấn đề thực phẩm không cũng đã chia ra 3 cấp khác nhau rồi. 3 giai cấp khác nhau ở ngay đó. 3 giai cấp khác nhau nhưng mà sự thực của những ông to ấy, thì họ đã thành công trong chế độ Cộng sản. Nghĩa là làm theo năng lực, hưởng theo nhu cầu. Nghĩa là ông ấy làm được hay không làm được, kệ ông ấy phải không? Nhưng mà hưởng theo nhu cầu là hưởng bất cứ thứ gì. Tôi thí dụ như ông trong bộ chính trị chẳng hạn. Ông ấy hưởng tất cả mọi thứ, của ngon vật lạ trên đời, trên thế giới. Không có cái thứ gì mà ông ấy không có cả. Cả nước phục vụ cho ông ấy mà. Tài sản của nhà nước cũng là tài sản của các ông ấy. Cho nên là ông ấy hoàn toàn sống sung sướng. Hoàn toàn sống sung sướng.

NB: Cái số đó chiếm bao nhiêu phần trăm trong xã hội thưa ông?

NCT: Cái đó không nhiều đâu. Tôi cũng phải công bằng tôi nói là cái số mà được gọi như vậy mà. Nó chỉ có vài ba chục gia đình thôi. Trong bộ chính trị đấy. Chỉ có vài ba chục gia đình thôi, chứ không nhiều đâu. Mới có cái khả năng sống như thế. Chứ còn loại trung ương đảng đó mà. Thì cũng chỉ là sống ở cái chợ vua quan thế đấy. Là cái chợ Tôn Đản đấy. Chứ không phải được sống như là vua chúa như các ông kia. Thế còn những ông trong bộ chính trị là những ông giời quan. Cho nên bây giờ người ta gọi là thời của thánh thần. Những ông là những ông thánh ông thần đấy. Đụng đến là phạt chết, là vật chết. Thành thử những cái chuyện mà nói là ông Hồ Chí Minh sống giản dị. Không, cái đó là bậy hết. Cái đó là hoàn toàn bịa đặt. Hoàn toàn, hoàn toàn bịa đặt. Không thiếu một thứ gì cả. Không có thiếu một cái thứ gì cả. Tôi muốn nói như vậy. Những cái gì mà, ngay cả thuốc men, các thứ gì ở ngoại quốc này. Nhiều khi, những cái thuốc ở Mỹ nó phát minh Pháp chưa có. Bên Pháp còn chưa có. Trong nước còn có rồi. Thời đó có để phục vụ trung ương Đảng. Chứ còn nhân dân thì không có. Nhân dân thì thuốc men hoàn toàn không có gì cả. Mua viên aspirin còn khó. Thế nên tôi nói là cái kinh khủng là như thế. Những cái máy móc tối tân. Những cái thuốc men tối tân. Những cái của ngon vật lạ. Pháp có mà Mỹ chưa có thì trong nước nó có rồi. Mỹ có mà Pháp chưa có thì Hà Nội nó có rồi.

NB: Thưa ông thì trở lại cái vấn đề nhân dân văn giai phẩm nữa. Cuối cùng nó kết quả như thế nào? Và nó có cái ảnh hưởng như thế nào trong xã hội? Đặc biệt là ảnh hưởng vào cái giới trí thức.

NCT: Nó có cái ảnh hưởng như thế này. Nó làm cho trí thức bạt vía siêu hồn. Sợ. Vẫn đi theo đảng. Vẫn ca ngợi đảng. Nhân văn giai phẩm là thế đấy chứ. Chỉ có xin một cái tự do thôi. Mà đã bị tàn đời rồi. Không những tan đời mình mà tan đời luôn cả con cháu. Học hành khó khăn mà. Xin việc khó khăn. Thì cái đó mà, nó làm cho toàn bộ giới trí thức. Nó làm cho toàn bộ những nhà văn khiếp đảng. Biết là không chơi với ông này là phải không nào. Chỉ có một cái là thuần phục cúi đầu. Không được ngo ngoe. Chứ đừng nói là đòi hỏi cái gì nữa. Cho nên sau cái vụ đó mà, thì toàn bộ văn nghệ sĩ. Toàn bộ trí thức nữa nhé. Đều dâm dấp cúi đầu. Tuân theo đảng. Và sợ hãi một cái khủng khiếp. Vì chưa nói đến từ đâu. Nhẹ nhất là nó cho anh chết đói. Về sống với nhân dân. Về sống với nhân dân thì khổ lắm. Mà toàn những ông lao động chân tay thì không có sức. Cho nên là họ sợ đến một cái mức khủng khiếp. Ông Nguyễn Tuân chẳng nói trước khi ông chết là gì hết. Sợ với tôi sống đến ngày hôm nay là vì tôi biết sợ. Ông Nguyễn Tuân là cái người mà được chúng nó ưu tiên lắm đấy nhé. Thế mà còn nói như thế. Thế còn nó có những cái sợ hãi một cách vô lý như thế này. Tôi thí dụ như là nhà văn Nguyễn Khải. Làm cái đại tá cho quân đội. Thế mà lúc nào cũng sợ đấy. Có một người ta kể lại một hôm ngồi nghe ông Tố Hữu nói chuyện. Thì ông ấy hơi cười một tí hay sao. Thì anh bên cạnh quay lại hỏi mà. Tại sao đồng chí lại cười? Ông này sợ quá. Tôi có cười đâu. Răng tôi nó hô. Ông tưởng là cười tôi có cười đâu. Cười thế mà sợ đến cái mức như thế. Cái người văn nghệ sĩ sợ như thế còn làm ăn được cái gì nữa. Thế rồi thì là cái hồi năm 6 có một nhà văn. Mạnh Phú Tư là nhà văn của Đảng. Chết. Thế thì lúc bấy giờ nó có cái đại tá mới tố ông Nguyên Hồng. Nhà văn Nguyên Hồng đấy. Tại sao hôm ấy không đi đưa? Ông Nguyên Hồng sợ quá. Không, tôi có đi đưa đấy chứ. Tôi đứng ngay ở chỗ lần khần quan tài. Có ông này ông kia làm chứng cho tôi. Mà cái này đăng lên báo đấy nhé. Tôi không biết đấy. Phải thanh minh ngay đấy. Vì không đi đưa ông ấy làm cái tội thế. Đấy tôi muốn nói là nó đàn áp đến cái mức như vậy. Thành ra nói chung là cái sĩ khí mà. Chôn vùi hết. Chôn vùi hết không còn ai nữa.

NB: Hiện tại giờ có những bị nhà văn nhà thơ mà bị bách hại trong thời gian đó hiện còn sống mà ông có nhớ ra còn ai không? Hay là cũng đã mất hết rồi?

NCT: Vì nói chung là những người đó đa phần đã chết hết rồi. Đa phần đã chết hết rồi. Nó mất nguyện khí đến cái mức thế này nè. Như tôi cho thí dụ cái này nè. Người như ông gọi là kiện tướng trong nhân văn giai phẩm. Như ông Trần Dần, ông Lê Đạt, ông Hoàng Cầm. Sau 30 năm trời, mẹ sống khổ hơn súc vật. Đến khi nó đổi mới, nó cởi trói một tí mà. Thì tưởng có phải lên tiếng nhất. Lên tiếng đòi phải bồi thường cho mình. Đòi phải phục hồi danh dự cho mình ấy. Không. Lên tiếng ca ngợi đảng. Ca ngợi bác hồ. Bóng Trần Đức Thảo cũng vậy đấy. Trần Đức Thảo là triết học đấy. Cũng vậy đấy. Sợ quá mà. Cho đến khi nó cởi trói, nó cho hưởng một tí. Nó cho một tí tiền. Phải nói thế. In sách, in vở cho một tí tiền. Thế là lập tức, sau 30 năm trời, lại ca ngợi Hồ Chí Minh. Lại ca ngợi đảng. Mà lúc bấy giờ thì người ta đang chửi. Người ta chửi bóng, chửi gió thôi. Thì ông, sau bao nhiêu năm khổ rồi, tưởng ông sẽ ra đời xuất tái, xuất giang hồ. Ông sẽ lên tiếng một tí thôi. Toàn những người, người ta đang kính trọng. Không nhưng mà đến lúc mà ra đời, thì lập tức là xoay tận tầng bốc chế độ. Nó mất nguyện khí đến như vậy. Mà nó đàn áp đến cái mức gì? Các ông ấy mà, hồi năm 1956, Nhân Văn Giai Phẩm ấy. Các ông ấy tố rác lẫn nhau. Rất là thê thảm, bẩn thỉu. Tố rác lẫn nhau. Tự mình bôi tro trát trấu vào mình. Nhận tội mà. Ô nhục vô trừng. Trong Nam đều không biết cái đó đâu. Những cái đó nó in thành sách rồi mà. In thanh báo ở miền Bắc chúng tôi biết mà. Ông Trần Dần Tố như thế nào? Ông Phương Hoàng Cầm? Ông Lê Đạt? Tự thú như thế nào? Mà tự thú rất là một cách mạnh hạ. Tôi là một cái thằng ham danh ham lợi. Tôi đã bị đầu độc bởi bọn tư sản. Tôi là thằng vô ơn. Đảng đã nuôi dưỡng tôi. Bây giờ tôi lại quay ngòi bút. Tôi xỏ riêng đảng. Tự thú cái lỗi đó. Phải viết những câu rất là bẩn thỉu. Mà cái này nó có sách. Bài không có viết mà. In thanh sách. Chứ không phải tôi nhớ mà tôi nói đâu. Nó đau khổ đến như vậy. Thành ra cái người trí thức. Mà sống ở chế độ Cộng sản. Thành thực mà nói. Nó là một cái thứ nô lệ mạt hạng.

NB: Thưa ông thì qua cái đó ông có nghĩ là nó có cái dư âm hay là nó cũng còn ảnh hưởng cho đến ngày hôm nay? Để khiến cho cái xã hội của mình, nước Việt Nam của mình nó bị khốn khổ như thế. Mà người ta vẫn về phía. Họ cũng có đứng lên nói này nói kia. Cũng phê bình nhẹ nhẹ hoặc nói sao nó gần. Nhưng mà cũng không đóng được cái vai trò gọi là quốc gia hưng vong mà thất phu hữu trách được không. Cái điều đó có ảnh hưởng gì không?

NCT: Không, cái vụ nhân văn giai phẩm không ảnh hưởng đến bây giờ cả đâu. Là vì công không phải là tấm gương đâu. Công không phải là tấm gương. Không nghĩ là gương sợ hãi. Giờ nhìn hương các ông mà không dám làm. Không, nhưng bây giờ họ không đi nói sợ như thế nữa. Phải vô tư mà nói như thế. Là vì bản chất cái chế độ đó cũng đã thay đổi. Nó không còn khép kín như ngày xưa. Hơn nữa là Cộng sản nổ ra. Bây giờ chỉ có cái thằng đó điên thôi. Mà cái bọn lãnh tụ Cộng sản cũng không điên. Cho nên là nó không tin vào chủ nghĩa Mác Lê. Nó không tin tới thiên đường Cộng sản đâu. Mà bây giờ chúng nó kiếm tiền, nó lo làm, nó sống hơn tư bản đấy. Thế nhưng mà dân Việt Nam bị khủng bố bao nhiêu năm. Mà bây giờ nó vẫn tiếp tục khủng bố. Tuy là bây giờ nó không khủng bố nặng nề như trước nữa. Phải vô tư mà nói như thế. Trước cho đi tù hoảng loạn chuyện. Trước nó có một cái lệnh tập trung cải tạo. Là cái lệnh này là do Hồ Chí Minh Bộ Chính trị đưa ra vào Quốc Hội phải ký chứ. Cái lệnh này nó ra đời tháng 6 năm 1961. Nó gọi là sắc lệnh tập trung cải tạo. Nó cho phép tha hồ bắt. Không xét xử, không hỏi cung nữa. Không có tòa án. Không làm gì có tòa án. Nó gọi là tập trung cải tạo mà. Nó cho phép bắt tất cả những cái phần tử. Nó gọi là nguy hại. Đi tù. Mà không xét xử. Cái mức của nó là 3 năm. Một lệnh là 3 năm. Nó gọi là lệnh tập trung. Thì công an đến nhà bắt. Không xét xử nhá. Đưa thẳng lên rừng đấy. Để mà lao động mà. Không hỏi cung nữa. Bởi vì nó có tội gì đâu mà hỏi cung. Nó có vi phạm gì đâu mà hỏi cung. Chỉ xét là thành phần nguy hại thôi. Nó bắt không biết bao nhiêu ngàn người. Đi. Như thế. Nó là cái xã hội khủng bố mà. Tại vì nó khủng bố mà. Cái chế độ trước thì như thế. Mà bắt hàng ngàn người một. Có thể nói là bắt hàng trăm ngàn người đấy cơ. Khắp nơi không có nhà nào có người đi tù đâu. Thời Hồ Chí Minh nó khủng bố như vậy. Chuyện sợ hãi ghê. Đến bây giờ thì nó không đến nỗi làm như thế nữa. Thế nhưng mà nó vẫn có những cái phương pháp để trấn áp những người lên tiếng. Mà đến ngay những cái áp lực bây giờ đấy. Nó nhẹ hơn thời trước nhiều đấy. Cũng bị bắt. Cũng bị tù như thường. Cũng bị khổ như thường thôi. Thế nhưng mà tôi nói là nó chỉ nhằm vào những cá nhân. Những cá nhân mà phản đối cho nó thôi. Chứ nó không đánh lung tung như ngày xưa. Ngày xưa nó đánh cả những người yêu nó cơ chị ạ. Những ông đảng viên chân thành yêu nó. Vẫn tôn thờ Hồ Chí Minh, vẫn hết sức vì đảng, vẫn bị bắt. Lý do là vì sao? Thí dụ như ông sống trong cơ quan. Ông thấy ông thủ trưởng quá đáng. Ông thấy ông Bí Thư có vẻ tham ô. Ông lên tiếng, ông phê phán. Đồng chí như thế là sai. Phê phán một vài lần. Thằng Bí Thư nó ghi, có tư tưởng phản động. Thế là đi tù. Thế là bị bắt, không xét xử. Thành ra tôi chứng kiến không biết bao nhiêu ông yêu đảng. Vào trong tù còn yêu đảng lắm. Là vẫn bị đi tù như thờn. Mà cái số đi tù này đông. Chứ không phải là ít. Ngày xưa yêu nó vẫn phải đi tù. Chứ không phải yêu mà thoát lắm. Yêu nó mà không biết cách yêu. Mình cứ tưởng là phê bình và tự phê bình nó khuyến khích. Nhưng có nhờ đâu. Phê bình cấp trên của anh. Cấp trên mà nó ghi vào hồ sơ, nó báo cáo lên công an là đời ông ra nước. Ngày xưa nó như thế, bây giờ nó không nên nỗi như thế nữa. Bây giờ cái đàn áp của nó vẫn còn. Cho nên là trong nước 80 triệu dân. Mà cái số người dám lên tiếng. Ít lắm. Bây giờ thì còn tăng lên một tí đấy. Cái con số đó vẫn chỉ là con số hàng trăm thôi. Dám lên tiếng công khai mà đòi cái nọ cái kia. Ít lắm. Như thế là chứng tỏ cái gì? Chứng tỏ là người dân vẫn còn sợ hãi. Vẫn còn sợ hãi. Tuy thí dụ thời Tây. Dân số Việt Nam hồi đó chỉ có hơn 20 triệu. Trung Nam Bắc mà. Và những năm trước 45 ấy. Chỉ có hơn 20 triệu dân thôi. Thế nhưng mà vì hồi đó cái khủng bố nó nhẹ. Cho nên cái số người mà thoát đi chống Pháp đấy. Thoát đi gia đình đấy nhé. Đi hoạt động chống Pháp đấy. Trên 10.000 người. Kinh nhỉ? Chưa kể những người viết văn viết báo. Mà chỉ nói riêng những người thoát đi gia đình. Đi chống Pháp. Vào đảng Cộng sản. Vào đảng Quốc Dân Đảng. Vào đảng Đại Việt v.v. Trên 10.000 người. Bây giờ 80 triệu hơn. Mà cái số dám lên tiếng. Chỉ vào con số độ 100. Thì đủ hiểu yếu thế nào. Là vì nó khủng bố quá. Cho nên dân tộc bị mất tinh thần. Dân tộc bị khủng bố quá lâu. Mất tinh thần rồi. Đúng là mất tinh thần rồi. Cho nên những bạn tôi ở tù. Chẳng làm gì cả. Oan khổ bao nhiêu năm. Đi tù khoảng mười mấy năm trời. Về tù cũng được vài chục năm nay rồi. Về cùng với tôi mà. Ví dụ như là về từ năm 78, 79 chẳng hạn ấy. Hoàn toàn yên lặng. Sống đợi chết. Sống qua ngày. Không một ông nào lên tiếng phản đối. Qua những năm tháng tù tội. Mất hết tinh thần. Cái tinh thần phản kháng. Cái tinh thần vì lẽ phải. Cái tinh thần vì công lý mà mới lên tiếng. Mất hết.