PHỎNG VẤN TRỊNH ĐÌNH THẮNG

Nguyễn Mạnh Hùng 

Mục lục 

Lời nói đầu: Đảng phái quốc gia Việt Nam, 1945-1954 – Lời kể của nhân chứng

“Chúng tôi không có tham vọng viết lịch sử các đảng phái Quốc Gia trong những ngày tháng 8/1945, mà chỉ cung cấp những tài liệu thô (raw material), qua lời nói của các nhân vật liên hệ, để các nhà nghiên cứu tự mình đánh giá, bổ túc, và đào sâu thêm hầu trả lời mấy câu hỏi lớn liên quan đến cuộc cách mạng tháng 8/1945. 

Trong tập tài liệu này, chúng tôi chỉ làm công việc ghi lại nguyên văn và tóm tắt những lời của chứng nhân. Chúng tôi tôn trọng người được phỏng vấn và không làm việc phối kiểm tính xác thực (fact check) của những tuyên bố của họ.”

(Trích Lời Nói Đầu, Nguyễn Mạnh Hùng)

Quyển I: Đại Việt Quốc dân Đảng 

Quyển II. Việt Nam Quốc Dân Đảng

Quyển III. Đại Việt Duy Dân Đảng

PHỎNG VẤN TRỊNH ĐÌNH THẮNG

Trịnh Đình Thắng là một đảng viên kỳ cựu và trung kiên của Đại Việt Duy Dân Đảng.  Ông hoạt động toàn thời gian cho lý tưởng của của Duy Dân.

Cuộc phỏng vấn thực được hiện ngày 11/09/2021 tại Garden Grove, California. 

Người phỏng vấn: Nguyễn Mạnh Hùng, Giáo sư Chính trị học, Trường Đại Học George Mason.

Tóm lược:

Trịnh Đình Thắng là một cán bộ đảng Đại Việt Duy Dân, thoát ly gia đình để suốt đời làm việc cho đảng.  Vì anh hoạt động âm thầm cho nên ít người ngoài đảng biết.  Tôi nhờ nhà báo Đinh Quang Anh Thái, người bạn được anh tin cậy, giới thiệu.  Sau khi đươc anh đồng ý, tôi bay sang Calfornia gặp và phỏng vấn anh.

Thái mời chúng tôi đến ăn trưa.  Cuộc phỏng vấn được thực hiện tại nhà riêng của Thái ở Garden Grove. Thái ngồi nghe. Đến gần cuối cuộc phỏng vấn, Thái yêu cầu được hỏi hai câu, và được chúng tôi đồng ý. 

Bằng một giọng từ tốn, tự tin, rành mạch, anh trả lời thẳng thắn các câu hỏi của chúng tôi, kể cả những câu mà sự trả lời có thể gây tranh cãi.

Anh nói về lý do và trường hợp anh vào Duy Dân và về những người đàn anh trong đảng, giải thích một số quan niệm căn bản của Duy Dân, về cái chết của Lý Đông A, và sự phân hóa của đảng sau khi ông mất.  Theo Trịnh Đình Thắng:

1. Anh gia nhập Duy Dân ở trong Nam lúc 21 tuổi qua sự giới thiệu của bà Đức Thụ với ông Quang Khàn.  Ông Quang là một cán bộ nổi tiếng của Duy Dân, thuộc làu tất cả các tài liệu và say mê tư tưởng Duy Dân. 
2. Anh tâm đắc với ý niệm về giáo dục và cách mạng của Lý Đông A, về độc lập dân tộc, về việc kết hợp với các quốc gia lân bang để chống kẻ thù phương Bắc, và những bài thơ khẳng khái, đầy lý tưởng của ông Lý.  Duy Dân làm anh say mê với cuộc cách mạng đặt trên nền tảng dân tộc.
3. Lý Đông A chủ trương không hợp tác với Việt Minh Cộng Sản. Ông lập chiến khu Nga Mi đễ huấn luyện và phát triển đảng hơn là chủ truơng bạo động.
4. Lý Đông A trù liệu một chính quyền trung ương để làm rất nhiều việc, nhưng không có ý tưởng độc tài.  Đó là một chính quyền trung ương rộng rãi hơn là tập trung.
5. Chương trình bốn giai đoạn –tĩnh viên, chuẩn động viên, động viên, phục viên – chỉ là nội quy huấn luyện, chứ không quan trọng.
6. Cách giải thích của Thắng Nghĩa về khái niệm công đảng quá lý tưởng, không thực tế.
7. Lý Đông A chết trong cuộc tấn công của Việt Minh vào chiến khu Nga Mi cuối năm 1945.  Trong một năm ở chiến khu, ông làm sáu bài thơ biểu lộ tâm trạng xuất thế hơn là nhập thế.  Cụ Đức Tuệ, thầy của anh Thắng, cho rằng đó là điềm gở.
8. Sau khi ông Lý mất, Duy Dân không có chỉ huy thống nhất, nên chia thành ba nhóm mạnh ngang nhau.  Nhóm Tổ Đảng của cụ Lang Nhân chủ trương đóng kín để huấn luyện, nhóm Việt Duy Dân Lưu Hậu Đảng Bộ do Thái Lăng Nghiêm làm Bí thư trưởng lo chuyện hoằng pháp và hoạt động chính trị, nhóm Quang Khàn ở giữa và không muốn vào cơ cấu nào. 
9. Nhóm trẻ Duy Dân, trong đó có Thắng muốn, nhưng không mời được các vị tiền bối ngồi lại với nhau để lãnh đạo nên tiếp tục đi trao chuyền tài liệu và tìm một Lenin cho chủ thuyết Duy Dân.
10. Lý Đông A không ký vào Ký Trình do ông Nguyễn Tường Tam thảo.  Chữ ký ấy không phải là chữ ký của ông Lý.
11. Một số tài liệu Duy Dân in ra sau này từ Phát Diệm mà Thái Lăng Nghiêm góp phần biên soạn lại, là văn phong của ông Nghiêm chứ không phải là nguyên văn của Lý Đông A.  Đoàn Kết Luận là một thí dụ.
12. Nghiêm Xuân Hồng muốn lập Đoàn Thanh Niên Nhân Chủ nhưng bị Thái Lăng Nghiêm chống.  Vì thế, ông Hồng bị ám sát hụt ở Hà Nội trong một vụ “thanh toán nội bộ”.

 

Toàn văn:

Trịnh Đình Thắng – VP-NMH-A075

Giáo sư Nguyễn Mạnh Hùng (NMH): Vâng thưa anh Thắng, tôi có được cái tài trợ để nghỉ một lục cá nguyệt nghiên cứu về ba chính đảng Việt Nam.  Tức là làm những cuộc phỏng phấn về những nhân vật thuộc ba chính đảng Việt Nam, là đảng Đại Việt, Việt Nam Quốc Dân Đảng, và Đảng Duy Dân.  Thì hôm nay, may mắn được gặp anh thì tôi xin phép được phỏng vấn anh.  Cuộc phỏng vấn này sẽ được ghi âm, được cho vào thư viện của Đại học Oregon và để cho những cái người làm công việc nghiên cứu, họ có thể đến tham khảo. Tôi xin phép anh, tôi được phỏng vấn anh về Duy Dân?

Ông Trịnh Đình Thắng (TĐT): Vâng, xin anh hỏi.

NMH: Vâng, thưa anh, xin anh cho biết là, cái cơ duyên nào mà đưa anh đến Duy Dân, anh vào Duy Dân trong hoàn cảnh nào, và lúc bấy giờ là anh khoảng bao nhiêu tuổi?

TĐT: Sau Hiệp định Genève ấy thì lúc ấy là tôi đã khoảng 18, 19 tuổi rồi.  Thì vào trong Nam, thì không khí đấu tranh lúc bấy giờ nó rất là sôi nổi.  Hầu như là tất cả các đảng phái tập trung vào Sài Gòn, chung quanh Chính phủ ông Diệm, để chấn chỉnh cái miền Nam, để chống lại Cộng Sản. 

Tôi được cái may mắn là tham dự vào Văn phòng Tổng thư ký của Hội đồng Nhân dân Cách mạng.  Trong lúc ông Bảo Đại muốn gọi ông Diệm về Pháp để thay đổi chính phủ mới, thì bên này các giáo phái và các lực lượng Cao Đài Liên Minh, Hòa Hảo và các tổ chức đảng phái nhân sĩ đã hợp lại thành cái Hội đồng Nhân dân Cách mạng, để ủng hộ ông Diệm và củng cố cái chính phủ miền Nam. 

Trong không khí đấu tranh đó thì có phái đoàn của Việt Cộng cũng đã vào ở trong Nam, để chuẩn bị bàn với lại miền Nam về hiệp thương, tức là chuẩn bị bầu cử lại sau hai năm theo Hiệp định Genève.  Thì Hội đồng Nhân dân Cách mạng, bọn trẻ chúng tôi và phối hợp với cái đám anh em sinh viên ở ngoài Bắc vào, làm một cuộc biểu tình rất lớn đuổi phái đoàn Việt Cộng về lại miền Bắc. 

Tôi còn nhớ cái không khí đến rạp Majestic để phá cái hotel (khách sạn)

đó, vì cái phái đoàn ở đó, rồi thì cái hotel ở đường Trần Hưng Đạo.  Tất cả cái không khí đó đã làm chúng tôi hăng say tham dự tất cả những biến cố chính trị.  Nó cũng là một cái cơ duyên, tôi được các anh ở trong hội đồng quý, các vị tiền bối ở trong hội đồng quí, rồi huấn luyện. 

Rồi thì nhờ cái huấn luyện đó, tôi gặp bà – cụ bà Đức Thụ.  Cụ Bà Đức Thụ lại giới thiệu tôi với một cán bộ Duy Dân, cũng khá nổi tiếng ở bên Duy Dân, cho tôi tài liệu để làm quen. 

Lúc đó thì vẫn nghe nhiều người nói đến Đảng Trưởng của Duy Dân là một người thanh niên rất là thông minh.  Rồi thì gọi là trẻ tuổi mà biết hết được, đọc rất là nhiều sách, nên biết hết mọi chuyện.  Nghe mình cũng thích, thì lúc mình đọc thì quả thực là cái, những cái điều ông ấy đưa ra, đã khiến cho mình có một cái quyết tâm để theo đuổi một cuộc cách mạng. 

Mà cái tư tưởng cách mạng đó, đã bị ảnh hưởng từ cái thời kháng chiến. Trong lúc kháng chiến thì mình có đọc những cuốn như là “Thép đã tôi” rồi “Trường kỳ kháng chiến, nhất định thắng lợi”.  Nó nói làm thế nào để đào tạo được người cán bộ tốt cho cách mạng và sự kiên trì của dân tộc thế nào để đưa đến thành công.  Thì tôi đã chuẩn bị cái tư tưởng là mình sẽ phải gian nan với cuộc cách mạng này. 

Rồi thì được mấy ông đàn anh trao cho tài liệu.  Trong những phần tài liệu đó, tôi thích nhất tư tưởng Duy Dân của ông Lý. 

Lúc đó là gia đình tôi là gia đình Việt Quốc và cái tư tưởng Việt Quốc nó cũng không có rõ ràng lắm để làm cho mình phải say mê như một lý tưởng cách mạng.  Thành ra Duy Dân đã thu hút tôi. 

Tôi có gặp cụ Đức Thụ, được giới thiệu với người đầu tiên ở trong Duy Dân là ông Quang Khàn.  Ông Quang Khàn về sau anh em tranh đấu vẫn ví là: Việt Quốc thì có Lê Hưng, mà Duy Dân thì có ông Quang Khàn.  Thì hai ông này là hai con, hai vị công tử thì đúng hơn, công tử của Thanh Hóa. 

Mà ông Lê Hưng là em ông Lê Ninh.  Ông Lê Ninh cũng từng là Tổng bí thư của Việt Nam Quốc Dân Đảng, mà người ta vẫn nói là ông ấy rất giỏi về biện chứng. 

Ông Quang Khàn được cái là công tử nhưng mà đi đấu tranh cách mạng rất kiên trì. Đến sau khi cái gọi là Nga Mi tan vỡ, tức là cái chuyện

chỉ huy đã bị bể, thì các ông ấy độc lập phát triển đảng.  Nhưng ông có cái đức tính là ông ấy thuộc tài liệu từ đầu đến cuối nhưng nếu mà bắt ông ấy giảng thì ông không giảng được.  Nhưng mà ông ấy vẫn say mê cái tư tưởng Duy Dân.  Ông đưa tài liệu cho tôi. 

Đại khái là những cái ý niệm về giáo dục của Lý Đông A, những ý niệm về cách mạng của Lý Đông A, những ý niệm về độc lập, và phân biệt kẻ thù phương Bắc và kết hợp những người, những quốc gia lân bang ở phía Nam để chống đối với phương Bắc… tất cả những cái đó là cái mà tôi rất là tâm đắc. 

Rồi thì với một cái tuổi trẻ như thế, và với một cái lý tưởng như thế, thì mình tham gia.  Trong suốt những năm đầu thì các ông ấy đưa tài liệu cho tôi.  Bởi vì cũng có lẽ là nhờ cái khả năng mà thu thập được từ sách vở của tôi lúc còn trẻ so với các bạn đồng lứa, thành ra các ông ấy nhờ để đi phổ biến tài liệu.

Sau khi đi phổ biến tài liệu, thì tôi mới khám phá ra rằng, với những người tôi gặp và những người trước, thì thế lực của Duy Dân rất lớn. Nó kéo dài từ các tỉnh miền Trung, ở Ban Mê Thuột, Pleiku, các nhà chùa, vào đến chỗ Phật Giáo Hòa Hảo cũng có những người cán bộ Duy Dân lưu lạc vào đó.  Ở Sài Gòn thì cũng có những người đàn anh nổi tiếng như là ông Thái Lăng Nghiêm. 

Tôi đi làm việc một thời gian thì mới khám phá ra là Duy Dân lúc bấy giờ không có chỉ huy thống nhất theo hàng dọc.  Và Duy Dân lúc bấy giờ có hai, ba cái nhóm rất là mạnh – như nhau đấy, về phương diện dân sự.  Đó là cái nhóm của cái Tổ Đảng, Tổ Đảng thứ nhất đấy, là của cụ…

NMH: Lang Nhân.

TĐT: Cụ Nhân.

NMH: Cụ Lang Nhân.

TĐT: Cụ Nhân – Đoàn Viết Nhân.  Cái phía nữa, groupe (nhóm) nữa là bên này, phía này của ông Thái Lăng Nghiêm – mới tự xưng là Bí thư trưởng của Việt Duy Dân Lưu Hậu Đảng Bộ, tức là gần như là chỉ để truyền bá hoằng pháp thôi.  Cái thứ ba nữa là của tất cả những cái người khác nữa, mà không muốn ở vào cái cơ cấu nào, rất là đông.  Thì tôi lại cũng vì cái cơ duyên đó, tôi vào đúng cái nhóm thứ hai.  Thì đến cái khi.

NMH: Nhóm thứ hai tức là nhóm cơ cấu đấy?

TĐT: Nhóm không có cơ cấu đó.

NMH: Tức là nhóm… à nhóm thứ ba đấy là…

TĐT: Nhóm thứ ba.  Nhóm thứ ba là nhóm Quang Khàn với lại ông cụ Tham Bỉnh.  Tôi thì bị ảnh hưởng bởi những người đào tạo cán bộ, tôi vẫn không hiểu được là, nếu mà Duy Dân vẫn lỏng lẻo về cơ cấu như thế, thì làm sao mà làm cách mạng. 

Lúc bấy giờ mình lại năng động, trẻ mới lớn, 21–22 tuổi.  Thành ra do bởi một phần theo các cụ đi để trao chuyển tài liệu, một phần là đi tiếp xúc với cả ba phía, nên tôi là người được biết nhiều nhất trong cả hai. Cụ Nhân thì đóng kín để huấn luyện. Ông Thái Lăng Nghiêm thì đã lộ ra hợp tác với Chính quyền Diệm, làm với ông Nhu – chính như là cái chương trình Ấp Chiến Lược ở Việt Nam ấy, là chương trình của ông Thái Lăng Nghiêm đưa ra.  Mà đó cũng là cái xuất phát từ Duy Dân. 

Thì tôi quen rất nhiều, cả ba groupes, thành tôi có một cái tham vọng, là nhóm trẻ chúng tôi đã bắt đầu lấy đông rồi, tại sao không kết hợp lại, nhưng mà không đủ sức cùng với lại các anh em để mời các vị ấy ngồi lãnh đạo.  Nhưng mà chúng tôi vẫn làm cái công việc của một cán bộ đi trao chuyển, tự đặt mình như những vị sư ở trong Phật Giáo là hoằng pháp, đi tuyên truyền, phổ biến tài liệu, với một tham vọng rằng là sẽ tìm ra một Lênin cho Chủ nghĩa Duy Dân. 

Nhưng mà rồi thì vất vả bao nhiêu năm đó, thì đến… Đấy là nói về đại cương.  Mình đã đi vào một con đường mà ta gọi là tự lựa chọn một con đường đi đấu tranh cách mạnh cho dân tộc, thì không thể bỏ được cái lý tưởng của Duy Dân, nên vất vả đến bây giờ.

NMH: Lúc bấy giờ anh bao nhiêu tuổi, mà anh khi chính thức vào Duy Dân đó?

TĐT: Chính thức vào Duy Dân là 21 tuổi.

NMH: 21 chứ không phải…4, 21.

TĐT: 21.

NMH: 21 là?

TĐT: 21 tuổi rồi.  21 mà họ – Hội đồng Nhân dân Cách mạng thấy tôi lý luận được, nói chuyện được, thì cho đi học một lớp, rồi mình đậu thủ khoa của cái lớp huấn luyện đó.  Cái lớp đó là lớp của Việt Nam Phục Quốc Hội. 

Thế nhưng Việt Nam Phục Quốc Hội về sau lại bị phân hoá, Đảng Trưởng như ông Nguyễn Thành Phương đã bị những người đàn em truất phế, đưa hai người thân cận của cụ Diệm vào lập đảng.  Thành ra tôi mới bỏ cái bên Việt Nam Phục Quốc Hội.  Thì sau lại gặp được cụ bà Đức Thụ.  Cụ Thụ giới thiệu ông Quang.  Lúc đó có được nhiều tài liệu đưa đến rồi … 

Nếu mà nói về những cái mà mình thích đầu tiên đấy, thì có lẽ là cái bài thơ của ông Lý với đại khái hai ý nghĩa là ước gì, hay là gì…

Được tráng sĩ vài nguyên ngôn

Cùng ta rong ruổi khắp nơi ngàn 

Dựng lại non sông xưa Bách Việt

Tạo nên thế giới mới Duy Dân

             Trèo sang một bến cực lạc

Cứu vớt trăm biển trầm luân

Làm tròn giấc mộng trường sinh đó 

Trở lại non cao nhập niết bàn.

Cái tinh thần đó, là tinh thần rất là tinh thần Thánh Gióng, tinh thần của Phù Đổng Thiên Vương.

NMH: Trở lại non cao cái gì anh?

TĐT: Nhập niết bàn

NMH: Nhập niết bàn? I see.

TĐT: Nhập niết bàn.  “Trở lại non sông nhập niết bàn’’ là cái tinh thần đó.  Tự nhiên mình thấy nó vừa có mùi đạo ở trong cái thời đó.  Mà ông Lý Đông A thì rõ ràng là ông ấy thích, ông quê Ninh Bình, cho nên ông ấy rất thích Đinh Tiên Hoàng.  Đến bây giờ thì mình đọc sử ký thì mình không thích ông Đinh Tiên Hoàng lắm.  Thế nhưng mà lúc bấy giờ, Đinh Tiên Hoàng cũng là một vị vua đầu tiên lập quốc cho Việt Nam.  Thành ra thơ phú của ông ấy cũng thiên nhiều về những cái đất Cổ Loa gì đấy… đất Hoa Lư. 

Khi mà lập được cái Chiến khu Nga Mi rồi chẳng hạn, mấy bài thơ của ông ấy đều là hướng về Hoa Lư.  Thì đại khái là ý nhắc đến là cái tinh thần cách mạng của người trẻ Lý Đông A, cũng là 21 tuổi lên làm Đảng Trưởng.  Và tôi vì thế mà 21 tuổi cũng đã gia nhập đảng rồi. 

Nhưng có một cái rất là rõ, nói cho rõ là tôi không có tuyên thệ vào Duy Dân.  Tôi được trao chuyển như thế và mình giác ngộ, rồi mình đi làm, cũng giống mấy ông sư thì giác ngộ Phật, rồi đi làm.  Tôi không như, không được… khác với ông sư ở chỗ là không được, gì nhỉ, “qui y”.

NMH: Qui y.

TĐT: Không qui y chính thức.  Nhưng mà lời thề Duy Dân thú lắm.  Là tôi nói để các anh nghe, cái lời thề của Duy Dân nói lên được tất cả cái phong cách tạo lập những cái, những nhà chí sĩ, hay những kẻ sĩ của thời trước. Là:

  Thề giác biện chứng lớn

Thề tu tính mệnh ta

  Thề cứu nòi giống Việt

Thề bênh loài người yếu

Thề cùng vũ trụ hòa

Đó là một cái tham vọng ghê gớm lắm để tạo nên một cái lớp kẻ sĩ mới của Duy Dân.  Mà mình mê ngay, trước kia mình cũng bảo rằng là học làm kẻ sĩ của Khổng Tử cũng đã là khá rồi, nghĩa là: ‘’tu thân, tề gia, trị quốc, bình thiên hạ’’.  Nhưng mà bây giờ ông Lý Đông A là tổng hợp tất cả các tư tưởng Đông, Tây và kim cổ. 

Đó là một lời thề rất là tuyệt vời của Duy Dân, không hề có một lời là tuyên thề trung thành với đảng, không hề là phải trung thành với đảng, phải giữ kỷ luật thế nào cho được, vì một lời thề tổng quát rất là hay, tạo nên…

NMH: Có trung thành với Tổ Quốc không, có cái lời thề đó không?

TĐT: Có.

NMH: Có lời thề.

TĐT: Thề bênh loài người… à thì “Thề cứu nòi giống Việt, Thề bênh loài người yếu’’.  Bấy giờ mới “Thề Cùng vũ trụ hòa’’.  Nghĩa là ông ấy tu thân, ông bảo mình tu thân trước.  Những cái đó làm cho tôi thích lắm 

Thề giác biện chứng lớn

Thề tu tính mệnh ta

             Thề cứu nòi giống Việt

             Thề bênh loài người yếu

             Thề cùng vũ trụ hòa.

Cái chương trình cách mạng thì rất là minh bạch.  Cách mạng của Duy Dân là cách mạng hai tầng ba mặt.  Tầng thứ nhất là lật đổ mọi cái thế lực mà mình muốn thay đổi, muốn bỏ đi để làm cách mạng.  Thế, thì tầng thứ hai là kiến thiết.  Và kiến thiết là phải ba mặt: toàn diện, triệt để và hướng thượng. 

Nếu anh không làm được kiến thiết, qua được cái đó, thì cách mạng sẽ thất bại.  Cộng Sản bây giờ chẳng hạn, họ thống nhất được đất nước, họ có chính quyền, họ làm đủ thứ hết.  Mà không có kiến thiết, kiến thiết không nổi, giáo dục không hay thì kiến không nổi. Duy Dân là chú trọng nhất về giáo dục, về kiến thiết, thì đứng đầu kiến thiết là giáo dục. 

Chính trị là của Duy Dân là những nhà kiến trúc những chương trình, xây dựng đời sống, ông ấy gọi là chính trị là… lúc nãy có nói rồi đó. Chính trị là… đi lập tất cả những chương trình, để mà làm cho dân chúng có cuộc sống khá hơn.  Chứ không phải chính trị là lấy giành quyền lợi, quyền lực của người thống trị, của người cai trị. 

Thành ra chính trị là của Duy Dân, là dần dần cái đảng Duy Dân sẽ trở nên một công đảng.  Những ai làm được công lớn nhất, mới cho cái người đó thì người đó sẽ lãnh đạo, những người có tài nhất ra lãnh đạo. Thì có lẽ cũng là ảnh hưởng cái thời mà lập quốc, là cái thời mà Vạn Thắng Đinh Tiên Hoàng thắng Thập nhị Sứ quân. Thì cái lúc 45–46 là cái lúc mà… Trước 45–46 là cái thời có quá nhiều đảng phái đua nhau để chống Pháp, nhưng mà sau quay lại để tranh giành nhau để lãnh đạo cho đất nước.  Cộng Sản quay lại diệt Việt Nam Quốc Dân Đảng chẳng hạn.  Thì có lẽ là cái mà chương trình của ông Lý hay hơn nhất, thống nhất. 

Thì đó là những cái cơ duyên đầu tiên mà khiến mình nhập đảng, rồi

đi làm việc nhiều quá, rồi nó thành tôn sùng cái lý tưởng của ông ấy, rồi thì nó kéo dài đến bây giờ thôi.

NMH: Bây giờ, thì anh vẫn tiếp tục cho đến bây giờ?

TĐT: Cho đến bây giờ.

NMH: Cho đến nay, từ ngày, năm 21 cho đến bây giờ?

TĐT: Đến, đến bây giờ thì không, tôi không có năng động nữa, nhưng mà công việc vẫn sẵn sàng để mà làm anh thầy tu mà đi hoằng pháp, nếu có.  À nguyên nhân cái đó mới cho tôi được một cái phương cách làm việc, là tôi không có đi tuyên truyền người ta đi vào nhập cái đảng mình.  Nhập cái đầu tiên của tôi là nếu thấy họ thích, thì mình sẽ giúp họ về phương diện huấn luyện.

NMH: Huấn luyện về lý thuyết đấy?

TĐT: Lý thuyết đấy.  Về lý thuyết Duy Dân, về tư tưởng Duy Dân.  Bởi vì cái trước sau gì mà Duy Dân muốn vẫn là kiến thiết, đó là cái…

NMH: Cái gì mà hấp dẫn nhất của anh đó, đối với Duy Dân cái gì hấp dẫn nhất của anh. Và cái gì mà anh dùng cái đó để hấp dẫn người khác đi theo Chủ thuyết Duy Dân?

TĐT: Đó là lý thuyết Cách mạng Dân tộc.

NMH: Lý thuyết Cách mạng Dận tộc, căn bản là dân tộc?

TĐT: Căn bản là dân tộc.  Tôi có kể chuyện ở trong cái bài viết về ông Như Phong của mình đó, là chơi với và quen với cụ Lực, bố của phi công Nguyễn Văn Cử mà bỏ bom dinh Độc Lập đó, với ông Như Phong này. 

Thì ông Lực nói với Như Phong là ông Thắng này tin được mà không chơi được, bởi vì là quá khích.  Ông ta là một cán bộ dân tộc quá khích, lúc bấy giờ là 1963 rồi còn gì nữa.  Khoảng 1962–1963 rồi thì là mình cũng lớn lên một chút rồi, 24–25 tuổi.  Lúc đó quá khích về dân tộc lắm. 

Là vì mình bị cái cay…, có lẽ, cái quá khích của tôi cũng chỉ là cái cay… là vì…, nói lại từ đầu, là mình là Việt Quốc, bố và anh là Việt Nam Quốc Dân Đảng.  Đến lúc Cộng Sản nó lên thì nó diệt ngay những người bạn với của bố, của anh, nó cũng bắn, rồi cũng hại. 

Rồi đến một sự thất vọng của mình về cuộc kháng chiến rất hào hùng

của dân tộc.  Nhưng mà mình thất vọng, là vì thằng Cộng Sản nó giành lấy quyền lãnh đạo kháng chiến, và giành lấy cái công của bao nhiêu người hi sinh, thì tự nhiên là mình cảm thấy rằng là cuộc cách mạng phải dài hơn nữa. 

Gặp lý thuyết của ông Lý nói rằng kiến thiết là phải toàn diện, triệt để, thì mình thích quá, rồi mình dính thôi.  Thì có lẽ như tôi vẫn đi nói với anh Nhân ấy, về cái tương quan mới: Trinh, Bình, Hòa.  Giữ được cái Trinh, Bình, Hòa là giữ được cái…

NMH: Sinh, Bình, Hoà?

TĐT: Trinh. Trinh tức là trung thành, tức là…

NMH: Trinh tức là… trinh tiết đó.

TĐT: Trinh tiết, đúng là…

NMH: Trinh, Bình, Hòa.

TĐT: “Trinh” nghĩa là trung thành với sự hiểu biết của mình, trung thành với gia đình, trung thành với vợ, trung thành với gia đình, đồng thời trung thành với các đồng chí, tất cả cái đó là sự trung thành.  Bình: tức là người bình đẳng nhau.  Hòa là hòa đồng.  Tất cả những cái đó là nó gồm lại cái…

NMH: Chủ thuyết của Duy Dân đấy.

TĐT: Cái gì đó… cái hấp dẫn tương quan của gì, cái gọi là cái gì, cái ông, cái Khổng Tử gọi là…

NMH: Cương thường đấy.

TĐT: Cương thường ấy, à đúng rồi.

NMH: Tam cương, Ngũ thường.

TĐT: Đấy là cương thường mới. Thế lúc mình cũng thích. Vì mình trước kia, mình thích cái Tam cương kia, Tam cương mà vua, quân, vua xử thần tử, thần bất tử, bất trung chẳng hạn…

NMH: Thế ông Lý Đông A, anh nói là cái chủ thuyết đó chú tâm đến giáo dục nhiều lắm, có phải không ạ, giáo dục đó?

TĐT: Giáo dục – hàng đầu.

NMH: Thì phải có chiều hướng gì, có phải chiều hướng nhân bản. Mà như

vậy thì có khác gì cái chủ nghĩa của ông Ngô Đình Nhu không?

TĐT: Không.  Cái của ông A về giáo dục, ngoài cái Nhân Bản ra là cái Nhân Chủ.  Ngoài cái Nhân Chủ và Nhân Bản, có cái Nhân đạo đấy. Đó là ba cái.  Cái Nhân Bản nó đã đành rồi, từ đó là mình thoả mãn. Nhưng mà Nhân Chủ là cái định nghĩa rằng con người là một vũ trụ độc lập, con người không thể bị ảnh hưởng bởi bất cứ một thế lực nào khác.  Họ có quyền suy nghĩ và họ có quyền hưởng đời sống họ.  Bây giờ hòa hợp, tất cả hòa hợp với nhau là vì nhân tính.  Tức là vì cái nhu cầu thôi.  Tập thể, con người phải có tập thể.  Bởi vì con người sống một mình là con người sẽ điên, sẽ đi lạc hết cái đường nhân đạo. Thì đấy là những cái như “Tam nhân, Lục dân”, dân chủ, nhân tính…

NMH: Nhân bản?

TĐT: Không biết nhân bản hay nhân văn, tôi quên cái đó, Tam nhân rồi đến Lục dân, đó là cái giáo dục.  Nếu mà tất cả những cái…, đó là cái giáo dục, đó là cái văn minh mới, mà ông ấy muốn truyền đạt cho cái thế hệ sau. 

Và từ đó đấy, con người, nếu con người đạt được cái sự phong độ đó, cái đức tính đó, cũng như ngày xưa mà Khổng Tử đặt cái đức tính của kẻ sĩ đó.  Rằng… nhân, nghĩa, lễ, trí, tín; rồi thì Tam cương, Ngũ thường đấy, Tam cương thì đạt được cái đó thì là kẻ sĩ đi lãnh đạo. 

Thì mình cũng phải có những cái đó, mình cũng phải có cái Trinh, Bình, Hòa.  Rồi mình phải có cái tinh thần Nhân Chủ và Dân Chủ thì giáo dục được thành, thì mình sẽ làm cán bộ của đất nước.  Vì cái đảng Duy Dân lúc bấy giờ nó, khi đã thành công rồi thì nó sẽ là công đảng.  Tuyển lựa nhân tài đều là, đều từ dưới lên trên, tuyển lựa nhân tài để mà quản trị đất nước. 

Ồ, lúc nãy tôi có nói, chính trị là thiết kế và chấp hành nhân sinh. Người làm chính trị là người phải lập ra một cái chương trình, thiết kế một kế hoạch, để cho dân tộc, để cho mọi người được thỏa mãn cái nhu cầu. Rồi ông mới có những chương trình toàn diện, mà bây giờ thì nói một lúc về chính sách sau khi cách mạng thì cũng không hết được… 

Thế nhưng mà đại khái đó, là ông có cái kinh tế thì bình sản, rồi thì hôn nhân thì bộ mẹ, tức là giới để tạo thành một cái xã hội trong sáng. 

Và bình sản tức là cơ hội đồng đều cho sản xuất.  Cái cơ hội đồng đều

đó, có lẽ cái bình sản nó có thể giải thích như là cái của Mỹ bây giờ cũng thế đấy. Anh có học, anh có khả năng, là anh có vào thương trường anh được tự do anh làm việc.  Đó là cái Lý Đông A nghĩ, cái bình sản đó mới là cái của Duy Dân.  Chứ không phải bình sản là cái bình đẳng sản xuất.

NMH: Tức là bình sản là không có…

TĐT: Cơ hội.

NMH: Cơ hội nhưng mà không có giàu, cạnh tranh cái…

TĐT: Không có cạnh tranh.

NMH: Không có cách biệt giàu nghèo, không được nhiều, có phải không ạ?

TĐT: Không được, nghĩa là ông ấy vẫn cho rằng là cái chỉ số mà, cái chữ cách biệt cả xã hội mà nhiều đó, cũng là luôn luôn gây ra những cái xáo trộn xã hội.  Thế cho nên là phải tạo cho họ có cái quyền bình đẳng như nhau trong cái… À đúng rồi cơ hội bình đẳng như nhau, để trong sản xuất, để nếu mà họ có hoạt động, họ không có trách ai được. Tức là tự nó làm hại đời nó thôi.

NMH: Cơ hội bình đẳng trong sản xuất, tức là nguyên tắc làm sao.  Làm sao mà tạo được cơ hội bình đẳng được.  Tại vì con người…?

TĐT: Sau giáo dục là vào đây, anh có khả năng nào được làm việc trong cái khả năng đó, trong cái lãnh vực đó, không có vì liên hệ, nghĩa là chẳng hạn như mình nói cái danh từ thời đại là: không có liên hệ con ông cháu cha đặt vào, hay là truyền thống, hay là đảng viên hơn quần chúng.

NMH: Thì cũng như là cái hệ thống của Tây Phương là merit system (hệ thống căn cứ trên khả năng) đó.

TĐT: Tôi thấy…

NMH: Tùy cái khả năng của mình, chứ không có thì lại…

TĐT: Tôi thấy được sang đây, rồi mình thấy cái chữ bình sản đó, nó giống lắm.  Tức là bình đẳng cơ hội cho tất cả mọi người đi sản xuất, mà đi làm việc.  Có đúng không, nó có…

NMH: Thế trong cái việc mà phát triển kinh tế thì sao.  Nếu mà mình chỉ chú trọng đến cái việc mà bình sản đó, mà lại không được tham vọng nhiều quá

đó, thì cái nguyên tắc của tư bản phát triển thì sự cạnh tranh và làm tư lợi. Thế bây giờ mình không để ý đến tư lợi, mình để ý cái công ích nhiều quá, thì làm sao có thể phát triển kinh tế được?

TĐT: Cũng là một câu hỏi tốt.  Nhưng mà đối với tôi, lúc bây giờ thì tôi tin rằng là cứ bình đẳng sản xuất, rồi thì ai có khả năng cao thì kiếm được nhiều; ai có khả năng kém, ít thì kiếm được ít.  Và vì thì không, tôi không thấy, nhìn thấy cái sự phát triển như là tư bản bây giờ.

NMH: Ông có trù liệu làm sao để làm được cái đó không? Thí dụ ai có khả năng cao thì làm được tốt, cái khả năng thấp thì nó thấp.  Thì ai quyết định là ai có khả năng cao, ai có khả năng thấp, theo hệ thống nào, có cạnh tranh không, nếu không cạnh tranh, thì không có thi đua thì làm sao có cái chuyện đó?

TĐT: Chính kỷ sở mệnh, tức là có đấy, có sự phán xét của một cái thành phần nào đó, thì mới biết được là cái khả năng của anh này vào lãnh vực nào.

NMH: Thế là ông cũng có trù liệu một cái chính quyền trung ương?

TĐT: Có chính quyền trung ương chứ.  Nhưng mà cái chính quyền trung ương nó rộng rãi hơn là chính quyền tập trung…

NMH: Nhưng mà chính quyền nó nhiều tham vọng lắm, thì nó phải độc tài chứ, nó phải là chính quyền mạnh.  Tại vì nó muốn làm nhiều thứ lắm.  Nó muốn bình sản, nó làm đủ thứ, thì nó phải là chính quyền rất mạnh. Và từ chính quyền rất mạnh đến cái chính quyền có khuynh hướng độc tài có lẽ nó cũng không xa lắm.  Nhất là khi ông chủ trương thai giáo, tức là huấn luyện từ trong bào thai rồi, thì huấn luyện theo kiểu nào, có phải là cái loại mà hình như là người ta gọi là social engineering (thiết kế xã hội) không?

TĐT: Tôi không nghĩ rằng cụ Lý có cái ý tưởng độc tài nào hết.  Hình như là cái…

NMH: Một đằng thì ông muốn nhân chủ nhá…

TĐT: Đúng rồi.

NMH: Dân quyền, nhân đạo đủ các thứ.  Tức là để ý cái cá nhân.  Một đằng thì ông muốn tạo ra một cái xã hội rất là, có thể nói như toàn hảo đấy, thì ông phải có nhiều quyền ông mới làm được cái chuyện đó.  Thế thì hai cái đó, nó có mâu thuẫn với nhau không, khó giải quyết?

TĐT: Có lẽ ngày đó mình cũng không để ý nhiều đến cái gốc gác đó. Bởi vì ông nghĩ, ông đả kích tất cả những cái nền văn hóa và kinh tế trên thế giới.  Thì hiển nhiên là ông phải có một cái…

NMH: Đường lối riêng của ông ấy, đúng không?

TĐT: Ừ.

NMH: Dạ.

TĐT: Đúng.  Nhưng mà có lẽ là cái đó là cái vai trò của giai đoạn gọi là kiến thiết.  Thành ra cái chi tiết đó cũng chưa được…

NMH: Nhưng mà Duy Dân chưa kịp đến cái giai đoạn kiến thiết, có phải không ạ?

TĐT: Chưa.

NMH: Thế rồi Duy Dân thì có cái bốn cái tiến trình phát triển bốn giai đoạn, tức là: Tĩnh viên này…

TĐT: Đấy là phát triển đảng.

NMH: Chuẩn động viên, động viên, phục viên, phát triển đảng đấy.  Nhưng mà cái động viên, tức là đảng đã đến giai đoạn mà lập được chính quyền rồi phải không ạ, thì rồi mới đi phục viên được chứ?

TĐT: Cái đó chỉ là có tính cách như là huấn luyện nội qui, để mà an lòng các cán bộ vào học thôi.  Chẳng hạn có những người như hấp tấp quá, chẳng hạn là tôi vào, là tôi phải cầm súng đi đánh với anh chẳng hạn, ví dụ như thế.  Thì chưa được huấn luyện, chưa giác ngộ đảng, thì làm cũng vô ích thôi.  Thành ra cái đó là một cái tôi không thấy là cái quan trọng đâu.  Cái đó chỉ là một cái nội qui cho huấn luyện, để chuẩn bị cho một cuộc vận động thôi, chứ nó không ảnh hưởng.  Bắt buộc anh vào là anh phải học tập trước, để cho đừng có là ra ngoài khoe khoang làm bừa.  Rồi đến khi…

NMH: Chuẩn động viên…

TĐT: Có khả năng rồi thì lúc bấy giờ mới là động viên.  Cứ hô hào lên khởi nghĩa đánh nhau, thằng nào đánh, đại khái là như thế.  Đấy là chỉ là một cái khía cạnh nhỏ của tổ chức, cái nhỏ của tổ chức thôi, nó không phải là cái bắt buộc.

NMH: Không phải là cái giai đoạn để làm cách mạng Duy Dân, nó chỉ là giai

đoạn của tổ chức của mình thôi?

TĐT: Tổ chức của mình đấy, để mà làm sao cho nó thành thôi.

NMH: Thế thì từ cái chữ phục viên đó thì tôi thấy nó, tôi thấy rất là lý tưởng, mình đã thành công rồi thì mình đi về, đúng không, cái đó rất lý tưởng.  Thế thì trong đó liên hệ đến cái vấn đề anh nói ban nãy là công đảng đó.  Thì tôi có câu hỏi như thế này, thì xin anh giải thích cho, tôi có đọc cái website của Thắng Nghĩa đó.  Thì họ giải thích là công đảng như thế này: ‘’Đảng Đại Việt Duy Dân không chủ trương tranh đoạt chính quyền, vì chính quyền đó là của toàn dân.  Do đó đảng không chủ trương tiêu diệt các đảng phái khác mà chỉ chủ trương hòa để hóa cho cùng đi vào con đường lối chung của dân tộc và nhân loại.  Do đó đảng Đại Việt Duy Dân là một công đảng, đảng của toàn dân.  Hơn nữa, Đảng hoạt động trong tinh thần vô đảng, vô kỷ, vô danh, vô lợi. Đảng Duy Dân chủ trương tiến hành một cuộc cách mạng kiên quyết nhưng thầm lặng, nhắm vào giác ngộ quần chúng hơn là tranh đoạt chính quyền, nhắm vào quảng bá và xây dựng ý thức mới hơn là tranh đoạt và duy trì quyền lực, nhắm vào phúc lợi của toàn dân hơn vào tư lợi của giai tầng xã hội riêng biệt nào. Đối với các công việc nào mà đảng phái khác thực tâm vì dân tộc có thể làm được, đảng tích cực giúp đỡ và nhường quyền lãnh đạo quốc dân cho họ.” Thì mình đọc lãnh đạo quốc dân cho họ đó, thì mình đọc cái này thì mình thấy cái đảng Duy Dân này rất là lý tưởng.

TĐT: Quá lý tưởng.

NMH: Và gần như là vô vì lợi, không cần gì cả.  Mình làm cho xã hội nhưng sau khi mình thành công rồi mình đi về.  Thế thì theo cái cách nhìn của phái, trường phái chính trị thực tiễn bây giờ đó, tức là quan điểm của realpolitik — chính trị quyền lực đó, thì hai cái quan niệm quan trọng nhất của cạnh tranh quyền lực, là quyền lợi và quyền lực.  Mà đảng Duy Dân thì lại lại khước bác cái quan niệm đó, khước bác cái quan niệm gọi là tranh đoạt chính quyền và chủ trương không màng danh lợi.  Thì câu hỏi đặt ra là nếu căn cứ vào đó, thì mình tự hỏi có phải Duy Dân là đảng của những người quân tử, hay Duy Dân là đảng của những người lý tưởng, hay Duy Dân là những người, đảng của những người không tưởng.  Thì anh nghĩ sao về cái nhận xét này?

TĐT: Tức là nếu chỉ thu gọn trong cái cách hỏi như anh thì thấy, thì Duy Dân là tụ hợp của những người có lý tưởng.  Nhưng mà nó không phải là lý tưởng, vâng tôi không đồng ý với cái interpreter (giải thích) của Thắng Nghĩa về con đường đi của Duy Dân.  Bởi vì rằng là chắc chắn là phải có chính quyền, nếu không có chính quyền không có cách nào mình thực hiện kiến thiết được. 

Đó là vấn đề hết sức thực tế, nhiều người cũng đã phê bình rằng triết lý chính trị của Duy Dân nó quá không tưởng, thì sẽ đưa đến cái không đủ mạnh để làm một cuộc cách mạng.  Đôi lúc mình nói, nếu mà định nghĩa theo kiểu này thì đó là quá lý tưởng, nó không thực tế. 

Còn công đảng thì là một cách nói cho cái đảng Duy Dân là không thu về cho, cũng như Cộng Sản bây giờ là đi ưu tiên cho những người cán bộ Cộng Sản, rồi mới đến thứ dân học tập chẳng hạn.  Thì điều đó là cái hình thức gọi là tư đảng.  Một đảng mà chỉ thấy quyền lợi và tranh giành nhau để ấy, thì đó là tư đảng.  Còn công đảng tức là một cuộc bầu cử chẳng hạn rất là công bằng cho tất cả những nhân tài, những nhà có đạo đức ra làm việc nước, thì đó là công đảng. 

Nhưng mà rõ dù có làm như thế, thì vẫn phải có những cái cán bộ mà đi làm cái công việc mà, đó, là tụ họp ra bầu cử, thì mình có tổ chức tuyển cử hay không.  Nếu mình tuyển cử mà mình không nắm chính quyền làm sao mình cho tuyển cử. 

Tôi không tin rằng là cái anh chỉ đứng ngoài mà làm giáo dục thì đấy chẳng khác gì là…

NMH: Nhưng mà cuối cùng là cái mục phục viên ấy, tức là nếu mà như mình nắm chính quyền xong rồi mình lui về.  Tại vì nếu mà có đảng nào, mà nó có khả năng làm thì mình nhường quyền lãnh đạo cho nó, thì cái đó có đúng?

TĐT: Không, không thực tế.  Cái đó là không thực tế.  Tôi nghĩ rằng nó là hoàn toàn không thực tế.  Bởi vì đã gọi là kiến thiết toàn diện, triệt để, thì anh không có quyền lực là anh không có làm được, phải không. Đã toàn diện, phải triệt để thì cũng làm được, anh tham gia đến cùng.

NMH: Có mấy câu hỏi về chính sách thực tiễn đó, thì xin anh cho biết, là anh nhớ là cái giai đoạn 1945 – tháng 8, cuộc cách mạng, khởi nghĩa đó.  Thì trong cái Ký Trình của ông Nguyễn Tường Tam thì có nói khuyến khích ở trong này là nên hợp tác với nhau.  Ở ngoài thì ông, chính ông Lý Đông A cũng đã ký vào cái Ký Trình đấy rồi, hợp tác các đảng rồi.  Thế thì giai đoạn 19/8 đó thì có cái quyết định, người ta phân vân là có nên cướp chính quyền hay không cướp chính quyền. Thì câu hỏi của tôi là hai phần, phần thứ nhất là Duy Dân có thái độ gì về cái vấn đề đó không, phần thứ hai là Duy Dân có đứng ngoài cái chuyện đó không, có dính dáng gì không và nếu dính dáng thì quyết định ra sao?

TĐT. Tôi được nghe một vài số anh em cả bên Việt Quốc nói, thì cái buổi họp mà sau cái Ký Trình đó đấy, để quyết định khởi nghĩa đó thì có bàn, và nhưng mà ông Đảng Trưởng Trương Tử Anh là có quyết định chờ.  Tức là ông vẫn, ông lúc đó các ông vẫn nghĩ rằng có thể là hợp tác với lại phía Việt Minh, để chờ. 

Cái thứ nhất là tôi biết là cái anh có kể đến.  Cái thứ hai nữa là Duy Dân không làm cái công việc đó.  Bởi vì Duy Dân ngay từ cái lúc chưa lập đảng đã coi như Cộng Sản là kẻ thù rồi.  Ông đó không hề có ý hợp tác với Cộng Sản.  Mà lúc khởi nghĩa đó thì khi Cộng Sản đã làm nhanh hơn.  Tức là ý tôi nói là không có dính dự gì về trong cái mục bàn ấy đâu.  Nhưng mà có cử người về sau 44, cuối năm 44, đã cũng có về nước và đã chuẩn bị, cho đến khi 45 ông ấy về là đã thành lập Chiến khu Nga Mi ngay cho Duy Dân.

NMH: Thế cái Chiến khu Nga Mi đó là có huấn luyện quân sự?

TĐT: Đủ hết.

NMH: Có tàng trữ vũ khí, tức là cũng có chủ trương nếu mà cách mạng – cách mạng bạo động đấy?

TĐT: Nếu cách mạng thì cách mạng bạo động.  Thế nhưng mà đối với những cái người sau này nhận xét thì ông Lý không muốn làm ngay, có thì cái đó chỉ là trên cái quá trình phát triển, nó phải có những cái căn cứ đó thì có những… Nhưng mà không có đi làm, chẳng hạn như khởi nghĩa lên rồi chiếm tỉnh đó ngay.

NMH: Không nghĩ đến chuyện đó vội.

TĐT: Không, tôi nghĩ…

NMH: Thế thì làm cái đó để làm gì, để chuẩn bị khi nào thời cơ đến, phải không?

TĐT: Để cho mình có chỗ, để cho mình có cái cơ sở sinh hoạt, rồi là sẽ lan sang cái chỗ khác, mà không hề có cái chuyện gọi là chiến tranh với nội bộ các đảng để chiếm cái đó. Thế nhưng mà cái tư tưởng ông Lý Đông A thì rõ ràng là thống nhất các đảng phái, thống nhất nước, nhưng mà ông không chơi với Cộng Sản được.  Thì cái đó có thể hiểu

rằng là cái…

NMH: Thống nhất các đảng phái, thì có nghĩa là Duy Dân thống nhất hay là Duy Dân hợp vào trong đó.

TĐT: Hợp trong…

NMH: Chìm ở trong đó, chìm ở trong đó.

TĐT: Hợp trong đó.  Duy Dân muốn hợp trong đó.  Nhưng mà trở lại cái câu anh nói, cái Ký Trình, tôi không nghĩ là ông Lý Đông A ký cái đó.

NMH: Thế à?

TĐT: Ừ. Tôi có đọc: Tường Tam, Kế Tổ, Vũ Hồng Khanh, rồi một chữ ký nữa, nhưng mà không, không phải, tôi không tin tên ông Lý ký cái đó.

NMH: Có một chữ ký, chữ V đó, chữ V đó thì, cái chữ dài dài thì người ta bảo của ông Lý Đông A, còn chữ V đấy thì người ta bảo của ông Viển, Viển là ông ký thay cho ông Trương Tử Anh. Bởi ông Tử Anh lúc bấy giờ là đương bị phát vãng không ra được.  Thế cái chữ dài người ta bảo thế.

TĐT: Tôi không nghĩ là có ông Lý Đông A.

NMH: O.K. là anh là nói như vậy, vâng. Thế thì bây giờ đó, thì Cách mạng Tháng tám rồi, thì cách mạng Cộng Sản thì chống rồi.  Đến giai đoạn thứ hai là giai đoạn Bảo Đại, thì Duy Dân có thái độ gì và có dính líu gì vào không?

TĐT: Không.

NMH: Không có?

TĐT: Duy Dân vẫn… lúc bấy giờ thì Duy Dân đương chấn chỉnh lại, sau khi mà bị thất bại Nga Mi, thì Duy Dân phải chấn chỉnh lại, thì cũng gặp cái khó khăn là chưa được đồng ý ở trên những người lãnh đạo lớn của đảng, nhưng mà vẫn tiếp tục phát triển.

NMH: Thất bại Nga Mi tức là bị Cộng Sản tấn công, Việt Minh tấn công vào Nga Mi đấy?

TĐT: Tấn công tan tác, tổng bộ bị tan tác, ông Lý bị chết đấy.

NMH: Từ đó không nghe đến ông nữa, đúng không?

TĐT: Không.  Mà tôi thì tôi vẫn tin là ông Lý chết.

NMH: Vâng.  Thế còn về sau đó thì hết Giải pháp Bảo Đại rồi, thì bây giờ đó, chủ trương Duy Dân là dân tộc nhá, thì không cộng tác với Pháp rồi, không cộng tác với Việt Minh rồi. Thế rồi đến lúc, đến Bảo Đại thì ông Bảo Đại đi gần với Pháp thì cũng không cộng tác. Thế đến ông Diệm thì ông chống cả Pháp nữa thì có cộng tác hay không?

TĐT: Tôi thấy cái giai đoạn đó không thấy mấy ông Duy Dân đâu cả, thiệt tình là không thấy mấy ông Duy Dân đâu cả.  Nhưng mà đến khi tôi vào thì tôi rõ ràng các ông ấy phát triển những người mới rất đông. Vậy thì tôi nghĩ rằng lúc đó các ông cũng đương làm, đương mạnh dạn, đương cố gắng để phát triển đảng, tập tành với đảng.  Chưa có một cái cơ cấu chỉ huy thống nhất thì làm sao mà đi tham gia chính quyền.  Thứ hai nữa là tôi chưa thấy ai vào chính quyền với ông Diệm lúc đó với tư cách đảng Duy Dân cả.  Trừ sau này là ông…

NMH: Thái Lăng Nghiêm?

TĐT: Ông Thái Lăng Nghiêm là bị bắt bí thôi.

NMH: À bị bắt bí chứ không phải là…

TĐT: Rõ ràng là bị bắt bí, ông…

NMH: Ông ấy là bị bắt là ông ấy phải vào.

TĐT: Ông ấy bị bắt giam ở, ông Nghiêm bị bắt giam ở Biên Hoà lẫn với Cộng Sản, và Việt Nam Quốc Dân Đảng và Đại Việt. Tất cả các ông trùm là vào trong đó hết. Ông Lê Văn Thái vào cứu ông Thái Lăng Nghiêm ra, với điều kiện phải hợp tác với chính quyền, phải hợp tác với ông Nhu. Vì ở trong đấy, chắc là cũng không lợi gì, vì ở trong kia là họ giữ.  Nếu mà ở trong đấy không ra, ở trong đó mà còn lâu thì cũng sẽ bị Cộng Sản nó giết. Bởi họ sinh hoạt công khai ở trong đấy, theo như những người tù ở trong đấy ra. 

Ông Thái Lăng Nghiêm về để chuẩn bị cho đi làm cố vấn cho ông Nhu, thì có làm viết một cuốn sách gọi là Đoàn Kết Luận.  Thế là coi như là nói với anh em rằng, đây là giai đoạn đoàn kết dân tộc làm việc.  Nhưng mà thực ra bấy giờ không phải là toàn thể Duy Dân, mà không phải là quyết định của đảng Duy Dân.

NMH: Tức là của trường hợp ông Thái Lăng Nghiêm hay phe Thái Lăng Nghiêm thôi?

TĐT: Phe.

NMH: Phe ông Thái Đăng Nghiêm.

TĐT: Phe, không những phe mà là một ông Thái Lăng Nghiêm thôi, một ông ấy quyết định.

NMH: Thế thì ông Thái Lăng Nghiêm có dính dáng gì đến Chiến khu Nga Mi không?

TĐT: Ông ấy là người chỉ huy của Chiến khu Nga Mi.  Ông ấy là một, giống như trong coi như cũng staff (nhân viên tham mưu) lúc bấy giờ. Và vì thế cho nên là khi mà Nga Mi tan vỡ, ông ấy giữ vai trò là ủy viên, à Bí thư trưởng của Việt Duy Dân Lưu Hậu Đảng Bộ.  Tức là ông chính ra là ông ấy đóng cái vai trò hoằng pháp thôi, Duy Dân Lưu Hậu Đảng Bộ.

NMH: Vâng, nhưng mà cái chữ Việt Duy Dân Lưu Hậu là cái quan niệm của ông Lý Đông A có phải không ạ?

TĐT: Vâng, một cái nhánh hoằng pháp của ông Lý Đông A.

NMH:  Là của ông A, thì ông này ông ấy tự nhiên ông cho ông làm bí thư, hay ông có bầu bán gì không, hay là?

TĐT: Về phía ông Nhân thì ông bảo rằng ông tự cho, nhưng mà về ông kia thì nói rằng trước đó có quyết định cuối cùng của ông Lý.

NMH: À quyết định cuối cùng, tức là cho ông Nghiêm, ông Nghiêm ông ấy được…

TĐT: Cho ông Nghiêm làm Lưu Hậu, Lưu Hậu chứ không phải đứng đầu Đảng Bộ Lưu Hậu.

NMH: À, chỉ được cho ông ấy làm một thành phần Lưu Hậu, thì bây giờ thế ông ấy nhận ông là bí thư, đúng không?

TĐT: Ông ủy viên gì đó.

NMH: Uỷ viên.

TĐT: Bí thư trưởng.

NMH: Bí thư trưởng đấy. Tức là bí thư trưởng…

TĐT: Ông công khái ký là Bí thư trưởng Việt Duy Dân Lưu Hậu Đảng Bộ để chống cái tờ báo Việt – Thắng Nghĩa ở bên đó.

NMH: Ờ, tức là chỉ có ông Lý ông ấy cho ông này làm Lưu Hậu, nhưng mà ông này nhận mình là Bí thư trưởng của Lưu Hậu?

TĐT: Tôi nghĩ vậy, vì tất cả các cụ ở bên Nhân Chủ cũng như Phan Sào Nam đều nói vậy hết.

NMH: Anh có nghe nói gì về cái vụ mà ông Cao Dao đó.  Ông ấy nói rằng là ông ấy – cái giai đoạn mà ông Nhu đó, tại ông chứng minh là ông Lý hãy còn sống, thì trong giai đoạn ông Nhu hai lần nhờ ông Cao Dao đi mời Lý Đông A về để cộng tác với ông.  Thì anh có nghe cái tin ấy không, có cái chuyện đó không?

TĐT: Về cái tin ông Cao Dao nói thì tôi không biết.  Thế nhưng mà cái tin mà ông Lý còn sống ấy, là đa số các ông lớn tuổi hơn tôi thì đều nghĩ như thế, đều nói như thế, đều nghĩ như thế.  Họ gọi là anh Lý một cách giống mà anh Lý còn sống, anh Lý đương còn làm việc, đấy là cái giai đoạn trước 75 mà cũng còn có người thế. Thì mình cũng phải hiểu thế này, về phương diện tổ chức cho đến bây giờ, người Hòa Hảo chỉ bảo ông Huỳnh Phú Sổ là thất tung.

NMH: Vâng, đúng rồi.

TĐT: Chứ không coi là ông ấy đã chết.

NMH: Thế như vậy là có khuynh hướng thần tượng hóa ông Lý không?

TĐT: Đó là khuynh hương hoàn toàn là thần tượng hóa, là vì rằng khủng hoảng lãnh đạo;  mất ông Lý rồi, đảng Duy Dân coi như là không có chỗ dựa để mà phát triển.

NMH: Thành ra phải lấy cái đó.  Nhưng mà tôi hỏi anh câu này.  Anh nhìn về trường hợp của Mao Trạch Đông, với trường hợp của Hồ Chí Minh đấy, sự thần tượng hoa này nó có thể có hai nghĩa. Một là những người ở dưới thần thoại ông ấy lên, hay là chính ông ấy cũng tạo ra huyền thoại cho mình?

TĐT: Tôi không tin ông Lý làm cái chuyện đó.  Ông Lý gọi là cái người mà gọi là thông kim bác cổ, biết hết mọi chuyện kinh nghiệm chính trị về cái chuyện tự đánh bóng mình, tôi không nghĩ là… nhưng mà trong thâm tâm cái ao ước, cái ước vọng thì là vẫn là có.  Chứ còn thì không có một cái nào lộ ra rằng ông ấy lập đảng, ông ấy phải là Đảng Trưởng, hay là ông ấy… Ông ấy chỉ viết chủ nghĩa thôi, cho những người vào đảng mà thực thi cái chính sách của đảng thôi.  Vậy thì rõ ràng là ông Lý vẫn tự đặt mình vào vai trò tượng trưng, chứ không phải vai trò quyền lực nắm vững hết mọi thứ.

NMH: Tức là lý thuyết gia.  Ông chế tạo một lý thuyết mà ông có cả cái vision (viễn kiến) cho đất nước và có thể là nhân loại nữa không? Thì ông bảo thì những đồ đệ của ông cứ việc đó, rồi họ thi hành thôi, chứ ông không cần phải làm nữa, đúng không?

TĐT: Không, thì thế này, nếu mà nói ra cái này, tôi cũng sợ là mấy ông lớn tuổi hơn tôi… Khi mà về đến Nga Mi năm 46 rồi đó, 45 thì chuẩn bị.  Sau khi thành lập cái căn cứ Nga Mi thành rồi đó, tôi có đọc năm bài thơ, là toàn là những bài thơ của ông Lý, không nói gì về những chuyện khác, mà chỉ nói chuyện về cái tư tưởng, như là : “Đường vua Đinh còn đó, nếp xưa còn đó, đường vua Đinh còn đây”… Thì tôi thấy rằng là, ông ấy coi như là về phương diện lý thuyết ông ấy làm xong rồi, chuyện này là chuyện của các anh, rõ ràng nó là như thế.  Tôi cảm thấy như thế.

NMH: Tức cảm thấy ông không nhập thế nữa, ông xuất thế luôn?

TĐT: Cụ gần như là không nhập thế nữa.  Cụ Đức Tuệ là ông thầy của tôi, ông ấy bảo đọc cái này mới thấy là sui.  Bởi vì mới lập chiến khu, mà ông ấy nói như ông là đã sẵn sàng đi ra khỏi đây rồi, không có một chương trình rõ ràng nào về hành động hết. ‘’Đường vua Đinh còn đó,’” cái gì xem nào:

Sông Hoàng Long dập dìu sóng vỗ

Động Hoa Lư rầm rập bài bay

Lập lại ngàn năm xưa Đất Việt’’

Không phải… “Sông Hoàng Long dập dìu sóng vỗ …’’  Ông mê sự, phải nói là ông ấy là người Ninh Bình, và ông ấy mê Đinh Tiên Hoàng lắm. Tất cả cái đấy cho thấy là ông ấy muốn thống nhất.  Nhưng mà nếu mà mình bảo ông ấy là ông muốn thống nhất để ông trở thành Đinh Tiên Hoàng thì cũng hơi tội nghiệp, hơi tội nghiệp vì ông không có một ý tưởng đế chế nào cả. 

Ông là người rất là có một tinh thần dân chủ và nhân chủ.  Ông không có tinh thần đế chế là, nhưng mà tất cả những bài thơ của ông ấy, khi mà ngồi lên Nga Mi rồi đấy là ta mới viết về Nga Mi, viết về Hoa Lư, viết về Đinh Tiên Hoàng.

NMH: Những cái bài đó là làm trong khi ông ấy ở trong Nga Mi hay sau khi ông ra rồi?

TĐT: Trong Nga Mi. Trong lúc ngồi đó, nghĩa là suốt cả một năm đó làm sáu bài và về Nga Mi. Nhưng mà đều làm như một cái ước vọng đã thành.

NMH: Thì trong Ký Trình thì anh biết là, tại anh nói rồi mà bây giờ tôi xin hỏi anh lại đó.  Anh nói là ông, anh nghĩ là chữ ký đó không phải Lý Đông A ký.  Thành cái câu hỏi của tôi là, cũng có thể anh cũng giải quyết rồi, là tôi nói là cái con người Lý Đông A, là cái liên hệ của ông Nguyễn Tường Tam với ông Lý Đông A ra sao Bởi vì trong những bài phỏng vấn khác thì cái đó là chính ông Lý Đông A mang cái Ký Trình đó, mà họ viết trong cái gì, trong cái bài về ‘’Tự lực văn đoàn’’ đấy.  Tức là ông Lý Đông A mang Ký Trình đó giao tận tay cho ông Nguyễn Tường Long, và ông Nguyễn Tường Long giao cho ông Như Phong.  Thì tôi muốn hỏi cái liên hệ ông A với…?

TĐT: Ông Lê Hưng có đến gặp tôi trước khi mà ông Như Phong sang, lúc đó tôi cũng đã không tin rồi.  Tôi không tin là ông Lý Đông A làm cái việc đó?

NMH: Tức là ông ta không có, không có cái chữ ký của ông đó?

TĐT: Không có chữ ký.

NMH: Mà ông cũng không mang đi về đưa cho ông Long cất đi?

TĐT: Cho nên là ông Tường Tam ông khéo lắm, có những cán bộ Duy Dân nhưng mà ông khéo lắm.  Ông Nguyễn Tường Tam ông nói Duy Dân thì cải tiến hay đổi mới gì đó.

NMH: Đúng rồi, cải tiến, cải tiến.

TĐT: Duy Dân của Phan Bội Châu cải tiến.

NMH: Đúng.

TĐT: Không để ý, không đề cập Lý Đông A, không hề đề cập đến Lý Đông A.  Bởi vì bên dưới ba chữ ký thì lại rất rõ: Tường Tam, Kế Tổ, Vũ Hồng Khanh rất là rõ.  Mà lại đưa Lý Đông A ký bên dưới một cái chữ không có ý nghĩa gì cả.  Tôi không tin, rồi tôi sợ mất lòng ông Lê Hưng, mất lòng Tường Thiết, tôi không nói gì hết.

NMH: Thế còn quan niệm, anh giải thích cho tôi cái quan niệm về Cộng đồng Phê phán đó, nó có nguy hiểm đưa đến sự đấu tố tập thể không?

TĐT: Không.  Tôi cũng không tin mấy lắm.  Là vì người ta thấy đấy là một cái mà người ta kết luận là Duy Dân là…

NMH: Cộng đồng Phê phán?

TĐT: Cộng Sản đỏ, tức là nhiều cái tắc tích nó giống nhau lắm. Thế nhưng mà thật ra thì không có, hai cái khác nhau.  Một cái căn cứ trên một cái lập trường giai cấp rõ ràng, để mà hướng cán bộ vào một cái mẫu người cán bộ.  Còn ông này là không hướng thế nào, ông này là rõ ràng là con đường của một tu sĩ, biến con người thành một chiến sĩ để đi làm cách mạng, thì không có thể nào mà lại đi Cộng đồng Phê phán người khác được. 

Phê phán là cấn thiết, phê bình nhau là một chuyện là chuyện cần thiết, hoàn toàn cần thiết của muôn loài để đấu tranh.  Con người lúc nào cũng có thể là mắc khuyết điểm và cần những người đồng chí ở bên cạnh nâng đỡ, thăng tiến.  Thế nhưng mà không phải là giống như là tập huấn như bên phía Cộng Sản để tố nhau.

NMH: Tôi thấy ở trong Duy Dân đó, cái quan niệm nhiều chữ của Duy Dân, chẳng hạn như những cái chuyện như là ‘’khí tụ’’ với lại ‘’khí phụ‘’ đó, rồi những cái chuyện gì có điều như nhiều danh từ của kiếm hiệp Tàu quá.  Thì ông có bị ảnh hưởng gì về cái đó không?

TĐT: Không, kiếm hiệp Tàu thì không có (cười)

NMH: Tại ban nãy anh nói anh vào trong kia muốn bảo… cái gì cái tụi gọi là Lương Sơn Bạc đấy, anh nhớ không, thì anh vào anh muốn đấu tranh theo kiểu Lương Sơn Bạc?

TĐT: Cái tinh thần của tôi khi đi vào Nam là tinh thần Lâm Xung chứ không phải Lương Sơn Bạc.

NMH: Thế thì… những cái kiểu gọi là “khí tụ, khí phụ” mới là cái gì đó, “sách ước,” mới lại “chiếm lĩnh hành chính,” có cái liên hệ gì đến mấy cái ông…

TĐT: Nếu quí vị đọc ‘’Huyết Hoa’’ thì thấy rằng văn chương của Lý Đông A rất là trong sáng, là hay, chứ không có cái cách lập đi lập lại giống như Cộng Sản, như kiểu đó hết, là chữa đi một chữ để mình thêm một câu khác.

NMH: Phải rồi, những cái đó đấy, theo anh Thư cho tôi biết đó, là xuất bản những cái truyện ông đó là xuất bản cái mới soạn, mới nhất, đầu tiên là xuất bản ở Phát Diệm.  Ông Thái Lăng Nghiêm có rất nhiều công trong việc đó. Thì ông nói là viết lại chứ không phải là viết nguyên văn, có không?

TĐT: Có.  Ông, ngay trong “Đoàn kết luận” mới thấy là cái kiểu văn đó là văn Thái Lăng Nghiêm.

NMH: À! Viết lại.

TĐT: Hoàn toàn “Đoàn kết luận”, lập đi lập lại một câu, rồi thì thay một chữ, chẳng hạn. Ví dụ như thế. Nó là một loại là văn style (văn phong) thôi, chứ còn không phải văn chương Lý Đông A, mà cũng không phải văn chương của Duy Dân (cười)

NMH: À, có thế.  Rồi. Thế rồi còn câu nữa, tôi muốn hỏi anh là thế này. Tôi thấy ông Lý Đông A hay tiên đoán lắm, anh thấy không? Có cái câu giải thích là: người 80 – thập niên 80 làm việc cho năm 2000, y như là tiên đoán đó. Thì cụ Đức Thụ nhiều khi cụ bảo tôi, bây giờ đến đoạn ấy rồi còn gì nữa. Thì câu hỏi có lẽ ông Lý Đông A có cái liên hệ gì, những người Duy Dân coi như những lời ông Lý Đông A như là sấm Trạng Trình không?

TĐT: Không, không hề có chuyện đó, nhưng mà cái planing (làm kế hoạch) thì có.  Đó là phía planning tức là chuyển thế hệ, luôn luôn là ông ấy bảo mình là lãnh đạo phải chuyển thế hệ.  Thì rõ ràng là đến cái thập niên này, là các ông kia đã quá đát rồi. Thì nhưng mà cái đó là người nay interprète (giải thích), chứ không phải là dĩ nhiên đâu.

NMH: Người ngày nay cho phép, anh nghe theo kiểu sấm Trạng Trình, chứ không phải ông cố tình ông làm sấm Trạng Trình chăng?

TĐT: Không.  Tôi không nghĩ vậy.

Đinh Quang Anh Thái (ĐQAT):  Em có quyền được hỏi hai câu?

NMH: Hỏi đi, hỏi đi.

ĐQAT: Cái câu thứ nhất là em là một người rất trẻ và được đọc Chu Tri Lục và đọc Huyết Hoa từ năm 15–16 tuổi do một ông thầy dạy học và ở Trường Quốc Gia Nghĩa Tử Việt Nam đưa cho em.  Em muốn nêu một câu hỏi với ông cụ thời đó, em bảo: bác, cháu chả hiểu gì cả, thế khó khăn nào bác giải thích bằng cái ngôn ngữ nào đó mà bác…

NMH: Ông cụ là ai, ông?

ĐQAT: Cái ông già mà ông đưa cho em hai cuốn sách đó.  Đó là một ông thiếu tá Vỹ, ông Nguyễn Văn Vỹ.  Thì em mới bảo ông ấy là về cái Trường Quốc Gia Nghĩa Tử em mới hỏi ông ấy là: có cách nào mà nói bằng ngôn ngữ đám trẻ đó, nó có thể hiểu được hay không. Thì ông ấy bảo là sẽ có những anh em san định lại đó, cho nó nó…

NMH: San định lại?

ĐQAT: Vâng, thế lúc vào tù là năm em 23 tuổi, rồi gặp ông Đoàn Viết Hoạt và ông Thái Lăng Nghiêm, ở tù với cả cụ Thái Lăng Nghiêm lẫn ông Đoàn Viết Hoạt, em cũng nêu câu hỏi đó ra. Thì ông Hoạt ông ấy hứa rằng, anh ra khỏi nhà tù, có giấy, có bút thì sẽ xong ngay. Cụ Nghiêm cụ ấy bảo rằng là tình hình mình chưa viết vội. Nhưng mà từ ngày em ra khỏi Việt Nam cho đến ngày hôm nay, từ ngày ra khỏi tù cho tới bây giờ, mà từ cái ngày 14 tuổi tới bây giờ là 50 năm rồi, mà không thấy có một tác phẩm của Duy Dân được san định hết. Thế thì có ba trường hợp nêu ra. Trường hợp thứ nhất cái lý thuyết nó huyền bí quá, khó có thể san định để cho người ta hiểu dễ dàng được. Cái trường hợp thứ hai là trong Duy Dân chưa người nào có khả năng làm chuyện đó cả.  Và điều thứ ba là, thôi đừng nghĩ đến cái chuyện đó nữa.  Đó là câu hỏi thứ nhất.

Câu hỏi thư nhì, những người như ông Đoàn Viết Hoạt mà đi tuyên truyền với em, bảo rằng ông Lý vẫn còn sống. Và có những người từ miền Tây đó, ở trong vùng Hòa Hảo, thấy có một ông cụ già đang đứng thế này, nói thành lập các hiệp hội Á Châu, rồi xong đi hỏng hai chân lên khỏi mặt đất, cụ Lý đấy. Thì em cãi nhau với ông Hoạt, rồi giận nhau.  Em bảo nhu vậy cụ Lý là ma à, bởi vì đi mà hỏng hai chân lên.  Thì tại sao mà một người như ông Hoạt – tiến sĩ — mà đi giảng Duy Dân cho một tên như em mà ăn nói cái kiểu đó, em bảo thì làm cách nào mà đi thuyết phục người khác được.  Xin nghe ý kiến anh Thắng.

TĐT: Tại vì tôi không ở trong ban lãnh đạo hai cái nhóm kia, mà tôi thuộc vào cái nhóm rất là thoáng, mà tôi cũng gặp mấy ông lớn vẫn tin là anh Lý còn sống, anh Lý sẽ về làm việc.  Thì như tôi nói với anh Hùng lúc nãy đó, là đó là khủng hoảng lãnh đạo.  Cũng như bên Hòa Hảo đấy thôi, mất một anh lãnh đạo đánh sáng, đánh bóng, đành cùng, đấy bây giờ ông đi mẹ ấy mất, lấy anh nào mà thay.

ĐQAT: Cái đó là lập trường của anh Thắng nhưng mà ý em muốn hỏi thế này này, đó là câu hỏi thứ hai.  Tại sao những người như ông Hoạt chẳng hạn, ông Nguyễn Văn Cường nhà mình, nói chuyện với ông Cường đó, mà nói cụ Lý mất, ông Cường bảo ông Thái đừng có nói như thế, ông phải dùng sửa lại cái chữ mà cụ Lý bị thất tung thôi.

TĐT: Thất tung.

ĐQAT: Thế thì họ đi tuyên truyền như vậy.  How can they convince us? (làm sao họ thuyết phục được chúng em).

TĐT: (cười) Tôi không, tôi không biết, tại vì họ làm thế thì làm…

ĐQAT: Như vậy cái câu hỏi, trở về cái câu hỏi thứ nhất là vấn đề san định Duy Dân thì sao?

TĐT: San định Duy Dân là có chương trình. Ông Thái Lăng Nghiêm cũng có tham vọng đó, họp hành một cái phiên rất là long trọng giữa những người có họp, ở Phan Sào Nam, đã quyết định tập trung làm, trong đó là có Đinh Khang Hoạt, có ông dược sỹ, hay là ông ấy là ………Hội, rồi ông Nguyễn Tư Lâm, ông Lã Huy Qúi, tôi, một số nữa…

Anh em cũng đồng ý là làm thế. Thì cái đầu tiên là phải đi, người đầu tiên có thể làm được cái việc đó thì là ông Trần Văn Từ.  Ông Trần Văn Từ là cái người mà rất là cẩn trọng, bạn học thời với ông Nghiêm Xuân Hồng, và đã được gia nhập đảng không có tuyên thệ, cũng không tuyên thệ.  Nhưng mà ông ấy dạy, thì ông ấy bảo vậy thì làm cái việc đầu tiên là đưa tất cả tụi tôi đi huấn luyện.  Đấy là khóa huấn luyện đầu tiên của Duy Dân một cách công khai do ông Từ dạy. 

Rồi từ cái đó là chuẩn bị xem là có làm nổi cái chuyện kia không.  Thế nhưng mà học xong rồi, cả tôi.  Ông Từ rất là hay.  Ông ấy giảng cả một cuốn Chu Tri Lục như thế mà bên này cuốn tự điển Anh văn, rồi tự điển Pháp văn và từ điển Hán văn, Hán – Việt, ông có thể là ông ấy đã thuộc rồi những ông không làm, ông đọc cái chữ này, ông bỏ vào đây, mở cái này ra, thế ông nói, đấy định nghĩa như thế, như thế.  Ông dạy bọn tôi kỹ như thế. 

Thế nhưng mà rồi thì có lẽ là vì lý do gì, tôi không nhớ… Hình như là ông Thái Lăng Nghiêm bỏ cuộc thì phải.  Ông Thái Lăng Nghiêm đi vào thượng nghị viện xong rồi đi, à đi tu suốt… à đi, đúng rồi, cứ mỗi năm đi một lần ấy, thì ông ấy lúc nào cũng thấy mệt, ông không làm. 

Mà ông ấy không làm, mặc dầu ông Từ giúp, chúng tôi thì sao dám làm, làm gì nổi. Toàn bộ sách vở là ông Thái Lăng Nghiêm có cả, dù rằng là bọn tôi lại, cách trước đó 10 năm, 8 năm bọn tôi đã đánh một cuộc ăn cắp khá nhiều tài liệu của ông ấy. 

Nhưng mà đấy, thành ra thực tế cho thấy rằng là, ông ấy là Lưu Hậu Đảng Bộ thì ông ấy nắm Duy Dân học xã, thì công tác chính là của Thái Lăng Nghiêm, mà ông chưa bật đèn xanh thì là…

ĐQAT: Khi mà anh Thắng nói về anh Thái Lăng Nghiêm, em hỏi một câu chót thế này thôi.  Ông Thái Lăng Nghiêm theo anh có phải là một người hiểu biết về Cộng Sản?

TĐT: Ông hỏi tôi thì tôi cũng chả biết, vì tôi cũng có đâu biết điều đó.

ĐQAT: Lý do hỏi câu hỏi đó đấy, bởi vì khi ở tù chung với ông Thái Lăng Nghiêm, ông kể cho cái chuyện lý do tại sao mà ông ở lại và bị bắt.  Ông bảo là vào cái ngày mà ông Dương Văn Minh đầu hàng thì ông Thái Lăng Nghiêm ở trong Dinh Độc lập.  Và buổi trưa ngày hôm đó xong, thì có một thằng đại tá bộ đội nó vào nó hỏi anh là anh Tâm phải không – là bút danh Thái Lăng Nghiêm phải không.  Chúng tôi có đọc về anh và chúng tôi thấy là chủ yếu anh là người dân tộc.  Cho nên tôi tin rằng chúng ta sẽ làm việc được với nhau để phục vụ cho đất nước.  Thì ở trong dinh xong, thì tay đại tá đó bảo, bây giờ tôi đưa một anh sĩ quan cấp úy lấy xe chở anh với thằng con trai anh đi về nhà.  Rồi cho chúng tôi một thời gian ngắn, ổn định một tý, xong chúng tôi sẽ mời anh để chúng ta cùng cộng tác làm việc cho đất nước.  Nó bắt luôn.  Nó đưa ông ấy về nhà rồi, cả mấy tháng sau, nó mới bắt, chứ không phải nó bắt ngay.  Thì cái câu em hỏi đó, là nếu ông Thái Lăng Nghiêm là người hiểu biết Cộng Sản đó, thì ông phải trốn đi, tại sao ông lại để cho nó đến nó bắt ông được thì cái chuyện đó lạ thật.

TĐT: Cái đó tôi cũng không hiểu.  Tôi cũng không hiểu.  Bởi vì ông Tâm là người rất là khó hiểu.  Muốn đảng phát triển, mình ắt tiếp.

NMH: Tôi còn hai câu hỏi. Tại vì tôi muốn hỏi anh một câu về ông Hồng.  Ban nãy anh có nhắc ông Hồng trong khi anh nói đó.  Thì anh có biết cái liên hệ giữa ông Hồng và ông Lý như thế nào không?

TĐT: Ông Hồng và ông Lý là bạn học từ thời tiểu học.  Ông Lý bỏ học đi ra ở Quán Sứ, thế rồi ông ấy đọc kinh nên ông ấy bị ảnh hưởng kinh Phật nhiều lắm.  Thế mà có cái lạ, tôi không biết là cái phương cách thế nào mà nhà sư không bao giờ gọi là cậu Thanh cả, đều mở miệng ra là ông Thanh – ông Nguyễn Hữu Thanh, rồi bảo ông Lý về vì cái duyên

Phật của ông không có, thì ông Lý lại về. 

Ông Lý về rồi thì xa ông Hồng, từ đó hai người không gặp nhau.  Ông Lý lên với ông Trần Trung Lập, rồi kéo cái đám trẻ. Lúc ông Trần Trung Lập bị bể, thì ông Lý là người chỉ huy đám trẻ mà sang Tàu. Thì trong đó ông Nguyễn Tường Tam có viết về cái đoạn đó.  

Thì ông Lý sang bên đó, rồi lại ngồi vào Liễu Châu, vào Liễu Châu nghĩa là được dùng cái thư viện.  Thế thì ông ấy đọc rất nhiều sách ở đó nữa.  Rồi ông ấy viết, rồi ông sáng tác.  Thì lúc ông về một cái, là ông gặp lại ông Nghiêm Xuân Hồng là hai người…

NMH: Là nhập vào nhau.

TĐT: Bàn nhau là nhập thôi.  Chứ ông Nghiêm Xuân Hồng không tuyên thệ, ông Trần Văn Từ không tuyên thệ, đều là người ông Lý trực tiếp mời vào.

NMH: Tức ông Hồng chỉ gặp, chỉ vào với ông Lý là sau khi ông ở bên Tàu về?

TĐT: Sau khi ông ở bên Tàu về. 

NMH: Sau Trần Trung Lập.

TĐT: Chứ trước đó ông đã có đảng đâu.  Ông sang Tàu rồi ông viết, rồi năm 39 ông mới bắt đầu viết nhiều về tổ chức đảng, 1941 mới lập đảng chứ không phải… 1941 là ông mới 21 tuổi mới lập đảng.

NMH: Như vậy cũng có cái sự trùng hợp, cũng hơi kỳ lạ giữa ông Hồng và ông Lý đó, hai ông là bạn học tiểu học nhá.  Ông Lý thì thuở bé ông đi vào chùa, ông Hồng cuối đời ông đi vào chùa, ông không ở chùa ông tu tại gia thôi, ông đi vào đạo Phật thôi.  Cũng thấy lạ.

TĐT: Vâng hai ông đó thì cũng, nhưng mà ông Hồng là vì phẫn… đây là đảng sử theo tôi không sợ, anh cứ để cũng được.  Nghĩa là phẫn là cái chuyện Nga Mi thất bại, ông Hồng sau 1949, 1950 gì đó vào lại Sài Gòn, thì lúc đó là Đại Việt nắm quyền chứ đâu phải Duy Dân.

NMH: Đúng.

TĐT: Ông, thành ra sinh hoạt chính trị vẫn là Duy Dân muốn làm.  Ông này lập cái gọi là Đoàn thanh niên Nhân chủ, ông Tâm không chịu, ông Phạm Văn Tâm không chịu.  Thế mới xảy ra một cái chuyện thanh toán.

NMH: Phạm Văn Tâm tức là ông Thái Lăng Nghiêm đấy?

TĐT: Ông Thái Lăng Nghiêm… thanh toán. Thì vì thanh toán không được, bởi vì cái anh ra bắn ông Nghiêm Xuân Hồng với ông… ông kia.

NMH: Bùi Diễm.  Ngồi trước cái xe đó Bùi Diễm,  Nghiêm Xuân Hồng ngồi với nhau.

TĐT: Bùi Diễm hả?

NMH: Bùi Diễm, Nghiêm Xuân Hồng ngồi với nhau.

TĐT: Thế thì thoát được cái cảnh đó.

NMH: Tôi tưởng cái đó là Hà Nội chứ đâu có trong Nam.

TĐT: Hà Nội đấy.  Ngõ chợ Hôm lên đấy.

NMH: Đúng rồi.

ĐQAT: Nội bộ thanh toán nhau đấy?

TĐT: Hả?

ĐQAT: Nội bộ thanh toán nhau đấy?

NMH: Không biết.  Chỉ biết là ông ấy bị bắn.

TĐT: Về sau rồi mới biết.  Thành thử ra ông Hồng nói thực ra là dỗi, không chơi nữa, mày chơi xấu thế thì tao không chơi nữa.  Thế thì đại khái là ông, cho nên là về sau, trong tất cả cái hướng đi thì ông Hồng vẫn giữ đúng cái hướng đó, có nghĩa viết sách viết siếc ấy, vẫn dùng cái biện chứng Duy Dân mà giải thích. 

Rồi khi ông bắn đó ra nói chuyện với ông Hồng để xin việc chi hội, ông Hồng cho vô, lại cho vô làm như thường, tỉnh bơ luôn, con người rất quân tử. 

Những cái ông đó tôi biết, cái ông bắn đó và ông Nghiêm Xuân Hồng cái chuyện ông ấy xin làm việc lại ở chi bộ đó, tôi biết.

NMH: Anh, cảm ơn anh, anh đã cho rất nhiều cái tài liệu rất hay.

TĐT: Dạ.

NMH: Cái gì xong rồi tôi sẽ gửi tài liệu lại cho anh.