PHỎNG VẤN NGUYỄN ĐÌNH THƯ

Nguyễn Mạnh Hùng 

Mục lục 

Lời nói đầu: Đảng phái quốc gia Việt Nam, 1945-1954 – Lời kể của nhân chứng

“Chúng tôi không có tham vọng viết lịch sử các đảng phái Quốc Gia trong những ngày tháng 8/1945, mà chỉ cung cấp những tài liệu thô (raw material), qua lời nói của các nhân vật liên hệ, để các nhà nghiên cứu tự mình đánh giá, bổ túc, và đào sâu thêm hầu trả lời mấy câu hỏi lớn liên quan đến cuộc cách mạng tháng 8/1945. 

Trong tập tài liệu này, chúng tôi chỉ làm công việc ghi lại nguyên văn và tóm tắt những lời của chứng nhân. Chúng tôi tôn trọng người được phỏng vấn và không làm việc phối kiểm tính xác thực (fact check) của những tuyên bố của họ.”

(Trích Lời Nói Đầu, Nguyễn Mạnh Hùng)

Quyển I: Đại Việt Quốc dân Đảng 

Quyển II. Việt Nam Quốc Dân Đảng

Quyển III. Đại Việt Duy Dân Đảng

PHỎNG VẤN NGUYỄN ĐÌNH THƯ

Nguyễn Đình Thư là đảng viên kỳ cựu của Đại Việt Cách Mạng Duy Dân Đảng và Chỉ huy trưởng Tự vệ Công giáo Khu tự do Phát Diệm dưới tên Nguyễn Đình Minh.

Cuộc phỏng vấn được thực hiện tại Houston, Texas, ngày 12/12/1986.

Người thực hiện cuộc phỏng vấn: Nguyễn Mạnh Hùng, Giáo sư Chính trị học Trường Đại Học George Mason.

Tóm lược:

Nguyễn Đình Thư là đảng viên cao cấp của Đại Việt Cách Mạng Duy Dân Đảng và Chỉ huy trưởng Tự vệ Công giáo Khu tự do Phát Diệm dưới tên Nguyễn Đình Minh.  Tên Thư chỉ có sau khi ông di cư vào Nam và đổi tên năm 1954.  Ông coi mình vừa là Duy Dân, vừa là Hướng Đạo vừa là Công Giáo.  Tôi phỏng vấn ông Thư ở Houston, nơi ông làm việc.  Ông nói với tôi về cuộc đời hoạt động của ông vùng Bùi Chu-Phát Diệm, về những nhân vật nổi tiếng của Duy Dân, sốt sắng trả lời các câu hỏi của tôi về Chủ thuyết Duy Dân, và tỏ vẻ tin tưởng lạc quan vào thế tất thắng của Duy Dân.  Nguyễn Đình Thư cho biết:

1. Ông gia nhập Đại Việt Cách Mạng Duy Dân Đảng năm 1944 sau khi hoạt động trong phong trào Hướng Đạo và Truyền bá Quốc ngữ, qua Tống Văn Sung, một người vừa là bà con vừa là đồng chí.
2. Chủ thuyết Duy Dân là một động cơ thúc đẩy ông gia nhập đảng vì Duy Dân đề cao nòi giống Việt, gây niềm kiêu hãnh dân tộc, và giải quyệt vấn đề xã hội theo tinh thần Nhân Chủ và chủ trương Bình Sản, không Tư Bản và không Cộng Sản. Quan niệm bình sản cũng phù hợp với các thông điệp về công bình của người Công Giáo.
3. Chủ thuyết Duy Dân do Lý Đông A thai nghén ở bên Trung Hoa sau cuộc nổi dậy thất bại ở Lạng Sơn của Trần Trung Lập, sau này được một số anh em khác viết lại và bổ sung, rồi in lại ở Phát Diệm, đặc biệt là Huyết Hoa và Chu Tri Lục. Người viết nhiều nhất là “anh Nghiêm,” người cùng học trường Hoàng Phố với Lý Đông A.
4. Chủ thuyết Duy Dân có tính cách huyền bí, Duy Dân hoạt động bí mật.  Các tài liệu như Huyệt Hoa và Chu Tri Lục được coi như Thánh Kinh, không tiết lộ ra ngoài, chỉ “dấm dúi” truyền tay cho nhau đọc.  Duy Dân chủ trương phát triển nhân sự, ươm người để chờ thời, chủ thuyết là sợi giây nối kết các đảng viên.
5. Khi xẩy ra nạn đói năm Ất Dậu (1945), Công Giáo thành lập Mặt Trận Việt Nam Công Giáo Cứu Quốc và Tự vệ Công giáo, độc lập với Việt Minh, và lâp chiến khu Sĩ An mua súng của Nhật và Tàu để chống Pháp.  Thành phấn chủ chốt (70%-80%) là các đảng viên Duy Dân với sự hợp tác của một số đảng viên Quốc Dân Đảng.
6. Ngày 19/8/1945 khi Việt Minh cướp chính quyền ở Hà Nôi thì Nguyễn Đình Thư cũng cướp chính quyền ở Phát Diệm.
7. Duy Dân tham gia liên mimh Quốc Dân Đảng Việt Nam từ bên Trung Hoa, nhưng khi về nước thì chống Hiệp định Sơ bộ 6/3/1946 và đứng ngoài Chính phủ Liên hiệp với Việt Minh. Duy Dân chống cả Pháp và Việt Minh.
8. Từ thời ấy, đảng Duy Dân không tham dự bất cứ chính quyền nào vì thời cơ chưa đến.  Duy Dân cho rằng cuộc đời như tấn tuồng, mình đóng hết vai trò thì đến lượt người khác, Nhật, Pháp, Mỹ đã qua, các đảng phái và Cộng Sản rồi cũng sẽ lỗi thời, lúc ấy chỉ Duy Dân còn lại. Phải thận trọng và kiên nhẫn chờ thời.
9. Sau Hiệp định Sơ bộ, Đảng trưởng Lý Đông A lập Chiến khu Nga Mi.  Ở đó, vì sơ ý, ông bị một xã trưởng của Việt Minh ám sát năm 1946.  Nguyễn Đình Thư xác quyết việc này vì biết một số sự kiện, tuy rằng tuyệt đại đa số đảng viên Duy Dân vẫn tin rằng ông Lý không chết.
10. Đầu não của Duy Dân ở Hà Nội, nhưng Duy Dân hoạt động mạnh trong dân Công Giáo ở Ninh Bình, Bùi Chu, Thái Bình và vùng ven biển.  Sau khi Lý Đông A mất, hai người nổi bật là “anh Giang” (hay Hoành) và Trần Thanh Đình.  Cùng với Nguyễn Đình Thư, họ hoạt động với tư cách Tự vệ Công giáo, lập đại bản doanh ở Phát Diệm để huấn luyện và làm việc với các cán bộ Duy Dân trong suốt vùng Thái Bình, Hải Phòng và Duyên Hải. Về sau Giang và Đình về Hà Nội và bị kẹt trong đó sau vụ 19/12/1946.  Thư ở lại, làm chỉ huy trưởng Tự vệ Công Giáo.  Sau 1975, Đình chuẩn bị lập chính phủ Duy Dân, âm mưu đảo chính thì bị Cộng Sản giết.
11. Sau khi Lý Đông A mất tích, nhóm trí thức hoạt động ở Hà Nội tập trung ở truờng Phan Sào Nam do anh Hoành (hay Giang) chủ trương, gồm cà Trần Thanh Đình.  Thái Lăng Nghiêm hoạt động vùng Thanh Hóa, một nhóm khác hoạt động ở nông thôn trong vùng Nam Định, Thái Binh, Bùi Chu, Phát Diệm. 
12. Duy Dân không ủng hộ giải pháp Bảo Đại.  Lúc ấy Lê Quang Luật tách ra, đi theo chiều hướng khác và bị coi là có trách nhiệm trong việc Pháp đổ bộ vào khu tự do, tuy Trần Bá Vinh mới thực là người chủ chốt liên lạc với Pháp.
13. Tuy có những người quen thân và làm viêc sát với Lý Đông A, như “anh Giang,” Lê Quang Luật, Nghiêm Xuân Hồng, Nguyễn Đưc Chiểu, nhưng Duy Dân không có tổ chức rõ rệt, cho nên sau khi Lý Đông A mất, mỗi người có thể giải thích Duy Dân theo đường lối riêng của mình.
14. Sau khi di cư vào Nam năm 1954, Thư ngưng hoạt động một thời gian cho tới 1973.  Ông định lập chiến khu ở miền Tây, như kiểu Bùi Chu-Phát Diệm, nhưng không thành.
15. Duy Dân tổ chức bí mật nên có thể tồn tại trong lòng địch.  Hiện nay, Duy Dân vẫn có nhiều cán bộ ở trong nước và ở ngay trong chính quyền Hà Nội. 
16. Cộng Sản chỉ là một vai trò, cũng như vai trò của tất cả các thế lực tham chánh trước đây.  Nó sẽ bị loại, còn lại Duy Dân.  Chủ thuyết Duy Dân là ưu việt, cuối cùng Duy Dân sẽ thắng.
17. Trong cuộc tranh giành ảnh hưởng với Cộng Sản trong giai đoạn 1945-1954, hai nhược điểm chính của Duy Dân và các đảng phái Quốc Gia là tổ chức yếu và thiếu lãnh đạo.
    

Toàn văn:

Nguyễn Đình Thư 1 – VP-NMH-A031

Giáo sư Nguyễn Mạnh Hùng (NMH): Thưa ông, tôi hiện đương làm cuộc nghiên cứu về các đảng phái Việt Nam, nhất là trong giai đoạn từ 1945 đến 1954.  Ba đảng mà tôi muốn chú trọng đến là Đại Việt Quốc Dân Đảng, Việt Nam Quốc Dân Đảng và thứ ba là đảng Duy Dân.  Tôi được biết ông là một trong những lãnh tụ Duy Dân còn sót lại hiện nay ở hải ngoại.  Tôi xin bắt đầu, tôi nghĩ rằng xin ông cho biết là ông bắt đầu hoạt động, làm cách mạng vào giai đoạn nào, tham dự cách mạng giai đoạn nào và trong khung cảnh nào?

Ông Nguyễn Đình Thư (NĐT): Cái sự tôi hoạt động trong đảng Duy Dân, nó có liên hệ tới cái hoạt động ở trong phía Công Giáo.  Bắt đầu từ năm 1942-1943, nhất là sau có cái vụ ở Lạng Sơn và một số anh em của Duy Dân và đặc biệt nhất là ông Lý Đông A sang bên Tàu, và cũng có một số là anh em đang hoạt động đều còn giữ một cái tinh thần để làm.  Thì chúng tôi bắt đầu là hoạt động về cái, chúng tôi vì chúng tôi quê ở ở vùng Phát Diệm của Ninh Bình.  Thành thử chúng tôi ở vào cái khu vực Công Giáo, cho nên chúng tôi hoạt động Với anh em Duy Dân, chúng tôi hoạt động rất nhiều về trong lĩnh vực Công Giáo.  Tôi cũng xin nói lại một chữ về cái vụ lãnh tụ của Duy Dân.  Sự thật thì gọi là không dám nhận được cái cái danh, cái danh nghĩa đó.  Nhưng mà cũng xin nhận là là một người đồng vận động rất nhiều về cái vấn đề, vấn đề cách mạng và nhất là vấn đề chống lại với Việt Minh, trong cái giai đoạn từ 45 cho tới khi mà tôi rời Việt Nam, mà sau này… cũng như vừa rồi đó, ông Hùng…

NMH: Tức là suốt từ năm 45 cho đến năm 1975 đó?

NĐT: Vâng, cho tới 75.  Cái giai đoạn từ năm 1945, nếu mà nói về tất cả cuộc đời, về vấn đề mà hoạt động cách mạng thì chúng tôi hoạt động cách mạng, là chúng tôi nhằm vào, lấy trong cái là cái khối của Công Giáo và hoạt động ở trong cái khối đó rất nhiều.  Sở dĩ mà nói tới cái vấn đề khối Công Giáo, là một phần của hoạt động của Duy Dân rất mạnh ở vùng Ninh Bình, và vùng Bùi Chu, và Thái Bình và vùng ven biển.  Tôi có thể nói là về cái vấn đề mà đầu não của anh em Duy Dân, thì nằm ở chẳng hạn ở trên Hà Nội, trong cái giai đoạn 45, 46.  Nhưng mà cái phần hoạt động về vùng bờ biển rất nhiều và cái vùng Hà Đông cũng rất nhiều và vùng Sơn Tây.  Dĩ nhiên ở Lạng Sơn là cái chỗ phát xuất từ đầu.  Chúng tôi muốn nói, sở dĩ chúng tôi muốn nói về cái vấn đề Phát Diệm, vì rằng chúng tôi quê ở đó và hoạt động rất nhiều ở trong khu vực đó.  Và khu vực đó là cái khu vực mà anh em Duy Dân có thể nói là có những cái ảnh hưởng lớn nhất trong các cái vấn đề chống nhau với lại Pháp, chống lại với Pháp và chống lại với Việt Minh, trong suốt giai đoạn từ năm 1945 cho tới năm 1954 khi còn ở ngoài Bắc. Trong cái vấn đề hoạt động của Duy Dân trong cái vùng đó, thì chắc ông Hùng cũng đã nghe thấy là ông Lý Đông A có thành lập một cái chiến khu tại vùng Nga Mi và trên vùng Gia Viễn cũng thuộc về tỉnh Ninh Bình.  Cách vùng chúng tôi, tức cách vùng Phát Diệm khoảng chừng độ ba, bốn chục cây số về Bắc.  Và khi mà lập ra chiến khu đó thì ông cũng bị – theo anh em Duy Dân thì một số tin tưởng bảo là ông không chết.  Nhưng mà tất cả những điều mà chúng tôi biết thật rõ về cái việc đó, thì ông ấy đã đã bị ám sát ở cái vùng Nga Mi.  Và chúng tôi…

NMH: Tức là khoảng năm nào?

NĐT: Ông ấy bị vào năm 1946.

NMH: Mà có nghi là ai ám sát?

NĐT: Cái vụ mà, khi mà hoạt động ở cái vùng – cái chiến khu đó, thì lập ngay cái chiến khu vùng của Chiến khu Nga Mi, là trong cái vấn đề là chống lại Cộng Sản, chứ không phải chống Pháp trong thời kỳ đó. Và khi mà cái vùng Gia Viễn là cái vùng mà chúng tôi có được đi qua và nằm trong cái vùng hoạt động chúng tôi.  Thì trong khi đó thành lập mật khu đó thì là một, một cái khu để anh em có một chỗ để rút về. Nhưng mà trong khi đó, thì tất cả những vấn đề hoạt động khác thì đều phải tràn ra, mạnh nhất nó nằm trong vùng Phát Diệm, Bùi Chu và Thái Bình.  Và sau khi mà ông Lý Đông A chết, bị ám sát đó, chúng tôi biết rõ nhiều anh em Duy Dân thì vẫn còn tin tưởng là chưa.  Nhưng mà chúng tôi thì chúng tôi có thể nói chắc là ông bị… Vì chúng tôi có thể biết được một số, khi cái vụ thảm sát của ông, ông chỉ bị một anh chủ tịch hội đồng xã, một anh tự vệ của một cái ấp thôi, thành thử nó đì tôi tới một cái vùng.  Cũng có một cái sự hiểu lầm nào đó, mà thành thử ông ấy bị thành cả cuộc đời. 

Thế thì khi mà nó xảy ra những cái vụ đó xong rồi, thì anh em dĩ nhiên là trong cái cái vùng đông dân, tản một số về Hà Nội, một số lại dạt về phía mà về cái vùng, vùng biển.  Chúng tôi nói là bắt đầu mà hoạt động theo một cái giai đoạn từ năm 1945, thì cái khu vực mà mạnh nhất trong cái thời kỳ gian khổ hoạt động đó là những nằm ở, ở phía Văn Lý và phía sát biển của Bùi Chu ở vùng Hải Hậu.  Và Duy Dân đã ở bên phía Ninh Bình là ở bên phía bên này đó – phía Phát Diệm.  Thì bắt đầu lập Hòa Lạc và tất cả những, bắt đầu chúng tôi lập một cái cơ sở huấn luyện cán bộ ngay ở một cái, cũng một cái chiến khu của chúng tôi ở vùng dưới.  Tức là ở bên chúng tôi gọi là Hoà Lạc, tất cả anh mà từ Thái Bình, tất cả các nơi từ Hà Nội, đều xuống và huấn luyện tại vùng đó. Tuy rằng vùng đó thì nằm ở trong khu vực của Ninh Bình.  Thì chắc ông Hùng cũng hiểu được là thì đối với anh em Duy Dân, thì là kính trọng trong các cái vấn đề lý thuyết.  Thành thử trong tất cả các, viết lại tất cả những cái tài liệu về của Duy Dân và in lại trong trong tất cả đó. Thì đều là phát xuất từ vùng chúng tôi, tức là Phát Diệm.

NMH: Huyết Hoa, Chu Tri Lục là đều…

NĐT: Huyết Hoa, vâng. Tất cả những cái đó.

NMH: In từ những…

NĐT: Và cái người viết đó, cũng là cái người cùng nằm với chúng tôi, mà tôi có thể nhớ được tên là, tên anh ấy là anh Nghiêm.  Anh Nghiêm đó là người Lạng Sơn và anh ấy đi học ở trường Hoàng Phố và cùng nằm cùng phản cùng với ông Lý Đông A ở trong cuộc đó.  Và sau khi chúng tôi có về cùng…

NMH: Tức là Lý Đông A có đi học Hoàng Phố ạ?

NĐT: Dạ, vâng, mà có qua trường học Hoàng Phố.

NMH: Mà cái người…

NĐT: Mà sau khi mà cái vụ ở Lạng Sơn đó, mà cái đấy để mà nói đến Trần Trung Lập mà năm 1940 mà khi Nhật vào, rồi…

NMH: Dạ, thưa anh.  Cái chuyện đó, xin ông cho biết rõ cái chi tiết về cái vụ nổi dậy Lạng Sơn đó.  Tại cái chuyện đó, tôi thấy lịch sử có viết một cách rất ngắn một, hai dòng thôi.  Thì xin ông, nếu ông biết được nhiều, xin cho…

NĐT: Trong cái vấn đề đó, vì chúng tôi không có thật sự rút vào trong cái vùng đó.

NMH: Nhưng mà nghe được?

NĐT: Nhưng mà là qua cái một số những anh em đã dự trong cái mặt trận đó, và sau này về ở trong vùng chúng tôi đó, rồi hoạt động cùng chúng tôi.  Thì trong cái vụ mà ông Trần Trung Lập mà lập ra, thì nổi dậy lên trong cái thời gian đó, là cũng tin tưởng trong cái chương trình Đại Đông Á của Nhật.  Rồi đến khi mà Nhật…

NMH: Tức là nổi lên chống Pháp đó?

NĐT: Mà nổi nổi lên mà chống Pháp, vâng.

NMH: Để hy vọng Nhật nó vào là kịp thời phải không?

NĐT: Đến khi mà Nhật nó dàn xếp được lại với Pháp xong, rồi thì tuy nhiên đã nó bỏ rơi cái vụ đó và bị Pháp nó khủng bố lại, thành thử dạt chạy sang bên Tàu.

NMH: Thưa anh đó, tức là có nổi lên mà chiếm được Lạng Sơn không?

NĐT: Vâng, chiếm Lạng Sơn đó.

NMH: Chiếm được rồi?

NĐT: Vâng.

NMH: Và và…

NĐT: Đến khi mà Nhật mà nó thỏa hiệp được với lại…

NMH: Nhưng mà khi đó mình đã có sự thỏa hiệp của Nhật phải không ạ, nhưng mà Nhật nó trở mặt chứ?

NĐT: Nó trở mặt, vâng.  Nó trở mặt vì khi đó là nó đòi mà ông Catroux với lại Decoux chịu nhượng bộ cho Nhật, chịu để đưa quân vào vào Việt Nam.  Thì bỏ rơi nhóm Trần Trung Lập.  Sự thực thời gian đó…

NMH: Đi lên Hoa Nam?

NĐT: Vâng, thì là thực sự là nó bỏ rơi tất cả cái nhóm của ông Trần Trung Lập.  Bởi thế trong cái Trần Trung Lập sổng ra sang bên đó, lúc ấy là sang tới bên Tàu, thì các cái phần khác thì chia ra từ ông Nguyễn Hải Thần, rồi các, chúng tôi không có nói tới.  Nhưng mà riêng về cái phía mà một số của anh em, mà đồng chí với chúng tôi đó, thì tức là cũng cả cái vấn đề, trong đó có cả ông Lý Đông A, tức là có những cái sự khác biệt ở ngay cái chỗ đó.

NMH: Thế nhưng mà cái vụ vụ ông Trần Trung Lập đó, là cái cái phong trào Cách mạng Phục Quốc phải không ạ?

NĐT: Vâng, Phục Quốc.

NMH: Thế thì lúc bấy giờ đã, Duy Dân đã lập thành đảng chưa, hay là chưa có đảng khi ấy?

NĐT: Lúc ấy là ông Lý Đông A đã có, đã viết và đã bắt đầu.

NMH: Viết và bắt đầu?

NĐT: Đã viết và đã bắt đầu để mà tổ chức thành một một cái cơ sở.

NMH: Tức là đã có tổ chức một đảng riêng rồi?

NĐT: Đã có tổ chức, vâng.

NMH: Chứ không phải ông Lý Đông A chỉ là một thành viên cá nhân của mặt trận của ông Trần Trung Lập?

NĐT: Không, không, không phải, không phải.

NMH: Tức là cái mặt trận đó là một mặt trận nhiều đảng?

NĐT: Vâng, thế trong cái cái phần đó thì chúng tôi, vì là cái dạo đó, chúng tôi cũng xin nói rõ là chúng tôi không có ở vùng trên đó. Vì chúng tôi chỉ được anh em nghĩa là nói lại.  Trong cái số mà cùng đi với ông Lý Đông A sang cái thời kỳ bên đó, thì chúng tôi cũng biết là có độ bốn anh em, bốn người mà sang với chúng tôi.  Thì trong đó có một anh mà đi…

NMH: Sang đâu ạ, sang bên Tàu, hay là…

NĐT: Sang bên Tàu đó.

NMH: Tức là sau vụ Trần Trung Lập bị thất bại đó?

NĐT: Vâng, sau vụ Trần Trung Lập, sang bên Tàu đó, vâng.

NMH: Tức ông cũng sang Tàu luôn?

NĐT: Tôi sang Tàu luôn… tôi á?

NMH:  Dạ, vâng.  Ông có sang Tàu lúc đó không?

NĐT: Mãi đến 47 tôi mới sang, chúng tôi sang đến biên giới thôi, vâng. Thế thì trong các cái vụ mà mà viết lại cho một số tất cả những cái tài liệu đó.  Các tài liệu đó thì đã hợp tác viết tất cả những tài liệu của Duy Dân, đưa ra cái Chủ nghĩa Duy Dân là trong cái thời kỳ, ngay cái từ đó, mà cái đảng và cái chủ thuyết.

NMH: Tức là sau khi bị thất bại cái vụ Lạng Sơn, tức là bắt đầu thai nghén ở bên Tàu?

NĐT: Rồi lại còn viết thêm nữa là thì cái phần sau đó, cái phần sau của những tất cả những cái tài liệu của Duy Dân, mà chúng tôi cũng không rõ là những cái tài liệu nào do ai.  Nhưng mà tất cả các cuốn về Chu Tri Lục, hay là Huyết Hoa là cái thời kỳ đó được viết lại.

NMH: Là về sau này phải không ạ.  Mà đều ký tên Lý Đông A.

NĐT: Vâng, thưa anh.

NMH: Nhưng mà ông, ông Nghiêm là người, là người viết nhiều?

NĐT: Vâng, là cái người mà bạn chúng tôi, mà cùng đi đó, là chúng tôi gọi ở trong đó thì có anh anh Phiệt và Nghiêm.  Thì anh Nghiêm là cái người mà viết lại rất nhiều, mà anh ta đưa được một số tài liệu về.

NMH: Viết lại tức là sao, tức là nghe theo Lý Đông A viết lại, hay là?

NĐT: Không, viết lại, theo lại.  Vâng, là một có thể nói là tôi tôi cũng rất là phục anh ấy, lại là một người mà có thể nói là thuộc lòng rất nhiều, tất cả những cái tài liệu của ông Lý Đông A.

NMH: Dạ, tức là cái ông Lý Đông A đã viết một lần rồi?

NĐT: Đã viết rồi.

NMH: Rồi anh này viết lại cái đó?

NĐT: Dạ, còn viết lại nữa.  Rồi lại cũng với lại, sau nó hợp lại với tất cả những cái tài liệu mà còn để lại được, vâng.

NMH: Thế bây giờ những tài liệu mà họ đương bán ở đây, thí dụ như Huyết Hoa, Chu Tri Lục, thì tác giả là ai?

NĐT: Cái vấn đề Huyết Hoa thì đúng, cũng như là cái Huyết Hoa mà vừa rồi mới xuất bản tại A-bê-xích-rô-xê (?) đó, thì là cũng trong một anh em của chúng tôi, đồng chí của chúng tôi biết rõ anh đấy là Tô Văn Tám.

NMH: Tô Văn Tám viết?

NĐT: Tô Văn Tám viết về những các cái đó.  Thế thì là anh viết cùng chúng tôi, vâng, cái đó thì là đúng.

NMH: Thế anh còn sống không?

NĐT: Cũng lại, cũng như là cũng có một vài anh em nữa trẻ, chẳng hạn như là nhóm anh Cường, rồi thì đang ở bên Orange County thì anh ấy là cánh trẻ, thì vừa rồi anh cũng đang hợp tác của anh cái tinh thần và một số những cái tài liệu của ông Lý Đông A.  Và có một số nữa, thì cũng có một số anh em đưa sang được, anh em đưa sang được.   Nhưng mà cái cái mà in mới nhất thì vừa rồi là đâu là các cái bản về…

NMH: Nhưng mà những bản căn bản là ông Lý Đông A viết hết phải không.  Dạ, thế rồi các anh ấy, nghĩa là là có là làm tăng cường thêm, tân trang lên?

NĐT: Và các anh ấy tăng cường cái vụ đó và sau lại cái khi mà trở về Việt Nam rồi, ông lại vẫn còn tiếp tục để viết lại cho tới năm 1946.  Cho tới năm 46, khi mà chúng tôi biết là sau khi mà thất bại ở ở Nga Mi đó – cái lúc ấy mới là là hết.  Và những anh em mà có thể nói là sát nhất là với ông Lý Đông A trong cái thời kỳ trước 45, hay là 45, mà tôi nói về Hà Nội, trong có một số anh em, tôi có thể kể tên được cái đó, cái chuyện đó có lẽ ông Hùng cũng biết, Hoành là ở tức là cái nhóm của anh em ở Phan Sào Nam.

NMH: Anh Hoành là gì Hoành ạ?

NĐT: Chúng tôi kỳ đó tới đây, tôi giờ tôi không, không nhớ.  Nhưng tôi, thường thường anh có hai, ba tên.  Nhưng mà chúng tôi thường gọi là anh Giang, hoặc  là anh Hoành.  Mà anh, sau này anh chủ trương cái trường Phan Sào Nam, cũng như là anh anh Tải tức là Thái Lăng Nghiêm đó.  Anh Thái Lăng Nghiêm là, cũng là một người cũng đi sát với lại ông Lý Đông A trong thời kỳ đó.

NMH: Như vậy nếu mình muốn viết về cái sự lập đảng Duy Dân đó, thì mình có thể coi như đảng Duy Dân lập vào cái giai đoạn nào?

NĐT: Cái gọi là và lập từ cái giai đoạn từ năm 40 cho tới 45, 40–45.

NMH: Tức là thành lập?

NĐT: 45 tức là thời kỳ, tới 45 là cái thời kỳ mà tức là xuất phát ngay từ cái khi mà Việt Minh bắt đầu chiếm.

NMH: Tức 45 thì ra công khai?

NĐT: Ra công khai.

NMH: Tức là thành lập ở cái năm khoảng 40, cái đoạn sau cái vụ, sau cái vụ, Mặt trận Phục Quốc đó, thất bại?

NĐT: Nhưng mà một số tài liệu Lý Đông A đã viết trước cả cái vụ đó, mà chúng tôi không được rõ anh, vâng.

NMH: Thế nhưng mà, nhưng người sáng lập đảng Duy Dân là ông Lý Đông A, có phải không ạ?

NĐT: Lý Đông A, vâng.

NMH: Nhưng mà chung quanh ông ấy thì có bốn, năm người phải không?

NĐT: Vâng.  Cái chúng tôi phải chia như thế này.  Chúng tôi có chia một số những anh em mà lúc ấy ở ngay Hà Nội.  Tôi nói là cái phần đó, một số anh em ở Hà Nội.  Một số anh em nữa mà ở Lạng Sơn mà tôi phải nói.  Cái số mà những anh em ở Hà Nội, là những người sau này là hoạt động mạnh nhất, mà đưa ra công khai nhiều nhất trong cái vấn đề Duy Dân.  Thì ở trong đó, thì chúng tôi biết rõ có hai cái nhóm hoạt động mạnh nhất.  Một là anh Hoành và anh Giang ở trong tức là ở trường Phan Sào Nam.  Và một nhóm thứ hai là cái nhóm của Trần Thanh Đình.  Trong cái vấn đề mà nhóm của ông Hoành thì tất cả những cái vấn đề mà hoạt động ở trong cái giai đoạn sau, thì tôi chắc trong cái thời kỳ từ 47, 46-47 thì bắt đầu bằng tất cả những cái thời gian mà trong vùng Bắc chiếm.  Tức là trong cái nhóm của ông… còn ở trong cái nhóm của Bùi Chu thì anh có thể nói là về mặt lãnh tụ trong cái nhóm ở Bùi Chu là ông Trần Thanh Đình và ông Trần Thanh Đình…

NMH: Như vậy tức là những cái người này là những cái người sau khi mà ông Lý Đông A đã bị ám sát đó thì là là hoạt động Hà Nội và ở Lạng Sơn có phải không ạ?

NĐT: Vâng.

NMH: Bùi Chu, Lạng Sơn.

NĐT: Lạng Sơn, sau rồi đến khi mà bắt đầu mà Việt Minh lên nắm, Việt Minh mà cướp chính quyền vào cái mùa Thu năm 1945, thì ông đã cũng hoạt động Hà Nội xong rồi, ông về, về lại Nam Định.

NMH: Thế cái tổ chức mà cái đảng Duy Dân thoạt kỳ thủy đó ra sao, có có những cái nhân vật đầu tiên đảng Duy Dân thì gồm có những ai, những người mà có thể hoạt động nhất với ông Lý Đông A ngoài ông đó?

NĐT: Những các cái người thân cận mà chúng tôi vừa cũng có nói, là một rốt cuộc chúng tôi chia ra làm hai cái thành phần trong các vấn đề hoạt động của ông Lý Đông A.  Một thành phần là những anh em hoàn toàn thật là trí thức, là hoạt động trong cái nhóm về phía Hà Nội.  Còn một phần nữa sau này mà hoạt động rất mạnh ở trong tất cả các cái vùng mà nông thôn, thì là ở trong cái phía, ở nhóm Bùi Chu, Phát Diệm, Thái Bình.

NMH:  Vâng, thế cái phần trí thức thì đại diện là những ai?

NĐT: Cái phần vừa rồi đó, thì tôi có nói là cái người sau này hoạt động, một trong những người hoạt động nhất là trong đấy anh Hoành và anh…

NMH: Hoành, vâng.

NĐT: Vâng.

NMH: Thế còn Trần Thanh Đình?

NĐT: Và anh Thái Lăng Nghiêm, cũng là một trong tất cả ông đấy.  Và ông Trần Thanh Đình.

NMH: Thế Trần Thanh Đình thì tức là gọi là loại hoạt động trong giới trí thức hay là?

NĐT: Trí thức, trong đó thì thế này, trong cái thời gian đầu tiên mà hoạt động đó, thì cũng phải có thêm – tôi kể thêm cả đến Lê Quang Luật, Nghiêm Xuân Hồng, ông Chiểu – Nguyễn Đức Chiểu hiện thời bây giờ đang ở Canada.  Có thể là Nguyễn Đức Chiểu cũng là người cũng có thể là hoạt động rất, rất nhiều và đi cũng rất sát Lý Đông A. Thì anh Nguyễn Đức Chiểu hiện thời anh đang ở Canada.  Mà thường thường chúng tôi đặt tên cho anh ta là Chiểu Qua, là khi nào mà cần đưa cái vấn đề ra, thì là Qua.  Nhưng mà còn tất cả những thành phần sau này, đến khi mà Pháp bắt đầu, tức là sau ngày 19 tháng chạp, năm 1946 thì khi mà một số ở lại Hà Nội và một số phải ra ngoài – ra khu ngoài.  Thì cái khu ra ngoài đó thì chia ra làm hai khu.  Một cái khu của anh Thái Lăng Nghiêm – để mà hoạt động trong vùng Thanh Hoá, sau rút về vùng Phát Diệm.  Còn anh Trần Thanh Đình đầu tiên cũng ở trong Sài Gòn –  ở ở lại Hà Nội và lúc đến sau đó, thì các anh thường, anh mới xuống được cái vùng Nam Định, Thái Bình, Bùi Chu, Phát Diệm.

NMH: Thế thì những cái anh, những cái đó có khuynh hướng gì khác nhau, có cái gì liên kết họ lại không.  Thế ông kể ra có mấy đó, là một nhóm của anh Hoành này, nhóm của ông Thái Lăng Nghiêm này, nhóm Trần Thanh Đình, là những nhóm hoạt động trong giới trí thức có phải không ạ.  Thế trong đó thì có cả nhóm Nghiêm Xuân Hồng và Lê Quang Luật đó.  Thế thì có cái sự liên hệ gì giữa những nhóm đó không, hay là họ hoạt động riêng rẽ, hay là…?

NĐT: Trong cho tới, cho tới – theo như tôi được biết, thì cho tới năm 1947; 47–48 vì cái sự nó phân ra.  Anh thì chạy ra khu ngoài, anh thì còn ở lại. Rồi cũng sau nữa, thì nó đi ra một cái lập trường này, mà tôi tôi cũng thấy là một số anh em chủ trương cho sự, đấy là ông Lý Đông A đã qua rồi.  Thì mỗi một anh thì cũng nhận mình là chính cống.  Thì tôi nói là cái đó là cái, một cái sự mà nó cũng chia rẽ trong ảnh hưởng sau.  Và đến sau đó thì nó mới chia ra một, hai thành phần.  Một thành phần trùm chăn.  Và một thành phần nghĩa là hoạt động ngay lúc đó vào với lại cái thời kỳ mà Bảo Đại đó.  Và Duy Dân, khi đó chia ra làm hai.  Chẳng hạn như anh Lê Quang Luật thì là cái người có thể nói rằng là cũng chống lại Pháp, chống lại Cộng Sản cho tới năm 1947; 46–47. Khi anh ấy về, về vùng Phát Diệm đó, thì cái thời gian đó là cái thời gian mà anh ấy lại chuyển hướng sang cái chỗ khác và không hoạt động theo cái lối của Duy Dân nữa, mà tách ra ngoài.  Và còn lại những người mà thuần tuý mà hoạt động ngầm hết, có ảnh hưởng nhiều nhất, thì tôi khi mà tôi nói chuyện với anh Giang – anh Hoành đó, thì tôi tôi chú trọng vào cái cái cốt Phan Sào Nam.  Nhưng mà trong cái nhóm của anh Phan Sào Nam còn rất nhiều tên tuổi, chẳng hạn ông Hùng thấy bà Cả Tề, bà Cả Thụ.

NMH: Bà Thụ nữa?

NĐT: Bà Thụ, vâng.  Bà Thụ, còn cụ Cả Tề.

NMH: Thế cùng nhóm đó đấy?

NĐT: Vâng.

NMH: Tại sao gọi là nhóm Phan Sào Nam?

NĐT: Vâng, gọi là nhóm đó là nhóm Phan Sào Nam, trong đấy có anh Từ.

NMH: Tại sao gọi như vậy?

NĐT: Thành ra Thái Lăng Nghiêm sau cũng về lại cái nhóm Phan Sào Nam.

NMH: Tại sao lại gọi là nhóm Phan Sào Nam?

NĐT: Vì là các anh ấy lập nên cái trường Phan Sào Nam.

NMH: Vâng, mục đích cái trường đó đấy để làm gì, có phải là truyền bá tư tưởng không, hay là chỉ để lấy lấy tư bản?

NĐT: Cái cái mục đích của cái trường đó là để mà phát huy tất cả cái tinh thần của Duy Dân và hoạt động, đấy là, đấy là cái cơ sở của Duy Dân, Duy Dân.  Và sau này đó…

NMH: Tức là vừa làm, làm tài chánh?

NĐT: Vừa làm tài chánh.

NMH: Mà vừa làm tuyên truyền đó?

NĐT: Vâng, vừa làm hoạt động.  Sau này có thêm một cái trường khác nữa, mà cái trường là tức là trường Nhân Chủ.

NMH: Ở trên đường…

NĐT: Nhân Chủ mà nó nằm trên chỗ đường đặc biệt là trên vườn cao xu, ở trên Phú Thọ đó.  Thì trong cái trường Nhân Chủ đó thì lại sau này, giữa cái nhóm của ông Hoành với ông Đình, hai ông cũng không có thể, cũng không thông cảm.

NMH: Dạ, nhưng cũng không thông cảm là vì vấn đề chính sách hay vấn đề cá nhân?

NĐT: Một phần trong vấn đề cá nhân.  Cái giai đoạn đầu đó, chẳng hạn giữa từ khi anh Lê Quang Luật, hay là anh Chiểu các anh ấy tách ra, thì là hơi có vấn đề chính sách.  Cái chính sách mà một bên trùm chăn, một bên không trùm chăn.

NMH: Tức ông Luật là không trùm chăn phải không ạ?

NĐT: Vâng, phía ông Luật là sau là không có trùm chăn.

NMH: Tức là muốn tham chính chứ gì?

NĐT: Vì là khi mà nói tới ông Luật, thì khi mà Luật nó là thế này.  Ông Luật là cái người thay thế chúng tôi về để giữ cái vùng Phát Diệm.  Thì khi mà nói tới vùng, khi mà nói tới câu chuyện Tự vệ Công giáo thì cái Tự vệ Công giáo thì nó nằm ở trong cái, của trong một cái cái cơ sở của lãnh địa Duy Dân.  Và chúng tôi là những người mà lãnh đạo trong các cái công tác.  Mà đến khi, mà sau những cái trận mà chúng tôi đánh nhau với lại, chống nhau với lại, cái người mà bị tàn sát trong cái vụ đối với Cộng Sản – Duy Dân là anh Tống Văn Du, sau khi Tống Văn Du bị chết, mà nó có câu chuyện anh Tống Văn Du là Duy Dân.  Mà sở dĩ câu chuyện đó – nếu mà chúng tôi lại lan sang đến câu chuyện đó, thì thưa anh nói thế này.  Năm 1946, tất cả các cơ sở kinh tài của Việt Cộng ở vùng Bùi Chu, đặc biệt là về muối nằm ở trong cái vùng cuống rốn cái vấn đề thanh toán đó, thì gây được một cái… Cái này là cái câu chuyện có thể nói là tôi muốn nói, có nói cái vùng thì chúng tôi là cái người nằm trong cái chính trong đó.  Thì trong khi mà đánh tất cả các cơ sở muối đó, gây ra một cái số kinh tài cũng khá nhiều.  Thì chúng tôi, sau chúng tôi di chuyển tất cả các cái số tiền đó sang vùng Phát Diệm, để cùng đi với Đức Cha Từ, để chúng tôi ra mua súng ở ở Quảng Châu Văn.  Thời kỳ là mua súng đó, thì chúng tôi mua qua phía Tàu ô, thì chúng tôi vẫn đưa về mà chúng tôi lập được cái cơ sở.  Vì cái cơ sở thì tất cả cái Tự vệ Công giáo có thể nói là – gọi là Tự vệ Công giáo nhưng mà cái bàn tay chánh là anh em Duy Dân. 

Khi mà tôi xảy ra, đưa chuyển những cái tiền đó từ bên Bùi Chu sang bên Phát Diệm thì bị công an chặn.  Và một một, một anh, một anh gọi là đồng chí của chúng tôi là anh Tống Văn Sung bị Cộng Sản bắt. Anh hỏi anh lên Ninh Bình thì nó đẩy anh xuống sông.  Vậy thì cái khi mà anh ta bị thảm sát chết trận đó, vì anh ta tuy là Duy Dân nhưng mà là Tự vệ Công giáo.  Thành thử có một cuộc chúng tôi gọi là quốc tang, khi mà xảy ra cái quốc tang đó thì có cái chuyện đánh nhau.  Khi mà đánh nhau đó thì là dĩ nhiên là số hai bên cùng chết khá nhiều.  Và sau đó đi tới một cái chỗ là đưa về, cả tới Việt Cộng đã đưa về cả Sư đoàn 304, 308 về vùng chúng tôi.  Và khi đó thì anh em Duy Dân cùng hợp tác với anh em Việt Nam Quốc Dân Đảng, biến cái khu Phát Diệm thành một cái khu, chúng tôi gọi là khu tự do.  Khi mà khu tự do đó…

NMH: Vâng, như vậy thưa anh, thì trở lại cái vấn đề, vấn đề tổ chức thì tôi có cảm tưởng, lúc đầu tiên khi mà ông ông Lý Đông A ông tổ chức đó, thì Đảng xoay quanh ông Lý Đông A và một số cộng sự viên thân tín đó phải không ạ?

NĐT: Vâng.

NMH: Thì giai đoạn đó, mà trong giai đoạn đầu tiên, việc dựng chính sách đó, thì ông là chính sách chống Pháp.  Và khi mà đi vào phong trào của ông Trần Trung Lập đó thì nương Nhật để chống Pháp, sau thất bại.  Sau khi thất bại đó, thì ông Lý Đông A rút về vùng Bùi Chu, Phát Diệm?

NĐT: Không, ông không về vùng Bùi Chu, Phát Diệm.

NMH: Nga Mi phải không?

NĐT: Vâng.  Không ạ, khi mà chống Pháp ở Lạng Sơn xong rồi đó, thì ông sang bên Tàu.

NMH: Thất bại, chạy sang Tàu?

NĐT: Chạy sang Tàu.

NMH:  Sang Tàu, rồi đến bao giờ ông ấy về?

NĐT: Đến cái thời 45 về.

NMH: Tức là sau Cách mạng mùa Thu hay trước trước Cách mạng mùa Thu mới về.  Như vậy tức là Duy Dân đó, tại tôi biết trong giai đoạn năm, trước ngày 19/8, thì một số những đảng phái như là đảng viên Đại Việt và Duy Dân đều đã ở Hà Nội rồi.  Tuy rằng những thành phần kia chưa về kịp.

NĐT: Chưa về kịp, nhưng mà chúng tôi…

NMH: Đại quân chưa về kịp, họ ở Hà Nội rồi.  Và họ đã tham dự vào cái quyết định, hoặc là đảo chánh cướp chính quyền trước, hay không cướp chính quyền, trước khi Việt Minh cướp chính quyền là ngày 19/8.  Vậy thì có nghĩa là Duy Dân không có tham dự vào cái phong trào đó, vào cái quyết định đó hay sao? Khi mà có phong trào họ lập ra, gọi là Quốc Dân Đảng Việt – Quốc Dân Đảng Việt Nam thì Duy Dân có tham dự trong đó không?

NĐT: Trong cái thời kỳ mà ở bên Tàu mà bắt đầu, mà trong cái thời kỳ

hoạt động mà công nhận cái cờ của Việt Nam Quốc Dân Đảng.

NMH: Vâng, thì Duy Dân có tham dự không?

NĐT: Thì là có anh em Duy Dân, cũng ở bên Tàu có tham dự trong đó. Đến khi mà tất cả những các anh em kéo về, thì tôi nói rằng một phần những các tài liệu, hoặc các thứ cũng đều được đem phổ biến vào cái giai đoạn từ trước, sau cái ngày 45.  Vì nếu tôi, nếu tôi không nhầm thì tôi, nhất là tính cất cái tài liệu, tuy bên Tàu vẫn có những cái sự mà hoạt động mà ở dịch ra, có cái cách liên hệ với nhau.

NMH: Nhưng mà không hiểu là trong cái Quốc Dân Đảng Việt Nam đó, thì cái cơ quan đầu não là ai và trong đó có những đầu não lãnh tụ như ông Lý Đông A, Trương Tử Anh, rồi Nguyễn Tường Tam, rồi Vũ Hồng Khanh, thì không biết họ có cái tổ chức nào để những ông đó ngồi lại với nhau không?

NĐT: Theo như chỗ tôi biết thì anh em bên Duy Dân không tham dự vào một số cái công việc đó.

NMH: Dạ, tức là hoạt động riêng rẽ đấy.

NĐT: Vì rằng sau khi mà Việt Nam Quốc Dân Đảng, cũng như là cái phía khác họ tham gia vào cái chính phủ sau khi ký cái Hiệp định Sơ bộ, thì anh em Duy Dân không tham gia.

NMH: Tức là Duy Dân có thể nói là Duy Dân chống Hiệp định Sơ bộ?

NĐT: Chống lại.  Vâng, chống lại cả cái vấn đề đó và chống lại cả Cộng Sản.  Nhưng mà chống không, chống lại cả cái cái Hiệp định Sơ bộ ngày 6/3.

NMH: Dạ, vâng.

NĐT: Và khi nói tới Hiệp định Sơ bộ ngày 6/3, thì mình thấy rằng trong đó là anh em từ ông Nguyễn Hải Thần, cho đến ông Vũ Hồng Khanh, cho đến Nguyễn Tường Tam, cho đến anh em Việt Nam Quốc Dân Đảng đều có tham dự vào trong.  Nhưng mà anh em Duy Dân đứng ngoài cái đó.

NMH: Nhưng Duy Dân như vậy là sau đó, ngay sau đó thì ông ông Lý Đông A mới lên vùng Nga Mi?

NĐT: Mới lại mới lên Nga Mi và thành lập cái chiến khu.

NMH: Lập chiến khu?

NĐT: Lập Chiến khu Nga Mi.

NMH: Vậy thì, tức là chính sách của ông bấy giờ, lúc bấy giờ là là chống chống Việt Minh?

NĐT: Dạ, hoàn toàn là chống cả Pháp và chống Cộng Sản.

NMH: Chống Việt Minh nhiều lắm và chống cả Pháp nữa?

NĐT: Vâng, chống cả Pháp.

NMH: Chống cả Pháp, chống một mình.  Thì ông hy vọng gì thành công trong một cái chiến khu nhỏ như vậy?

NĐT: Ông ông ấy hy vọng các cái vấn đề đó, là hy vọng rằng với lại cái chủ thuyết của Duy Dân, với lại cái Chủ thuyết Duy Dân thì ông thấy rằng là trong tất cả mọi cái sự đảo lộn của tất cả cái tình hình chính trị mà hoạt động cái thời gian đó, thì nó sẽ đi tới một cái giai đoạn mà tất cả các cái vấn đề khác, các cái đảng phái sẽ có thể nghĩa là bị mà lỗi thời.  Và lúc ấy Duy Dân sẽ là còn lại, là những người mà duy nhất thành thử ra Duy Dân không thể đứng vào và tham dự vào trong tất cả hoạt động của một số các anh em khác.  Tôi không nói về cái phía anh em khác, nhưng mà vì là trong đặc biệt trong số mà anh em đảng phái, thí dụ nhất Việt Nam Quốc Dân Đảng, thì tìm cách thay đổi chống lại Cộng Sản, rồi đi lại với Cộng Sản.  Rồi cái vấn đề chống Pháp, sau này là lại đi lại với lại Pháp dưới cái cái giải pháp của Bảo Đại.

NMH: Nhưng mà Duy Dân thì sao?

NĐT: Duy Dân quyết định đứng ngoài những cái đó.  Thì chúng tôi mới nói rằng, lúc đó là anh em Duy Dân đứng trong một cái thế trùm chăn.  Và cái sự mà nó chia rẽ giữa những anh em Duy Dân.

NMH: Lúc đó là lúc nào.  Lúc đó tức là sau 46, hay là sau ông Trương Tử Anh, sau khi ông Lý – Lý Đông A chết?

NĐT: Tôi nói là sau, ngay sau Hiệp định Sơ bộ.  Khi mà cái Hiệp định sơ bộ 6/3 ký giữa Cộng Sản và Pháp, và có tất cả một số đảng phái Quốc Gia tham dự.  Thì lúc ấy ông Lý Đông A sang để thành lập cái chiến khu Nga Mi, vừa chống Pháp, vừa chống Cộng Sản.  Và đến khi mà ông ấy bị thảm sát cái vụ đó rồi, thì một số anh em mà tôi có nói, nghĩa là còn lại, thì sau này cũng phải chia ra làm hai nhóm, chia làm có thể hai, hay ba nhóm nữa.  Là những cái nhóm mà nghĩ rằng có thể là nghĩa là đi vào cái giải pháp, cái giải pháp của Pháp, hay là giải pháp Bảo Đại, tôi chưa nắm rõ.  Nhưng mà còn lại một số hầu hết là anh em của Duy Dân vẫn còn giữ một cái tinh thần và cho đến, đến cho tới năm 1954 – anh em vẫn còn giữ cái tinh thần đó.

NMH: Tức là nhất định chống Cộng Sản và chống Pháp đấy?

NĐT: Nhất định chống cả Pháp, chứ không phải chỉ chống Pháp.  Dạ, vâng, chứ không thuần tuý trong vấn đề chống lại Pháp.

NMH: Khi mà ông tham dự vào cái trong đảng Duy Dân đó, là nằm giai đoạn nào, năm 40, 40…?

NĐT: Chúng tôi tham dự vào Duy Dân là vào cái giai đoạn năm 1944.

NMH: Trong cái giai đoạn và trong trường hợp nào?

NĐT: Chúng tôi giai đoạn, trong cái thời điểm đó là trong cái cái trường hợp mà bắt đầu thưa anh, giai hoạt động trong cái Phong trào Truyền bá Quốc ngữ.  Vì do cái Phong trào Truyền bá Quốc ngữ là cái phong trào mà anh em chúng tôi tổ chức nằm ở trong cái cái đó, để có thể gây lên một cái tổ chức vì cái thời kỳ đó vẫn còn Pháp.  Với cái hình thức đó thì anh em mới tổ chức được.

NMH: Để làm cách mạng đó?

NĐT: Vâng, thưa cái cách mạng.

NMH: Thì khi ông tham dự đó là bởi vì có một cái tình cờ nào đó, hay là vì vì thiếu, tại vì ông nói là cái Chủ thuyết Duy Dân nó quan trọng lắm.  Hay vì vấn đề chủ thuyết, vì cá nhân chủ thuyết, hay là tình cờ?

NĐT: Nó khi… thì trước cái vấn đề cần phải, trước hết tôi cần phải, có giai đoạn Hướng đạo.

NMH: Dạ, Hướng đạo.

NĐT: Khi ngay từ năm 16–17 tuổi, thì đã thấy có một cái vấn đề, mà khi chúng tôi tuyên lời hứa, cái lời hứa là trung thành với Tổ Quốc. Thì ngay từ khi còn nhỏ đó, anh em họp lại với nhau hỏi Tổ Quốc nào…

NMH: Hướng đạo đó là Pháp tổ chức phải không ạ?

NĐT: Dạ, vâng.  Và đó và đó là từ năm 1937.  Thì tôi tuyên lời hứa Hướng đạo là năm 37.  Thì chúng tôi hỏi là, khi mà tôi lấy trung thành với Tổ Quốc thì chúng tôi đã hỏi là Tổ Quốc nào. Và đi cắm trại mà khi mà anh em một đoàn Hướng Đạo Việt Nam mà đi cắm trại.  Thì cái tôi hỏi là mình kéo cờ nào, thì khi chúng tôi nói rằng là, ngay cái thời gian đó, chúng tôi không biết kéo lá cờ nào.  Thì chúng tôi nghĩ lấy miếng vải vàng mà kéo lên, cái hình thức cho nó có một cái tượng trưng.  Đến giai đoạn sau đó, thì nó đi tới một cái kéo cái cờ nâu.  Nghĩa là bất kỳ một cái hình thức nào gọi nó là, thế nên tất cả sau này chúng tôi cũng hoạt động cùng chung lại với lại anh em ở trong nhóm, trong cái Tráng đoàn Lam Sơn.  Trong cái thời lúc ấy là bắt đầu cái tinh thần cách mạng nó gây trong thời gian đó và tôi biết phần nào trong cái vấn đề.

NMH: Thưa ông, để mình tiếp tục nói chuyện là, ông nói đến cái tinh thần cách mạng khi ông đã ra nhập Tráng đoàn Lam Sơn, tinh thần cách mạng đã được gây dựng trong giai đoạn đó, Tổ Quốc nào, trương cờ nào lên, xin ông tiếp tục?

NĐT: Và khi mà hoạt động trong cái vấn đề Hướng đạo từ năm – tôi nói là từ năm 37; 1936–1937; 37 cho tới năm 40, thì đã thấy có cái tinh thần của Nhật rồi đấy, thấy được cái sự thành công của Nhật.  Tụi nó làm cho mình suy nghĩ rằng là mình cũng là một người Á Đông trong tất cả những cái hoạt động.  Đến sau cái vụ đó thì nó đi tới một cái vụ Truyền bá Quốc ngữ.  Trong cái Truyền bá Quốc ngữ đó, thì chúng tôi cũng hoạt động chung với lại ông Tố, cụ Tố là giám đốc của trường. Người sau này thành Cộng Sản tức là trong nhóm Nhân Văn, với lại Nguyễn Hữu Đang.  Mà Nguyễn Hữu Đang tức là là Tổng thư ký của Hội Truyền bá Quốc ngữ.

NMH: Cụ Tố là Chủ tịch?

NĐT: Cụ Tố là Chủ tịch.

NMH: Anh đang nói thời kỳ?

NĐT: Khi mà hoạt động đó cũng là trong cái tinh thần Hướng Đạo cùng với xã hội.  Nhưng mà trong xã hội ấy là trong một cái xã hội đã là có… Và có thể nói là trong tất cả cái thời gian mà hoạt động đó, thì chợt nghĩ tới cái vấn đề Quốc Gia, vấn đề Quốc Gia.  Và khi nói đến Quốc Gia đó thì chúng tôi có thể huấn luyện lại cho tất cả các em trên cái tinh thần đó. Vì chúng tôi thích cái môi trường chúng tôi phụ trách một đạo với có trên… Cho đến khi mà bắt đầu hoạt động Truyền bá Quốc ngữ, thì chúng tôi lại tính sang cái vấn đề hoạt động trong cái phía Công Giáo. Khi mà trong phía Công Giáo, là bắt đầu tinh thần Quốc Gia bắt đầu nảy nở.  Và anh em Công Giáo đặc biệt suy nghĩ thế này.  Vì người Công Giáo bị mang tiếng ngày xưa là theo Tây.  Và trong cái giai đoạn mà tinh thần Quốc Gia nảy nở chung cho tất cả mọi người, thì chúng tôi không muốn người Công Giáo lại có thể bị mang tiếng cho một lần nữa.  Vì thế chúng tôi mới nói rằng là, ngay từ năm 1943, chúng tôi đã bắt đầu giải phóng cả một cái vùng để mà sửa soạn cái vấn đề, mà bắt đầu chống Pháp và chống Nhật, là cái thời kỳ đó.  Đến tới khi mà cái giai đoạn mà đói…

NMH: 45 đó?

NĐT: Cái nạn đói 45, vâng.  Nguyên vùng Bùi Chu và Phát Diệm, hai triệu người chết và lúc ấy tôi là liên đoàn trưởng Hướng Đạo.  Chúng tôi bắt đầu từ cái vấn đề mà khất thực, đến khi mà khất thực, thấy không thể giải quyết được cái vấn đề, vấn đề đói.  Và lúc ấy cái số nhặt xác chết và đến khi mà, khi cái phong trào mà bắt đầu người chết đã quá nhiều như vậy, thì tôi nhớ là trong thời kỳ đó là cái thời kỳ mà ông Thống sứ người Pháp Chauvet.  Với cái vấn đề ông về ông hỏi tất cả những cái đó là chúng tôi bắt đầu chống cái chính sách của Pháp – thu lúa nộp cho Nhật.  Nhưng mà trong khi thu lúa nộp cho Nhật, thì người Pháp đã lấy cái phần nhiều hơn nữa để họ áp dụng vào việc chính sách. Mà những cái đó sau này sẽ giành bán cho dân cho dân đói, chỉ nghĩ đến cái vấn đề kiếm ăn và không còn nghĩ gì tới vấn đề cách mạng, để mà chống người Pháp, đặc biệt là trong các vùng đói đó.  Khi vùng đói bắt đầu, và vùng chúng tôi bị chết khá nhiều, thì anh em Hướng Đạo đã đi tới, lúc ấy là bắt đầu Việt Minh lại cũng đã bắt đầu hoạt động. Nhưng mà phía Công giáo chúng tôi thì chúng tôi đã lập nên một cái mặt trận ngay.  Mà cái mặt trận khi mà thành lập nên đó.

NMH: Mặt trận tên gì?

NĐT: Dạ, chúng tôi lấy cái tên đó là Việt Nam Công Giáo Cứu Quốc. Lấy cái tên Việt Nam Công Giáo Cứu Quốc nhưng không phải, không có đi, không phải là do Mặt trận Cứu Quốc – Mặt trận Việt Minh.  Trong  khi chính thức của Mặt trận Việt Minh, nó có chẳng hạn như Việt Nam – Việt Nam Cứu Quốc, trong đó có Việt Nam Nhi Đồng Cứu Quốc, Thanh Niên Cứu Quốc.  Thì họ thành lập một cái, khi chúng tôi thành lập cái Việt Nam Công Giáo Cứu Quốc rồi, thì lúc ấy Tổng hội Việt Minh nó thành lập cái gọi là Việt Nam Kháng Nhật Cứu Quốc, Việt Nam Công giáo Kháng Nhật Cứu Quốc. Cũng do một người chúng tôi quen biết là chính… Và từ khi mà lập cái đó, thì chúng tôi đi tới một cái vấn đề thứ hai là chúng tôi lập luôn chiến khu.  Cái chiến khu chúng tôi thành lập vào cuối năm 19… tức là trước khi, trước khi ngày 9/3 – tức là cái ngày mà mà Nhật lật Pháp.  Thì chúng tôi lập cái chiến khu đó, gọi là Sĩ An (?).  Sở dĩ chúng tôi có thể lập được cái chiến khu đó, là vì chúng tôi đi sát với Đức Cha Từ. Đức Cha Từ lúc đó là, ông ấy là Père supérieur (cha bề trên) mà lúc ông ở Châu Sơn. Thì cái là đi dưới cái hình thức khai khẩn một cái đồn điền dùng làm cái chỗ để huấn luyện cho anh em.  Huấn luyện cho cái việc cần.  Vâng, chống Nhật.

NMH: Tức là huấn luyện về phương diện chính trị thôi, chứ không có quân sự?

NĐT: Vâng, đấy là vấn đề quân sự, bắt đầu là sang bắt đầu quân sự, cho tới ngày mùng 9/3.  Sau khi mà xảy ra mùng 9/3.  Thì là lúc ấy bắt đầu là chúng tôi thu được một số súng.  Khi bị Nhật tước khí giới thì một số những lính – mà ta ngày xưa gọi là lính khố đỏ, khi họ chạy họ mang súng theo.  Vì thế chúng tôi đã mua được một số súng thưa anh trong thời gian đó.  Đặc biệt là lấy được, chúng tôi lấy được một số súng ở trong vùng Bắc Ninh và Sơn Tây, ở trên Đáp Cầu đó, ở trong tất cả các trại của Pháp, rồi chúng tôi đưa về Phát Diệm.  Và sau này nó thành một cái, khi mà thành cái chiến khu đó, thì chúng tôi lập thêm một cái chi nhánh nữa, nó nằm ngay ở trpng nhà dòng Châu Sơn, nhà dòng Châu Sơn.  Thì khi nhà dòng Châu Sơn đó, thì quân Nhật lại đóng ở trong nhà dòng đó, thì chúng tôi lại có súng ở trong khu đó.  Và chúng tôi mua ngay cái súng của thằng Nhật.  Và đến khi ngày 19/8, ngày 19/8 thì là Công Giáo – anh em Tự vệ Công Giáo, lúc ấy chúng tôi lập thêm Công Giáo – Việt Nam Công Giáo Cứu Quốc. Chúng tôi lập luôn một cái mặt trận Tự vệ Công Giáo. Và chúng tôi chiếm chính quyền của trong tất cả những cái khu đó, mặc dù Công Giáo ở chỗ chính quyền. Và không nằm trong Mặt trận Việt Minh thời gian đó.

NMH: Nhưng mà như vậy, đấy đấy là phong trào của Công Giáo, chứ không ăn thua gì với Duy Dân tại sao?

NĐT: Nhưng mà lúc đó lại là những anh em Duy Dân đứng đầu của cái Công Giáo, tức là chúng tôi.

NMH: Nhưng mà như vậy là ông gia nhập đảng Duy Dân trong giai đoạn, trong trường hợp nào?

NĐT: Chúng tôi, chúng tôi gia nhập Duy Dân ngay trước thời gian đó.

NMH: Tức là vào Hướng Đạo này, rồi đến giai đoạn mà khất thực thì đã gia nhập chưa?

NĐT: Dạ, khất thực là trong vấn đề Hướng Đạo.

NMH: Vâng, đến khi nào thì gia nhập?

NĐT: Nhưng mà trong cái vấn đề Hướng Đạo đó, khất thực đó thì đã bắt đầu, nghĩa là Duy Dân đã đã bắt đầu gọi là đi huấn luyện cùng với ấy.

NMH: Vâng, thế thì ông gia nhập Duy Dân trong giai đoạn nào, vì lý do nào mà ông gia nhập?

NĐT: Chúng tôi gia nhập với lại Duy Dân trong giai đoạn năm 1944. Và qua thêm một anh người cũng là vừa họ hàng và đồng chí của chúng tôi, mà sau anh ấy chết là anh Tống Văn Sung.  Và anh Tống Văn Sung cái người lại là từ Bùi Chu.

NMH: Vâng, ông cũng là Hướng Đạo luôn?

NĐT: Vâng – à không, ông thì không Hướng Đạo.

NMH: Mà ông là ở trong đảng Duy Dân?

NĐT: Ông là đảng Duy Dân.

NMH: Rồi ông giới thiệu ông vào đảng Duy Dân. Như vậy thì chuyện đó là vì vì qua cái cá nhân đó, chứ không phải là việc tổ chức?

NĐT: Đến khi mà qua cái cá nhân đó, đến năm 1946 thì là chúng tôi đã thành lập tất cả các cơ sở mà huấn luyện, mà cho cả tất cả cái cao cấp, tất cả những anh em sau khi mà Lý Đông A chết rồi.  Thì tất cả những anh em lại về lập thành một cái đại bản doanh của tất cả những cái hoạt động trong Công Giáo, qua cái lực lượng quân sự nằm ngay trong khu Phát Diệm.

NMH: Thế thì lúc bấy giờ thì ai, sau khi ông Lý Đông A mất rồi đó, thì ai là có thể coi như là thay ông Lý Đông A, hay như một số người?

NĐT: Lúc đó thì chúng tôi có hai, chúng tôi coi hai người, một là ông Giang và ông Đình – Trần Thanh Đình.

NMH: Hai người, hai người là hoạt động chung với nhau hay là hoạt động riêng nhau, hai người chung nhau?

NĐT: Đầu tiên là hoạt động chung.  Khi mà hoạt động chung đó thì trong cái thời kỳ vẫn còn bí mật về các cái vùng, mà chúng tôi vẫn, tức là vùng Phát Diệm chúng tôi, thì tương đối vùng Phát Diệm chúng tôi dưới cái danh nghĩa của Tự vệ Công Giáo, chúng tôi vẫn có những cái tự do chúng tôi hoạt động.  Thành thử ra tất cả các cái anh em cán bộ nằm ở bên Thái Bình, hay tất cả các vùng miền bể, từ từ Hải Phòng, đều về vùng Phát Diệm chúng tôi để làm việc.  Thế thì sau khi tất cả những cái huấn luyện đó rồi đó, thì lúc đó ông Đình và ông Hoành về Hà Nội bị kẹt lại ở Hà Nội, trong cái giai đoạn đó bị kẹt.

NMH: Tại sao lại kẹt?

NĐT: Bị kẹt là lúc ấy là 19/8 – à xin lỗi 19 tháng Chạp – bắt đầu Pháp và Việt Minh đánh nhau.

NMH: Tại sao các ông lại bỏ chiến khu đi về Hà Nội?

NĐT: Không phải, vì cái chiến khu chúng tôi ở dưới này chúng tôi giữ.

NMH: Vâng, thì các ông về Hà Nội làm gì?

NĐT: Thì lúc ấy là còn số anh em nữa, vẫn hoạt động ở dưới Hà Nội.

NMH: Mà cái mục đích lúc ấy hoạt động làm gì nữa, tại lúc bấy giờ đó, thì là đã là Việt Minh, một bên đã là Việt Minh rồi nhé, một bên là Pháp rồi đó.  Thế thì về Hà Nội với cái mục đích gì?

NĐT: Đặc biệt là trong cái thời kỳ mà chúng tôi, cái chiến khu của chúng tôi ở Phát Diệm đó, mà dưới cái danh nghĩa của Công Giáo, mà do là những anh em của Duy Dân có thể nói, và có một cái sự trợ giúp của anh em Việt Nam Quốc Dân Đảng, do anh anh Vân bảo kê.  Thì chúng tôi nói là cái giai đoạn đó là cái giai đoạn chúng tôi vừa chống Pháp và chống Việt Minh, mà trở đi chống cả hai.  Thì chúng tôi không có đứng, không đi với Pháp, không đi với Việt Minh.

NMH: Lúc bấy giờ có lực lượng quân sự rồi đấy, ông đóng vai trò gì trong cái…?

NĐT: Tôi tôi là chỉ huy trưởng chỉ huy tất cả cái vùng…

NMH: Trong vùng vùng Bùi Chu, Phát Diệm đấy?

NĐT: Vâng, Bùi Chu, Phát Diệm.

NMH: Thế thì hai ông kia đi về Hà Nội để hoạt động chính trị?

NĐT: Các ông kia thì về Hà Nội và kẹt luôn lại Hà Nội.

NMH: Nhưng mà khi ông về đó, thì về với mục đích gì, định về đó làm gì?

NĐT: Không phải, là vì trong cái sự huấn luyện anh em, cái vùng chúng tôi là cái vùng mà có thể nói là tất cả mọi hoạt động nặng về vấn đề quân sự, là nằm chiến khu của chúng tôi.

NMH: Vâng, vậy thì hai ông kia đi về Hà Nội làm gì?

NĐT: Hai ông kia về Hà Nội, đến khi mà các ông ấy về Hà Nội đó, thì là các ông kẹt ngay sau cái vụ là 19 tháng chạp.

NMH: Cái sứ mạng các ông ấy về Hà Nội để làm gì?

NĐT: Cái gì kia?

NMH: Cái sứ mạng của hai ông đó về Hà Nội?

NĐT: Cái sứ mạng về Hà Nội, cũng là cũng nằm trong cái vấn đề mà nằm trong cái hoạt động về các giới khác nữa ở Hà Nội.

NMH: Vâng, tức cũng lại tổ chức đấy?

NĐT: Vâng.

NMH: Như vậy thì mục đích Duy Dân trong giai đoạn đó là vừa chống Nhật, vừa chống Pháp.  Tức là mục đích có chiếm chính quyền không, hay là chương trình nó…?

NĐT: Dĩ nhiên là cũng có thể đi, đi tới vấn đề cướp chính quyền. Nhưng cái đường lối là chống Pháp và chống Cộng Sản.  Mà tôi nói rằng là cho tới đến sau này đó, mà không tham dự chính quyền.  Tôi nói là không tham dự bất kỳ một chính quyền nào, không có một anh em Duy Dân nào, có thể với danh nghĩa Duy Dân mà tham dự bất kỳ một chính quyền nào.  Tôi nói là sau khi Bảo Đại.

NMH: Thế ông Nghiêm Xuân Hồng khi ông tham dự chính quyền hồi Nguyễn Khánh có với tư cách Duy Dân không? Ông Hồng đó, thì lúc bấy giờ còn…?

NĐT: Thì thế tôi nói rằng là lúc ấy ông Hồng tách ra và ông Luật tách ra.  Nếu mà khi nói ông Lê Quang Luật có lẽ cũng phải câu chuyện khác thật sự hơn.  Tôi tôi nói như thế này, tất cả vấn đề hoạt động quân sự ở vùng Phát Diệm, Bùi Chu, là nó do anh em Duy Dân và chúng tôi hoạt động dưới danh nghĩa của Tự vệ Công Giáo.  Và chúng tôi cũng phải nói thế này, là tất cả những cái số tiền mà anh em thu hoạch được tất cả ở trong cái vùng Bùi Chu, chuyển sang Phát Diệm, để qua Tàu ô chúng tôi mua – bắt đầu là mua súng ống, đạn dược.  Tôi lập một cái chiến khu nằm ngay ở trên Phát Diệm.  Lúc ấy chúng tôi là khá đủ mạnh, khá đủ mạnh với cái danh nghĩa là Tự vệ Công Giáo và của Việt Nam Quốc Dân Phục Quốc. Mà nếu vì là Việt Nam Quốc Dân Phục Quốc, cho nên chúng tôi có quyền lập tự vệ.  Rồi đi tới một cái thế gọi là vào tháng 9 năm 1945, nghĩa sau khi Cách mạng mùa Thu, thì lúc đó vùng Phát Diệm, tôi nói là vùng Phát Diệm góp phần cùng với Ninh Bình, là do anh em Duy Dân.  Cái sự nắm chính quyền đó vẫn không có sự với lại hiện diện của tỉnh Ninh Bình, tức là của của của… Chúng tôi nói là cái thời kỳ đó là, tức là của Pháp hay chính là của Tỉnh Ninh Bình.  Năm 1954 (?), thì Hồ Chí Minh thời kỳ đó cử ông Bảo Đại là trưởng phái đoàn xuống Phát Diệm, xuống trong các vùng đó.  Và sau cái vụ đó, thì ông cũng để lấy lòng Công Giáo, thì ông Hồ Chí Minh sau này nâng Đức Cha Từ lên và cử Đức Cha Từ làm cố vấn tối cao của chính phủ. Với cái danh nghĩa Cố vấn tối cao của chính phủ, cho nên vùng Công giáo có quyền giữ quân đội riêng, để vừa chống Pháp và chống Nhật.  Vì câu chuyện là sau khi mà ông Tống Văn Sung là của anh em Duy Dân, mà bị Cộng Sản ám sát bên Tàu ô, có một cái cuộc xô sát.  Chúng tôi là những người cầm đầu cái vụ đó, chúng tôi lúc ấy phải rút và cái người thay thế của chúng tôi là Lê Quang Luật.

NMH: Rút vào bóng tối đấy?

NĐT: Không, tôi rút.  Có thể tôi là một người boat people (thuyền nhân) đầu tiên ở Hải Phòng ra Đồ Sơn.  Tôi tới Đồ Sơn vào ngày 10/11/1947.  Và khi tôi tới Đồ Sơn thì nó đưa năm, sáu cái xe tăng ra đón chúng tôi vào.  Đón chúng tôi, lúc ấy chúng tôi kéo cờ trắng, Và chúng tôi thì chúng tôi nói chúng tôi người Công Giáo, thế thì chúng tôi không chịu được cái sự cái thời gian đó.  Mà chúng tôi cũng được tiếp đón một cách khá đó, nhưng mà ngày hôm sau thì lại, nó lại đưa chúng tôi vào tù ngay.  Thì chúng tôi chạy, khi chúng tôi chạy ra, cũng không có cách nào nữa.  Vì chúng tôi nếu còn lại ở Phát Diệm thì không thể giữ cái vùng Phát Diệm thành cái vùng gọi là vùng tự do được.

NMH: À, năm đó là năm nào ạ?

NĐT: Năm 1947.

NMH: Năm 47 là đi đó. Thế bấy giờ là ông Luật lên thay đó?

NĐT: Vâng.

NMH: Ông Luật thì hồi đó ông là?

NĐT: Sau khi ông Luật lên thay đó, có cái sự mà chúng tôi, khi mà chúng tôi ra Hải Phòng, thì lúc ấy chúng tôi lại hoạt động với anh em Duy Dân ở trên một cái khía cạnh khác, từ khi Hải Phòng.  Nhưng mà khi còn lại ở đó, ở vùng Phát Diệm, thì ông Luật thay thế chúng tôi. Trong cái vùng tự do thì tất cả các đảng phái xảy ra một câu chuyện, mà cũng là một câu chuyện, mà nó cũng chia rẽ giữa anh em trong phía Duy Dân. Là với cái ảnh hưởng của Pháp nhảy dù xuống Phát Diệm. Khi mà Pháp nhảy dù xuống Phát Diệm năm 49, thì Đức Cha Từ cũng thấy chúng tôi không biết trả lời thế nào.  Vậy là chống Cộng Sản nhưng mà nằm ở trong quyền Cộng Sản.  Thành thử đến khi mà chúng tôi kêu gọi, kêu gọi trong cái vấn đề, vấn đề mà để Việt Minh chống được Pháp, giúp chúng tôi chống Pháp hay không, thì họ cứ gạt đi.  Cái người chủ trương để Pháp nhảy dù thời điểm đó, thì ông Lê Quang Luật chủ trương.  Nhưng mà cái người phải chịu trách nhiệm đó, thì nghĩa là do một người khác là ông Trần Bá Vinh, sau đấy thì biệt tích. Trở lại ông Trần Bá Vinh thì trong đó có cái sự đã liên hệ hoạt động với lại cái cái bureau de sécurité (sở an ninh).  Những cái vụ đổ bộ xuống Phát Diệm đó, thì chúng tôi buộc ông Luật là cái người có thể nói đi với Pháp, anh em Duy Dân…

NMH: Bấy giờ ông Luật không còn được coi như là người Duy Dân nữa.

NĐT: Dạ.

NMH: Thế thì sau sau, tôi cũng muốn  hỏi một câu này, khi mà ông gia nhập Duy Dân đó, vào năm 44 mới gia nhập, mà sao trong thời gian ngắn thế, mà ông trở thành chỉ huy lực lượng, chỉ huy tất cả quân sự vùng đó?

NĐT: Vì rằng chúng tôi lại là cái người mà là thành lập nên cái Tự vệ Công Giáo, mà chúng tôi là cái người đứng đầu thành lập, lập cái mặt trận Công Giáo Phục Quốc đó. Thì có thể nói là tôi vừa là Duy Dân, vừa là Hướng Đạo, mà vừa là Công Giáo.

NMH: Cái liên hệ, ông có liên hệ cá nhân gì với ông Lý Đông A, có tiếp xúc Lý Đông A không?

NĐT: Với ai?

NMH: Ông Lý Đông A?

NĐT: Chúng tôi, chúng tôi không.

NMH: Thì tiếp xúc qua ai?

NĐT: Chúng tôi thường thường là qua cái thời gian đó là tôi qua anh Tống Văn Sung, qua ông Trần Thanh Đình nhiều hơn.

NMH: À, những người đó.

NĐT: Vâng.

NMH: Thế những người đó có thể coi như là những các lãnh tụ quốc gia của đảng Duy Dân không, hay là chỉ lãnh tụ địa phương của đảng Duy Dân thôi?

NĐT: Khi mà còn lại đó, chúng tôi khi chúng tôi nói chuyện với anh Giang, hoặc là Trần Thanh Đình, thì có thể nói là là cấp quốc gia tất cả những anh em đều phải có cái quyết định.

NMH: Tức là trung ương đó. Dạ, vâng.

NĐT: Sau thế này, tôi phải nói rằng là, nó không có một cái tổ chức thật rõ rệt.

NMH: Đấy tôi muốn hỏi là Duy Dân có…

NĐT: Nó không có một cái tổ chức rõ rệt. Tức tôi nói chẳng hạn như Lê Quang Luật là cái người cũng chơi rất thân với lại Lý Đông A, rất thân với ông Lý Đông A.  Rồi đến khi đó, mà anh Giang cũng thế, hoạt động cũng rất là sát với ông Lý Đông A, cũng như là một số anh em đó – Nghiêm Xuân Hồng, hay là anh anh Nguyễn Đức Chiểu, nhưng mà nó không thành một cái tổ chức cho nó rõ rệt.  Đến khi mà, nói đúng là khi mà ông ấy bị thảm sát ở Nga Mi một cái, thì anh nào cũng còn giữ lại một phần, chứ không anh nào được chiếm công cả.  Tôi cho cái sự đó là một cái sự cũng là cái sự yếu của Duy Dân và cũng chia rẽ một phần của Duy Dân.  Sau đến khi mà cái chủ trương của tất cả những anh em khác, mà chủ trương lại tất cả cái đường lối, chủ thuyết vấn đề Duy Dân.  Thành thử ra mỗi anh, có thể nói là cắt nghĩa theo một đường lối của mình.

NMH: Tôi muốn hỏi là có cái thắc mắc này, tôi thấy đối với giới trẻ đó, thì Duy Dân hấp dẫn với họ về phương diện chủ thuyết.  Vậy thì đối với ông đó, thì cái cái Chủ thuyết Duy Dân nó hấp dẫn ông ở chỗ nào.  Là bởi vì hồi đó, ông nói ông là Hướng Đạo, thì ông nghĩ là ông muốn chống Pháp, ở trong trong đó vì một cái liên hệ với ông Tống Văn Sung, tự nhiên ông vào Duy Dân.  Lúc đó có thể nào, ví dụ chẳng hạn như nếu ông quen ông nào Quốc Dân Đảng – ông có vào Quốc Dân Đảng không?

NĐT: Có thể nói rằng, sở dĩ mà tôi đi với vấn đề Duy Dân, cũng vì chủ thuyết của người Duy Dân.

NMH: Vâng chủ thuyết ở chỗ nào?

NĐT: Cũng phải Chủ thuyết Duy Dân. Thì chủ thuyết của Duy Dân cũng vì tinh thần hoàn toàn Quốc Gia của cái người Duy Dân.  Và khi về cái vấn đề cái chủ thuyết của Duy Dân, cũng đi tới một cái chỗ mà thấy nó giải quyết cái vấn đề xã hội.  Tôi nói là giải quyết cái vấn đề xã hội, mà đặc biệt đối với chúng tôi là cái người mà còn trẻ đã hoạt động cái vấn đề Hướng Đạo, có tinh thần, tinh thần là là ra ngoài.  Mà chúng tôi cũng thấy được, trong cái thấy chẳng hạn như là trong các cái vấn đề mà mà mà giải quyết về vấn đề xã hội.  Thế thì nó nằm ở giữa, tức là hai thuyết, không tư bản, mà cũng không Cộng Sản.  Chắc nhiều khi ông Hùng thấy trong cái vấn đề Duy Dân là đi tới cái vấn đề nhân chủ, nhiều khi thật là, chúng tôi cũng xin nói thật về Duy Dân thật, nhưng mà đến khi mà đọc Chu Tri Lục, đặc biệt cũng cũng khó hiểu.  Tôi tôi phải nói lại cái đấy, cái vấn đề.

NMH: Đấy, tôi muốn hỏi tại sao mà Duy Dân viết ra chủ thuyết, sao khó hiểu

thế ? Có lý do gì đặc biệt mà khiến…?

NĐT: Cái đó đấy, là hoàn toàn ai cũng khen công ông Lý Đông A trong tất cả những cái vấn đề đem tới.

NMH: Vâng.

NĐT: Và có thể nói là anh em đọc cái đó thật là, thật là hấp dẫn.  Nhưng mà để hiểu nổi cái vấn đề đó, cũng nhiều khi cần phải giải thích.  Mà đến khi mà cái sự giải thích đó đó, lại có nhiều giải thích khác nhau. Thành thử chính cái sự giải thích khác nhau ấy, nó đã đưa ra cũng nhiều thành phe phái khác nhau trong cái đề tài.

NMH:  Vâng, nhưng mà ông thấy là ông hấp dẫn mình – thì cả hai lý do.  Thứ nhất là chống Pháp.

NDT: Thứ nhất chống Pháp.

NMH: Thứ hai ngoài cái đó lại còn còn…

NĐT: Trong cái vấn đề xã hội.

NMH: Vấn đề giải quyết xã hội nữa.

NĐT: Trong cái vấn đề nhân chủ, vâng.

NMH: Vấn đề gì, cái?

NĐT: Cái vấn đề bình sản là chúng tôi muốn nói chuyện. Vâng, bình sản kinh tế.

NMH: Bình sản kinh tế thì nó có khác gì Cộng Sản không?

NĐT: Cũng có khác một phần.  Chúng tôi cũng phải nói khác đi một phần.  Vì trong thế Cộng, khi mà nói tới cái vấn đề mà mà vô sản ấy của vấn đề kia, thì mình thấy là nó đi tới một cái chỗ, khi mà nói tới vô sản, thì lại đi tới một cái nói của chuyên chế của giới vô sản. Thành thử ra nó không thành, không có vấn đề xã hội, là vì nó vẫn ở vấn đề kinh tế. Mà khi đến cái bình sản, thì tôi cũng xin nói, là trong cái vấn đề cái thế của bình sản, nó cũng tựa rất nhiều trong cái thế của Công Giáo, trong vấn đề xã hội qua hai cái thông điệp, một cái ta gọi là Quadragesimo anno, còn cái thông điệp thứ hai là Rerum novarum.  Là trong đấy có thì là… Nó cũng có thể nói rằng, tôi không nói là có thể không tưởng, nhưng mà cũng phải rõ rệt là người nghèo phải nghĩ tới, phải nghĩ rằng một phần nào đã định cho mình phải nghèo, là không đi với cái vụ tranh đấu bằng võ lực.  Nhưng mà đi tới một cái chỗ lại là, đi tới cái chỗ mà hiểu nhau.  Cũng như là cái giới tư bản phải biết thương người nghèo.  Ta lấy trong cái tình thương, thấy trong cái vấn đề nghĩa là đấy là theo cái tinh thần Công Giáo.  Thì cái trong cái tinh thần khi mà cái bình sản đó, thì nó không đi tới cái vấn đề tranh đấu.  Tôi nói là khi mà trong cái vấn đề, chẳng hạn Cộng Sản đưa ra cái định nghĩa giai cấp đấu tranh.  Mà giai cấp đấu tranh đi tới cái cái tiêu diệt nhau, phải tiêu diệt đi một giới. Khi mà đi tiêu diệt đi một giới rồi, mà giới vô sản lên thành thế ra thành chuyên chính.  Thành thử ra nó đi tới cái chỗ mà dung hoà giữa cái vấn đề vô sản và và tư bản.  Tôi không nói là tư sản, thì dĩ nhiên nó phải đi tới cái chỗ bình vào với nhau, mà cái bình này vẫn cái cái tinh thần, tinh thần thương.  Và cái sự bình đó, nó nằm ngay ở trong cái nguồn gốc người Việt.  Nếu mà chúng ta xem kĩ lại cái điều cái cái của người Việt, của Dân tộc Việt, nhất là trong cái dân tộc mình từ xưa.  Đấy chẳng hạn cùng với tôi, tôi nói một cái thí dụ như, có ai là người không có ruộng ở Việt Nam.  Cái vấn đề công điền đều chia hết, ai cũng có một tí ruộng để cấy, không có người nào không có ruộng cấy cả, theo cái chính sách công điền.  Cái khi mà nói chính sách công điền đó, thì nếu mà mình hoạt động thật, thật là vững và có một cái đường lối thật rõ rệt, thì mình đi tới cái chỗ bình sản.  Cái bình sản trong cái vấn đề mà nâng cái vấn đề công điền, thì đặc trưng nhiều công điền đó thì nó cũng thành như là vấn đề mà hợp tác xã.  Thì nói sang cái vấn đề đó, tôi nói hơi…

NMH: Tức là lý tưởng.  Nhưng bình sản nghĩa là sao, nghĩa là mọi người đều có tài sản bằng nhau hay sao?

NĐT: Thì nó không phải là bằng nhau, nhưng mà nghĩa là nó có thấy một cái chỗ nó dung hòa nằm ở giữa, nó bình với nhau, chứ không phải một người giàu quá, mà người nghèo quá.

NMH: Thế Chủ thuyết Duy Dân từ hồi đó đấy, suốt cái hồi mà ông đã vào, đã nhấn mạnh cái vấn đề bình sản.

NĐT: Đã nhấn mạnh cái vấn đề đó, và chúng tôi thấy như thế này. Trong cái vụ, cái thời gian đó, thì ông thấy rằng là có nhiều người vẫn gọi là sống thừa thãi, mà nhiều người chết đói và nhất là trên mắt chúng tôi, chúng tôi vẫn bị, tất cho tới bây giờ chúng tôi vẫn còn, có thể nói là đau khổ trông thấy tất cả các vấn đề đó.  Là cái cái thảm hoạ nạn đói năm Ất Dậu.  Tất cả những cái đó, nó thúc đẩy cho mình hoạt động đi tới cái chỗ vì tôi thấy như thế này, nếu mà đi tới một cái chỗ mà thấy, thì sau tôi thấy ngay, nếu mà đi tới Cộng Sản mà đi tới cái, đặc biệt cái giai đoạn 50–51, mà đi tới một cái đấu – đấu tố địa chủ, thì có thể thấy rõ rằng nó đi tới hoàn toàn tới một cái chỗ mà vô sản chung đó.

NMH: Nhưng những thông điệp Công Giáo mà ông nói ra đó, là những thông điệp đó đã có trước?

NĐT: Có trước, có trước.

NMH: Trước khi cái chuyện mà Chủ thuyết Duy Dân xảy ra.

NĐT:  Có nhiều, vâng. bCó thể nói rằng là khi mà Karl Marx đã đưa ra quyển Capital thì bên phía Công Giáo cũng đưa ra một cái, gọi là cái thông điệp về Quadragesimo anno. 

NMH: Như vậy có phải là cái sự mà, cái sự kiện đó, trong số các đảng phái khác đó, đảng Duy Dân có một cái cơ sở võ trang tương đối mạnh nhất ở vùng Ninh Bình, ở vùng tôn giáo, thì không phải là sự tình cờ, mà là cái sự gần gũi giữa Chủ thuyết Duy Dân và cái cái vấn đề công bình của người Công Giáo không?

NĐT: Vâng, nó đi tới cái vấn đề đó.  Thế đặc biệt nhất vì cái đó là đối với người ở giữa chúng tôi, là những người mà chúng tôi đã hoạt động suốt trong cái giai đoạn đó, cũng như là hoạt động trong cái thế của vấn đề Công Giáo.

NMH: Thế nhưng mà, tôi muốn hỏi là ở Duy Dân hoạt động ở Ninh Bình đó, thì Duy Dân có được sự cộng tác của Cha Từ không, hay là hay là ông nhân danh là người Công Giáo, mà ông là người Duy Dân. Ông, nghĩa là ông lợi dụng Công Giáo để làm cho Duy Dân, tôi muốn hỏi như vậy?

NĐT: Ông biết, khi đó thì vẫn biết chúng tôi là Duy Dân, cũng như khi đó ông cũng vẫn biết những lãnh tụ Việt Nam Quốc Dân Đảng hoạt động ở trong đó, là Việt Nam Quốc Dân Đảng.  Nói cho đúng rằng, chúng tôi vẫn hoạt động dưới hai hình thức.  Vì Công Giáo không đi tới một cái tổ chức là cái tình hình chính trị, Công Giáo cũng không thích dính vào cái chính trị.  Mà chúng tôi thấy rằng, trong một cuộc cách mạng vừa chống Pháp, vừa chống Cộng Sản, nếu không đi tới một cái vấn đề chủ thuyết không thể chống được. Mà Công Giáo thì chỉ thấy trong cái vấn đề vì rằng là Cộng Sản không hợp với lại Công Giáo. Vì một đằng vô thần, một đằng hữu thần, nó nằm trong cái cái đó.

NMH: Vâng, vâng, hiểu.

NĐT: Thế nhưng mà nó không đi tới một cái vấn đề tổ chức của xã hội, như chúng tôi thấy rằng là ngay đến cái vấn đề Quadregesimo Anno hay là cái Rerum novarum nó đưa ra từ cái thế kỷ thứ XVIII, thế mà đến lúc không áp dụng nổi được vào trong cái thế mà vừa chống Pháp, mà vừa chống, mà chống Cộng Sản. Thế chúng tôi nói, có thể nói là dung hòa trong cái vấn đề đó.  Và có thể nói rằng không phải khi chúng tôi hoạt động với Đức Cha Từ, thì ông cũng rõ chúng tôi là Duy Dân. Mà chúng tôi cũng nói chúng tôi là Duy Dân.  Nhưng mà chúng tôi lại là người sáng lập ra ra Việt Nam Công Giáo.

NMH: Thế nhưng cái người Công Giáo ở trong đó, họ có là Duy Dân không, ông có bắt họ vào Duy Dân không, hay là khuyến cáo họ vào Duy Dân, hay là sao?

NĐT: Tôi nói như thế này, nòng cốt là những anh em đảng, các đảng phái, tôi nói là nòng cốt, nòng cốt của của tất cả cái tổ chức Tự vệ Công Giáo, là những đảng viên anh em Duy Dân và anh em Việt Nam Quốc Dân Đảng.  Thế tôi nói là nòng cốt.  Thành thử ra hầu như có thể là 70, 80% là anh em nằm trong các cái đó.

NMH: Nhưng mà những cái thành phần chỉ huy thì là của Duy Dân có phải không ạ?

NĐT: Thực ra cái vấn đề chỉ huy, chúng tôi lúc ấy thì nghĩa là?

NMH: Duy Dân thành ra, thành Duy Dân có vai trò chủ yếu?

NĐT: Vâng, có quyết định, hay nhất là trên các vấn đề khí giới lại là do chúng tôi chịu trách nhiệm, trách nhiệm mua được.

NMH: Hồi đó, thì ông ông Hồng, ông Bùi Diễm thì có tản cư về đó chưa?

NĐT: Mãi cho tới năm 47.

NMH: Thì lúc bấy giờ ông lại đi rồi phải không?

NĐT: Đã đi rồi.  Vì tất cả cái thời gian đó đó, là cái vùng, cái khu Phát Diệm và chúng tôi nói là cái khu mà an toàn, là trên tất cả các đảng phái đều chạy về đó hết vì nó an toàn.  Vì Việt Minh cho tới năm 1949, khi đó Pháp nhảy dù, Việt Minh không được quyền vào cái khu đó. Cho nên tất cả đảng phái, tất cả các nơi đều dồn về khu đó hết và anh em rất tự do trong cái hồi đó.

NMH: Tại sao Pháp lại không được về đó, có cái cái, một cái mật ước nào, hay không dám?

NĐT: Pháp, Pháp không về ấy?

NMH: Vâng, có mật ước gì mà lại nói…

NĐT: Chúng tôi nói là sở dĩ mà Pháp không về vì cái đường lối lúc đó của Công Giáo, của Đức Cha Từ.  Nhất định trong vấn đề chống Pháp và nghĩa là nằm trong Cộng Sản nhưng mà chống Chủ nghĩa Cộng Sản, chứ không chống Chính phủ Cộng Sản vì ông ấy là cố vấn tối cao của chính phủ.  Thế tôi không nói rằng là cũng vì cái vấn đề đó, mà nó đã gây ra cái sự chia rẽ của anh em Duy Dân.  Và, có thể nói anh em Duy Dân buộc tội ông ông Luật trong các cái, trong cái vấn đề mà đưa Pháp vào.  Nhưng mà sự thật ở bên trong thì chúng tôi biết rõ Luật cũng có có ý định đó thật, nhưng mà cũng bị cái ông Trần Bá Vinh, ông Trần Bá Vinh là một người Công Giáo – Thanh niên Công Giáo, của cái Liên đoàn Công Giáo, mà nằm ở trong xã đoàn.  Cho nên cái ý của ông ấy là ông để cho Phát Diệm làm cái đầu cầu để đánh về cái quê của ông đó là ông giải phóng.

NMH: Thưa, để giải phóng khỏi Cộng Sản. Tức là anh, chính sách là mượn tay Pháp để đánh Cộng Sản phải không ạ?

NĐT: Để đánh Cộng Sản.

NMH: Mà Duy Dân lại không chịu như vậy?

NĐT: Không chịu cái chuyện ấy.

NMH: Vâng, thế thì từ sau cái vụ đó, thì cái gì đã xảy ra cho Duy Dân trong thời gian?

NĐT: Trong cái khi mà cái vụ nó xảy ra, là chỉ có một giai đoạn sau Pháp lột hết khí giới của Tự vệ Công Giáo, qua De Lattre de Tassigny. Vì không thể nào mà nó muốn Công Giáo hợp tác được.  Thì đầu tiên khi mà Pháp vừa nhảy dù xuống thì Pháp cũng không cần khí giới thành lập chức hiệu các đơn vị.  Mà đến khi De Lattre de Tassigny lên một cái, thì thu hết khí giới của anh em Tự vệ Công Giáo. Cũng vì cái lý do đó, mà vùng Phát Diệm sau này bị mất Cộng Sản về khí giới và cả Bùi Chu cũng thế đó.

 

Nguyễn Đình Thư 2 – VP-NMH-A032

NMH:  Thì ông Lý Đông A có hai khía cạnh của ông, một khía cạnh là con người tư tưởng, khía cạnh kia là con người hoạt động – con người dấn thân hành động đó.  Thì cái khía cạnh tư tưởng đó, có lẽ là có phía một số những người như ông Nghiêm Xuân Hồng và những người khác là đại diện.  Còn cái phía con người hành động của Lý Đông A đấy, có phải là phía ông, với ông Đình, với ông…

NĐT: Ông Hoành và chẳng hạn như là Thái Lăng Nghiêm, thì tôi đồng ý với anh trong cái vấn đề đó.  Có thể là có một số những anh em chơi với, thiết thân với ông Lý Đông A, rất phục ông Lý Đông A, nhưng mà cứ thêm chủ thuyết, nói chuyện chủ thuyết với nhau.  Nhưng mà đến khi mà dấn thân mà xuống hoạt động, tôi nói thí dụ như mà đi sang vấn đề mà Nga Mi, là lại những thanh niên rất trẻ, đeo ghi ta, rồi nghĩa là rất văn nghệ, mà đi lập cái chiến khu đó.  Thì nó là cái trường hợp, trường hợp đó.  Có thể nói những ông kia không dấn thân được. 

Cũng như là sau này, mà tôi nói giữa ông Hoành với ông Đình, hai người họ hoạt động hai phía khác nhau.  Cái năm 1900 – cuối năm – giữa 46 và 47, thì cả ông Đình, cả ông ấy đều về vùng Phát Diệm chúng tôi và tất cả anh em các vùng về vùng chúng tôi đều huấn luyện, thì là anh em đều là huấn luyện với nhau cả.  Nhưng mà sau này, khi mà nó chia rẽ giữa ông Đình với lại ông Hoành, nó có nhiều khi cũng vì vấn đề cá nhân, là vấn đề cá nhân.  Rồi với mỗi anh em nhiều khi nó đi với một vùng.  Thí dụ như ông ông Đình là cái người rất mạnh trong các cái vùng biển, ông Hoành là người rất mạnh trong các cái vùng giữa Hà Nội và giữa với lại các cụ, một số các cụ.  Các cụ mà nghe chủ thuyết Đông A, các cụ lại là cũng mê lắm. 

Thế tôi chưa nói đến thanh niên và có một cái cơ sở của anh em mà chúng tôi sống suốt những năm đó ở Hà Nội, mà vẫn nằm với nhau, là một cái cơ sở ở đường, nếu tôi không nhầm, tôi nhớ là Chanceaulme. Và nó là cái cơ sở mà anh em về đấy, cũng chia nhau ra những người nào đi làm, để mà nuôi những anh em khác, để mà hoạt động.  Trong tất cả những cái tổ chức của những anh em, thí dụ như là ở vùng Hà Đông, mà là cái anh Nhiệm – là cái vùng hoạt động rất mạnh.  Và trong vấn đề Duy Dân lại có nhiều anh em, lại đi tới những các hành, các cái hoạt động nó cũng hơi khác đó.  Chẳng hạn không biết là ông Hùng có lên Đà Lạt mà thấy các cái chỗ mà mà đạo gia tiên, tổ tiên ngay mà vào đó, lại là một anh em Duy Dân.  Như người ta đã hỏi rằng là nhóm Tiên- Rồng có phải là những anh em Duy Dân không.  Đấy có nhiều cái bí hiểm lắm.  Cũng như là cái vấn đề một số anh em mà đưa ra, mà hoạt động trong cái phía, để đưa tất cả những các cái cái sấm của cụ Trạng Trình.  Lấy câu sấm Trạng Trình mà đưa ra cái vấn đề của của giải thuyết đưa vấn đề Duy Dân, chẳng hạn như là Bạch Dị. Vì thế trong các hoạt động có rất nhiều phía khác nhau.  Chúng tôi thì chúng tôi chủ trương rất nhiều trong vấn đề là hoạt động.  Chẳng hạn như về quân sự, là chúng tôi lo hoàn toàn vấn đề quân sự.  Lấy cái vấn đề quân sự, để tôi căn bản để mà tôi hoạt động.  Có một số anh em nữa, là lấy riêng cái chủ thuyết để mà kéo, rồi cứ ôm lấy cái chủ thuyết, nhất định không thoát ra ngoài.  Có anh em thoát hẳn ra ngoài, rồi bị những anh em khác nghĩa là chủ trương, lại là không phải là chủ trương chống Pháp, hay chống Mỹ, mà là chủ trương phải giữ cái chủ thuyết của Duy Dân bí mật, thật là bí mật, nghĩa là có vẻ kín kín, hở hở, chứ không để lộ ra ngoài.

NMH: Tại sao, tại sao như vậy, tại sao những cái người đó lại muốn…?

NĐT: Vì chúng tôi bị trong cái giới đó, nó ở rất nhiều giới khác nhau. Có nhiều giới được huấn luyện theo những cái kiểu một hội kín.  Mà ngay đến cái chủ thuyết, chẳng hạn như là các điều Chu Tri Lục, hay là Huyết Hoa, hay là tất cả những cái khác, lúc đó cũng coi như là Kinh Thánh. Và Kinh Thánh thì không thể tiết ra ngoài được và chỉ tiết ra ngoài cho người nào nghĩa là chắc chắn là Duy Dân mới tiết, nếu không có nghĩa là lộ bí mật.  Thành thử có cái thuyết mà đến sang bên này, tôi vẫn còn những anh em Duy Dân liên lạc với tôi, gọi phone với tôi, mà cũng thấy nhiều khi vẫn còn cứ tin tưởng theo cái thuyết đó.  Mà chúng tôi thấy đó là, chẳng hạn nói với tôi nhất định ông Lý Đông A về rồi đó, ông còn sống.  Tôi có thể nói…

NMH: Cái câu hỏi là tôi muốn hỏi là bởi vì thế này, thực sự có nhiều người mà tôi biết, có những anh trẻ nữa cơ, họ cả quyết với tôi rằng là Lý Đông A còn sống… thậm chí…

NĐT: Thì hôm hôm nọ… có một số các em trẻ, mà cái số đó mà do anh Cường đó, mà đang hoạt động rất mạnh trong tất cả các vùng, hỏi tôi cái câu đó.  Thì tôi xác, nói lại với anh em.  Thì tôi cũng chỉ nói với anh em rằng: mắt tôi không được thấy, nhưng tôi được biết một số rõ ràng trong cái vấn đề chết của ông Lý Đông A.  Và tôi chỉ biết rằng cái anh mà trong cái vấn đề mà cố sát ông Lý Đông A đó, lại bị anh em thịt luôn, anh em đó lại cũng bị một anh em khác trả thù luôn rồi.

NMH: Tức là anh em của Duy Dân trả thù?

NĐT: Duy Dân.

NMH: Còn anh kia thì là sao, anh kia là của Việt Minh?

NĐT: Cái kia là một anh chỉ là xã trưởng của của nghĩa là tự vệ chiến đấu một cái ấp bên cạnh chỗ Nga Mi thôi.  Mà trong sự tình cờ thì ông này sang chỗ anh kia đó, nó nó nó giết như thế nào không biết.

NMH: Nó giết chứ không phải là, không phải là, không phải là đường lối nó thủ tiêu?

NĐT: Không phải, tôi, cái thời gian đó.

NMH: Tại vì… lý do là thế này, tôi thấy nhiều người tin tưởng như vậy.  Rồi gần đây, thì dữ kiện chứng minh rằng ông Lý Đông A còn sống.  Và Nghiêm Xuân Hồng đó, thì ông bảo là ông ông nghĩ rằng Lý Đông A mất tích, nhưng mà ông có biết cái tin gần đây nói là Lý Đông A còn sống.  Và ông nghĩ là cũng có thể, cũng có thể?

NĐT: Cũng, tôi cũng được biết một số, tôi được biết có một số anh em, như tôi vừa phân tách với anh.  Là có một số anh em tuyệt đối tin tưởng ông ấy như là ông thánh, thành thế có cái gì là thánh, thì ông không thể nào ông chết được.  Cũng có một số anh em nói rằng là ông đã thoát được sang Lào, sang được bên Lào.  Nhất là ở cái vụ xảy ra Nga Mi lại trong vùng của chúng tôi. Thì có lẽ có thể, tôi biết hơn chút chăng. Nhưng mà vẫn có những anh em, tôi nói là bây giờ anh em gọi phone cho tôi và còn nói những cái chuyện, mà tôi cũng vẫn chỉ cười tôi bảo: thôi cậu, sang đến cái đất này rồi, tính khác đi một tí đi, cũng phải tính khác đi một tí đi, thiết thực hơn một tí đi.  Tôi cho sở dĩ cái thiết thực là cái vấn đề như thế này.  Có nghĩa cũng có lúc vào năm 1948–1949, tôi cũng có cái sự xung khắc. Xung khắc thì chúng tôi nghĩ như thế này.

NMH: Xung khắc cái gì và với ai?

NĐT: Không.  Xung khắc cái tư tưởng với lại anh em, chẳng hạn đối với ông ông Đình, hay là với ông Hoành, trên các cái vấn đề mà hành động.  Các ông chủ trương nhất định là vai trò họ thì họ đóng, họ sẽ đóng hết nên như là một cái tấn tuồng: hết cái màn của anh, thì sẽ đến cái màn thứ hai và cái màn cuối cùng phải là màn của Duy Dân.  Thì tôi thì tôi cho rằng, thế đó là thế nằm dưới cây sung há miệng chờ sung rụng.  Tôi thì tôi tôi có kế hoạch tôi phải giữ để mà làm.

NMH: Như vậy có phải là, bây giờ tôi xin nói là sau khi mà Lý Đông A chết rồi đó, thì cái cái phía gọi là phần chỉ huy, phần hành động đó chuyển sang cho một số người, trong đó có ông Hoành và ông Đình, có phải không ạ?

NĐT: Vâng.

NMH: Thế thì những cái người đó, thì họ tin tưởng rằng là thật sự đó, ông cũng tin, tôi nghĩ, tôi xin dùng cái chữ cái này, có lẽ họ cũng tin tưởng vào lịch sử là biến chuyển tất yếu không thể thay đổi được.  Cũng như là cái quan niệm là historical determinism (chủ nghĩa tất yếu lịch sử) của Cộng Sản.  Ông cho rằng thay vì Cộng Sản nói, là cuối cùng thì vô sản sẽ thắng.  Thì các ông này nghĩ rằng cuối cùng thì Duy Dân sẽ thắng?

NĐT: Với lại cái Chủ thuyết Duy Dân, Duy Dân sẽ thắng.

NMH: Vâng, sẽ thắng và cái đường lối hành động của các ông ấy là là sao, tức là chờ thời để thắng?

NĐT: Và cứ đẩy và đẩy ra cho họ ra hết cái vai trò đi, đến lượt, đến lượt mình.

NMH: Đẩy ra bằng cách nào?

NĐT: Đẩy ra là thí dụ anh nào khác ra, cứ đẩy cho anh em ra.  Nếu anh em Việt Nam Quốc Dân Đảng họ… đây cái này là cái vấn đề mà anh em có có đưa ra.  Chẳng hạn như cái vấn đề mà ông Tường Tam, cái thế ông đi với Pháp, thể nào cũng bị loại.  Thế thì khi mà nó bị loại hết rồi, thì cũng có thế hoàn toàn Quốc Gia sẽ là thắng, đấy là cái sự tin tưởng.

NMH: Thì nhưng mà trong khi đó các ông ấy làm gì, các ông cứ huấn luyện quân thôi?

NĐT: Cứ huấn luyện quân, cứ vấn đề trong tổ chức, nghĩa là có thế ra sao.

NMH: Tổ chức nhưng mà theo tôi được, tôi nghe thấy, thì tôi không thấy có cái tổ chức gì chặt chẽ cả, có phải không ạ?

NĐT: Vâng.

NMH: Tại vì tôi thấy thế này.  Việc thứ nhất đó là có một số lãnh đạo tôi nhận được, chẳng hạn như ông Đình, ông Hoành và ông. Thế rồi các ông tiếp tục huấn luyện người về phương diện quân sự, cũng như về phương diện chính trị phải không. Thế rồi những người đó đã làm gì, rồi ở đâu và liên hệ nó ra sao?

NĐT: Tất cả nghĩa là nó có cái liên hệ của nó, nó không có thành cái tổ chức hoàn toàn từ cấp nọ sang cấp kia, cái đó nó cũng có cái tổ chức đấy.

NMH: Không, có lẽ đẳng cấp đó?

NĐT: Nghĩa là cứ thành cái tổ chức là anh em cứ bắt đầu cứ kết hợp, kết hợp xong, cứ thế kết hợp xuống mãi, nó cứ thành như là cái lối tổ.

NMH: Nhưng mà không có tổ chức kiểu đẳng cấp rõ rệt?

NĐT: Nó không có thành đẳng cấp, vâng.  Và cũng vẫn anh đó là một anh lãnh đạo, một anh lãnh tụ mình.  Thành thế nhiều khi nó xảy ra những cái câu chuyện mà hai khúc không đi với nhau được là điều đó. Cũng như là khi mà cái Phan Sào Nam, và cái trường nhân chủ thì cái đấy nó đi tới cái chỗ phân chia lãnh tụ, vì nó thiếu một tổ chức hoàn toàn có thể nói là sự chặt chẽ.  Và có thể nói rằng là, ông thấy trong tất cả các tài liệu, Duy Dân không có nói nhiều trong các vấn đề tổ chức đó.

NMH: Vâng, tôi cũng thấy thế.  Thành ra gần đây, tôi có gặp một người, anh đó cũng rất am tường tổ chức Duy Dân, anh không phải là người Duy Dân. Mà anh bảo rằng là – vì thế tôi muốn hỏi ông câu này, anh bảo là: ngay cả trước khi ông Lý Đông A ông chết đó, ông đã giải tán đảng rồi.  Câu nói đó có đúng không?

NĐT: Tôi nói rồi, vì cái câu chuyện đó, nó không có một cái tổ chức, không nói là câu chuyện giải tán – tôi bảo không có chuyện tổ chức cho nó rõ rệt.  Thành ra sau, ai cũng nói mình là đồ đệ chân chính của Lý Đông A.

NMH: Tức Lý Đông A chỉ có tư tưởng thôi?

NĐT: Tư tưởng.

NMH: Và ông ấy đặt cái, có lẽ tổ chức không chỉ nghĩa là recruit một số người thân cận với ông và ông làm gương bằng hành động, có phải không ạ.  Thế thành ra ông chưa, chưa đạt được, khi ông ấy chết, thì là chưa có tổ chức?

NĐT: Nó không tổ chức.

NMH: Chưa chín đấy.  Những người theo ông ấy tự nhiên sẽ tổ chức ra.  Và cái sự tổ chức của ông là ông cứ…

NĐT: Cứ thế cứ làm

NMH: Cứ như là là gọi là ươm người có phải không ạ?

NĐT: Vâng.

NMH: Ươm người, chứ chưa có một cái… ông thấy có cái…

NĐT: Thấy tất cả cái sự liên hệ với nhau bằng cái chủ thuyết của Duy Dân.

NMH: Vâng, mà cái căn bản của chủ thuyết ở chỗ nào, là cái gì, là bình sản, hay còn gì khác không?

NĐT: Tất cả những cái chủ thuyết là những cái tài liệu, mà tôi nói là có một thời gian các ông…

NMH: Nhưng mà tài liệu đó, nó nó bí hiểm quá, thành mỗi người giải thích một cách khác nhau, thành ra quá…

NĐT: Thành thế tôi mới nói rằng, các ông ấy coi những cái đó như là Thánh Kinh, coi đó như là Thánh Kinh và giữ cái Thánh Kinh đó để mà nghĩa là liên kết với nhau, trên cái thế của vấn đề Duy Dân.

NMH: Dạ, tôi hỏi ông câu này, xin ông nghĩa là hơi có lẽ cũng không được – hỏi một cách thành thật quá.  Là trong Duy Dân như vậy ấy, là muốn thay vì đi vào tổ chức, thì đi vào con đường chủ thuyết, đấy có phải là một giải pháp lười không?

NĐT: Giải pháp gì?

NMH: Giải pháp lười – lazy đó?

NĐT: Không, không phải. Tôi tôi không nghĩ nó là giải pháp lười, không phải giải pháp lười.  Nó vì rằng, đầu tiên nó không đưa ra một cái tổ chức, thì thành thử nó cứ bám vào cái cái vấn đề mà cái chủ thuyết.  Rồi căn cứ trên cái chủ thuyết đó mà hoạt động.  Thành thử ra tôi nói là cái lười không phải là đúng.  Nhưng cái chỗ rằng là đầu tiên nó không đưa ra một cái tổ chức nào, thành thử ra không ai đủ để mà đứng lên, để gây lên một cái tổ chức.  Bây giờ tôi nói một cái cái…

NMH: Chứ không phải là vì thiếu lãnh đạo phải không ạ, tức là thiếu lãnh đạo.  Tức là sau khi Lý Đông A mất rồi, không còn lãnh đạo nữa?

NĐT: Thì thiếu lãnh đạo.

NMH: Và ngay cả Lý Đông A cũng chưa đặt ra được một căn bản tổ chức. Thành ra không có cái gì để tiếp tục được?

NĐT: Chưa đặt, không đặt tổ chức về cái vấn đề, tôi nói về cái vấn đề đó, tôi đồng ý cái vấn đề đó.  Tôi nói thí dụ như là một số như, chẳng hạn đó Nghiêm Xuân Hồng, ông Lê Quang Luật có thể là bạn với ông Lý Đông A, rồi cũng phục ông Lý Đông A trong cái sự là viết lách và những cái nhận xét trong cái chủ thuyết của ông Lý Đông A, nó bổ trợ. Thế thì trong tất cả những cái người đó, thì có những người vẫn tiếp tục và đi tới cái đường lối của ông Lý Đông A để lại cái tổ chức, rồi cộng theo cái đường lối tổ chức của chính mình, riêng mình.  Rồi còn một số anh em nữa vẫn chơi nhưng mà không phải là người hoạt động. Thì các ông ấy lại lại hoạt động trên cái một cái khía cạnh khác, lại là cũng cấu kết những anh em, mà đi tới cái vấn đề để mà nghiên cứu chủ thuyết, mà không anh nào đưa thêm ra cái đề tài.  Thế tôi nói rằng là tất cả họ coi, không ai muốn sửa chữa lại cái gì của ông Lý Đông A cả, vì họ coi đấy là vấn đề Kinh Thánh.  Tôi nói ví dụ như là Kinh Thánh.

NMH: Nhưng mà cái đảng Duy Dân như vậy thì tôi nhìn thấy, có phải là lúc thoạt kỳ thủy đó, lập ra với mưu cầu giành độc lập lại cho Quốc Gia và thi hành chính sách xã hội bình sản, điều thứ nhất.  Thì cái cái đó là cái cái mục đích.  Thế bây giờ về cái chiến lược đó, về phương diện chiến thuật đó, thì thoạt kỳ thủy thì đi với Nhật đánh Pháp phải không ạ, thất bại trong việc đó. Thất bại trong việc đó thì chủ trương đánh Pháp và vì thế mới liên lạc được với ông Lê Hữu Từ. Sau này khi mà Cộng Sản đến đó, thì Việt Minh cướp chính quyền đó, thì không có cộng tác với Việt Minh phải không ạ?

NĐT: Không cộng tác.

NMH: Không hề cộng tác lúc nào hết và sau Hiệp định Sơ bộ thì ra mặt chống Cộng Sản?

NĐT: Ngay trước Hiệp định Sơ bộ cũng vẫn là ra mặt chống Cộng Sản rồi.

NMH: Đến khi ông Lý Đông A mất đi đó thì những người còn lại, những người thừa kế ông ấy, thì ông không chỉ định người thừa kế.  Do đó những người thừa kế có thể nói là tự, có thể là tự nổi lên là để thành lập mình.  Thì chính sách của những người đó là chống cả Pháp, lẫn chống Cộng Sản?

NĐT: Cộng Sản, vâng.

NMH: Vì thế cho nên ở trong cái, thì một trong số người đó là ông ở chung với ông Lê Hữu Từ.  Hai người khác là ông Đình với ông Hoành thì về Hà Nội và bị kẹt Hà Nội, có phải không ạ?

NĐT: Thì tôi cũng phải nói như thế này, trong cái thế tôi là người hoạt động rất sát cả hai ông.  Vì thế nhiều khi những cái kế hoạch cũng là đều bàn với nhau.

NMH: Nhưng mà một đằng ông ở ngoài rồi, một đằng ông này ông bị kẹt ở Hà Nội rồi, thì thì liên lạc với nhau?

NĐT: Không, tôi nói là trong cái thời gian năm, từ lúc ấy là năm, tôi là trước năm 47 và sau năm, sau năm 47.

NMH: Dạ, vâng. Tức là trước năm 47 là không có liên hệ, một đằng…

NĐT: Không phải, tôi nói trước năm 47, 47 – là trước cái ngày mà tôi phải chạy ra Hải Phòng, thì chúng tôi vẫn có sự liên lạc, vẫn có sự liên lạc từ trong Hà Nội ra.

NMH: Nhưng mà hai ông ở trong Hà Nội, thì hai ông làm gì trong đó?

NĐT: Hai ông vẫn cũng hoạt động ở trong hội, nằm chống với lại ở trong cái khu Pháp, chìm đi trong người Pháp, không làm nghề gì cả, mà vẫn hoạt động.

NMH: Nhưng mà có hoạt động đảng đấy?

NĐT: Vâng, hoạt động đảng đấy.

NMH: Cũng lại là phát triển nhân sự đấy.

NĐT: Vâng.  Phát triển, vâng.

NMH: Ở ngoài kia cũng phát triển nhân sự, trong này cũng phát triển nhân sự.  Nhưng mà chính sách chung là chống Pháp, không cộng tác Pháp, chống Pháp và chống Cộng Sản.

NĐT: Chống Pháp và chống Nhật, chống Cộng Sản.

NMH: Vâng, đến khi ông về năm 47 đó, có phải không ạ?

NĐT: Vâng.

NMH: Thì khi nào thì, khi nào thì Duy Dân lấy quyết định là có thể phải dùng Pháp để chống Cộng Sản?

NĐT: Đến cái thời gian năm…

NMH: Chính sách, tôi hỏi cái chính sách của Duy Dân đối với giải pháp Bảo Đại ra sao?

NĐT: Không, không chấp nhận giải pháp Bảo Đại.

NMH: Không chấp nhận?

NĐT: Không chấp nhận giải pháp Bảo Đại.

NMH: Vâng.

NĐT: Không chấp nhận giải pháp Bảo Đại.

NMH: Nhưng mà giải pháp Bảo Đại, là dùng Pháp để đánh…

NĐT: Để đánh Cộng Sản.

NMH: Vâng.

NĐT: Thành thế ra vì chủ trương chống Pháp, cho nên là chống cả giải pháp Bảo Đại.  Cũng vì thế mà thế mà trong rất ít người trong chính quyền, cũng như trong quân đội mà dám nói mình là Duy Dân.  Tôi có thể nói là rất là không có.  Bắt buộc mà anh nào mà có đưa ra vấn đề đó, là phải nói là: không – tôi không phải người Duy Dân.

NMH: Thế nhưng mà, khi nào thì lấy quyết định, định dùng Pháp để đánh Cộng Sản lại?

NĐT: Trong tất cả các cái thế, có cử ra một số anh em rất ít trong cái vấn đề khổ nhục kế.  Tôi nói là tính từ đó, vẫn có dùng danh từ là khổ nhục kế.  Cái chỗ đi từ cấp rất nhỏ chứ không đi cấp lớn.  Và dù những anh đó đi đó, mà có hợp tác với Pháp, lại cũng chủ trương để lấy lực để mà đánh Pháp.  Nhưng mà đường lối riêng của anh em, chứ không phải đường lối của Duy Dân.

NMH: Nhưng mà Duy Dân có đồng ý, hay là ông tự ý?

NĐT: Có thể là có nhiều anh tự ý, rồi đưa vào anh em.  Mà có thể nhiều khi cũng có anh cũng đồng ý.  Và tôi nói rằng vì cái thế trùm chăn, cho nên ông thấy rằng là rất ít, không thấy một số là anh em Duy Dân là tham dự chính quyền với danh nghĩa Duy Dân.  Thí dụ như Lê Quang Luật mà khi anh lập cái cái Thanh niên cách – Thanh niên Cách Cách mệnh Quốc gia đó thì không bao giờ anh nói cái vấn đề là vấn đề Duy Dân.

NMH: Giai đoạn nào anh, ông lập năm nào?

NĐT: Cái giai đoạn năm 54, bắt đầu ông ấy làm.  Hay là tất cả những anh em khác cũng thế, không anh nào nói.  Vì nó có cái vấn đề này nó xảy ra, anh em quyết với nhau rằng không thể nào đi với lại Pháp. Thành thế tất cả những anh nào hợp tác Pháp có thể đấy, nếu mà không có sự đồng ý, có thể thanh toán nhau ngay.  Anh tin không, có rất nhiều những anh em, họ có thể là rất fanatique (cực đoan) đấy tôi nói là có hai giới ở trong cái việc đó.  Và cái vấn đề phát triển nó đi rất sâu xuống bên, những cả anh em của cái giới rất thấp.  Mà những anh em giới rất thấp mà khi mà đọc, tôi nói họ coi cái vấn đề đó như là một cái cái và họ coi cái vấn đề như là tôn giáo, mà không bao giờ mà lọt cho ngoài đọc, lọt ra ngoài là kể như một tội rồi.  Cái tài liệu ra ngoài là một tội. Cho tới sau này, thì thấy rằng là cần phải phát triển để mà chống Cộng Sản, có nghĩa là dấm dúi đưa cho nhau thôi.

NMH: Cái người ông Hoành, ông Đình là loại người như thế nào, ông có thể gọi là thành phần nào, xuất thân từ đâu ra và địa vị xã hội?

NĐT: Ông Đình là một thành phần, có thể nói là rất cao, rất cao.

NMH: Tức là cao, cao qua phương diện kinh tế hay là?

NĐT: Tôi nói về thí dụ như là là vấn đề gia đình. Thì ông Đình là con

cụ Cử Bầu Tiên là ở làng Bầu Tiên ở phủ… Ông đỗ cử nhân luật nhưng rồi mà cũng không ra làm quan trong suốt cái thời kỳ đó.

NMH: Cử nhân luật thời Pháp đó?

NĐT: Vâng, ông đỗ tức là cử nhân Pháp đấy, cử nhân Pháp.  Nhưng mà ngày xưa thì cử nhân Pháp ra, thì ra tri huyện, tri phủ ngay.  Nhưng mà ông thì không.  Tôi là cái người có thể nói tôi rất phục ông Đình, rất phục ông Đình.

NMH: Ông cũng là người theo ông Lý Đông A từ đầu đấy?

NĐT: Vâng, ông ấy đi từ đầu.

NMH: Còn ông Hoành?

NĐT: Và chẳng hạn như vợ – bà bà Đình đó.  Bà Đình là con của ông Tổng đốc Thư, Bắc Ninh.

NMH: Con ông Tổng đốc tỉnh nào ạ?

NĐT: Dạ.

NMH: Ông Tổng đốc Thư ở tinh nào?

NĐT: Thư ở Bắc Ninh.  Và tôi có thể nói là tôi sống rất sát với ông cả ông Hoành, lẫn ông Đình.  Tôi rất phục cái tinh thần của anh ta, cho tới khi ông bị chết và nhất là tôi phục bà ấy.  Bà ấy là một người có thể nói như là thời kỳ ngoài Bắc xưa, con tổng đốc. Thế mà bà sống rất là nghèo nàn, rất rất là nghèo nàn.  Mà hầu hết là chỉ do anh em giúp đỡ và chỉ có hoạt động, chắc không bao giờ nghĩ đến vấn đề Duy Dân, đến khi mà năm 1975, thì ông ấy cũng có lúc trên chính trường.  Lúc ấy ấy là ông tính tham chính, đến một cái phút nữa mà ông Đình tham chánh, là cái phút mà trước khi ông Diệm vào.  Thì đáng lẽ ông Đình, lúc ấy là ông Diệm cử ông Đình ra làm Bộ trưởng An ninh cho ông, mà dễ bị lộ hay sao.  Cho tới khi mà năm 75, mà trước khi rút thì cái người mà thành lập, định đặt chính phủ cái giai đoạn chót đó là ông Đình.  Mà cũng thấy một số anh em kẹt lại trong cái vấn đề đó và ông ấy được một cái sự yểm trợ, nói rằng của Vatican.  Vì thế mà cho đến, vì thế đến năm…

NMH: Ông Đình có phải là người Công Giáo không?

NĐT: Ông Công Giáo.  Cho đến năm 1976, thì tôi vẫn còn được tin.  Cái tổ chức còn giữ tính chất anh em.  Đến năm 1975 đó thì rất nhiều anh em trở về Sài Gòn thăm ông Đình, và vẫn còn có những cái sự hoạt động lại với nhau, lúc đó là năm 1976.

NMH: Tôi nói là năm 1975 đó, tức là ông Đình cũng đã có định lập Chính phủ đó?

NĐT: Có lập chính phủ.

NMH: Đã lập rồi chưa?

NĐT: Nghĩa là thành – sắp sửa thành lập chính phủ.

NMH: Bằng cách nào, tức là ông tự nhận ra, hay là hay là?

NĐT: Là đấy tôi nói là tự tự nhận ra và có một cái cuộc đảo luôn nữa để thành lập chính phủ.

NMH: Tức ông Đình, tức có âm mưu đảo chánh?

NĐT: Vâng, có âm mưu đảo chánh.

NMH: Dạ, vâng thế ông Đình.  Thế còn ông Hoành thì sao?

NĐT: Ông Hoành khi mà ông ấy chủ trương cái trường Phan Sào Nam.

NMH: Vâng, thì ông cũng là một giới trí thức?

NĐT: Thì ông biết là cái cái ảnh hưởng của trường Phan Sào Nam ở trong cái vấn đề tổ chức đoàn thể, cũng rất là…

NMH: Phan Sào Nam ở Hải Phòng hay Hà Nội anh?

NĐT: Dạ?

NMH: Phan Sào Nam ở đâu?

NĐT: Ở đường Phan Thanh Giản.

NMH: Tức là Sài Gòn đấy?

NĐT: Ở Sài Gòn, vâng.

NMH: Tức là ông vào trong đó rồi?

NĐT: Vào đấy.  Thì khi tất cả vào, tất cả những, tất cả những cái anh em đều một, một số anh em là đều tụ tập về Phan Sào Nam.  Ở trong đó là cái cơ sở kinh tài của Duy Dân.

NMH: Thế ông Hoành thì ông thành phần xã hội xuất thân ở đâu?

NĐT: Thời Pháp ngày xưa, mà ông cũng đỗ cử nhân luật ông ta licence (cử nhân) và một số anh em nữa…

NMH: Nghĩ sao?

NĐT: Tôi á?

NMH: Dạ, vâng.

NĐT: Tôi thì tôi không vào?

NMH: Dạ, vâng.  Ông ông xuất thân ra sao?

NĐT: Tôi xuất thân á?

NMH: Vâng.

NĐT: Tôi cũng xuất thân là một trong những cái gia đình lớn nhất trong vùng tôi.

NMH: Gia đình lớn, kể là giàu và gia thế đấy?

NĐT: Dạ, gia thế.  Thế trong tất cả những cái sự đó, học hành, học vấn các thứ, tôi nhớ ngày xưa có nhiều cái bậc.

NMH: Quanh đi quẩn lại tôi thấy có ba tên ba người, hành động về vấn đề hành chính.  Thì ông Hoành, ông Đình và ông.  Thì trong hai đó – hai người là Công Giáo rồi.  Thế thì một phía khác, phía tư tưởng nhiều đó, thì tôi thấy ông Luật, ông ông Hồng – nhất là ông Hồng và ông Chiểu có phải không ạ, thì trong ba ông đó, thì hai ông không phải là Công Giáo.

NĐT: Một ông không Công Giáo.

NMH: Chỉ có một ông Công Giáo, thì…?

NĐT: Ông Nghiêm Xuân Hồng không Công giáo một cái chuyện, ông Luật, ông Chiểu, ông Luật – ông Chiểu là Công Giáo.

NMH: Như vậy…

NĐT: Những anh em khác có thế không…

NMH: Như vậy, như vậy, như vậy tất cả đối với Duy Dân, như vậy tôi thấy trong thành phần lãnh đạo Duy Dân đó thì trong năm, sáu ông thì năm ông là Công Giáo rồi.

NĐT: Cũng còn nhiều ông khác nữa, không, chúng tôi không dám, không dám nhận.

NMH: Không, nhưng mà những ông mà nổi lên?

NĐT: Còn nhiều, còn những anh em rất nhiều nhóm, các cụ. Tôi nói có thí dụ như là anh ông Lũy ấy.  Ông ấy hoạt, ông ấy hoạt động cũng khá mạnh.  Chúng tôi biết một anh nữa, thật nhiều anh em khác mà anh cứ xuống anh Đức chẳng, hạn, anh cứ xuống bao nhiêu năm và hoạt động ở cái phía, anh vận dụng trong cái phía, ông ấy ông Ngộ, ông dặn là tất cả anh em chia nhau đi hết tất cả các phía để hoạt động.

NMH: Thế tại sao Duy Dân đó, cứ hay có khuynh hướng liên hệ với Công Giáo – à không phải Công Giáo, liên hệ với tôn giáo ra sao, nào liên hệ với ông Cha Từ nhá, nào liên hệ với ông Thích Tâm Châu là ông Phật Giáo nhá, nào ông liên hệ ông Nguyễn Giác Ngộ là ông Cao Đài nhá.  Tại sao, tại sao Duy Dân lại…

NĐT: Ông Giác Ngộ, ông Giác Ngộ – không – ông Giác Ngộ của Hòa Hảo chứ anh.

NMH: À Hòa Hảo chứ, vâng.  Thế tại sao Duy Dân lại cứ đi liên lạc với những…

NĐT: Vì thế này, cái vấn đề anh em chúng tôi trong cái vấn đề vẫn cố gắng tổ chức bí mật và vẫn dùng cái thế không thể hợp tác trong vận dụng.  Vận dụng để cho tới khi mà đúng lúc là anh em làm.  Vì thế tôi nói là cái vấn đề vận dụng và cái vấn đề và cái vấn đề phải đi vào cái thế nào mạnh nhất để mà vận dụng.  Thì mình phải thấy là cái phía tôn giáo là cái phía mạnh nhất.  Tôi muốn nói chẳng hạn như sau này ở ngoài Huế, ngoài Phúc Yên – ở ngoài Phúc Yên, vậy thì có thể nói là Duy Dân mạnh lắm.  Thành thử ra cái vụ vận dụng cái liên danh 10 là tôi đi hết tất cả các vùng, là vùng nào đều là anh em Duy Dân cả.  Mà đến, cái mà cái gặp nhau một cái, biết, thì nghĩa là nhận nhau một cái đó, nghĩa là thưa ông là nhận nhau một cách không phải là không nhận nhau.  Mà cái nhận nhau với cái cái tinh tinh thần đồng chí rất là sát đó.  Cái đó là cái điều mà tôi rất thích ở trong anh em Duy Dân, mà thương nhau ghê lắm.  Tức là bây giờ hễ mà nói anh em, bảo: anh là Duy Dân là biết bóng anh ấy là Duy Dân là là chỉ có chơi nhau với nhau ngay, mà giữ được cái tình thân của anh em.  Thì tôi nói rằng là tất cả anh em đấy, chỉ có một sự chia rẽ một phần nào trên các anh cá nhân, cũng một phần là cá nhân.  Rồi cũng có một số anh em nữa rồi thì sống khổ quá đi, nghĩa là dựa trên cái tinh thần cách mạng không thể, nghĩa là sống hết sức là có thể nói là là nghèo nàn.

NMH: Thái Ban có phải là Duy Dân không?

NĐT: Không, không.  Có tất nghĩa là tôi phải nói như thế này, tôi phải nói rằng là Duy Dân, nếu những số anh em tuyên thệ Duy Dân thì cái số đó một số, còn một số nữa anh em đọc tài liệu Duy Dân cũng là Duy Dân lại là một số khác.  Thành thử tôi phải nói cái điều đó, chẳng hạn như có thể nói ông có là Duy Dân hay không khi mà vì ngày xưa mấy khi mà được đọc tài liệu Duy Dân.  Phải là – anh có phải là Duy Dân đã chứ, mới được đọc tài liệu Duy Dân.  Mà khi anh đã đọc tài liệu – bảo tôi đọc rồi – thì tức là kể như anh là đồng chí rồi.  Nhưng mà sự thật anh em chúng tôi vẫn có lời lẽ lại còn kín kẽ hơn, không phải sự thật, chứ không phải là hắt.  Vì thế khi mà nói ông Thái Ban chẳng hạn, thì tôi cho là ngày xưa có các cụ rất là thích Duy Dân, thế ra bí mật truyền cho nhau.

NMH: Ông Diễn – Ngô Hùng Diễn – thầy bói Diễn có Duy Dân không?

NĐT: Thầy bói Diễn, thầy bói Diễn, có.  Thế tôi nói một thí dụ, nói một thí dụ.  Thế vừa rồi chẳng hạn như có thường có một cái người Thích Thuý Hiền (?), ông gọi phone cho tôi.  Cái chỗ đó là nhận đồng chí với nhau, nhưng tôi nói rằng là…

NMH: Điều điều mà tôi muốn hỏi như vậy là thế này.  Những người mà mà mà một số người mà tôi gặp, mà mà người ta cho là thuộc về Duy Dân. Thì tôi thấy có khá nhiều người nổi tiếng trong cái lãnh vực gọi là tử vi, bói toán, tức là trong cái khoa học gọi là khoa học occulte (huyền bí) đó.  Và, một số khác mà tôi biết nhiều người làm giáo sư nhưng mà giáo sư cũng xem tử vi. Thì tôi không hiểu là cái sự âm u của Chủ thuyết Duy Dân, có lẽ nó nó hấp dẫn với người đó, hay là là những cái người đó, hay là những người đó thấy rằng là chủ thuyết của mình hay quá, mình cũng là thành phần tài giỏi quá, mà tại sao không thành công, thì lại chuyển về giải thích rằng đó là mệnh trời phải không?

NĐT: Không phải, thưa anh mệnh trời thì đó là một việc.  Nhưng mà tôi nói thế này.  Tất cả cái hoạt động của Duy Dân đều nằm dưới cách thức vận dụng, mà nhiều khi không bao giờ vì không đưa ra cái nghĩa Duy Dân.  Thành thế tôi nói là hoạt động Công Giáo là dưới Tự vệ Công giáo. Ra ngoài tôi vẫn nói tôi là Tự vệ Công giáo, chứ không bao giờ tôi nói tôi là Duy Dân.  Vì nếu mà đưa được Duy Dân, mà nếu cái công chuyện của tôi hỏng thì tôi phải chịu trách nhiệm với anh em.  Thế còn trong các cái vận dụng và trong các cái giới, mà trong các cái giới bói toán, các cái giới tử vi, trong các cái giới… Thành ra tôi tôi có thể nói qua một vài cái bí mật mà những anh em vận dụng.  Chẳng hạn các anh em đưa vào các cái đền, tờ giấy viết… mà hướng dẫn cho họ một cái sấm, là sấm của Trạng Trình.  Rồi là các anh ấy đến chỗ đào cái chỗ đó lên, để mà nhưng mà những người cho đó là cái lối vận dụng để chỉ rằng thánh sống ra đời tức là ở Lý Đông A.  Cũng vì cái linh đó, các cụ không thể nói là Lý Đông A chết.  Nếu mà nói Lý Đông A chết thì nó không hợp lại tất cả những cái người sống.  Mà các cụ dùng tất cả những cái gì mà nó nó, có thể nói rằng là bí hiểm để mà đưa ra cái vấn đề đó.  Mà khi giới, thí dụ như là các cái giới tử vi, bói toán, đấy cái giới đưa ra là đẹp nhất.  Tôi chắc thì tôi nói thế là thì tôi cho cái đó là vấn đề vận dụng.  Thí dụ như tôi là hoạt động về về cái Công Giáo, ông Từ biết tôi Duy Dân.  Nhưng mà ra ngoài không bao giờ tôi nói tôi là Duy Dân.  Trong một cái tổ chức nó là của Duy Dân, thì tôi không được phép làm những việc này.  Cũng như nhiều khi đó, hôm nay có ông Hùng, thì tôi nói, tôi nói à.  Nhưng mà có rất nhiều anh em hỏi, anh em Duy Dân hỏi công chuyện thì tôi bảo không, nói không. Vẫn còn cái phần nào để giữ lại những cái sự bí mật.

NMH: Tức là nó là mentalité (tâm trạng) hội kín của những hoạt động?

NĐT: Như tôi nói ban nãy đó, vâng.  Tôi nói cái mentalité hội kín.  Và trong khi không, vì là chính rằng cái vai trò sẽ đến mình thì phải vận dụng tất cả đến khi nào đứng ra là tất cả anh em đứng lên.  Cho nên tôi nói là ngay trong Chính phủ Hà Nội bây giờ có rất nhiều anh em Duy Dân.

NMH: Nhưng mà còn Duy Dân nữa không, còn có tinh thần Duy Dân không?

NĐT:  Còn, tôi nói là còn cái tình thần Duy Dân.  Thế nên tôi mới nói có lẽ là trước khi ông Đình chết trong thời gian đó, chúng tôi tôi tưởng ông Đình không bị, tôi tưởng ông Đình ông không bị chết, với lại anh

em Hà Nội vào rất đông đấy, cán bộ rất lớn là vào, vào thăm ông ấy.

NMH: Mà ông chết vì sao, bị giết, à ông bị bắn, xử bắn đấy.

NĐT: Xong là nó đem ra nó xử ông đấy.

NMH: Ông làm gì mà xử?

NĐT: Nó xử vì cái tội Duy Dân.

NMH: Chứ không phải ông hoạt động?

NĐT: Và là một người hoạt động mạnh nhất trong cái vùng đó.

NMH: Tức là?

NĐT: Cũng như tôi chẳng hạn, bây giờ tôi viết cả một quyển sách về tôi.  Mà tôi thì ở nhà, vẫn gửi sang.  Tôi, vừa rồi có một người vừa mới sang, một người sang Côte d’Ivoire nó viết thư cho tôi.  Nó nói trong cái quyển sách đó của tôi chẳng hạn, nó viết về tôi chẳng hạn.  Thế thì làm sao được khi mà nói đến cái vùng Phát Diệm, nói tới Công Giáo bắt buộc phải nói tôi.  Mà khi mà nói tôi thì biết bao nhiêu vụ trong các cái vấn đề.  Thành thế chẳng hạn trong cái vụ mà tôi đi với ông Từ, mà đi như với Hồ Chí Minh.  Như bây giờ đó trong một vài tờ báo nói, nói đến cái vụ đó.  Hay là trong cái quyển sách của Đức Cha Lê Hữu Từ thì có nói trong cái vụ, tôi nhắc lại cái lời nói đó, hay là có thể nói là một số mà ông biết trong cái vụ mà đánh nhau đó trong suốt từng ấy năm, thì tôi nói là cái sự chết chóc cũng khá nặng cả hai bên, nó cả hai bên.  Mà tôi nói cách thật nhất bây giờ là ở vùng, ở Việt Nam, tôi có chú em ở bên đấy mới sang.  Thì cái vùng Phú Nhuận, mà Phú Nhuận – Phát Diệm đó, thì cứ mười gia đình là có một anh em công an khu vực.  Chứ còn các vùng khu vực khác thì nhiều khi ba mươi, ba mươi hộ mới mới người khu vực, hay một trăm.  Chứ cái vùng Phát Diệm là cứ mười, mười gia đình là có một anh công an.  Bây giờ họ vẫn còn sợ đến cái mức như vậy, thì tôi không nói là… Thành ra theo tôi tất cả là bây giờ những anh em Duy Dân tôi thì tôi nói công khai đó…

NĐT (tiếp): Hai, ba chục quyển, Huyết Hoa đó, đọc đi đọc lại mãi thế nhưng mà rồi kẹt quá đi.

NMH: Ở trong Duy Dân đó, tôi nhìn vào cái khi ông vừa kể, tôi thấy là những cái thành phần lãnh đạo phần lớn có thể gọi là ở giai cấp cao ở trong xã hội. Tôi thấy như vậy thì trong cái cái sự tổ chức của Duy Dân đó, qua những lớp huấn luyện, ông huấn luyện ở trong đó, thì những người vào đảng Duy Dân đó, vào đảng Duy Dân gọi là tuyên thệ đó, thì những thành phần đó là thành phần thuộc giai cấp nào, có phải là đại đa số là tiểu tư sản thành thị không?

NĐT: Tôi xin nói thế này, đủ hết mọi thành phần, tôi phải nói là đủ hết mọi thành phần.  Và chúng tôi cũng vẫn rất chú trọng, chú trọng tới các cái thành phần thực sự hoạt động và nhiều khi đi sâu vào trong quần chúng, đi rất cụ thể.

NMH: Quần chúng là quần chúng nào, quần chúng có phải là quần chúng thành thị không?

NĐT: Quần chúng, tôi nói rằng là từ nông thôn trở lên.

NMH: Nông thôn thì tôi thấy chỉ có vấn đề là ở trong…

NĐT: Tôi nói là một cái nông thôn, thí dụ như vùng Bùi Chu, Phát Diệm là từ nông thôn.  Có thể là có cái những người…

NMH: Nhưng mà họ liên hệ là Duy Dân, hay là bởi vì họ là Công Giáo? 

NĐT: Họ không, không – tôi nói là những người ấy không Công Giáo, không Công Giáo.  Mà khi họ được huấn luyện Duy Dân rồi, thì tôi thấy là có những người, có thể nói tôi đã gặp như anh em của chúng tôi, mà có thể nói trong cái đời hoạt động của chúng tôi, riêng của cá nhân tôi, tôi phục, có những anh em cho tới bây giờ nghĩa là vẫn kính trọng hết sức.  Mà có thể nói họ là thành phần rất thấp trong xã hội.  Họ là người nhà nông, quanh năm đi cày ruộng.  Mà đến khi mà hoạt động, thì tôi đã có những anh em bị Việt Minh bắt, đánh thế nào, không bao giờ khai một câu.  Tôi đã gặp trong những cái lúc, trong cái thời gian mà tôi chiến đấu, trong khi mà hai bên đã bắn nhau, thì dĩ nhiên tôi chỉ huy thì thế nào tôi cũng hăng hơn một chút.  Tôi có những người anh em, họ đè tôi xuống và bảo: em chết được, anh không chết được. Và cái người đó, thành phần nào?  Thành phần cày ruộng.  Tôi có thể nói được tên cả những anh đó, mà cho tới bây giờ tôi vẫn còn mang cái lòng kính phục của họ.  Mà cái lòng của họ, vì sự thật là lúc mà ra mặt trận, mà đang đánh thì ông Hùng cứ tưởng tượng, họ bảo họ nằm lên trên tôi bảo: em chết được, chứ anh không chết được. Thế thì cái chuyện đó là tất cả những chỗ huấn luyện cho thấy đi sâu vào như thế nào.

NMH: Thế nhưng mà Chủ thuyết Duy Dân là một chủ thuyết có thể gọi là

cao và bí hiểm.  Thì làm sao cái chủ thuyết đó nó hấp dẫn người – những thành phần đó được?

NĐT: Trong tất cả những cái hấp dẫn đó về cái tinh thần Quốc Gia rất nhiều.  Có thể nói là những cái thành phần kia, nếu mà đọc vào tất cả những cái tài liệu, họ không thể đọc nổi. 

NMH: Vậy cái gì để hấp dẫn người dân tức là tinh thần Quốc Gia, chứ không phải là cái Chủ thuyết Duy Dân?

NĐT:  Cái vấn đề tinh thần Quốc Gia chống Pháp và chống… nếu mà chẳng hạn như để mà đi vào cái thế mà đi với Pháp không thể nào được.  Thế chúng tôi đi vào hàng hoàn toàn cái thế Quốc Gia, Dân tộc.

NMH: Thế nhưng mà mình giải thích làm sao chống Việt Minh được – nếu mà nói là chống Pháp, tinh thần Quốc Gia tại sao giải thích được sự chống hợp tác?

NĐT: Thì dĩ nhiên là trong cái vấn đề giải thích cái Chủ nghĩa Cộng Sản – đó là ngoại lai, mà bây giờ trở về với lại dân tộc.  Cho nên khi nói tới, nói tới Duy Dân là phải nói tới dân tộc.

NMH: Vậy thì cái gì, cái gì dân tộc ở trong Duy Dân?

NĐT: Trong Duy Dân thường là trở về hoàn toàn là người Việt – Việt – người Việt.  Cho nên lúc nào cũng nói đến Việt, chứ không thể nào chấp nhận vấn đề nào khác.  Thế trên cái tinh thần mà trở về hoàn toàn là người Việt và hãnh diện là người Việt, đó là một cái, một cái nền móng và cái hoạt động.

NMH: Như vậy Duy Dân có phải là một cái chủ thuyết bài ngoại không? 

NĐT: Bài ngoại?

NMH: Nếu mà chỉ nói mình là người Việt thôi, có phải là chủ thuyết bài ngoại?

NĐT: Nhưng mà trong tất cả cái đó, vẫn phải nói tới không nhận mình là nguyên của người Việt đâu.  Nhưng mà người lãnh đạo mà thấy như thế thì chắc ông Hùng thấy, khi nói tới Duy Dân là nói tới Bách Việt. Là không phải chỉ nghĩ mình là người Việt, mà muốn trở về Bách Việt, cùng cai trị tất cả một trăm Việt.  Đó là cái thuyết của Duy Dân.  Thế hễ nói đến Duy Dân là nói đến Bách Việt và nói đến Duy Dân là nói tới Dân tộc.

NMH: Nhưng mà trong Chủ thuyết Duy Dân ấy, thì tôi còn có thấy nói rằng là, không những là ông Duy Dân muốn tìm sự giải thích, một giải pháp cho cho người Việt Nam, mà còn giải pháp cho con người kia?

NĐT: Vâng, cho con người.

NMH: Cho con người kia.

NĐT: Cho con người, vì thế mới nói đến cái vấn đề nhân bản, mới nói tới cái vấn đề nhân bản.

NMH: Vậy thì như vậy đó, thì Chủ thuyết Duy Dân có có nhấn mạnh đến sự ưu việt của người Việt không? Tức là thuyết chủng tộc người Việt là hơn người khác không?

NĐT: Thì tôi nghĩ cái đó thì là cũng đúng là nó.  Thì lúc nào cũng nói là Việt và hãnh diện với Việt, nào là Việt là lãnh, là lãnh đạo cho cả Bách Việt.

NMH: Và hơn nữa lại còn, lại còn đi tìm chủ thuyết cho cả con người cơ, trên cả thế giới chứ.

NĐT: Tôi nói với anh, trở về vấn đề nhân bản, để làm cho con người, ông thấy không, con người Việt, ông thấy không, có thể nói là là phải tiến lên tới cái mức mà có thể nói là lãnh đạo cho tất cả. 

NMH: Thế con người là con người phổ quát, chứ có đâu có phải chỉ là Việt phải không ạ, vấn đề nhân bản đấy?

NĐT: Tôi lại nói… Vâng khi nói tới cái, nhưng bao giờ cũng nhấn, nhấn mạnh tới cái sức mạnh của con người Việt… bắt đầu…

NMH: Tức là có khuynh hướng bài ngoại về chủng tộc một phần nào phải không ạ?

NĐT: Cái vấn đề rất, vâng, cái vấn đề chủng tộc, hay là tôi nói về vấn đề dân tộc.

NMH: Như vậy cái đó hấp dẫn với người dân?

NĐT: Tôi cho, tôi cho cái đó là hấp dẫn, rất hấp dẫn với người dân.  Và cũng có một phần nào dùng một cái vấn đề cũng rất rất huyền bí. Chúng tôi có thể nói trong tất cả những các vấn đề mà khi những cái buổi tuyên thệ của chúng tôi, thì hết sức là làm cho con người cảm thấy nó – chứ không phải là cái quyền lợi, có thể nói là, hay là cái sự – nó có cái gì huyền bí, mà thần bí, cái sự đó mới chinh phục được các cái người, tôi nói rằng nếu mà đi với cái giới trí thức không thể là cái đó được, nhưng mà khi đi vào cái giới thấp thì phải thực hiện vấn đề đó. Thành thế ra có thể nói được cái người đó có thể hi sinh đến cái mức mà dùng đến mạng sống mình.

NMH: Vâng, như vậy có thể nói là cái sự hệ thống hoá của chủ thuyết Duy Dân thì hấp dẫn đối với giới trí thức.  Và sự bí hiểm của Chủ thuyết Duy Dân thì lại hấp dẫn đối với giới bình dân?

NĐT: Đối với giới bình dân và quần chúng.

NMH: Mà cái sự bí hiểm đó là do sự vận dụng?

NĐT: Do sự vận dụng, do sự vận dụng và do cái sự thần thánh hoá tất cả những cái tài liệu của Duy Dân và cái Chủ thuyết của Duy Dân.

NMH: Thế thì đấy, vì cái nhu cầu vận dụng, thì sẽ phải thần thánh hoá cái chủ thuyết.  Có cái nguy hiểm là khi mà Duy Dân cướp được chính quyền rồi, nếu mà khi đã được có chính quyền rồi, thì có nguy hiểm gì đưa đến cái chế độ không dân chủ không.  Bởi vì sự thần thánh hoá thì nó khác hẳn với vấn đề dân chủ?

NĐT: Tôi nói rằng, nếu mà là cá nhân mà thần thánh hoá một cá nhân thì đẩy cá nhân ấy lên, thì cá nhân lúc ấy thần thánh hoá là một người, thì nó sẽ đi tới một cái cái, một cái vấn đề có thể nói là là là cái chuyên chế.  Nhưng mà khi mà chỉ có lý thuyết thôi, mà cái con người đó thần thánh hoá nhưng nó biến mất rồi, nó không thể còn được.  Thành thử ra cái thế nó khác, thành thế nó không đi tới cái thế đó, mà khi nói tới cái vấn đề thế nhân chủ.  Thì nhân bản đi với vấn đề nhân, trở về con người đó.  Nó trở về con người anh ạ, thành ra con người nó đi tới, rồi đi tới cái thế bình sản.  Nó từ cái bình sản về vấn đề kinh tế, rồi nó đi bình sản tất cả các vấn đề, nó bình sản cả vấn đề tư tưởng.  Thành thế tôi nói là cái vấn đề đó, cái chữ bình sản đó nói chung, mà khi nói tới xã hội thì nói bình sản về về, nếu mà khi nói về kinh tế thì nói là bình sản kinh tế.

NMH: Dạ, vâng. Trong suốt cuộc đời hoạt động của ông ấy, ông có thấy trong giai đoạn nào mà Duy Dân có triển vọng nắm được chính quyền nhiều nhất không, hay là không lúc nào có triển vọng cả?

NĐT: Tôi tôi phải nói trong tất cả các cái đời hoạt động của tôi, thì vì là cái vấn đề trong cái thế vận dụng và trong cái thế tối hậu cái chủ thuyết tới, nhưng mà tất cả cái vận dụng không phải là đưa ra đúng cái của cái chủ thuyết Duy Dân.  Nhưng mà cái vận dụng để tiến tới một ngày nó phải đi tới một cái vấn đề cái Duy Dân thành công.

NMH: Tức là Duy Dân sẽ phải thành công?

NĐT: Sẽ phải thành công.

NMH: Ông còn tin là Duy Dân một ngày kia sẽ thành công không?

NĐT: Tôi thì tôi vẫn còn tin là Duy Dân sẽ thành công. Vì tôi trông thấy, nhất là bây giờ mà nói thế này là mình đang đang nằm đây ở Texas.  Nhưng mà trong tất cả các những cái vấn đề hoạt động, thì tôi vẫn còn có cái sự thực là mà tất cả những cái liên hệ và liên lạc mà tôi còn lập ở nhà, thì tôi tin tưởng rằng là vẫn còn đó. 

NMH: Thì lý do gì mà ông cho rằng Duy Dân sẽ thành công?

NĐT: Là tất cả những sự hoạt động của anh em, tôi biết là rất thận trọng và vẫn giữ được các vấn đề bí mật của mình.  Và vẫn còn tiếp tục hoạt động, dù rằng đang phải nằm trong cái vùng kinh tế khó khăn. Và tất cả những cái hoạt động hiện thời mà tôi không thể nói tới hết 100%, nhưng một phần nào đó trong tất cả những cái vấn đề mà hoạt động ở nhà, trong vấn đề gây cơ sở vào quần chúng và gây cơ sở vào trong tất cả các cái giới hiện thời đang mà có thể nói là đau khổ, sống nhọc nhằn đối với Cộng Sản.  Tôi thấy những các cái thế đi qua Pháp, những cái thế Mỹ và những cái thế Nga, Tàu thế cả, thì họ cũng phải trở về lại với cái thế của người Việt.  Tôi nghĩ rằng riêng cái thế đó thì nó sẽ thắng.

NMH: Nhưng như vậy tức là theo ông nghĩ là Duy Dân cứ việc huấn luyện và theo cái kiểu gọi là nuôi người, cấy người đó?

NĐT: Nuôi người, tổ chức.

NMH: Tổ chức thôi, rồi tự nhiên lịch sử nó sẽ đùn đẩy đến một lúc nào đó…

NĐT: Nó sẽ, vâng.

NMH: Là Duy Dân sẽ tự ra, sẽ ra.

NĐT: Vì tôi cho rằng những cái người mà đã hoạt động rồi, cũng thấy

rằng bây giờ là tất cả những người đã hoạt động rồi đó.  Một người tôi nói là đã đóng vai tuồng rồi, hết cái vai tuồng của mình.  Ngay đến một đảng, một đảng cũng thế, rồi đóng hết cái vai của mình rồi, tôi không dám nói đến các anh em đảng khác.  Nhưng mà có rất nhiều đảng, đủ thứ rồi, bây giờ có ra nữa thì anh múa thì cũng thừa.  Cho nên cho tới bây giờ tôi cũng phải nói lại ông Hùng xem, lúc này ông chưa thấy một người Duy Dân nào, mà tham gia chính quyền mà nói mình là Duy Dân.  Mà ai cũng biết đảng Duy Dân hiện thời vẫn có đang hoạt động. Và tôi biết anh em vẫn còn hoạt động.  Tôi nói hôm nay, hôm nay nói tôi thấy, vẫn thấy nhận mình là Duy Dân đó.  Nhưng mà sự thật lúc khác tôi không nhận tôi là Duy Dân.  Hay là vào đây mà làm việc, bây giờ tôi nhận tôi làm việc đây tôi tôi…

NMH: Tại sao, bởi vì sợ thất bại mà ảnh hưởng đến đảng. 

NĐT: Tôi nghĩ như thế này…

NMH: Có phải là bởi vì ông nghĩ rằng Duy Dân, hay những, không phải ông mà tất cả những người Duy Dân nghĩ rằng lý thuyết Duy Dân là đúng, không thể sai được.  Vì thế cho nên khi mình đi ra, mình không dám nhận mình, bởi vì mình sợ thất bại thì lý thuyết nó sẽ hỏng?

NĐT: Thì cái đó thì đúng.  Vì tất cả tôi vẫn coi tất cả những anh em hoạt động là để hoạt động, để mà thời, để sửa soạn lên cho tới mà cái thời mà đúng, mà có thể mà trong tất cả các đường lối mà chúng tôi, chúng tôi có thể đưa ra.  Mà tôi nói là cái chủ thuyết đó dĩ nhiên là còn có thể thay đổi.  Thế nhưng mà trong lúc này, tất cả là đều là như cái, như là bực gạch, cứ thế mà xây, xây lại lên cho nó vững.  Chứ còn nếu bây giờ, tôi nói là trong cái sự mà tham gia chính quyền, ngay đến cái phút cuối cùng mà tôi nói rằng là chẳng hạn như là ông bạn chúng tôi là ông Đình, mà tham gia vào cái phút cuối cùng mà lập chính phủ đó. Thì tôi, trước khi đi đó thì tôi cũng nói ngay với anh ta.  Nói: “Anh tính chắc như thế nào chưa.  Chứ nếu bây giờ anh đi ra, mà ai cũng biết anh là một Duy Dân rồi.  Mà Duy Dân mà làm phút cuối cùng, mà nó hỏng thì mình còn chết anh em rồi, còn thế nào mà làm được.  Anh cũng phải nghĩ ngay tới cái thế, cái thế đó.”

Nhưng mà tôi nghĩ rằng, thí dụ như thế ở nhà hiện thời bây giờ tất cả anh em Duy Dân hoạt động.  Anh em chẳng hạn như, tôi biết anh em Việt Quốc vẫn còn hoạt động.  Tôi biết là anh em, cái lối hoạt động của anh em Việt Quốc cũng rất hay, có nhiều người trẻ rất hăng say trong cái vấn đề hoạt động.  Nhưng mà chẳng hạn như là trong cái lối hoạt động, nó khác cái vấn đề bên phía Duy Dân một chút, là nhiều khi anh em ra Việt Quốc, ra mặt Việt Quốc hoạt động.  Nhưng mà Duy Dân cứ nghĩa là vận dụng trong tất cả cái tổ chức.  Tôi nói hiện thời bây giờ trong có rất nhiều anh em Cộng Sản – bây giờ những người trong Cộng Sản mà là Duy Dân. 

NMH: Nhưng mà những người đó đã bị thoát xác Duy Dân không, hay là là Duy Dân, tức là ngày xưa đã là Duy Dân, hay là vẫn còn tâm hồn Duy Dân?

NĐT: Trước kia đã là Duy Dân và nhiều khi bây giờ vẫn còn nhận mình là Duy Dân.  Nhưng mà anh em cũng phải thử xem, nhận xem rằng họ còn Duy Dân hay không hay không Duy Dân, cái đó thì… Tôi tôi nói một cái thí dụ như là trường hợp anh Đình, anh có liên lạc với tôi nói là, tôi tôi rất nhiều anh em mình hỏi thăm tôi.  Mà đến khi mà nó đưa anh ra nó xử bắn, thì chúng tôi đặt câu hỏi rằng: không biết sao, tại sao. Nếu tại cái sự mà anh em vào thăm ấy, nó tỏ ra cái sự quan trọng của anh, hay là do tất cả trong cái vấn đề làm cho tụi Việt Cộng chú ý đến cái vấn đề đó, nó phải diệt anh ngay. Mà khi bắt đầu diệt đảng phái Quốc Gia thì anh Đình là người đầu tiên. Tất cả là mười một người bị bắn lúc đó, trong đó có đến sáu, bảy anh Duy Dân. Thì nó là chủ trương, nó đập anh Duy Dân trước.  Thế chúng tôi mới đặt những câu hỏi, rằng những anh ở Hà Nội vào thăm anh Đình thật hay giả, hay là vì cái sự thăm đó mà anh chết. 

Nhưng mà cái này ngoài lề mà nói – ông Đình sẽ trở lên thành ông thánh Công Giáo, anh hiện về thường xuyên và anh hẹn sang cả bên Mỹ thăm con gái ở Denver.  Thế không biết là tôi tôi chắc cái phút cuối cùng của anh, sửa soạn cái chỗ chết của anh tôi không hiểu.  Thế nhưng mà anh em thì cho tôi biết anh anh chết một cách thật hào hùng.  Nhưng mà còn cái vấn đề anh ấy trở lại làm một người Công Giáo, thì cái chết của anh ấy phải lại là làm khiến cho anh bây giờ trở về, anh ấy hiện về nhà anh ấy nói tất cả các cái công việc.  Cái phẩm chất thật thà và anh ấy là con người xứng đáng là một lãnh tụ.  Nhưng trong các cái vấn đề hoạt động của anh, cũng có nhiều cái có thể nói rất là hăng say.  Nhưng mà có nhiều những cái lúc, anh hăng say quá ở trong các cái hoạt động ngặt nghèo của anh em, huống chi là cái cẩu thả.  Chẳng hạn như Thái Lăng Nghiêm là cái tay, một cái tay bút của Duy Dân đó, là một lãnh tụ rất vững của Duy Dân và cũng rất sát với Lý Đông A. Thế nhưng mà ông có bao giờ thấy, có bao giờ anh ấy ra mà anh ứng cử hay nhân danh Duy Dân đâu.  Phải biệt tài, tức là ông Hùng chưa nghe cái biệt tài của anh Nghiêm, là biết tài anh ấy phá Cộng Sản, bởi in tiền ra bao nhiêu mà anh ấy in còn nhiều hơn Cộng Sản in.

NMH: Thế là trong giai đoạn kháng chiến phải không ạ, giai đoạn đánh nhau với Cộng Sản?

NĐT: Kháng chiến ạ?

NMH: Dạ.

NĐT: Tôi nói là trong cái giai đoạn năm 1947, anh từ trong Thanh Hóa, trong Khu Tư xong ra, trước hết vấn đề tổ chức phá vấn đề kinh tế, phá về vấn đề kinh tế. Tôi nói là Cộng Sản có in được bao nhiêu thì anh cũng nổi hơn.  Chính là tất cả những cái cơ sở để hoạt động.  Cái tiền để hoạt động, cái cơ sở tất cả các chỗ, nhưng mà cũng là cái mục đích khác là trong cái vấn đề để mà phá Cộng Sản, chứ không phải là vấn đề quân sự không.

NMH: Nhưng mà trong suốt cả lịch sử của của đảng Duy Dân cho đến ngày mà mà năm 1975, thì tôi có cảm tưởng là suốt đời đảng Duy Dân là trong cái thế chống đối?

NĐT: Đúng, đúng.  Vì thấy rằng cái thế Duy Dân chưa phải là cái lúc đúng Duy Dân ra.  Tôi cũng là một cái điều và tôi cũng thường thường thảo luận với anh em là chúng mình chờ tới bao giờ.

NMH: Đấy, tôi muốn hỏi có phải là Duy Dân …

NĐT: Chúng tôi có nói, chúng tôi cũng không nghĩ rằng chúng ta có nên cái thế nằm chờ sung không.  Thì các anh ấy cũng cũng đều đi đến quyết định, chúng mình rung cho cây cho sung rụng, chứ không phải là chờ cho sung rụng, mà mình phải rung cho sung, rung cho cây cho sung nó rụng.  Nhưng mà tôi cũng nói câu đó thì nó cũng vẫn có một phần nào trong cái vấn đề chờ rụng.  Nhưng mà chỉ nằm há miệng chờ sung rụng, thì anh em chủ trương rằng mình rung cho cây nó rụng.

NMH: Rung thì tôi thấy có chống, đánh Pháp rồi này, rung tôi thấy đánh Cộng Sản.  Thế trong giai đoạn ông Diệm thì có đánh ở chỗ nào không, có phá ông Diệm không?

NĐT: Trong cái thời gian của ông Diệm thì anh em lại nghĩ vì, vì là cái thời kỳ từ ngoài Bắc vào, thì chúng tôi nói là có hai cái chủ trương.  Một là chúng tôi phải trù tính – đây là cái thế của anh Đình – thì là chủ trương chúng tôi phải giữ được cái miền, cái miền…

NMH: Miền Tây?

NĐT: Miền Cao nguyên.  Chúng tôi giữ cái miền Cao nguyên.  Và có thể một trong những người mà có lẽ ông Hùng đã đọc chưa, có một quyển sách của Duyên Anh.  Nó viết có một cái bài mà trong cái thời gian mà với anh em Duy Dân, mà ở cái vùng Ban Mê Thuột đó, vùng Cao nguyên đó.  Nó viết như cái lối mà tôi cũng, cũng phải nói là nhiều khi nó trẻ, nó yêu thích mà sống với một số đàn anh, nghĩa là sống theo cái chủ thuyết kỹ quá đi, chẳng hạn như Đức, Đức, hay nọ kia.  Tôi bảo rằng đấy, thế thì, vâng đấy là cái phía chúng tôi tính rằng phải giữ lấy cái miền Tây, là cái miền có thể chiếm được và là Duy Dân với tụi Cộng Sản.  Và một cái vấn đề thứ hai là nghĩ tới cái vấn đề miền Tây, vấn đề là xuống dựa vào với lại tất cả các cái thế của Hòa Hảo, để đi với lại Giác Ngộ, đi với lại Phan Bá Cầm và dĩ nhiên anh hưởng đi thẳng vào với Hòa Hảo, nhưng mà tổ chức vào quần chúng. 

NMH: Tức là lại lại nhắc lại cái giải pháp với ông Lê Hữu Từ đó, cũng là cái mô thức đó đấy?

NĐT: Chắc chắn, chắc chắn là vậy.  Cái giải pháp cũng mô thức đó. 

NMH: Tức là cũng khuynh hướng vẫn lập chiến khu, vẫn mình, riêng mình một giang sơn có phải không ạ. Tức là bao giờ cũng muốn riêng mình một giang sơn, trong khi đó để chờ thời, để mà mình chiến thắng. 

NĐT: Để mà… để mà tất cả mình, cái tổ chức là từ đấy bắt đầu mình lan ra, cứ thế mà anh lan ra.  Vì nghĩa là với cái thế đó là mình dựa vào cái thế làm gì, thấy rằng chúng tôi vẫn đi tới một cái chỗ là ngoại – vẫn có một phần ngoại vi, mà dùng rất nhiều về ngoại vi.  Khi mà nói tới ngoại vi là nói tới vận dụng. Mà khi nói tới vận dụng đó là không không phải đưa mặt Duy Dân ra. Nhưng mà chúng tôi vẫn có đưa những anh khác ra, có thể nói là tham gia chính quyền, nhưng nhiều khi phải theo lệnh anh em, đã có nhiều cái trường hợp như vậy.

NMH: Duy Dân thì cứ hoạt động như vậy, cấy người, rồi vận dụng như vậy. Thế mà suốt từ khi thành lập cho đến khi có thể nói là trong suốt giai đoạn 45 –54 đó, không có bao giờ cướp, không có bao giờ có quyền cả, để thi hành cái việc của mình, đều không được cả.  Thì cái gì đã làm, có thể coi là một sự thất bại của Duy Dân?

NĐT: Không.  Vì chúng tôi chủ trương không, chưa chưa phải là cái lúc mình ra cơ.

NMH: Ông vừa giải thích là lúc ấy chưa phải trong suốt giai đoạn: 45–54, vẫn không phải là lúc mà mà Duy Dân ra?

NĐT: Đúng thế, mà cho tới khi mà vào đến trong Nam năm 54 cho đến năm năm 75 đó, là cũng chưa tính tới anh em ra. Và tôi nói là đến cái lúc cái phút cuối cùng mà ông Đình định làm là ông thấy được cái thế. Tôi bảo có thể cứu được không, có thể làm được không.  Nếu không có lại chờ đến cùng, cứ tiếp tục anh em vẫn cứ làm.  Mà bây giờ tôi biết anh em ở nhà vẫn đang làm.

NMH: Cái gì mà khiến Duy Dân không, không lợi dụng thời có để cướp chính quyền năm 1945?

NĐT: Trong cái vấn đề đó thì tôi cũng phải nói như thế này.  Tôi nói tới cái vấn đề mà cướp chính quyền năm 45, thì về cái phía Quốc Gia mà tổ chức – không có tổ chức… không có tổ chức.  Thất bại đau đớn nhất trong các cái vấn đề về tổ chức năm 45, là chính Quốc Gia đứng tổ chức cuộc biểu tình ở trước Nhà Hát Lớn, để biến thành một cuộc cướp chính quyền của Việt Minh.  Có thể nói là về phía Quốc Gia trong các cái giai đoạn 45, yếu.  Và tôi có thể nói rằng là, vì tôi là cái người cũng lại cướp chính quyền ở trong vùng vùng Phát Diệm, trong cái vùng Ninh Bình của chúng tôi đấy.  Thì chúng tôi cũng thấy, mình thấy ngay là, cái này thì tôi có thể nói, lúc ấy tôi còn trẻ, tôi mới 24 tuổi.  Mà cái nhầm của mình là cái điểm nào, là mình, tôi xin dùng cái chữ là mình cứ tưởng mình là rốn của vũ trụ.  Nhiều khi mình trẻ quá, chưa có những kinh nghiệm nhiều, cái lý do đó mà tôi không dám, nếu thiếu cái sự huấn luyện – không được.  Cái nhìn lại của chúng tôi thời còn trẻ 24–25 tuổi, 26–27 tuổi, thế lúc ấy mình đã phải lãnh những cái trách nhiệm có thể nói rất lớn mà không có sửa soạn, không có sửa soạn.  Tuy rằng là qua những cái sự mà trong cái vụ chống đói, trong tất cả quần chúng chống đói đó.  Tôi có thể nói một cái giai đoạn trong các cái việc chống đói, để nói chuyện về hoạt động về vấn đề quân sự trong cái thời gian đó.  Mà ở vùng Phát Diệm là cái vùng Ninh Bình tôi đói nhất.  Thì tôi đang tổ chức vấn đề khất thực, chỉ có là xin ăn chia nhau mà thôi. Thì cùng cái giai đoạn đó, có một cái thuyền – cái tàu chở gạo từ Sài Gòn ra.  Chắc ông biết là cái thời gian đó, bao nhiêu tàu chở gạo ở Sài Gòn ra đều dùng than, dùng gạo… 

NMH: Đốt làm than.

NĐT:  Để đốt và ở ngoài Bắc đói.  Một cái thuyền gạo đó, thì lúa mà ông tri phủ, ông lại chơi thân với ông cụ, chơi thân với ông cụ.  Ông ấy là người cũng thấu hiểu, tôi lúc ấy nhân trở thành đảng là cũng là một người bất đồng với Đạo Phật.  Thì tôi lại mang ngay một dao găm, và tôi, tôi đâm ở bàn, tôi nói: tôi tôi phải sống chết cùng, đồng bào thiếu đói nhiều quá rồi.  Tôi yêu cầu cho dân lấy một cái, mất cái thuyền đó về cho dân.  Ông thấy tôi làm cũng dữ, thế ông chịu tôi, cho tôi lấy cái đó.  Ông bảo tôi: bây giờ chương trình của anh làm sao? 

Thì tôi bảo thế này: có thể cái chương trình của tôi hơi dã man nhưng mà tôi nghĩ có như thế mới có thể cứu đói được.  Tôi bảo: trong cả năm nay, chúng tôi đi khất thực, rồi chia lại cho dân, nếu chúng tôi lấy, nếu có được mười tấn gạo này, mà chúng tôi có phát cho đồng bào cả thì cũng chết hết.  Đây chúng tôi xin đề nghị như thế này, hiện thời lúa rất tốt nhưng nếu mà những người chết đầu tiên là những người trẻ và những người khoẻ, thì đến cái vụ gặt này sẽ không có ai gặt cả.  Thì chúng tôi cũng chết, cả cái vùng cũng chết.  Nên chúng tôi xin đề nghị như thế này.  Chúng tôi sẽ lập một cái trại nuôi 1000 thanh niên khỏe mạnh.  Nuôi thật khoẻ cho họ, cho đến cái mùa gặt họ gặt, thì có phải là mình, mình có thể đủ gạo. Ông hỏi: Theo mày phải tính như thế nào? Tôi bảo: đi đến mỗi làng nhặt lấy một số những thanh niên còn khoẻ, có thể khoẻ được, mình đưa về mình nuôi.  Thế là ông đồng ý với tôi. 

Thế tôi biết cái chỗ đó, tức là người nào chết thì chết nhưng mà nhất định cứu được một số người sống, để cùng sống cả.  Thì tôi cho là cái hành động đó là cái hành động mà rất nhiều người biết mà có thể nói là chúng tôi cấm nhưng mà là cái lúc ấy có thể cứu được.  Tôi đi các làng, tôi nhặt, tôi nhặt một lúc được 1000 đứa trẻ em, tôi cứu được 300 trẻ em.  Tôi biết rõ lúc ấy một Hướng Đạo, tôi đói mòn để 1000 thanh niên về làm gì.  Tôi huấn luyện quân sự.  Tôi huấn luyện quân sự 1000 thanh niên, lúc ấy vừa đúng lúc Pháp cũng lật thằng Nhật.  Thành thử chúng tôi đưa một số người trong các số ấy huấn luyện cho thành quân ngũ, sự thật là giữ họ vào về sửa soạn trong cái chủ trương khi đấy. Lúc đó thì các chiến khu của chúng tôi trên Rịa, ở trên giữa Nho Quan, giữa vùng Nho Quan và hàng ngày thì vẫn sống nỗi được 1000 người. Tôi quây quanh cái khu vùng Phát Diệm.  Thì biết rằng là vợ con họ ở bên ngoài, ở ngoài hàng rào, thì đằng nào họ cũng cũng đưa ra một ít. Nhưng mà chúng tôi tìm cách làm sao cho họ sống lại và nhắm mắt để họ đưa ra ngoài.  Đến khi mà tập quân sự như thế thì chúng tôi bị cái nạn Nhật.  Thế là đến lại bắt những người phải chuộc, nghĩa là trong cái thời kỳ đó, chúng tôi đã ghi tới 1000 thanh niên ở trong cái vấn đề đó.  Mà cho đến cái sau này, đến khi mà vào đến Sài Gòn năm 54, tôi tôi còn gặp những người, họ nói lại với tôi rằng, thật ông ông cứu sống con vô không chết.  Thật ra mà tôi nghĩ biết rằng, tôi nhặt người nào là người ấy sống.  Mà cái giai đoạn đó, tôi mới có 23 tuổi thôi. 

Vì thế tất cả những cái tinh thần ở trong vấn đề Hướng Đạo, trong vấn đề mà hoạt động, trong cái vấn đề cách mạng, và vấn đề quân sự trong tất cả những cái đó là đã sửa soạn, chứ không phải là có thể học được. Cũng đưa vào trong cái số đó một số, trong cái số hàng ngàn, tôi cũng có mấy trăm anh em Duy Dân.  Sau này là mấy trăm anh em Duy Dân, là cũng giữ được, giữ cái tình đối với mình, cái tình mình cứu sống họ trong cái lúc đói đó. Chứ đến khi ra hoạt động kéo theo họ thì cái những người đó là những người xuất thân trong nông dân.  Và tôi xin nói là trong suốt cái thời kỳ đánh nhau với Cộng Sản.  Và tôi nằm sáu tháng trời, không thể nào Cộng Sản bắt được tôi.  Và tôi nằm ngay ngoài, ngoài khu Phát Diệm.  Vì lẽ tất cả anh em họ bảo vệ mình.  Thành thế tôi nói rằng cái vấn đề quan hệ, là ngay cái vấn đề mà anh em Duy Dân trong thời kỳ đó, chúng tôi tổ chức rất mạnh trong cái vấn đề là du kích, vấn đề du kích.  Cái này tôi có nói là có một thời gian mà cả sư đoàn 304 về vây quanh khu Phát Diệm, chúng tôi phải thủ, chúng tôi vẫn không ngại.  Vì chúng tôi áp dụng đúng chính sách dùng của du kích vì đúng là gặp, là dân là nước, mà mình thì là cá, mà Cộng Sản vào không nổi chúng tôi.  Thành thế tôi nói cái vấn đề đó, là cái vấn đề mà trong cái tổ chức của anh em Duy Dân.

NMH: Nhưng mà trước khi ông làm cái chuyện đó, thì ông có được Duy Dân huấn luyện không, hay là sự huấn luyện phần lớn do Hướng Đạo mà ra?

NĐT: Có lẽ đúng, trong cái tinh thần của Hướng Đạo rất nhiều. Cho

đến lúc này nữa, tôi cũng phải nói rằng là trong tất cả các việc xã hội tôi làm bây giờ vẫn còn tinh thần Hướng Đạo.  Và bây giờ vẫn còn là Hướng Đạo. 

NMH: Tức là ảnh hưởng của Hướng Đạo nhiều hơn là ảnh hưởng của Duy Dân?

NĐT: Cái vấn đề nó là cả hai, đứng trên phương diện xã hội thì thật là Hướng Đạo. Nhưng mà nói về phương diện chính trị, mặt hoạt động thì nó…

NMH: Tôi muốn nói là cái kỹ thuật tổ chức thì ở Hướng Đạo mà ra?

NĐT: Cái vấn đề Hướng Đạo giúp rất nhiều.

NMH: Thế khi mà ông huấn luyện lại người ta, ông có nói là tiếp tục huấn luyện anh em đó, thì cái sự huấn luyện đó là huấn luyện về những cái gì.  Ban nãy mình nói sơ sơ về cái huấn luyện một mặt là chính trị, một mặt là quân sự.  Nhưng mà bây giờ, bây giờ nói chi tiết thì là khi mang họ vào huấn luyện bao nhiêu lâu, huấn luyện cái gì, mà mình muốn đào tạo họ thành cái gì?

NĐT: Khi đó, tôi nói là trong có nhiều lớp huấn luyện và huấn luyện khác nhau.  Cái huấn luyện khi mà huấn luyện… Còn huấn luyện anh em cán bộ thì vấn đề là thường thường chúng tôi chú trọng tới cái vấn đề huấn luyện các cái anh em cán bộ.  Khi mà nói tới huấn luyện cán bộ thì tức là phải nói sang chủ thuyết, nói vào vấn đề chủ thuyết, phải nói… 

NMH: Phải nói về kỹ thuật hoạt động không?

NĐT: Cái thì dĩ nhiên là có, và cái vấn đề mà chúng tôi, chúng tôi…

NMH: Kỹ thuật hoạt động chính trị hay là kỹ thuật quân sự?

NĐT: Khi mà nói tới kỹ thuật mà về hoạt động, mà chúng tôi chú trọng rất nhiều về cái kỹ thuật vận dụng, kỹ thuật vận dụng.  Tôi cho cái vấn đề đó là vấn đề quan trọng.  Vì rằng kéo được một người thân với mình, kéo thêm được một đồng chí đối với mình thì tôi cho, tôi cho cái vấn đề đó là vấn đề quan hệ.  Cho nên tất cả những cái kế hoạch, mà tôi vẫn để tất cả những cái cái cái kế hoạch, strategy (chiến lược) để mà vận dụng, mà vận dụng, mà chúng tôi cho là vấn đề quan hệ nhất. Chúng tôi chú trọng cái đó rất nhiều, riêng trước hết bao giờ cũng phải đi tới giữ được cái tinh thần và yêu lấy cái chủ thuyết, để cho anh em vững, nắm vững được cái đường lối của của đảng.  Nhưng đến khi mà hoạt động, thì chúng tôi chú trọng về vấn đề mà vì là bây giờ chúng tôi đưa cái kế hoạch dân.

 

Nguyễn Đình Thư 3 – VP-NMH-A033

NMH: Thưa ông, một số người, có thể nói khá nhiều người, có thể gọi nói là khá nhiều người, kể cả những học giả bên Tây Phương, khi họ phân tích sự thành bại của Cộng Sản so với các đảng phái Quốc Gia đó, thì một số người kể cả nhiều người anh em Việt Nam đó, cho rằng sở dĩ đảng phái Quốc Gia mà bị thua Cộng Sản trong cuộc tranh chấp quyền lực ở Việt Nam là vì hai điểm: thứ nhất là tổ chức; thứ hai là lãnh đạo.  Thì cái điều đó có áp dụng gì được với Duy Dân không?

NĐT: Trong cái vấn…

NMH: Vâng, tôi xin, để tôi xin hỏi lại là thế này.  Có khá nhiều người khi so sánh Cộng Sản – Việt Minh Cộng Sản với các đảng phái Quốc Gia trong giai đoạn 45 – 54, thì họ cho rằng các đảng phái Quốc Gia bị thất thế trong cái việc tranh thủ quyền hành với Cộng Sản, là bởi vì yếu kém ở hai điểm: thứ nhất về tổ chức; thứ hai về lãnh đạo.  Xin ông cho biết là cái đó có áp dụng đối với Duy Dân hay không?

NĐT: Duy Dân chúng tôi cũng thấy, chúng tôi có áp dụng trong cái đó, là vì vấn đề…

NMH: Là có thể đúng không ạ?

NĐT: Vâng, cái sự mà chúng tôi chủ trương chú trọng rất nhiều trong cái vấn đề là tổ chức.  Nhưng mà tôi, cũng như là tôi nói lại trong thời gian đầu đó, là trên cái tổ chức của vấn đề Duy Dân, nó không có thành ra một cái hệ thống.  Thành ra chúng tôi không nói cái phần tổ chức về cái hệ thống.  Nhưng mà chúng tôi nói về cái tổ chức của quần chúng, của nhân dân, là cái vấn đề mà chúng tôi chú trọng, cái tổ chức của nhân dân.  Vì rằng nếu mà không có cái tổ chức của nhân dân, không lấy, không được nhân dân giúp đỡ thì làm sao mà đứng vững được. Thế chúng tôi nói rằng có biết bao nhiêu anh em cán bộ của Duy Dân hiện thời bây giờ vẫn còn được rất vững, vững và ngay trong cái thời kỳ cho tới năm 75 này, cho tới ngay cả bây giờ, có nhiều anh em vẫn còn thể sống trong cái vùng đó, là cũng về trong cái vấn đề tổ chức và nhất là cái hình thức tổ chức vẫn còn tổ chức bí mật.  Chúng tôi sợ nói ra nói mà cái này không phải không so sánh trong vấn đề tổ chức của Cộng Sản và và vấn đề nghĩa là các đảng phái Quốc Gia trong cái vấn đề tổ chức.  Cộng Sản thành công trong cái vấn đề tổ chức của họ, vẫn là trên cái bình diện, trên cái bình diện là bí mật, chứ không, nếu mà tổ chức ra vấn đề công khai.  Cũng thấy rằng nếu bây giờ nó ra công khai, thì ông thấy là hiện thời đảng Cộng Sản đang đi tới cái sự sự tự tử.

NMH: Có người nói rằng trong giai đoạn mà tranh quyền ở Việt Nam đó, thì Cộng Sản nó giỏi hơn là bởi vì cán bộ nó được huấn luyện tổ chức vận động quần chúng?

NĐT: Chúng tôi, chúng tôi đồng ý trên các cái vấn đề đó.  Trên cái vấn đề mà tổ chức, cái vấn đề mà được huấn luyện là vấn đề cốt ở mình. Và Duy Dân trong suốt thời gian hoạt động; trong các thời kỳ hoạt động từ năm 44–45 trở đi thì chúng tôi chú trọng các vấn đề hoạt động.

NMH: Nhưng mà như vậy…

NĐT: Về vấn đề huấn luyện…

NMH: Như vậy có phải là quá muộn không, là bởi khi cái thời điểm nó đến, tức là giai đoạn 45–46 thì Cộng Sản nó đã có sẵn người để biết vận động quần chúng rồi, trong khi đó các đảng phái Quốc Gia khác, kể cả Duy Dân, chưa đủ người để làm cái đó, có phải không?

NĐT: Nhưng mà chúng tôi lại xin phải nói như thế này. Vào cái giai đoạn 45–46 đó, là cái giai đoạn mà mình phải sống với Pháp, với Nhật. Thì các cái sự tổ chức của cái phía Quốc Gia, để cái phía Cộng Sản rất yếu, rất yếu, rất yếu. Vì rằng Duy Dân còn bị ảnh hưởng quá nhiều trong tất cả cái sự khủng bố của – tôi xin nói cái thí dụ của chính bản thân tôi, khi mà bắt đầu, vào năm một ngàn… còn thời kỳ Pháp, mà khi tôi đã phải bỏ nhà tôi đi đó.  Tức là vào chiến khu, đi nghĩa là đi ra làm cách mạng.  Thì tất cả những bà con, hàng xóm, họ hàng đến nhà, đến thăm như là bị chết rồi.  Thì cái thời gian đó, ai mà nói vào hội kín, từ cái chuyện từ ông Nguyễn Thái Học – từ Quốc Dân Đảng, coi như là chết cho xong.  Thành thử ra tất cả với tình hình đó rất là là là đã là khó khăn. 

Sở dĩ mà Đảng Cộng Sản trong cái thời kỳ còn tổ chức được, thì tôi cũng phải nói rằng cũng chỉ còn một số cán bộ chứ không phải là với tất cả đoàn.  Nhưng mà những số cán bộ của họ có tổ chức và sự thật là có họ làm, mà phía Quốc Gia mình rất ít trong các cái chỗ đó.  Nhiều những anh em là đảng phái Quốc Gia thì tôi được biết và cái trong kia nó còn, là họ còn trẻ.  Thì có một cái vấn đề, năm 45 – tôi nói 45, là những anh em chẳng hạn như là Việt Quốc, anh em đứng vào cái thế chống đối lại phía chính quyền.  Một khi mà cái thế chống đối, thí dụ như khi mà nhà máy Ngũ Xã, cái thế mà anh em nghĩa là trước khi Việt Nam Quốc Dân Đảng và Đại Việt mà rút sang bên Tàu mà bị Cộng Sản… Thì anh em bắt buộc phải đi tới cái khủng bố, đi tới một cái thế nghĩa là gọi là quá mức, biết là anh em cái thế chống đối bắt buộc phải dùng những cái thế khủng bố, thì mình có thể lấy một cái chỗ mình hoạt động được. 

Trong khi cái thế của Cộng Sản trong thời gian nó cướp được chính quyền, thì cái thế của họ là cái thế chính quyền.  Thành thử mình nói nghĩa là mình có tổ chức thế nào cũng không thể lại được.  Hơn nữa đối với lại các cái đảng, các cái cán bộ của của Cộng Sản dĩ nhiên là chúng nó có gặp và nó có… Cũng như cái thế của anh em Duy Dân chúng tôi vẫn tiếp tục hoạt động được, mà vẫn tiếp tục trong vấn đề huấn luyện tự vệ.  Chúng tôi coi vấn đề huấn luyện cán bộ là vấn đề rất quan hệ.  Tôi cho, đấy là tôi nói về cũng như là vấn đề tổ chức, nếu mà tổ chức một cách là công khai thì nghĩa là anh bị đặt nghĩa là đi với chính quyền, đi trong cái thế mà đối lập, thì bị phá rất dễ dàng.  Nhưng mà nếu trong cái thế mà không đi huấn luyện, không huấn luyện, tổ chức mà không – cái công khai, mà cái bí mật thì giữ nghiêm.  Cho tới bây giờ, chúng tôi vẫn còn lại được anh em hoạt động rất là đắc lực. Cái vấn đề là vấn đề con người.  Và 45–46 thì tôi gọi là cái thời kỳ đó, là thời kỳ rất khó, chống Việt Minh, rất khó.  Những người già thì sợ, những người trẻ thì cũng thiếu kinh nghiệm, tôi phải nói là ngay tôi cũng thế, mà trong cái thời gian đó đã được huấn luyện về cái thế nhân dân của đảng, rồi Duy Dân là cũng chỉ là một là trong cái một phần bắt đầu được tổ chức thôi, không được huấn luyện nhiều trong các vấn đề riêng.  Thế thì dĩ nhiên là cái lực đó mình còn thiếu.  Mà tôi cũng nói rằng lúc ấy nhiều khi mình cũng có cái cái ý tưởng rất sai lầm, rất sai lầm. 

Thêm một cái điểm này nữa, trong cái thời kỳ mà chống đối với Cộng Sản, mà thấy rằng là bên phía Cộng Sản nó dùng, nó dùng những bần cố nông, nó nâng lên có thể nói rằng là là giữ chính quyền là bần cố nông.  Thành thế ra bên phía Duy Dân cũng phải dùng cái thế đó, mà dĩ nhiên là mình cũng phải dùng vào cái thế của bần cố nông.  Thì nhiều khi vẫn phải dùng tới cái thế cướp chính quyền, tôi nói là không thực sự cướp chính quyền, nhưng mà vẫn nói vào cái vấn đề có thể là mình sẽ đi tới cướp chính quyền.  Thì đầu tiên những người đó là những người cũng thích vào để có thể trở lên được cái thế như là cái thế cầm quyền trong cái chỗ đó, hoặc người nào cũng có cái sự tham vọng.  Và khi mà họ xâm nhập anh em rồi, lúc ấy thì huấn luyện họ lại, còn những người nào huấn luyện được thì mình giữ, mà không huấn luyện được thì mình mình đẩy ra ngoài, dùng cái thế ngoại vi.  Cũng phải, nghĩa là anh em cũng phải nghiên cứu rõ cái tình hình đó.

NMH: Khi mà ông cướp chính quyền thì là cái năm cướp chính quyền là năm nào, Phát Diệm đó?

NĐT: Ngay 45.

NMH: Và tháng nào, cùng ngày à?

NĐT: Cùng một ngày.

NMH: Cùng 19/8.

NĐT: Cùng 19/8.

NMH: Tức là…

NĐT: Hoặc là chỗ khác cái, nghĩa là Cộng Sản cướp chính quyền năm ấy; chúng tôi, chúng tôi, chúng tôi về chúng tôi cướp chính quyền.

NMH: Vâng, thế thì khi cướp chính quyền thì có là do chỉ thị của ai mà lên cướp chính quyền?

NĐT: Cái chỉ thị…

NMH: Của Duy Dân hay là do bàn với ông Lê Hữu Từ?

NĐT: Không, cái chỉ thị ở đây là cái chỉ thị của chính chúng tôi, vừa là Duy Dân  vừa là Công Giáo.

NMH: Tức là ai ai làm ra quyết định đó?

NĐT: Cái gì cơ?

NMH: Ai làm ra quyết định cướp chính quyền đó?

NĐT: Có thể là tôi làm ra quyết định đó.

NMH: Thì có có đả thông tư tưởng với với lãnh đạo không, hay là cứ làm trước rồi tính sau?

NĐT: Không, lúc đó là làm đại.  Mà tôi đó, tôi tôi nói thật.

NMH: Đấy là quyết định lớn lắm.

NĐT: Vâng, tôi tổ chức.

NMH: Mà không có trình với Đảng Trưởng gì cả?

NĐT: Không, vì lúc ấy thì mình cũng là vào cái cấp lãnh đạo rồi.  Sự thật lúc ấy mình đã vào cấp lãnh đạo, mình quyết định lấy cái việc đó.

NMH: Nhưng có lẽ như vậy, có thể, tôi xin lỗi nói, có thể là cũng hơi có tính chất vô kỷ luật ở trong cái đảng đấy.

NĐT: Cái chính ấy là tôi nói là, cái vấn đề là nó không tổ chức.

NMH: Vâng, tức là cứ làm đại đi thôi.

NĐT: Nó không có tổ chức, cái vấn đề tổ chức, cái thời, cái thời kỳ đó, nghĩa là nó có cái sự liên hệ biết với nhau vậy thôi.  Thế sau mà lấy cái thế đó mình làm đó, thì mình không phải là Việt Minh.  Mà mình nghĩa là đã có cơ sở, mà đã hoạt động nhân danh là Công giáo nọ kia, thì vẫn cũng chúng tôi vẫn gọi khu đó, ông biết chúng tôi làm việc thế nào, là sự thật cũng ngây thơ.  Mà lúc đó Cộng Sản nó lại tính ra khác, xong cái khi đó là cái ngày mà ở Hà Nội, ngày Ba Đình – ngày 2/9, thì nó chỉ thị trong cái vấn đề mà kế hoạch tuyên ngôn độc lập Ba Đình.  Chúng tôi lại chơi cái thế khác, chúng tôi đá bóng một lúc ra Đức Cha Nguyễn Bá Tòng cơ, chứ không phải ông Từ.  Ông ấy trao kiếm lại cho tôi trong cái tình hình đó; lúc đó chúng tôi lĩnh cái quyền đó, không phải là cái quyền của Duy Dân, hay là của chính quyền, mà lấy thần quyền.

NMH: Vâng, thế rồi bây giờ xin tiếp tục là chuyện sau khi về Hà Nội rồi, rồi cuối cùng vẫn cứ tiếp tục đi làm ở bên ngoài, không cộng tác với Pháp và hoạt động với Duy Dân?

NĐT: Vâng.

NMH: Thế rồi đến khi sau năm 54 thì đi vào để lập, đưa 3000 người vào trong đó.

NĐT: Chúng tôi đưa, chúng tôi phải, phải nói đấy là cá nhân tôi thôi, nghĩa là cá nhân tôi thôi.  Đến khi mà anh Luật rời khỏi, thì lúc ấy chúng tôi trở về.

NMH: Vào năm nào đấy?

NĐT: Năm 49.

NMH: 49 – Luật đi rồi, ông lại trở về?

NĐT: Năm 49–50 đó.

NMH: Lại chỉ huy lại hay sao?

NĐT: Tôi lại chỉ huy lại.  Nhưng mà tôi không chỉ huy lại toàn nhưng mà tôi chỉ lo có một phía thôi, lúc ấy tôi lo một phía.

NMH: Phía nào?

NĐT: Tôi tổ chức vấn đề hải quân.

NMH: Hải quân, cho hải quân?

NĐT: Cho cho hải quân.  Và tôi nói rằng tôi có thể, tôi đáng nhẽ lúc ấy là tôi lại đi với Pháp và tôi sang đó tôi học Poulmic cùng một, cùng một lớp với lại anh đại tá… đại tá sau không lên tướng được, anh…

NMH: À…Có phải Kiểm không?

NĐT: Không, không phải.

NMH: Đại tá Kiểm cũng đi sang Pháp học, rồi không bao giờ lên tướng cả, vì đi học Pháp.

NĐT: Không phải cái anh kia… thế thì đấy, đó là thế này, lúc ấy tôi đi

một cái tàu, tôi xuống, tôi làm commandant (chỉ huy) cái tầu, Pháp gọi là ensign của navy Pháp, tôi chỉ huy cái đó.

NMH: Mà ông có huấn luyện hải quân bao giờ không mà?

NĐT: Hả?

NMH: Ông có được huấn luyện hải quân?

NĐT: Không.

NMH: Thế lên chỉ huy luôn?

NĐT: Thế thì đã Tự vệ Công giáo rồi, đã tổ chức rồi.  Thế tôi lên cái tàu đó, nó để tôi làm commandant ci-joint.  Tự tôi đem một số, một trung đội anh em hải quân đến Ninh Bình, mà lại toàn anh em Duy Dân không.  Tôi cướp cái tàu tôi đi.   Cái tàu Pháp thì họ, tổ chức họ có 24 người, tôi có ba người.  Khi tôi đi huấn luyện thì xong rồi.  Thì là cái thời gian đó là thời gian anh An, anh Kiệt đi rồi.  Tôi hoảng sợ, tôi đã đi rồi.  Thì đáng nhẽ tôi cùng đi với anh Phạm Xuân Chiểu.  Lúc ấy lại thuộc về Tự vệ Công giáo và vừa mới ra Đà Lạt, và họ có tổ chức xuất quân đi về Phát Diệm.  Tự vệ Công giáo, đáng lẽ tôi đi vào Tự vệ Công giáo.  Khi mà tôi ra, tôi sửa soạn thì có một cái anh lấy cho tôi cái dù. Lúc ấy hình như là đại úy đó, có cái anh cùng ở Phát Diệm với tôi trước. Thế hai thằng tôi đánh nhau một trận, xong thế chúng tôi bảo thôi không đi.  Vì là cũng không, chúng tôi không có cái chủ trương trong cái vấn đề, tôi tôi nói là đấy là một cái chủ trương mà tôi cho là dại, tôi cho là dại.  Ngoại trừ có một, vì nó đang ở trên, vì nó đang tổ chức, một đã tổ chức Duy Dân làm lại, ở bây giờ nó đang ở New Hampshire.  Ở các cái vùng trên, xong nó làm tỉnh trưởng cho Diệm.  Nó chỉ huy xong cái cử tri, ông Diệm cho làm tỉnh trưởng. Sau xuống Xuân Lộc, à…Xuyên Mộc, xong rồi về Củ Chi, đi làm cho ông Diệm.  Rồi đến lúc mà đảo chính ông Diệm, nó định lôi kéo, lúc đó là, ít rất ít anh em ở trong cái thế tham gia vào chính quyền với danh nghĩa.  Chúng tôi chỉ trở về, với cái sự đi đi về về, chúng tôi hoạt động lúc ấy là hoạt động tổ chức.

NMH: Vâng, thế rồi năm 54 thì quyết định đưa người vào Nam đó?

NĐT: Năm 54 là, là 54 là đi vào trong Nam đó, là đưa người vào trong Nam, đưa người vào trong Nam.  Đến khi mà cái cú đó thất bại, tôi làm thì tôi thôi, tôi ngưng.

NMH: Ngưng ngưng hoạt động với anh em đấy?

NĐT: Tôi hoạt động rồi, tôi ngừng mấy năm để lo cho vấn đề gia đình. Đến khi mà lo cho gia đình nó khá rồi đó, thì lại bắt đầu tổ chức lại.  Thì tức là tôi tổ chức sau năm 73.

NMH: Tức là sau năm 73, ông mới hoạt động lại?

NĐT: Tôi đi hoạt động lại.

NMH: Tức là vào trong đó, vào trong Nam sau cái vụ mà thất bại, không thành công trong việc mà lập chiến khu ở vùng vùng miền Tây.  Thì bỏ đấy, năm 73 mới làm lại?

NDT: Là tôi tính tôi làm lại.

NMH: Tại sao ông hoạt động lại năm 73, là có phải sau sau Hiệp định Paris không?

NĐT: Lúc ấy có nhiều tiền, lúc ấy tôi có hàng tỷ bạc.  Xong rồi tôi mới ngồi tôi tính, mà tôi nghĩ tới vấn đề da beo – tức là vấn đề da beo.  Và cái vấn đề tôi sống chung nhau với Cộng Sản, thành thế ra phải không, lại trở lại cái thế như là cái thế ngày xưa trong cái thế mà khu an toàn của Phát Diệm.  Thành thế tôi có những tổ chức tất cả những khu mà anh em về.

NMH: Coi như là cái private army (quân đội riêng) đó.

NĐT: Thật ra anh em là nguyên cái vùng, tôi nói thí dụ như ở cướp trên cái Phương Liệt, không có súng gì để hoạt động… Vì thế sau chúng tôi mới đưa, sau cái tù binh, qua một anh em nữa, chắc ông Hùng biết ông thổi kèn không?

NMH: Không biết.

NĐT: Anh nhà báo mà thổi, mà chuyên môn mà thổi kèn đầu tiên, năm vừa rồi mới sang đây đó.  Và cái anh mà Phạm Văn Đồng thua nó, phải cho vợ nó sang đó.  Bây giờ nó ở Paris.

NMH: Giờ quên hẳn anh đó rồi.

NĐT: Thằng Linh, thằng Linh đó, thằng Linh tổ chức.  Thằng Linh nó làm cho tụi, tụi đài vô tuyến truyền hình thời ấy.  Thì đến khi mà biết các thủ tục nó đi theo tôi ngay.  Tôi tổ chức nó xem tất cả những cái khu nó giữ, nghĩa là cái tổ chức chiến khu của tôi.  Và tôi nói là lập chiến khu của Duy Dân.

NMH: Làm cái chương trình đó rồi lại thất bại luôn?

NĐT: Cái chương trình đó, thế sau một cái vấn đề rằng hiện thời nó vẫn đang còn đó.  Tôi cho nó vẫn còn đó.  Nhưng mà đến cái phút cuối cùng mà đi đó, cái vùng mà lúc mà mà sau khi đó, thì anh em nghĩa là không làm việc với lại cái keo đó, rồi đâu nó chìm đi… Thế nên mà hiện thời bây giờ tôi có thể nói, ngay đến bây giờ tôi có thể luôn vẫn về vùng Phương Liệt.

NMH: Nhưng mà như vậy Duy Dân đó, cũng không cộng tác với ông Diệm, mà cũng không cộng tác với một chính phủ nào hết cho đến năm 75, cũng không cộng tác gì với ông Thiệu hết.  Thưa ông, bây giờ để tóm lại thì ông thấy là trong Duy Dân, theo ông thì nhìn lại giai đoạn 45–54 thôi, thì trong giai đoạn đó, theo ông, thì Duy Dân có gì là ưu điểm, có những ưu điểm nào?

NĐT: Ưu điểm á?

NMH: Ưu điểm trong những cuộc tranh đấu?

NĐT: Trong vấn đề tranh đấu chống Cộng Sản hay là cái vấn đề…?

NMH: Đấy trong suốt năm 45–54 đó?

NĐT: Thì tôi nói…

NMH: So với mục tiêu của Duy Dân thì Duy Dân có cái ưu điểm gì?

NĐT: Tôi cho tất cả những cái ưu điểm của những anh em Duy Dân là trong cái vấn đề tổ chức, trong vấn đề Quốc Gia.  Duy trì được một cái cái nâng tham gia của dân vào tổ chức, đi sâu vào trong quần chúng, đi rất sâu vào trong quần chúng.  Như thế nó đưa tới một cái năm 54, khi mà di cư vào trong Nam, nó đi tới con số thật lớn, mà có thể nói chúng tôi là những người…

NMH: Hồi đó ảnh hưởng Duy Dân đến bao nhiêu, ảnh hưởng Công Giáo đến bao nhiêu?

NĐT: Nhiều, rất nhiều.

NMH: Không, tôi muốn nói là cái ảnh hưởng cái đó thực sự là của Duy Dân hay là ảnh hưởng Công Giáo?

NĐT: Cái này của Duy Dân, bắt đầu là anh em Duy Dân làm.

NMH: Anh em Duy Dân làm nhưng nhân danh Công Giáo?

NĐT: Nhưng mà nhân danh Công Ciáo, nhân danh Công Giáo là Duy Dân. Nhưng tôi nói tôi tôi hiện thời thời kỳ chúng tôi làm như thế là…

NMH: Vậy thì chiêu bài là chiêu bài Công Giáo chứ đâu phải Duy Dân?

NĐT: Thế tôi nói với ông là anh coi lại, ông là…

NMH: Cứ vận dụng?

NĐT: Trong tất cả những cái vận dụng, trong tất cả những cái vận dụng là vận dụng của anh em Duy Dân với cái hình thức Công Giáo, vì là hầu hết chúng tôi  nằm vào trong quần chúng. Thế tôi nói chẳng hạn như cái vụ đưa đi từ Hải Dương cho tới Hưng Yên, nhưng mà cũng như là khi mà người ta nói đến Tự vệ Công giáo thì người ta nói Đức Cha Từ, nói đến Đức Cha Quỳnh, nhưng mà có chỗ nào nói thì ông Nguyễn Đình Minh là chỉ huy là chỉ huy trưởng? Thì ông thì thì có thể thấy rằng là trên cái vấn đề đó, chúng tôi không ra mặt trong bất kỳ một vụ nào.

NMH: Nhưng mà Minh đó, tên Minh là tên tên là ông đổi đi, hay là nó là cái bí danh?

NĐT: Đến khi mà tôi vào Sài Gòn, tôi đổi tên khác.

NMH: Nhưng mà suốt giai đoạn trước thì dùng tên Minh?

NĐT: Giai đoạn từ khi mà từ cho tới khi năm 45 cho tới khi vào Sài Gòn, thì tôi đổi tên.  Nhưng mà bây giờ thì thành thử ra nhiều khi có rất nhiều người bạn của tôi, ngay anh em Duy Dân, mà thí dụ ông Hùng hỏi có biết ông Thư không thì họ không biết.  Nhưng mà nếu chẳng hạn như bảo có biết ông Minh ở Phát Diệm không, thì ai cũng biết.  Vì cái tên Thư là cái tên Thư là cái tên mà đến vào trong Nam, thì tôi còn hoạt động với tên.  Nhưng mà ra giấy tờ, rồi các thứ tên Thư, chứ còn trong gia đình, hay bạn bè, hay các phái nhiều khi cũng không.

NMH: Duy Dân có cái khuyết điểm gì, theo ông?

NĐT: Tôi còn có cái khái niệm Duy Dân nên tôi có nói cái phần cái khuyết điểm của Duy Dân, cái vấn đề của tổ chức.  Nó không có, nó không có một cái tổ chức nào hết, một cái hệ thống tổ chức cũng đều thấy rằng là để có một cái đích chung đó, thì cái vấn đề tinh thần đó, cùng theo cái chủ thuyết đó, cùng là để tôi là ông Lý Đông A là là, thành thế ra cái sự đó là kết hợp.  Thế nhưng mà vấn đề tôi nói không có cái tổ chức tình huống, đó là cái khuyết điểm lớn làm suy yếu cái vấn đề Duy Dân rất nhiều. 

Cái vấn đề thứ hai cũng đang suy yếu nữa, là những cái vấn đề nhiều khi những anh em và cũng áp dụng cái đường lối, thì tôi nói thí dụ nó cũng có cái lý của nó, nhưng mà nó cũng là suy yếu của nó.  Và nếu mà cần mà có thể cho một số anh em, vận dụng một số anh em giữ vững được tinh thần, mà gia nhập vào tất cả các toán thì nhiều khi cái lực lượng của Duy Dân còn mạnh hơn nữa.  Thì cái nhiều khi thiếu nòng cốt.  Mà tôi cũng nói một phần là chẳng hạn như muốn đảo chính thì cũng không có lực lượng đảo chính, không có anh em ngay ở trong quân đội.  Có rất nhiều anh ở một cái giai đoạn chúng tôi, chẳng hạn như từ đầu, ngay từ năm 1947-1948 mà đã vào quân đội thì sau được lên tướng là có.  Vì thế nó không có là cái chỗ đó, cũng vẫn là cái sự chia rẽ của một số người tham gia.

NMH: Nhưng thật sự thoạt kỳ thủy đó của các cái đảng Việt Nam thì đều tổ chức theo kiểu hội kín, kể cả Quốc Dân Đảng, lẫn Đại Việt, lẫn Duy Dân.  Cái gì khiến cho Đại Việt, lúc nào cũng thấy người ta nói đến Đại Việt và Quốc Dân Đảng nhiều hơn là Duy Dân.  Lãnh tụ Đại Việt, cũng như là lãnh tụ Quốc Dân Đảng dễ nhận diện hơn là lãnh tụ Duy Dân, tại sao vậy?

NĐT: Vì tôi nói rằng vì là anh em đều có chủ trương là không phải là cái lúc ra mặt, vì thế nó vẫn trong cái thế trùm chăn.  Bây giờ chẳng hạn như tôi Duy Dân nếu mà tôi có tham dự cái gì thì không bao giờ tôi nói tôi là Duy Dân tôi tham dự.  Và tôi chỉ nói rằng là cá nhân tôi Công Giáo, Hướng Đạo bất kỳ cái gì cả.

NMH: Thế thì bao giờ mới mới có quyền nói là Duy Dân.  Như vậy Duy Dân không có chủ trương tham chánh có phải không?

NĐT: Không tham chánh gì?

NMH: Không chủ trương tham chánh, tức là không chủ trương tham dự chính phủ với người khác, điều đó có hàm ngụ rằng Duy Dân muốn ăn cả không?

NĐT: Cũng lẽ có một phần, cũng lẽ có một phần, cũng lẽ có một phần.

NMH: Tức là Duy Dân nghĩ rằng cái chủ thuyết của mình là ưu việt có phải không, thành ra cái chủ thuyết của mình…

NĐT: Và chúng tôi cũng tin tưởng như vậy.

NMH: Chủ thuyết của mình cuối cùng phải thắng?

NĐT: Cuối cùng phải thắng.

NMH: Thành ra không có tham chính?

NĐT: Và chúng tôi, ngay Cộng Sản bây giờ cũng chỉ là còn một cái vai trò, cũng như là các vai trò tất cả tham chánh từ trước đến giờ.  Vì nó cũng sẽ bị loại, với cái tin tưởng sẽ bị loại đó, thì thế chúng tôi nói là Duy Dân còn có thể trở lại.

NMH: Nhưng mà Duy Dân chờ thì cái gì mà khiến Duy Dân lúc ấy mới quyết định lấy, anh quyết định là đi sẽ đi ra. Bây giờ mình cứ chờ cho đến ngày đó, ngày đó là ngày nào, khi nào, có dấu hiệu gì cho thấy ngày ấy?

NĐT: Cũng như ban nãy mà tôi nói rằng cái vấn đề mà rung cho sung rụng.  Tôi vẫn nói rất nhiều anh em nằm nghĩa là chờ sung rụng. Nhưng mà rất anh em chủ trương là phải nghĩa là rung cho cây rụng, đến khi mà cây rụng đó thì nghĩ sẽ đến.  Nhưng mà cái vấn đề đó không phải là nằm mà chờ nhưng mà phải rung cho bằng được.  Vì thế trong tất cả cái thế bây giờ nó đang rung, mà tôi cho là tất cả những cái thế mà cây đang rụng xuống bây giờ, thế mai tôi cho Cộng Sản cũng sẽ rụng.

NMH: Dạ, có một số người khi tôi hỏi chuyện họ, họ nói rằng trong cái cuộc tranh chấp giữa Quốc Gia và Cộng Sản vừa qua, nhất là cho đến năm 54 đấy thì người Cộng Sản có lợi, là bởi vì không những là họ có tổ chức, huấn luyện và nhờ cái liên hệ quốc tế đó, qua Liên Xô thì họ được tin tức, được huấn luyện kỹ thuật và họ được trợ giúp về vấn đề phương tiện để thành công.  Trong khi các đảng phái Quốc Gia Việt Nam mình không có cái dimension (khía cạnh) quốc tế đó, không có cái khía cạnh quốc tế đó, cho nên đã thất bại.  Bây giờ, nói về Duy Dân, Duy Dân thì chủ trương là trở về Việt và sự ưu việt của người Việt.  Như vậy thì Duy Dân có lẽ không chủ trương sử dụng thế lực ngoại lai hay sao?

NĐT: Nhưng mà có thể nói, tôi thấy rằng, nói rằng cái thế Cộng Sản phải dựa vào vấn đề quốc tế.  Mà tôi cũng thấy, tôi cũng tin tưởng rằng là cái thế dựa vào quốc tế như Duy Dân – à như Cộng Sản dựa dẫm đi tới chỗ thất bại.

NMH: Như vậy Duy Dân không chủ trương dựa vào lực lượng quốc tế?

NĐT: Tôi tôi cho đấy cũng chỉ là một trong những cái, một trong cái phải, một lá bài phải chơi thôi.  Thế chúng tôi có thể nói là sự hoạt động.

NMH: Mà Duy Dân có chủ trương không?

NĐT: Không thể có sự hoạt động.  Ông thấy rằng cái thế mà…

NMH: Không dựa hoàn toàn nhưng Duy Dân cũng trong chủ thuyết cũng có chủ trương là…

NĐT: Cũng phải có nghĩa là phải tính đi tới một cái thế hoàn cầu, cũng phải nói rằng là riêng cái thế nghĩa là cũng phải đi tới thế hoàn cầu.  Mà trong đó ông Lý Đông A cũng nói rõ, phải đi tới cái thế hoàn cầu. Nhưng cái thế hoàn cầu đó phải nằm, mà khi mà áp dụng vào vấn đề Việt Nam, phải đứng trên cái cái tinh thần vấn đề Việt Nam, cũng không nắm cái Cộng Sản, hay là… Mình đi vào cái thế Cộng Sản, mình đi cái thế vô sản, nó phải là đi vào cái thế thế của Nga và như thế sẽ thất bại. 

NMH: Tôi xin muốn hỏi câu hỏi cá nhân một chút …

(Tape hỏng, không nghe được).