PHỎNG VẤN NGUYỄN PHƯƠNG MINH

Nguyễn Mạnh Hùng 

Mục lục 

Lời nói đầu: Đảng phái quốc gia Việt Nam, 1945-1954 – Lời kể của nhân chứng

“Chúng tôi không có tham vọng viết lịch sử các đảng phái Quốc Gia trong những ngày tháng 8/1945, mà chỉ cung cấp những tài liệu thô (raw material), qua lời nói của các nhân vật liên hệ, để các nhà nghiên cứu tự mình đánh giá, bổ túc, và đào sâu thêm hầu trả lời mấy câu hỏi lớn liên quan đến cuộc cách mạng tháng 8/1945. 

Trong tập tài liệu này, chúng tôi chỉ làm công việc ghi lại nguyên văn và tóm tắt những lời của chứng nhân. Chúng tôi tôn trọng người được phỏng vấn và không làm việc phối kiểm tính xác thực (fact check) của những tuyên bố của họ.”

(Trích Lời Nói Đầu, Nguyễn Mạnh Hùng)

Quyển I: Đại Việt Quốc dân Đảng 

Quyển II. Việt Nam Quốc Dân Đảng

Quyển III. Đại Việt Duy Dân Đảng

PHỎNG VẤN NGUYỄN PHƯƠNG MINH

Nguyễn Phương Minh, bút hiệu Đỗ Thái Nhiên, là cựu luật sư tòa Thượng Thẩm Sài Gòn, Việt Nam.

Cuộc phỏng vấn được thực hiên cuối tháng 8/1986 tại trụ sở báo Đồng Nai, Westminster, California.

Người phỏng vấn: Nguyễn Mạnh Hùng, Giáo sư Chính trị học, Trường Đại Học George Mason.

Tóm lược:

Tôi gặp và phỏng vấn cựu Luật sư Nguyễn Phương Minh một ngày cuối tháng 8 năm 1986 qua sự giới thiệu của Nguyễn Thượng Hiệp (NTH), môt người bạn thân lúc đó đang làm chủ bút của tờ Đồng Nai, một tờ báo Việt ngữ ở Westminster, CA.  Chúng tôi nói chuyện ngay tại trụ sở của tòa báo.  Hiệp cũng có mặt và thỉnh thoảng xen vào vài câu hỏi. 

Lúc đó, ông Minh mới vượt biên sang tới California và được biết như một người hiểu biết nhiều nhất về chủ thuyết Duy Dân.  Trước năm 1975, Nguyễn Phương Minh là luật sư tòa Thượng Thẩm Sài Gòn.  Khi Sài Gòn thất thủ, ông bị chính quyền mới bắt giam vì tham gia vào một tổ chức chống Cộng.  Vì được giam chung với các tù nhân “có trình độ” thuộc mọi khuynh hướng chính trị cho nên ông học được từ họ nhiều chủ thuyềt chính trị, từ Karl Marx, Dân tộc Sinh tồn, Tam dân Chủ nghĩa, tới Duy Dân.  Ông được giới thiệu về chủ thuyết Duy Dân qua một người bạn tù, con người quản lý của Lý Đông A từng du học bên Mỹ và, sau khi ra tù, ông lại tiếp tục tìm hiểu chủ thuyết Duy Dân qua thân phụ của ông bạn tù này.

Tuy không phải là đảng viên Duy Dân, Luật sư Minh coi mình như “đệ tử của Lý Đông A về phương diện tư tưởng”.  Trong khi Nghiêm Xuân Hồng tiếc rằng Lý Đông A “không triển khai kỹ càng” được chủ thuyết của ông, Nguyễn Phương Minh tin rằng chủ thuyệt Lý Đông A, vì tổng hợp đuợc cả ba phạm trù tự nhiên, tư tưởng và xã hội nên “cách diễn đạt thực tại của nó luôn luôn bám với thực tại” và nó là một “hệ thống lớp lang và giải quyết vấn đề của toàn bộ loài người bắt nguồn từ từng dân tộc một”.  Trong khi Nghiêm Xuân Hồng nói một cách dè dặt thì Nguyễn Phương Minh nói thao thao bất tuyệt và khúc triết về một chủ thuyết mà ông tâm phục.   Qua cuộc phỏng vấn, Nguyễn Phuong Minh cho rằng:

1. Chủ thuyết Lý Đông A ưu việt hơn chủ thuyết Mác, Khổng Giáo, Lão Giáo, Tam Dân chủ nghĩa, và Dân tộc Sinh tồn.
2. Ngoại trừ tư tưởng Lý Đông A, không có tư tưởng nào có thể đóng vai trò giải độc tư tưởng Mác.
3. Chủ thuyết Lý Đông A không những chỉ vạch ra con đường giải phóng dân tộc mà còn “giải phóng loài người”.  Chủ thuyết này đã “nắm được chân lý”.  Nó “không có một kẻ hở nào”. 
4. Chữ “duy dân” trong lời than của Phan Bội Châu –“Dân chẳng duy tâm, dân chẳng duy vật, dân chỉ duy dân” – là nguồn cảm hứng  khiến Lý Đông A phát triển toàn bộ chủ thuyết Duy Dân của ông.
5. Chủ thuyết Lý Đông A chưa hoàn tất.  Nó được viết ra “dưới hình thức một dàn bài, một bản thảo, mọi việc chưa xong.”
6. Lý Đông A chỉ học hết bậc tiểu học.  Ông viết bộ Quốc Sách Thảo Án Toàn Thư năm 18 tuổi bằng lối viết của một người “không xuất thân từ học đường” nên rất khó hiểu.
7. Nguyễn Phương Minh không những chỉ giải thích chủ thuyết Lý Đông A mà còn “triển khai thêm rất nhiều bằng cái hiểu biết tổng quát, nhất là bằng cái tinh thần sắp xếp, tinh thần hệ thống hóa và lý luận của một người học luật.”
8. Lý Đông A đã “tuyên bố” giải tán đảng Duy Dân khoảng 1945-1946 vì xung quanh ông, “người có thiện chí thì nhiều, nhưng thiếu khả năng” và, vì thế, “nếu dấn thêm thì mình giết anh em”.
9. Sau khi Lý Đông A mất tích, Lê Quang Luật “được ủy nhiệm” lãnh đạo anh em.
10. Nhược điểm của phong trào Quốc Gia là thiếu một “chủ thuyết hướng dẫn” để đoàn kết các đảng phái.

Toàn văn:

Nguyễn Phương Minh 1 – VP-NMH-A022

Giáo sư Nguyễn Mạnh Hùng (NMH): Thưa anh Minh, tôi sang đây để nghiên cứu về một số các đảng phái Việt Nam, đặc biệt là đảng Đại Việt, Việt Nam Quốc Dân Đảng và đảng Duy Dân.  Riêng đảng Duy Dân thì có rất nhiều sách nói về lý thuyết, nhưng tìm được người hiểu biết về Duy Dân thì rất ít.  Lý thuyết Duy Dân cũng rất trừu tượng, có ít người thấu hiểu được lý thuyết Duy Dân. Tôi may mắn được anh Hiệp giới thiệu anh là người rất rành về lý thuyết Duy Dân, mà anh cũng có cái duyên gặp một số người đặc biệt trong Duy Dân. Vì thế tôi xin anh cho phép tôi được phỏng vấn.  Cuộc phỏng vấn này sẽ thu vào tape, và đưa vào Thư viện Quốc hội sau một năm. 

Luật sư Nguyễn Phương Minh (NPM): Tôi rất vui lòng được nói chuyện với anh Hùng về đề tài mà anh Hùng đề nghị.  Vì tôi nghĩ đây là cái cơ hội tốt để giúp cho người Việt và người khác dù không phải người Việt, quan tâm tới vấn đề chủ thuyết chính trị.

 NMH:  Dạ. Xin anh cho biết trong trường hợp nào mà anh liên hệ và biết đến chủ thuyết Duy Dân?

 NPM: Tôi biết chủ thuyết Duy Dân trong một hoàn cảnh cực kỳ may mắn và nó gồm nhiều cái may mắn gom lại để mà có thể biết được.  Tôi nguyên là luật sư ở tòa Thượng thẩm Sài Gòn cũ.  Với cái nghề này, thì tôi không bị Cộng Sản bắt cầm tù, vì không thuộc thành phần là quân đội cũ, hoặc là chánh quyền cũ.  Nhưng mà sau đó, tôi gia nhập một tổ chức chống Cộng tại Sài Gòn sau năm 75 và tôi bị bắt.  Trong thời gian bị giam cầm, tôi ở chung với rất nhiều người – có thể nói là những trí thức của Sài Gòn cũ.  Sở dĩ mà tôi được ở chung như vậy là do Cộng Sản họ chia lớp tù ra: tù có trình độ giam riêng và tù không có trình độ giam riêng.  Vì họ sợ những người tù có trình độ đầu độc – cái chữ Việt Cộng thường dùng – đầu độc những người không có trình độ.  Do vậy mà tôi ở chung với các Giáo sư đại học, các thứ trưởng và sĩ quan thường là cấp tá trở lên. 

Trong thời gian ở tù, tôi có những năm ở xà lim và những năm ở phòng tập thể, thì tôi gặp thí dụ như Hồ Hữu Tường, anh Cao Dao Nguyễn Trần Huyên, anh Như Phong, v.v…  trong thời gian bị giam tập thể ở khám Chí Hoà.  Và cái người bạn mà tôi thân nhất là một người đã lấy Ph.D về giáo dục ở Hoa Kỳ, sau này về Sài Gòn và sau 30/04/75 thì bị Việt Cộng kết tội là tình báo giáo dục của Mỹ và anh ta bị giam.  Vì lý do an ninh cá nhân của anh này, tôi xin phép không nói tên anh ta ra. Và anh ta cho biết, anh ta học, nghiên cứu về chủ thuyết Duy Dân từ năm 14 tuổi. Sở dĩ anh ta có cái cơ may đó là bố của anh ta là người quản gia của ông Lý Đông A.  Người quản gia này có nhiệm vụ ôm cái cặp tài liệu của ông Lý Đông A đi theo Lý Đông A mỗi lần ông ta đi công tác chỗ này, chỗ kia.  Và người quản gia này lớn hơn Lý Đông A 20 tuổi.  Vào một lần cuối cùng, khi Lý Đông A vào mật khu Nga Mi ở ngoài Bắc, là cái mật khu Duy Dân Đảng tổ chức để vừa chống Pháp vừa chống Việt Minh.

NMH: Cái đó là vùng nào anh có tôi nhớ không, Nga Mi – Hoà Bình?

NPM: Dạ, ở vùng Việt Bắc.  Tôi không được rành lắm, nhà tôi cha mẹ, quê quán ở Nghệ An, nhưng tôi sinh trưởng ở Sài Gòn chưa bao giờ ra khỏi vĩ tuyến 17.  Và cái lần cuối cùng thì Lý Đông A đi với người quản gia và biểu người quản gia ngồi ở một cái làng ngoài, rồi Lý Đông A một mình đi vào mật khu.  Sau chuyến đó, thì mật khu bị Việt Minh tấn công và Lý Đông A mất tích.  Người quản gia này mới ôm cái cặp da đó di cư vào Nam, cho đến khi con ông ta 14 tuổi, thì ông ta bắt đầu dạy cho người con học. 

Người con trai này sau đó được học bổng Asia Foundation qua Hoa Kỳ để học về giáo dục.  Nhưng mà anh ta nói rằng cái thời gian để mà lấy Ph.D. đó đối với anh ta rất nhẹ nhàng, và thời gian còn lại có thể nói là ba năm, anh ta mò tìm trong thư viện để phối kiểm lại xem những điều mà Lý Đông A viết có phù hợp với những hiểu biết hiện nay của thư viện hay không.  Anh ta bảo rằng là anh ta rất hài lòng là cái công cuộc tìm kiếm thư viện đó không mang lại cho anh ta một cái thắc mắc nào rằng Lý Đông A xa rời thực tại.  Trước khi nói về Lý Đông A, thì anh ta và bây giờ là tôi, khẳng định với người nghe rằng đời sống con người ta thường gồm ba hiểu biết.

NMH: Khẳng định với người?

NPM: Với người nghe mình, người đối thoại với mình đó.  Trước khi bạn ra đời bạn ở đâu? Bạn là gì? Đời sống hiện nay, bạn nên sống như thế nào? Chết đi bạn đi đâu? Thì cái phần số 1 và phần số 3, tức là phần trước khi ra đời và phần chết đi, chúng tôi xin miễn trả lời.  Bởi vì chúng tôi nghĩ rằng loài người không nên chú tâm vào những vấn đề nó vượt qua tầm hiểu biết của loài người.  Và chúng tôi nghĩ rằng loài người, giữa người với người chỉ có thể đồng ý với nhau về thực tại. 

NMH: Như vậy đấy là quan điểm căn bản của Lý Đông A? 

NPM: Dạ, quan điểm căn bản của Lý Đông A.  Và những gì chúng tôi nói bao giờ cũng lấy thực tại làm chuẩn.  Chúng tôi không đưa ra những điều gọi là chúng tôi tin như thế này, chúng tôi tin như thế kia, mà chúng tôi bảo rằng chúng tôi làm như vậy, bởi vì thực tại là vậy… Dạ, đó là điểm căn bản nhất.

NMH: Khi nói chúng tôi, anh hàm ngụ anh là…

NPM: Là những người chấp nhận.

NMH: Anh là người chấp nhận lý thuyết của Lý Đông A?

NPM:  Dạ, dạ.  Chấp nhận lý thuyết của Lý Đông A.

NMH: Tức là người Duy Dân?

NPM: Tôi không phải đảng viên Duy Dân, nhưng tôi có thể là đệ tử của Lý Đông A về mặt tư tưởng.

NMH: Vâng.

NPM: Sau ba năm học trong tù, và cái điều may mắn nữa, cũng do cái tình trạng giam cầm của Việt Cộng, tôi bị giam với những cán bộ gọi là đảng ủy cao cấp tham ô của Việt Cộng, thì tôi học được chủ nghĩa Mác. Tôi bị giam với Hồ Hữu Tường, tôi học về trung lập chế, tôi học về tư tưởng trung lập, tôi học về Helvétisation, tôi học về tất cả những gì mà Hồ Hữu Tường biết.  Tôi bị giam với những đảng viên đảng Cộng Sản Trung Quốc, vẫn là những đảng viên cao cấp, bởi vì trước năm 75 họ là cố vấn của Mặt trận Giải phóng Miền Nam.  Sau 75, họ bất hợp tác với Cộng Sản Việt Nam, và vì vậy họ bị giam, thì những người này dạy tôi.

NMH: Anh nói là đảng viên đảng Cộng Sản Trung Quốc ở bên Tàu đó – Trung Hoa?

NPM: Dạ, dạ.  Thì vào tù tôi học với người này về Chủ nghĩa Mao Trạch Đông.  Có một số sĩ quan cao cấp của Đài Loan làm việc với Việt Nam Cộng Hòa từ thời Ngô Đình Diệm, thì họ thường là cấp tá cũng bị giam ở trong đó và tôi học với những người này về Chủ nghĩa Tôn Văn.  Rồi tôi học về behaviorism, tôi học về Pan-Americanism.  Có thể nói rằng tôi có cơ may tìm hiểu những chủ thuyết có liên hệ tới sinh hoạt của xã hội loài người.  Và mỗi một chủ thuyết như vậy tôi đều thấy cái ngõ bí, tôi đều thấy cái sơ hở, và khi tìm học đến cuối đường Chủ nghĩa Lý Đông A, thì đây là đáp số chung nhất. 

Mặc dù học trong tù ba năm, cái hiểu biết vẫn rất hạn chế, tôi ra về thì người bạn tù đó chỉ cho tôi tài liệu ở đâu, lấy như thế nào.  Tôi đọc tài liệu thì quả thực không hiểu được.  Bởi vì Lý Đông A là một người bạn học cùng thời với Lê Quang Luật, với Nghiêm Xuân Hồng, nhưng mà ông ta học hết tiểu học thì ông ta vào chùa, hết tiền rồi.  Và ông ta viết một bộ sách là Quốc Sách Thảo Án Toàn Thư – từ năm 18 tuổi, cho đến năm 26 tuổi thì mất tích.  Cái bộ Quốc Sách Thảo Án Toàn Thư này là một bộ sách được viết bằng lối viết của một người không xuất thân từ học đường.  Ông ta viết theo cái suy nghĩ của một người mà người ta gọi là một bậc “sinh nhi tri chi” (sinh ra đã biết), và trình bày vấn đề theo cái bản năng tự nhiên của mình cho nên rất khó hiểu.  Tôi nhờ ông cụ quản gia của Lý Đông A giải thích cho tôi nghe những điều mà tôi đọc ở những cuốn sách như Huyết Hoa, như Thuyết Giáo, như Duy Dân Cương Thường, v.v… Và ông cụ này lại là một người cử nhân Hán Học, ông ta vẫn không có lối diễn đạt của Tây Phương.

NMH: Như vậy người đi cầm cặp cho Lý Đông A là người có học – cử nhân Hán Học?

NPM: Dạ.

NMH: Mà ông Lý Đông A lại không phải là người có formal education (cái học trường ốc)?

NPM:  Dạ, dạ.  Thì ông này lại dạy cho tôi học theo cái lối mà ông ta gọi là tâm truyền: tức là khi tôi không hiểu một chuyện gì thì cái phần giải thích trực tiếp không đáng kể, nhưng ông ta kể một câu chuyện. Chẳng hạn như Lý Đông A bảo rằng: “Cơ năng và bản vị hỗ tương nguyên nhân’’.  Tôi hỏi ông cụ là: “Cơ năng và bản vị hỗ tương nguyên nhân” nghĩa là gì? Thì ông cụ bảo rằng hồi xưa ông cụ cũng hỏi Lý Đông A câu đó, và Lý Đông A kể ra câu chuyện như thế này.  Và cứ cái kiểu như vậy, tôi học với ông cụ thêm ba năm nữa, sau đó thì tôi vượt biên.  Qua tới đảo, thì tôi vội vàng ghi chép lại tất cả những gì tôi đã học.  Bởi vì tôi biết là thời gian sau nữa, tôi không nhớ được vì có thể rất là nhiều chuyện. 

Vừa rồi là tôi trình bày một cách khái quát nhất trong hoàn cảnh nào mà tôi tìm học được tư tưởng Lý Đông A.  Bây giờ, nói đến tư tưởng Lý Đông A, thì sỡ dĩ cái hệ thống tư tưởng này bị gọi là trừu tượng, khó hiểu, là vì Lý Đông A dùng một số cổ ngữ và một số danh từ Hán Việt, để giúp cho ông ta diễn đạt tư tưởng một cách ngắn gọn, vì tài liệu để lại nó gần như là dàn bài – nó chưa thành bài.  Và khi tôi trình bày lại, thì tôi lại trình bày cái kiểu tổng hợp của một người vừa học triết, vừa học luật.  Cái điều làm cho tôi thích thú nhất khi học Lý Đông A, là Lý Đông A bao giờ cũng trình bày vấn đề một cách có khoa học, nhưng mà cái khoa học hiểu theo nghĩa của ông ta.  Nhưng lõi cốt của vấn đề vẫn là: Khi ông ta nói đến một chữ, khi ông ta nói đến một hiện tượng, bao giờ ông ta cũng đưa yếu tố.  Cái điều này hoàn toàn phù hợp với tinh thần của người học luật.  Ví dụ như chúng tôi học luật, chúng tôi học về tội hiếp dâm, thì lập tức chúng tôi biết ngay ba yếu tố: nạn nhân là người nữ, có bạo hành, có giao hợp.  Và khi chúng tôi biện hộ cho bị can hiếp dâm trước tòa, chúng tôi cũng xoay quanh ba yếu tố này, và tìm cách bẻ gãy một trong ba yếu tố đó, hoặc bẻ gãy cả ba.  Bất kỳ một chữ nào của Lý Đông A dùng đều có yếu tố đi kèm, và chính có yếu tố đi kèm đó mới giúp cho tư tưởng của Lý Đông A không bị giải thích theo kiểu “trống đánh xuôi kèn thổi ngược”.  Đó là nói chung chung về chủ thuyết Lý Đông A.  Và thật là khó khăn khi phải trình bày trong một thời gian ngắn toàn bộ chủ thuyết, bởi vì cái việc học chủ thuyết cho đến bây giờ đối với tôi là khoảng tám năm, vừa học vừa suy nghĩ và chỉ riêng chủ thuyết đó mà thôi. 

Hiện nay, tôi đã vận dụng chủ thuyết đó để giải thích nhân quyền.  Bản Tuyên ngôn Nhân quyền của Liên Hợp Quốc được ra đời từ năm 1948, nhưng mà cho đến bây giờ thì mỗi một cá nhân, mỗi một người, mỗi một đoàn thể, mỗi một quốc gia, mỗi một chế độ hiểu nhân quyền theo một ý riêng của họ.  Và vì vậy mà nhân quyền, cái hy vọng nhân quyền được tôn trọng nó mãi mãi là ảo vọng.  Bởi vì anh với tôi vừa ký với nhau một cái hợp đồng kinh doanh, nhưng mà ngay sau khi ký, anh hiểu hợp đồng theo ý anh, tôi hiểu hợp đồng theo ý tôi, hợp đồng sẽ chẳng bao giờ được tôn trọng.  Đó là hợp đồng gồm hai người.  Huống gì cái hợp đồng về nhân quyền, mà người ta gọi là Tuyên ngôn Nhân quyền: hàng trăm quốc gia ký vào, bây giờ mỗi quốc gia hiểu theo một nghĩa khác, thì cái chuyện nhân quyền nó chỉ là một bức tranh treo lên tường chơi thôi.  Bây giờ, tôi vận dụng Chủ thuyết Lý Đông A để mà minh chứng rằng loài người có thể hiểu nhân quyền một nghĩa đồng nhất và hoàn toàn phù hợp với thực tại.  Chứ không có cái kiểu là nhân quyền được hiểu theo nhiều nghĩa và nghĩa nào cũng đúng.  Bởi vì khi vận dụng Chủ thuyết Lý Đông A ra thì trong từng hiện tượng một, mỗi một hiện tượng chỉ có một chân lý mà thôi. 

NMH: Như vậy tức là Chủ thuyết Lý Đông A cho anh một hành trang để anh lập luận?

NPM: Dạ, dạ, đúng! 

NMH: Kỹ thuật lập luận?

NPM: Rất đúng, hoàn toàn đúng!

NMH: Một kỹ thuật lập luận căn cứ vào thực tại? 

NPM: Dạ, căn cứ vào thực tại.

NMH: Theo phương pháp khoa học?

NPM: Dạ. 

NMH: Vậy cái đó với chủ thuyết Mác khác nhau ở điểm nào.  Mác cũng nói là mình lý luận thực tiễn và căn cứ vào khoa học?

NPM: Dạ, thì khác Mác ở chỗ là Mác có nhìn thực tại, Mác nhìn không sai về thực tại, nhưng Mác nhìn chưa đủ.  Mác nhìn không sai, nhưng Mác nhìn chưa đủ, và cái chưa đủ nó trở thành cái của mình là cái sai lầm.  Chẳng hạn Mác bảo rằng: ‘’Thế giới chỉ là thế giới vật chất và những thuộc tính của nó’’.  Mác chỉ thấy vật chất mà thôi, trong khi thế giới có vật chất hợp, cho nên cái việc Mác bảo thế giới là vật chất là đúng.  Nhưng bên cạnh vật chất nó còn nhiều yếu tố khác mà Mác chưa thấy, Mác không thấy, vì vậy Mác thấy đúng mà không đủ.  Mà vận dụng cái thấy đúng không đủ đó thì nó ra cái sai, nó xa rời thực tại. 

Tôi lấy thí dụ Mác bảo rằng “Thế giới chỉ là thế giới vật chất và những thuộc tính của nó”.  Thì bây giờ Lý Đông A trả lời như thế này: “Khi nói tới thuộc tính thì phải nói đến chánh và phụ; khi nói đến chánh và phụ, tôi cất cái phụ còn cái chánh, thì tôi mới đồng ý là cái nào là chánh cái nào là phụ, còn tôi cất một trong hai cái thì cả hai cái biến mất, thì bạn không thể bảo rằng cái nào chánh, cái nào phụ cả”.  Vâng, bây giờ dưới nhãn quan của Mác, bộ óc là vật chất, tư tưởng là thuộc tính của vật chất.  Thì bây giờ, mình tìm hiểu xem có thực sự tư tưởng là thuộc tính hay không.  Muốn biết như vậy, mình đặt cái giả sử rằng bạn có thể chỉ cho tôi xem một cái bộ óc không có tư tưởng không.  Tức là tôi cất cái thuộc tính đi, và khi tôi cất cái thuộc tính đi, tôi yêu cầu bạn chỉ cho tôi xem một cái bộ óc không có tư tưởng thì bạn chỉ có thể chỉ cho tôi xem một bộ óc của người chết hoặc bộ óc của một người bệnh hoạn. Điều đó hoàn toàn phù hợp với thực tại, bởi vì mình nói, mình lý luận về thực tại, mình phải nói về một thực tại lý luận về một thực tại bình thường.  Như vậy tôi cất tư tưởng đi, bộ óc không còn ý nghĩa là bộ óc nữa.  Ngược lại không có một tư tưởng nào không được phát xuất từ một bộ óc nào đó.  Điều đó cho thấy rằng thực tại khẳng định rằng bộ óc và tư tưởng là hai mặt của một bàn tay không tách rời được.  Bạn không thể nào nói tư tưởng là chính, bạn cũng không thể nào nói bộ óc là chính, bởi vì cất một trong hai cái thì tư tưởng không có, và bộ óc cũng không có – hiểu theo nghĩa bình thường.  Hoặc là Mác bảo rằng “Tinh thần là số một, vật chất là số hai” – à xin lỗi, Mác bảo rằng là: ‘’ Vật chất là số một, tinh thần là số hai”.  Bây giờ mình tìm xem có thực là “tinh thần số hai” không, có thực “vật chất số một” không, hay có thực “tinh thần” là số một, “vật chất” là số hai không.  Mình hãy lấy thí dụ: nước biển, mây, mưa.  Tôi nói nước biển là nguyên nhân của mây, của mưa – đúng.  Anh nói mây là nguyên nhân của mưa, của nước biển – cũng đúng.  Người bạn kia bảo rằng mưa là nguyên nhân của nước biển, của mây – cũng đúng.  Vậy thì cái vòng tròn mây – mưa – nước biển, bạn bắt điểm nào làm nguyên nhân cũng được, bạn muốn đánh số 1 vào đâu cũng được.  Và cái cuộc cải vã “tinh thần” số một, hay “vật chất” số một, hay cái thuộc tính “hữu hình” số một, hay cái “vô hình” số một, cũng chỉ là cuộc cải vã mây – mưa – nước biển – vô ích! Nó không giải quyết gì cả, mà trong thực tại nó là vậy, vì mình có thể đánh số một ở bất kỳ nơi nào trong ba điểm của cái vòng tròn mây, mưa và nước biển.  Hai điều vừa trình bày cho thấy rằng tiền đề triết học của Mác hoàn toàn xa rời thực tại.  Mác và Lý Đông A đều lấy thực tại làm chuẩn, nhưng mà khác nhau ở chỗ là những điều diễn tả có bám thực tại thực sự hay không, nó khác nhau chỗ đó. Và vừa rồi, tôi trình bày cái cái…

NMH: Cái lối suy luận?

NPM: Dạ, cái lối suy luận của Mác về điều được gọi tiền đề triết học. Bởi vì khi nói tới, khi lấy thực tại làm chuẩn tức là bắt đầu sử dụng Biện Chứng Pháp. Biện Chứng Pháp là một phương pháp biện luận có dẫn chứng bằng thực tại.  Cho nên khi Mác bảo rằng “vật chất là số một, thế giới chỉ là thế giới vật chất mà thôi,’’ thì chúng tôi cũng phải dùng đến chính thực tại để bảo rằng thực tại không phải chỉ thuần vật chất, mà còn có những yếu tố khác nữa để bẻ gãy cái tiền đề của Mác. Thì sẵn đây đó, tôi nói thêm về ý nghĩa của tiền đề triết học mà những người quen nghiên cứu về Biện Chứng Pháp mới bắt được.  Một thí dụ về Y Khoa: chẳng hạn tôi ở tù về ốm yếu xanh xao, người ta đưa tôi vào bệnh viện.  Bác sĩ thử đàm, rồi nước tiểu, phân, rồi nghe tim, nghe phổi, v.v… Bác sĩ bảo tôi bị vi trùng lao tấn công, tức là bác sĩ đã nêu ra một cái tiền đề Y Khoa trị liệu đối với tôi, cái tiền đề Y Khoa trị liệu này rất là quan trọng.  Và sau khi nêu ra tiền đề Y Khoa trị liệu, và bác sĩ nói về các phương pháp trị lao trên thế giới, thì cái đó là khúc đuôi.  Điều quan trọng phải khẳng định cho được: tôi có thật sự bị lao hay không? Còn nếu mà tôi bị sốt rét kinh niên, mà bác sĩ nêu tiền đề lao, rồi bác sĩ nói về phương pháp trị liệu lao, tôi nhảy vào tranh luận về các phương pháp trị liệu lao – lạc đề hoàn toàn. 

Triết học cũng vậy, triết học là một cái môn học giải thích mọi hiện tượng trong đời sống của loài người, và làm thế nào để tạo một đời sống hạnh phúc.  Và tạo đời sống hạnh phúc tức là làm thế nào để giải trừ được đau khổ, bởi vì đau khổ là hiện tượng lớn nhất.  Vậy thì tiền đề của đau khổ nằm ở đâu, tiền đề của mọi đề của mọi loại hiện tượng trong đời sống nằm ở đâu.  Trả lời được câu đó, tức là ta trả lời được tiền đề triết học.  Mác trả lời: vật chất là nguyên nhân sản sinh ra mọi hiện tượng, tức là Mác nêu tiền đề vật chất cho Triết học Mác. 

Thì như vừa mới trình bày là tiền đề nó đã sai, đã sai lầm, đã xa rời thực tại.  Thì sau khi bẻ gãy tiền đề của Mác, thì Lý Đông A đưa ra một cái tiền đề mới.  Và chính nhờ tiền đề này, mới sản sinh ra một hệ thống triết học.  Dùng tiền đề và hệ thống triết học của Lý Đông A, tôi vận dụng ra để giải thích nhân quyền.  Bây giờ, tôi trình bày về tiền đề Triết học Lý Đông A.  Để khẳng định một cái tiền đề mới, thì có lẽ tôi nên trở lại cái tiền đề vật chất đã được trình bày ở trên.  Khi mà bẻ gãy tiền đề vật chất thì cũng bẻ gãy luôn cả tiền đề tinh thần, hay nói một rộng rãi hơn – tiền đề vô hình, hoặc là tiền đề Duy Tâm. 

NMH:  Xem ra Lý Đông A bác cả duy vật lẫn duy tâm?

NPM: Dạ. Nhưng mà chúng tôi lúng túng khi xài chữ duy tâm, bởi vì trong duy tâm nó bao gồm cả: duy niệm, duy thực, duy lý, duy v.v… tất cả những gì vô hình và hữu hình, tiền đề vô hình và tiền đề hữu hình.  Nói duy tâm thì có thể hiểu duy thần, duy linh, nó nhiều yếu tố lắm, yếu tố gom chung lại là vô hình và hữu hình, đó.  Thì tôi trở lại bộ óc và tư tưởng: tư tưởng là vô hình, bộ óc là hữu hình.  Và cái cách trình bày mở đầu của tôi về sự tương quan giữa bộ óc và tư tưởng; sự tương quan giữa hữu hình và vô hình cho thấy rằng hữu hình và vô hình không một yếu tố nào có khả năng đơn phương tồn tại, không có cái tư tưởng nào mà không phát xuất từ bộ óc, mà không có bộ óc nào không có tư tưởng gắn kèm.  Vậy thì cái vô hình và cái hữu hình không tách rời được, không có khả năng đơn phương tồn tại. Đương nhiên chúng tôi nhìn nhận trong thực tại có vô hình và có hữu hình, nhưng chúng tôi hoàn toàn bác khước chữ “duy”.  Không có cái duy vô hình mà sản sinh ra mọi hiện tượng, cũng không có cái duy hữu hình mà sản sinh ra mọi hiện tượng. Bởi vì vô hình hoặc hữu hình không đơn phương tồn tại thì hà cớ nào chúng ta lại tin tưởng rằng chỉ duy cái vô hình không mà thôi, hoặc là chỉ duy cái hữu hình không mà thôi, lại sản sinh mọi hiện tượng đời sống.  Thành ra bẻ gãy tiền đề duy vật, tức là bẻ gãy luôn cả tiền đề duy vô hình mà người ta thường gọi lại là duy tâm. 

Bây giờ trình bày tới tiền đề khác, tiền đề khác vẫn xoay quanh cái câu trả lời rằng nguồn gốc của hiện tượng trong đời sống là ở đâu. Và nguồn gốc và hiện tượng đời sống thì nó có hàng triệu hiện tượng, hàng tỉ hiện tượng. Vậy thì chúng ta không thể nào mò tìm từng hiện tượng một, mà chúng ta phải làm việc theo phương pháp phân loại. Cái phương pháp này mở đầu là chúng ta hãy cầm nắm lấy ngôn ngữ của loài người nói chung.  Bởi vì ngôn ngữ của dân tộc nào bao giờ nó cũng có hai lớp: một lớp  vô hình – à xin lỗi – một lớp cụ thể và một lớp trừu tượng. Ví dụ như tôi nói: cái đồng hồ, cái bút máy, cái điện thoại. Anh trả lời là hàng hóa – nói lên trừu tượng.  Trong hàng hóa thì nó có đồng hồ, bút máy, điện thoại.  Thay vì mò tìm những từ cụ thể, tôi bước lên từ trừu tượng, mà triết học còn gọi là “phạm trù” – categories – cho nó gọn hơn để dễ phân tích.  Tôi trở lại: trâu, bò, dê, ngựa – cụ thể.  Anh kêu: động vật – trừu tượng.  Tôi nói: xoài, mít, ổi.  Anh kêu: thực vật – trừu tượng. 

Vậy bây giờ mình nắm phạm trù mà phân tích.  Thì tôi lượm những hiện tượng nào không do loài người chủ động tạo ra, tôi để qua cột bên tay trái.  Thực vật tôi để qua bên này – tay trái, động vật cũng cùng cột. Khoáng sản, thời tiết, khí hậu, hải sản, v.v… cái gì không do loài người tạo ra, tôi để bên tay trái.  Tôi đưa lên dần dần, thì tôi tìm ra một cái phạm trù cao nhất và rộng nhất là phạm trù tự nhiên.  Vậy thì phạm trù tự nhiên là phạm trù gói gém tất cả những hiện tượng không do loài người tạo ra.  Cái này lấy từ thực tại, lấy từ những hiện tượng cụ thể bước lên phạm trù, rồi chồng chất lên nhau, chúng ta thấy phạm trù tự nhiên gói gém tất cả những hiện tượng không do loài người tạo ra.  Bây giờ, tôi lấy hiện tượng nó thuộc về sản phẩm của bộ óc: vui tôi để ở cột chính giữa; buồn, nghi ngờ, ghen tuông, ái tình, ái quốc, v.v, v.v… tôi đưa lên dần, tôi thấy một cái phạm trù cao nhất và rộng nhất – phạm trù tư tưởng.  Như vậy là tôi có hai cột.  Bây giờ, tôi tìm những hiện tượng do hai người kết hợp với nhau, hai người trở lên kết hợp với nhau tạo ra, thì tôi thấy: có hôn nhân, có giáo dục, học đường, y tế, ngoại giao, quốc phòng, báo chí, tự do, luật pháp, v.v… lên cao và rộng nhất tôi thấy phạm trù xã hội.  Như vậy tôi có thể kết luận rằng, từ hàng tỷ tỷ hiện tượng trong đời sống – những hiện tượng cụ thể, tôi bước lên những hiện tượng được diễn tả bằng phạm trù, và trước hàng triệu phạm trù, tôi xếp được ba cột: một cột là phạm trù tự nhiên, một cột là phạm trù tư tưởng, một cột là phạm trù…

NMH: Xã hội?

NPM: Xã hội.  Và từ trong thực tại người ta không tìm ra cột thứ tư và người ta cũng không thể nào bỏ bớt đi một cột.  Bây giờ bắt đầu vào cái việc phân tích hiện tượng.  Đây là cái gạt tàn thuốc lá bằng đá, cái gạt tàn thuốc lá này nó bằng đá – đá thuộc phạm trù tự nhiên.  Cái gạt tàn thuốc lá này do bộ óc nghĩ ra cái kiểu mài giũa cho nó bóng, nghĩ ra kiểu mẫu thuộc phạm trù tư tưởng.  Cái gạt tàn thuốc là này do một xí nghiệp chuyên sản xuất gạt tàn thuốc lá tạo ra nó, xí nghiệp thuộc phạm trù xã hội.  Vậy thì cái hiện tượng gạt tàn thuốc lá này là một cái hiện tượng trong đời sống, nó là sự tổng hợp của ba phạm trù: tự nhiên, tư tưởng và xã hội.  Và cuộc nói chuyện giữa Giáo sư Hùng và tôi là một hiện tượng trong đời sống.  Để có thể nói chuyện thì mỗi người trong chúng ta phải sinh tồn, phải sống; sinh tồn, sự sống thuộc phạm trù tự nhiên.  Chúng ta nói chuyện để nhằm tìm hiểu thêm trong các hệ thống tư tưởng của Việt Nam, có một giá trị nào đáng kể hay không. Chúng ta hành động như vậy để chúng ta thỏa mãn cái tự ái chúng ta là người Việt chẳng hạn, cái tự hào chúng ta là người Việt chẳng hạn, tự hào thuộc phạm trù tư tưởng.  Đang khi hai người nói chuyện, thì ngồi ở một cái văn phòng, sử dụng điện, sử dụng máy ghi âm, tất cả những tiện nghi của xã hội thuộc phạm trù xã hội.  Vậy thì cuộc nói chuyện giữa Giáo sư Hùng và tôi cũng là do một sự tổng hợp của ba phạm trù: tự nhiên, tư tưởng và xã hội.  Nếu thiếu một trong ba phạm trù đó, cuộc nói chuyện chắc chắn không thành được. 

Và cứ lối phân tích như vậy, mọi người sẽ thấy rằng bất kỳ một hiện tượng nào trong đời sống cũng do sự tổng hợp của ba phạm trù: tự nhiên, tư tưởng và xã hội.  Ở đây, tôi cần phải nói thêm một thí dụ khác.  Chẳng hạn dòng sông là một hiện tượng trong đời sống, cái phần nước chảy ở miền đất trũng – ở giữa hai vùng đất trũng – phần đó là thuộc phạm trù tự nhiên.  Nhưng mà chúng ta phải dùng bộ óc của chúng ta để nhận ra dòng nước, sự nhận ra do bộ óc thuộc phạm trù tư tưởng.  Khi chúng ta nhận ra dòng nước chảy qua một vùng đất nào đó, chúng ta gọi là sông, chữ sông là chữ của xã hội.  Vậy bất kỳ một hiện tượng nào cũng là do sự tổng hợp của ba phạm trù: tự nhiên, tư tưởng và xã hội.  Và khi chúng ta gọi hiện tượng này là hiện tượng tự nhiên, hiện tượng nọ là hiện tượng tư tưởng, hiện tượng kia là hiện tượng xã hội, tức là chúng ta gọi một cách tương đối mà thôi.  Chúng ta gọi hiện tượng tự nhiên, một hiện tượng nào tự nhiên bởi vì tính, bởi vì phạm trù tự nhiên nó trội yếu, nhưng nó luôn luôn bị gắn kèm với phạm trù tư tưởng và phạm trù xã hội.  Sau khi đã phân tích ba phạm trù: tự nhiên, tư tưởng và xã hội, sau khi đã chứng minh rằng bất kỳ một hiện tượng nào cũng do một sự tổng hợp của ba phạm trù.  Chúng ta hãy nhìn vào tự thân của mỗi người.  Tự thân của mỗi người: phần máu, xương, thịt là phần thể xác; phần tâm lý phản ứng tự nhiên, nó thuộc phạm trù tự nhiên.  Tự thân của mỗi người có bộ óc, có tư tưởng thuộc phạm trù tư tưởng.  Tự thân mỗi người có tính hướng tha, có xã hội tính, thuộc phạm trù xã hội.  Vậy thì mỗi một người đã là sự thống nhất mẫu mực của ba phạm trù: tự nhiên, tư tưởng và xã hội.  Đó là lý do thứ nhất.

Lý do thứ hai nếu không có người…

NPM (tiếp): Lý do thứ nhất sau khi đã trình bày 3 phạm trù và sự liên kết của 3 phạm trù trong mỗi hiện tượng.  Tôi nói lý do thứ nhất là: Trong tự thân mỗi người nó đã có sự thống nhất mẫu mực của 3 phạm trù.  Lý do thứ nhì: Nếu không có người – không có gạt tàn thuốc lá, không có người – không có cuộc nói chuyện giữa Giáo sư Hùng và tôi, không có người – dòng sông có mà như không, Không có người – không có hiện tượng nào cả.  Nói như vậy, tôi muốn khẳng định rằng: Người chính là nguyên nhân kết hợp 3 phạm trù lại với nhau.  Đó, đó là lý do thứ hai.  Và do hai lý do vừa trình bày, Lý Đông A quyết định chọn NGƯỜI làm tiền đề của triết học chứ không phải cái duy vô hình hay duy cái hữu hình.  Tới đây, người ta thấy rõ sự khác biệt giữa Lý Đông A và Các-Mác.  Các-Mác chỉ thấy vật chất.  Vật chất nhiều lắm là 50% của phạm trù tự nhiên.  Lý Đông A thấy phạm trù tự nhiên, thấy phạm trù tư tưởng, thấy phạm trù xã hội.

Đời sống là sự tổng hợp của 3 phạm trù.  Các-Mác chỉ thấy 50% của phạm trù tự nhiên, tức Các-Mác chỉ thấy vật chất, và chính vì Các-Mác chỉ thấy vật chất cho nên Các-Mác chỉ nghiên cứu vận động và phát triển của vật chất rồi Các-Mác kiếm ra 5 quy luật của vật chất.  Nói tóm lại là vạn vật vận động theo hình trôn ốc, phủ định của phủ định, lượng đổi chất đổi, vạn vật mâu thuẫn, vạn vật tương quan.  Rồi từ 5 quy luật này, 5 quy luật vận động phát triển của vật chất, Mác mới dùng để giải thích mọi hiện tượng của đời người: Hiện tượng lịch sử đẻ ra Duy vật Sử quan, hiện tượng kiến thiết đẻ ra kiến thiết luận, hiện tượng văn minh đẻ ra văn minh luận, hiện tượng như thế nào đó để đưa chủ nghĩa Mác vào trong đời sống đẻ ra cách mạng luận.

Trong khi Lý Đông A tìm ra 3 phạm trù thì Lý Đông A phải nghiên cứu vận động và phát triển của tự nhiên, vận động và phát triển của tư tưởng, vận động và phát triển của xã hội; tổng hợp lại thì nó mới ra đời sống.  Nó mới có cái cách diễn tả thực tại mà luôn luôn bám với thực tại.

Sau khi đã khẳng định được tiền đề NGƯỜI, thì Lý Đông A bắt đầu

bước qua phần công cụ lý luận của đời sống.  Chính cái phần công cụ lý luận này nó giúp cho những người vận dụng chủ thuyết không rơi vào tình trạng trống đánh xuôi, kèn thổi ngược.  Và, người ta thường nói rằng chủ thuyết bao giờ cũng xa rời thực tại, chủ thuyết bao giờ cũng đưa người ta vào đường rầy hai đường thẳng song song, chủ thuyết bao giờ cũng đưa người ta vào khung gỗ.  Nhưng bây giờ thử hỏi xem trong lịch sử triết học cho đến bây giờ có bao nhiêu chủ thuyết, có bao nhiêu chủ thuyết đáng được gọi là chủ thuyết. Câu trả lời nghiêm chỉnh phải nói rằng, chỉ có chủ nghĩa Mác đáng được gọi là chủ thuyết thôi nhưng nó xa rời thực tại.

NMH: Bởi vì?

NPM: Bởi vì Mác có cả một hệ thống lý luận chặt chẽ đi từ tiền đề tới công cụ lý luận, đi từ lý luận triết học đến vận dụng luật.  Nó đi theo cái dây xích đó thì nó mới là chủ thuyết nhưng mà vì Chủ nghĩa Mác xa rời thực tại gây cho người ta một cái tiên kiến rằng bất kỳ chủ thuyết nào rồi cũng xa rời thực tại.

NMH: Còn Khổng Học thì sao? Không cho là một chủ thuyết được?

NPM: Dạ.

NMH: Khổng Học thì không cho là một chủ thuyết?

NPM: Ờ.

NMH: Cũng có tiền đề.

NPM: Dạ, Khổng có tiền đề nhưng Khổng không có công cụ lý luận. Khổng chỉ có những bài giảng của của Khổng thôi.  Và chính nhờ cái công cụ lý luận nó giúp cho người ta bám thực tại nhưng không xa rời thực tại, không rơi vào tình trạng trống đánh xuôi, kèn thổi ngược. Chẳng hạn như một người học Toán Học về đường thẳng song song, trước tiên họ học về định đề Euclide, họ học định lý Thales và một số định lý về đường thẳng song song.  Sau khi học xong rồi thì người da trắng, người da vàng, người da đen hay người da đỏ đều giải một bài toán áp dụng các đường, các định lý về đường thẳng song song như nhau.  Chủ thuyết cùng vậy, cái phần công cụ lý luận là phần tim óc của chủ thuyết và cái khó là phải tìm cho ra công cụ lý luận để khi vận dụng vào nó vừa chặt chẽ nhưng vừa uyển chuyển.  Thì ở đây chỉ là một lối diễn tả trừu tượng thôi chứ còn sau khi đã trình bày chi tiết chủ thuyết, sau khi đã trình bày cặn kẽ các công cụ lý luận rồi xuống dưới phần vận dụng luận để dẫn chứng rằng phần vận dụng đó là vận dụng cái quy luật nào thì quý vị mới thấy rằng là cái vai trò tuyệt diệu của chủ thuyết, của của công cụ lý luận trong chủ thuyết.

Như trên đã vừa mới trình bày đó là, đời sống là sự tổng hợp của phạm trù tự nhiên, tư tưởng và xã hội.  Và phạm trù tự nhiên là mẫu số chung của 3 phạm trù.  Để cho dễ hiểu hơn, chẳng hạn như hồi còn nhỏ tôi đi học trước khi học về, đây là tôi lấy thí dụ về môn Vạn Vật Học.  Trước khi học về rắn, về rết, về thằn lằn thì chúng ta có bài học chung là loài bò sát.  Học bài về loài bò sát xong rồi mới xuống học về thằn lằn, tới rắn, tới rết.  Thì ở đây cũng vậy.  Sau khi kiếm ra ba phạm trù rồi thấy phạm trù tự nhiên là phạm trù mẫu số chung.  Phạm trù tự nhiên khi học, nó tương tự như bài lớp bò sát chung sau đó chúng ta mới học phạm trù tư tưởng và phạm trù xã hội.  Bởi vi phạm trù tư tưởng hay phạm trù xã hội đi chăng nữa đó đều bị chi phối bởi đại tự nhiên.

Người ta thường nói rằng là vạn vật nhất thể nhưng chỉ là một lối nói trừu tượng.  Lý Đông A dùng quy luật của phạm trù tự nhiên, phạm trù tư tưởng và phạm trù xã hội để diễn tả một cách cụ thể và sinh động thế nào là tính nhất thể của vạn vật.  Và vì tính nhất thể đó cho nên chúng ta trước tiên nghiên cứu về phạm trù tự nhiên, quy luật của phạm trù tự nhiên, rồi xuống đó chúng ta dùng quy luật của phạm trù tự nhiên cộng với một vài quy luật về phạm trù nhân, xuống thêm lớp nữa phạm trù tự nhiên cộng với quy luật phạm trù nhân, cộng với quy luật của phạm trù dân thì nó ra toàn bộ đời sống.  Ở đây có một điểm trừu tượng là sự phân biệt giữa nhân và dân.  Đây là một ý niệm mà hồi trong tù tôi vẫn chưa hiểu được, mãi khi về gặp người quản gia khi tôi nghe được chữ xã hội tự tín và xã hội thực tiễn của Lý Đông A thì tôi mới khám phá ra sự khác biệt giữa nhân và dân.  Tôi lấy thí dụ thế này nếu một người không bị chi phối bởi kinh tế, bởi chủng tộc và bởi lịch sử.  Nếu loài người nói chung, nếu loài người không bị chi phối bởi kinh tế, chủng tộc và lịch sử thì người nào cũng như người nào.  Và khi bị chi phối thì “Người trở thành Dân”.  “Người không bị chi phối là Nhân”.  Và bị chi phối thì trở thành dân. Nhưng mà liên hệ Nhân –Dân nó lại luôn luôn gắn bó với nhau.  Ờ, chẳng hạn như có thể nói rằng cái nhân là những yếu tính chung nhất của loài người.  À tôi lấy một thí dụ thông hàm để cho dễ hiểu hơn chẳng hạn như thế này.  Thí dụ, về liên hệ nam nữ, về hôn nhân, về nhu cầu duy trì và phát triển nòi giống thì giữa người với động vật đều giống nhau ở điểm sinh hoạt đực-cái, sinh hoạt nam-nữ, nó là một nhu cầu.  Nhưng người khác động vật ở chỗ là trong sinh hoạt nam-nữ của người có tình cảm và yếu tố quan yếu nhất của tình cảm nam-nữ là lòng trung thành song phương nam với nữ, nữ với nam.  Và do lòng trung thành này loài người thành lập được gia đình, loài vật không thành lập được gia đình.  Đó là nhân. Nhân trong xác tính Eros.  Và người nào cũng đồng ý thôi, chủng tộc nào cũng đồng ý thôi.  Nhưng mà xuống tới xã hội thực tiễn thì có xã hội cho đa thê, có xã hội cho đa phu, có xã hội cho ly dị, có xã hội cấm ly dị, v.v… Nhưng mặc dù họ sống trong những xã hội xáo trộn như vậy loài người bao giờ cũng mơ ước có một gia đình một vợ một chồng trung thành song phương.  Thành thấy cái “Nhân” và cái “Dân” nó liên hệ chặt chẽ với nhau. 

Bây giờ trở lại phần công cụ lý luận mình đi từng bước một, từ công cụ của của tự nhiên, của tư tưởng mà tư tưởng ở đây là nhân, của xã hội mà xã hội ở đây là dân thì chốc nữa tôi sẽ nói chi tiết tại sao gọi tư tưởng là Nhân, tại sao gọi xã hội là Dân.  Thì Lý Đông A đã tìm ra 5 công cụ lý luận của Đại Tự Nhiên, ông ta gọi là Cấu Thức Năm Điểm. Tức là khi khi giải thích Đại Tự Nhiên thì luôn luôn dùng một lần năm quy luật liên hệ chặt chẽ với nhau mà ông ta gọi là Cấu Thức Năm Điểm.  Thì dùng cái Cấu Thức Năm Điểm này người ta có thể giải thích một hiện tượng của tự nhiên, người ta có thể giải thích hiện tượng của tư tưởng ở mức chung nhất, người ta có thể giải thích hiện tượng xã hội cũng chung nhất. 

À, quy luật 1. Ông ta dùng toàn từ Hán-Việt: Đạo-Kỷ và Tự-Kỷ là Vô sai biệt phạm trù.  Ông ấy nói hơi khó hiểu, tức là Lý Đông A quan sát thực tại và khám phá ra rằng trong thực tiễn đời sống từ Đại Tự Nhiên cho đến tư tưởng và xã hội thì bất kỳ một hiện tượng nào nó cũng cái phần vận động tự nó, cái phần vận động tự thân của nó.  Ví dụ như quả đất quay xung quanh mặt trời thì để xoay quanh mặt trời trong tự thân quả đất nó có những vận động của quả đất.  Dạ, vì qủa đất có khả năng vận động tự thân cho nên quả đất mới có một qũy đạo mà ở đây gọi là Đạo-Kỷ.  Kỷ là ta, Đạo là đường.  Đường của ta.  Tự-Kỷ, Kỷ là tự thân.  Kỷ là ta.  Cái sinh hoạt tự thân ta và đường sống của ta nó là hai ý niệm chập làm một – Vô sai biệt phạm trù, có Tự-Kỷ thì mới có Đạo- Kỷ.  Quả đất có vận động tự thân thì nó mới ra quỹ đạo.  Chẳng hạn như cuộc nói chuyện giữa Giáo sư Hùng và tôi, thì để tôi có thể nói thì tim tôi phải đập, phổi phải thở, cái sinh hoạt tự thân sức khỏe của tôi nó vẫn tồn tại, đó là Tự-Kỷ nói về về mặt sinh lý.  Dạ và tôi nói trong 1 tiếng đồng hồ, cái bài nói nó là Đạo-Kỷ.  Thì như vậy cho thấy rằng là hiện tượng tự nhiên hay tư tưởng hay xã hội bao giờ cũng bắt nguồn từ sinh hoạt tự thân để mà nó đẻ ra một cái dòng sống của nó. 

Cái thứ 2: Chất và lượng hỗ tương với nhau. Đó là quy luật thứ 2: Chất và lượng hỗ tương bên nhau. Các-Mác lấy tiền đề là vật chất nên Mác bắt buộc phải nói rằng lượng đổi chất đổi.  Mác đã quan sát cái ấm nước sôi, nước sôi lên thì nước bốc hơi, cái lượng bốc hơi làm cho cái nước lỏng trong ống nó giảm xuống, lượng đổi.  Và cái hơi nước được hứng trong một bình chân không, bình chân không biến thành bình hơi nước.  Mác bảo rằng chất đổi.  Lượng là vật chất.  Chất là vô hình.  Chất là cái không phải là vật chất.  Cho nên Mác chọn tiền đề là vật chất bao giờ cũng lấy bắt vật chất làm số một cho nên giữa lượng và chất, Mác bao giờ cũng bảo rằng lượng đổi thì chất đổi.  Nhưng trong thực tại không phải bao giờ cũng lượng đổi là chất đổi.  Ngược lại, có những trường hợp chất đổi làm lượng đổi.  Ví dụ như một người một người tính làm cách mạng chẳng hạn, họ luôn luôn trau dồi cái kiến thức chuyên môn, cái đạo đức cách mạng tức là họ đưa cái chất lên, do họ đưa chất cách mạng lên cho nên họ có nhiều bạn bè, nhiều đồng chí, Lượng đổi, anh thấy không.  Thành thử ra trong thực tại chất đổi lượng đổi và lượng đổi là chất đổi. Cho nên để phản ánh thực tại phải nói rằng chất lượng hỗ tương nguyên nhân, chứ không thể nào chỉ nói lượng đổi chất đổi.  Đó là quy luật số 2. 

Quy luật số 3: Vận động và kết hợp hỗ tương nguyên nhân.  À, để để nói 1 câu thì tôi phải vận bộ óc, cái lưỡi, khí quản vân vân thì nó mới ra câu nói.  Vậy thì có vận động tức là có kết hợp, có kết hợp tức là có vận động, hoặc vận động là kết hợp, kết hợp để vận động. 

Quy luật số 3 đó, là ờ, vừa rồi thì tôi đang nói về lượng đổi chất đổi, Vận động kết hợp hỗ tương nguyên nhân và bây giờ cái thứ 3 là: Cơ năng bản vị hỗ tương nguyên nhân. Cơ năng và bản vị hỗ tương nguyên nhân.  Cơ năng ở đây là có nghĩa là một cục bộ, và bản vị là một bộ phận, một toàn phần ý nói rằng cái chung và cái riêng hỗ trợ lẫn cho nhau.  Cái riêng không số 1 mà cái chung cũng không số 1.  Giữa cái riêng và cái chung bao giờ cũng có quan hệ hài hòa với nhau thì mới tạo ra được những sinh hoạt trong đời sống.  Chẳng hạn bây giờ quan sát cái đồng hồ thì cái kim đồng hồ, cái chữ số, cái cục pin, cái sợi dây để mang đồng hồ vân vân, mỗi một cơ phận của đồng hồ bộ tác giả gọi là Cơ Năng.  Tất cả những cơ phận này kết hợp lại với nhau nó ra một Bản Vị.  Ờ, trong gia đình hồi xưa người mẹ đóng vai số 1- ờ, đó là Chế độ Mẫu hệ.  Sau đó thì người cha đóng vai số 1, sang Chế độ Phụ hệ và gia đình nào mà cưng con cái, con cái muốn gì được đó gần như theo Chế độ Tử hệ, con cái là số 1.  Nhưng mà trong thực tại đời sống người ta phải thấy rằng đời sống này, tức là cơ hội sống này, quyền lợi và nghĩa vụ của cha, cơ hội, quyền lợi và nghĩa vụ của mẹ; cơ hội, quyền lợi và nghĩa vụ của con bao giờ cũng xoay vần với nhau. Lấy quyền lợi, nghĩa vụ và cơ hội của gia đình làm chuẩn thì nó biến thành một gia đình gọi là Gia đình Cơ năng Bản vị.  Vai trò, nghĩa vụ của cha là một cơ năng, vai trò, nghĩa vụ của mẹ là một cơ năng, vai trò, nghĩa vụ và cơ hội của con là một cơ năng.  Ba cơ năng đó tổng hợp xoay vần thì nó ra cái bản vị gia đình và tìm cách hợp lý gia đình phải theo Bản vị hệ chứ không phải Phụ hệ hay là Tử hệ hay là Mẫu hệ.

Cái gia đình Mẫu hệ hay Phụ hệ có hình dáng gia đình Kim Tự Tháp. Mẫu hệ thì người mẹ ở trên đỉnh Kim Tự Tháp, còn người bố, con cái ở dưới đáy.  Rồi gia đình Phụ hệ thì người cha lên đỉnh. Nhưng Gia đình Cơ Năng Bản vị nó đi từ gia đình Kim Tự Tháp xuống gia đình hạch tâm. Thành thử ra tôi rất lấy làm lý thú khi thấy ở Hoa Kỳ có dùng chữ nuclear family.  Như vậy là đã đi tới quy luật số 4.

Quy luật số 5 tác giả bảo rằng là hỗ tương nguyên nhân là tự kỷ nguyên nhân là chân ý nghĩa của Đạo-Kỷ thì để hiểu rõ quy luật thứ 5 đó, tôi nhắc lại các quy luật mở đầu tức là mở đầu nói về Đạo-Kỷ và Tự-Kỷ, kế đến nói đến 3 loại hỗ tương: Chất và lượng hỗ tương nguyên nhân, Vận động kết hợp hỗ tương nguyên nhân, Cơ năng bản địa hỗ tương nguyên nhân. Ba loại hỗ tương này nó quy định cái Tự-Kỷ và quy luật 5 bảo rằng hỗ tương nguyên nhân là Tự-Kỷ nguyên nhân. Đây là một điều khẳng định sáng sủa nhất trong Công thức Năm điểm. Quy luật thứ 5 ý muốn nói rằng chính cái hỗ tương quy định cái Tự-Kỷ cho nên tôi thường lấy thí dụ khi tôi bảo tôi giỏi Toán nhất lớp tức là tôi xác định cái Tự-Kỷ của tôi là nhất lớp, có nghĩa là tôi phải thi Toán.  Thi tức là hỗ tương.  Vậy thì cái thi xác định cái nhất.  Cái hỗ tương xác định cái Tự-Kỷ.  Và trong đời sống của Đại Tự Nhiên, từ tự nhiên tới tư tưởng đến xã hội đều xoay vần theo cái đồng dạng Cấu thức Năm điểm đó và Cấu thức Năm điểm vừa mới trình bày, nó là nội dụng đích thực, cụ thể và sinh động của điều được gọi là Vạn vật Nhất thể.  Thì sau khi trình bày xong Cấu thức Năm điểm về Đại Tự Nhiên, bây giờ chúng ta bắt đầu tìm hiểu về quy luật vận động phát triển của Nhân.

Tác giả dùng chữ Nhân để nhấn mạnh rằng Nhân là người không hề bị chi phối bởi bởi chủng tộc, kinh tế, lịch sử, bởi xác tính, nhu yếu tính, từ vệ tính và xã hội tính hoặc là bởi Duy, Thực, Trụ, Dục, Hành, Lạc, Tác và khi không bị chi phối bởi thực tiễn đời sống thì người ta nghĩ như thế nào người ta làm như vậy, tức là giữa tư tưởng và Nhân, giữa tư tưởng và đời sống của Nhân chập làm một vì vậy thay vì nói quy luật của tư tưởng, quy luật người ta bảo rằng quy luật của Nhân.  Quy luật của Nhân thì nó gồm 2 quy luật chính. Quy luật số 1 giúp cho chúng ta phân định được các khía cạnh của chân lý, các loại chân lý. Tôi nói đến 3 loại chân lý sau đó rồi tôi nói tổng hợp lại thì mình sẽ hiểu. 

Thứ nhất, Chân lý trong tự nhiên có tính vô nguyên và tính tương đối. Tính vô nguyên là tính không có đầu mối.  Nguyên là đầu. Vô là không. Trở lại ví dụ nước biển, mây, mưa.  Muốn lấy nước biển làm đầu cũng được. Muốn lấy mây làm nguyên cũng được. Muốn lấy mưa làm nguyên cũng được.  Và khi chúng ta chọn bất kỳ điểm nào làm nguyên cũng được cả có nghĩa là liên hệ giữa nước biển, mây, mưa là liên hệ vô nguyên.  Từ đó những gì không do loài người tạo ra loài người đừng gắn cho nó cái nguyên, gắn nguyên vào thì gây ra tranh cãi và xa rời thực tại.  Tinh thần và vật chất không do loài người tạo ra, loài người đừng tìm cách gắn rằng tinh thần số 1 hay vật chất số 1.  Nói tinh thần số 1 hoặc nói vật chất số 1 tức là nguyên hóa cái vô nguyên.  Cái khía cạnh khác của tự nhiên là chân lý trong tự nhiên có tính tương đối, tức là tính thay đổi theo không gian và thời gian.  Cái nhiệt độ ở đây khác với nhiệt độ ở nơi khác, rồi áp suất ở đây vào giờ này khác với áp suất ở chỗ khác vào giờ khác vân vân hoặc là nhiều khi áp suất ở đây vào giờ này khác với áp suất cũng ở đây nhưng vào giờ khác, vì vậy mà chân lý trong tự nhiên có tính tương đối.  Ờ, một nhà vật lý học đã bảo rằng chỉ có sự tương đối là tuyệt đối.  Và câu nói này ảnh hưởng đến rất nhiều người kể cả người tri thức nhưng người ta quên rằng tác giả câu nói này là một nhà vật lý ông Albert Einstein, và Vật Lý là môn học nghiên cứu tự nhiên và chân lý của tự nhiên đương nhiên nó tương đối cho nên nhà Vật Lý nghiên cứu tự nhiên suốt đời thì cũng chỉ thấy tương đối mà thôi.  Và chỉ thấy tương đối cho nên ông ta mới bảo rằng chỉ có sự tương đối là tuyệt đối.  Câu nói này chỉ đúng với những hiện tượng của tự nhiên, chỉ đúng với khoa học là môn nghiên cứu tự nhiên nhưng qua tới NGƯỜI chúng ta tìm hiểu tới khía cạnh thứ hai của chân lý.  Tức là chân lý trong Người có tính Nhất nguyên và tính Tuyệt đối. À, con người ta khi làm bất kỳ điều gì cũng cũng bị hối thúc bởi một nguyên nhân và nhằm vào một mục tiêu, sự liên hệ giữa nguyên nhân và mục tiêu là một đường thẳng.  Tác giả gọi đường thẳng đó là nhất nguyên.  Và chỉ có con người mới có khả năng nhận ra cái nhất nguyên đó. 

Ờ, tôi lấy một thí dụ khác.  Ờ, trong đời sống của chúng ta, ờ, có khi chúng ta thật thà, có khi chúng ta gian dối, có khi chúng ta nóng giận, có khi chúng ta hiền lành, có khi chúng ta nghi ngờ, có khi chúng ta tin tưởng, vân vân.  Nhưng mà, mỗi khi chúng ta làm làm một việc gì đó nó thể hiện nhân cách chúng ta, nó cho chúng ta một gạch ngắn, một đoạn ngắn và khi chúng ta không thể hiện được nhân cách chúng ta bỏ trống và thế là nhân cách lại cho một gạch ngắn khác và cứ như vậy cho đến khi chết đi chúng ta theo dõi đời sống của một người, chúng ta sẽ thấy rằng đời sống của người đó là một đường thẳng đứt đoạn. Ờ, cái đường thẳng đứt đoạn này, những cái đoạn thẳng mà nó lộ ra đó nó đều có hướng thể hiện nhân cách.  Vậy thì đường thẳng ngắt đoạn đó là đường thẳng nhất nguyên của nhân cách.  Ờ, và cái hệ luận kế của quy luật cho rằng trong Nhân có tính Nhất nguyên.  Là chân lý trong Nhân có tính Tuyệt đối.  Nhất thì bao giờ cũng là tuyệt.  Khi mà mình đã nhìn ra cái nhất nguyên tức là mình nhìn ra cái tuyệt đối.  À, cái tuyệt đối tức là không có cái gì đối lại được, không có cái gì có thể so sánh được.  Và trong Đại Tự Nhiên không có một chủ thể nào ngoài loài người ra có cái khả năng ý thức được cái nhất nguyên và thể hiện cái nhất nguyên.  Và không có một chủ thể nào có khả năng đó cho nên cái tính Nhất nguyên nó có giá trị tuyệt đối.  Và vì vậy tác giả bảo rằng chân lý trong NGƯỜI thì có tính Tuyệt đối.  Chân lý đối với Nhân thì nó có tính Tuyệt đối.  Nhưng mà Nhân thì chỉ là một một sự, chỉ là một cái lý luận giản lược thực tại để chúng ta dể hình dung.  Sự thực ra người nào cũng bị chi phối bởi kinh tế, chủng tộc và lịch sử, người nào cũng phải sống như dân.  Vậy thì dân là NGƯỜI bị chi phối bởi kinh tế, chủng tộc và lịch sử.  Nhưng mặc dầu bị chi phối, dân bao giờ cũng hướng về nhau.  Vì vậy trong tiếng Việt nó có chữ “nhân vật”.

Ờ, trong đời sống tự nhiên của chúng ta bao giờ chúng ta cũng có một cuộc đấu tranh triền miên đối với chính mình.  Hay nói khác, cuộc đấu tranh đó là cuộc đấu tranh giữa Nhân tính và Vật tính.  Ví dụ như tệ trạng mãi dâm, đó là con người đã sinh hoạt xác tính theo kiểu động vật tức là khi nam-nữ giao hợp với nhau không có tính cảm thì đó là giao hợp của động vật.  Và ngay cả khi người ta sinh hoạt trong các nơi mãi dâm người ta vẫn vẫn có một cái xao xuyến rằng là mình nên sống trong sáng hơn, mình nên sống như thế nào đó để trong sinh hoạt xác tính phải có tình cảm.  Ờ, về mặt luân lý và đạo đức người ta thường gọi cái gọi là sự ray rứt lương tâm.  Khi mình làm một điều gì đó sai mình thấy lương tâm ray rứt.  Cái ray rứt của lương tâm đó là Nhân tính.  Cái mình đang làm là Nhân.  Tức là khi mình giằng co.  Xin lỗi khi mà mình nói cái mình đang làm là Dân là không đúng.  Khi dùng chữ “Dân” tôi không có ý, tôi không có ý nghĩ không tốt về cái chữ này. Khi tôi gọi một người là “Dân” thì ý tôi muốn nói rằng người đó đang giằng co, đang bị giằng co giữa Nhân và Vật để thể hiện cho bằng được cái nhân cách. 

Và điều lý thú kế trong cái việc giải thích sự khác biệt giữa Nhân và Dân là Vật Tổ Rồng Tiên.  Tôi có viết một bài riêng về về Vật Tổ Rồng Tiên.  Tôi giải thích về Vật Tổ Rồng Tiên này. Tiên biểu tượng cho Nhân tính, cái này vô viết thì sẽ thấy, bây giờ tôi chỉ nói vắt tắt thôi.  Rồng biểu tượng cho sức mạnh, biểu tượng cho sự đấu tranh mà đấu tranh ở đây, đấu tranh triền miên và gay gắt nhất là đấu tranh giữa Nhân tính và Vật tính.  Rồng biểu tượng cho Dân.  Vậy thì Rồng Tiên chính là Nhân Dân. 

Ờ, vừa rồi thì tôi đang nói tới cái chân lý trong Nhân có tính Nhất nguyên và tính Tuyệt đối.  Sau đó thì tôi nói tới Dân bị chi phối bởi đời sống thực tiễn cho nên chân lý trong Dân có tính Đa nguyên và tính Tương đối.  Đa nguyên là như thế này.  Ờ, mỗi xã hội quan niệm về hôn nhân khác nhau, mỗi gia đình quan niệm về cưới hỏi khác nhau. Nó đa nguyên.  Hoặc là ví dụ như, cùng nhau làm một cuộc lật đổ chánh phủ nhưng mà người này muốn lật đổ chánh phủ vì lý do riêng của họ, người khác có lý do khác nữa và nhiều người gom lại vì nhiều lý do nó trở thành cuộc đảo chánh.  Cuộc đảo chánh đó nó bắt nguồn từ tính Đa nguyên của xã hội cho nên xã hội, chân lý trong xã hội tức là.  Xin lỗi chân lý trong Dân, vì khi xuống tới xã hội thực tiễn thì con người không còn hành động đồng nhất nữa.  Mỗi người bị tác động mỗi kiểu.  Có người bị tác động bởi về chủng tộc, có người bị tác động bởi kinh tế, có người bị tác động bởi cả 3 yếu tố, rồi có người và mức độ tác động khác nhau ở mỗi người, cho nên người ta hành động khác nhau.  Cách hành động khác nhau, cách suy nghĩ khác nhau đó người ta gọi là Đa nguyên và cái đa nguyên đó thì nó thay đổi theo thời gian và không gian.  Nay thế này mai thế khác cho nên nó có tính Tương đối.  Sau khi đã phân định được ba loại chân lý.  Chân lý trong tự nhiên thì Vô nguyên và có tính Tương đối.  Chân lý trong Nhân có tính Nhất nguyên và tính Tuyệt đối.  Chân lý trong Dân thì có tính Đa nguyên và tính Tương đối.  Nhưng vô thực tại, vô thực tại thì 3 loại chân lý nó gắn với nhau.  Và người ta tranh cãi ở chỗ là anh nhìn 1 hiện tượng, anh thấy cái Vô nguyên, người khác thấy cái Nhất nguyên, người nọ thấy cái Đa nguyên.  Nhưng mà Vô Nguyên, Nhất nguyên và Đa nguyên vào một hiện tượng và mỗi người nhìn ở một khía cạnh và tranh cãi nhau, không đồng ý với nhau.  Chẳng hạn như tôi, cái Tự nhiên Vô Nguyên thì dễ rồi nhưng mà sự khác biệt giữa Nhân và Dân làm người ta tranh cãi.  Chẳng hạn như khi tôi nói đời màu hồng, anh nói đời màu xám, hai anh tranh cãi.  Khi tôi nói tới đời màu hồng tức là tôi nghĩ tới Nhân tính cao cả.  Anh nói tới đời màu xám tức là anh là nghĩ tới cái cuộc đấu tranh cam go giữa Nhân tính và Vật tính và nhiều khi Vật tính thắng thế.  Đó.  Và khi nhìn vào một hiện tượng mình phải thấy đủ mọi khía cạnh của chân lý thì mình mới dễ đồng ý với nhau về chân lý bởi vì 3 loại chân lý nó đều nằm trong một hiện tượng và cái mà người ta tranh cãi đó là chân lý nào là chân lý trội yếu trong hiện tượng đó, mình bốc ra cái trội yếu để mình đồng ý thế còn cái vô nguyên cũng có, cái nhất nguyên cũng có mà cái đa nguyên cũng có.  Bởi vì hiện tượng nào cũng đều do sự tổng hợp của 3 phạm trù tự nhiên, tư tưởng và xã hội.  Và Tự nhiên thì Vô nguyên, Tư Tưởng thì Nhất nguyên, Xã hội thì Đa nguyên và nó cứ gắn với nhau như vậy và mình phải nhìn cho ra cái nào là cái trội yếu thì mình bốc cái chân lý trội yếu lên mình nói.  Và khi người ta nói đến một chân lý khác thì mình phải thông cảm rằng người ta đang còn lấy cái mặt không trội yếu chứ còn không có một cái sự gọi là gọi là gọi là khác biệt triệt để, chỉ khác biệt về cách nhìn thôi.  Đó là cái cách nhận định chân lý trong quy luật về Nhân.

Bây giờ cái quy luật số 2 của Nhân để mà khi vận dụng vào, khi vận dụng Cấu thức năm điểm vào đời sống của nhân chúng ta không xa rời thực tại là chúng ta luôn luôn ghi nhận rằng, Nhân vận động phát triển theo hình trôn ốc có nút kết.  Ờ, Các-Mác bảo rằng là vạn vật phát triển theo hình trôn ốc.  Và lối nói theo hình trôn ốc là một lối nói tượng hình. Nó có ý muốn chỉ một hiện tượng phát xuất từ một điểm nào đấy, phát xuất từ một điểm mở rộng dần ra về Chất cũng như về Lượng. 

 

Nguyễn Phương Minh 2 – VP-NMH-A023 

NPM (tiếp): Xoay theo hình trôn ốc, tôi nhắc lại chỉ là một lối nói tượng hình.  Tôi lấy thí dụ: một hạt lúa bị phủ định bởi một cây lúa, một cây lúa bị phủ định bởi 100 hạt lúa, 100 hạt lúa bị phủ định bởi 100 cây lúa, cứ như vậy mà xoay, xoay hình trôn ốc, theo cái kiểu phát xuất từ một hạt lúa, rồi số lúa tăng dần, tăng dần, tăng dần.  Vậy thì khi nói vạn vật vận động theo hình trôn ốc chỉ là một lối diễn tả rằng mọi vận động và phát triển của vạn vật, bao giờ cũng có cái hình ảnh mở rộng cao dần về phẩm cũng như về lượng.  Nhưng mà qua tới người, vì người có sự tham dự của tư tưởng giới, cho nên trong hình trôn ốc vận động, bởi vì người cũng là một bộ phận của vạn vật, nhưng người có thể tham dự tư tưởng giới cho nên người – tức là nhân – vận động và phát triển theo hình trôn ốc có nút kết. Hình trôn ốc có nút kết – nó cũng là hình trôn ốc, nhưng mà những cái nút kết này biểu tượng cho cho sự suy nghĩ của người, nó vẫn đi hình trôn ốc.  Dạ, tôi thấy thí dụ: một con gà trống và một con gà mái, đẻ trứng ấm nở con, nó không suy nghĩ, không tính toán gì cả – cứ tới giờ thì đẻ trứng, rồi ấp, rồi nở.  Nhưng ví dụ như hai vợ chồng thành hôn với nhau, làm ăn cần kiệm, suy nghĩ tính toán, rồi sinh con, sinh con rồi tiếp tục suy nghĩ tính toán, và rồi làm ăn, rồi tiết kiệm, rồi sinh đứa con thứ hai.  Tức là mọi hành vi của người bao giờ cũng suy nghĩ và tính toán, để mà bước qua một cái bước mới.  Những cái suy nghĩ và tính toán của người đó, tất cả biểu tượng bằng nút kết.  Nút kết tức là một cái hình trôn ốc nhỏ nằm trên đường hình trôn ốc lớn. Đó là hai quy luật chung nhất của Nhân.  Tôi nhắc lại là quy luật 1: là quy luật phân biệt cái sự khác biệt giữa ba loại chân lý. Quy luật 2: là xác nhận sự tham dự tư tưởng trong vận động phát triển của người.  Cho nên vận động và phát triển của Đại Tự Nhiên nói chung thì nó có hình trôn ốc trơn.  Nhưng sự vận động và phát triển của người do sự tham dự của tư tưởng giới, nó trở thành hình trôn ốc có nút kết. Thôi bây giờ đứng trước một cái một hiện tượng, mình muốn biết rằng hiện tượng đó có ổn định hay không, thì mình phải dùng “Cấu thức năm điểm” để phối kiểm nó, cộng với những nhận định về chân lý, cộng với sự tham dự của tư tưởng giới, thì ra một hiện tượng ổn định. Cho nên bây giờ muốn phê bình một cuộc cách mạng, muốn phê bình một hành vi, muốn phê bình một câu chuyện, bao giờ người ta cũng lấy “Cấu thức năm điểm” người ta so.  Đạo-kỷ ở đâu, Tự-kỷ ở đâu, vận động kết hợp hỗ tương chưa, cơ năng bản vị hỗ tương chưa, chất lượng hỗ tương chưa, Nhất nguyên, Vô nguyên, Đa nguyên ở đâu, và có tôn trọng cái vị trí của tư tưởng trong sinh hoạt loài người hay không.  Trả lời bấy nhiêu câu hỏi và nếu trả lời được là: có, hiện tượng đó được gọi là hiện tượng ổn định và được loài người chấp nhận, còn nếu không một cái, thì thế nào cũng bị phế bỏ.  Đó là cái cách để mà mình phối kiểm hiện tượng. 

Bây giờ qua tới cái quy luật của dân, tức là con người bao giờ cũng không phải là chỉ sống trong cái vòng, không phải con người lúc nào cũng được sống trong cái vòng không bị chi phối bởi chủng tộc, kinh tế và lịch sử.  Nhưng mà trong thực tiễn đời sống, loài người bao giờ cũng bị chi phối bởi chủng tộc, bởi kinh tế, bởi lịch sử.  Cho nên loài người phải sống ở dạng dân, tức là cái dạng đấu tranh tự mình giữa nhân cách và vật cách, và trong cuộc đấu tranh đó bao giờ cũng lấy nhân làm chuẩn.  Cho nên Nhiên – Nhân – Dân thống nhất.  Nhiên thì dễ rồi – cái tính sinh tồn của loài người, nhiên nó gồm nhiều khía cạnh lắm, nhưng mà cái gì không do loài người sáng tạo ra thì gọi là Nhiên, và Nhân Dân – Nhân đã định nghĩa rồi và dân cũng đã định nghĩa rồi. Quan sát một hiện tượng, mình sẽ thấy được cái phần nào là nhân, cái phần nào là dân, phần nào là nhiên, ba cái đó nó gom lại với nhau làm một hiện tượng, tác giả gọi là Nhiên – Nhân – Dân thống nhất.  Bây giờ, mình tìm hiểu chi tiết sau, dân vận động và phát triển như thế nào và dân có cơ trở về với Nhân hay không, thì Nhân nó có nghĩa để chúng ta có những quy luật như thế này.  Tức là Dân cũng bị chi phối bởi “Cấu thức năm điểm” của Đại Tự Nhiên.  Dân cũng bị chi phối bởi hai quy luật chung nhất của nhân, tức là: quy luật nhận định các loại chân lý, và quy luật vận động theo hình trôn ốc có nút kết.  Rồi ngoài ra Dân còn bị chi phối bởi các quy luật kể sau.  Thứ nhất: “Tĩnh động nhất khu” (tôi dùng nguyên văn của Lý Đông A), thế còn nếu khi diễn tả thì diễn tả kiểu khác, nhưng mà đây muốn nói là nói theo nguyên văn. “Tĩnh động nhất khu” thì mình phải hiểu được thế nào là tĩnh, thế nào là động.  Trong thực tại chúng ta thấy rằng vạn vật luôn luôn vận động, luôn luôn động, nhưng mà nó khác ở chỗ động ổn định và động bất ổn.  Ví dụ như ba người ngồi nói chuyện với nhau: hòa thuận vui vẻ, nhưng mà nói chuyện là động, nhưng mà tôi nói là tĩnh – tình trạng tĩnh.  Nhưng mà xảy ra một cuộc cải vã lẫn nhau thì nó kêu là động. Vậy thì vạn vật luôn luôn động, động ổn định gọi là tĩnh, và động bất ổn gọi là động.  Tôi sức khoẻ bình thường, người ta gọi sức khoẻ của tôi tĩnh, nhưng mà tôi bị cảm lạnh, rồi tôi lên cơn sốt, sức khoẻ tôi động. Và khi sức khoẻ tôi động, bao giờ cũng có khuynh hướng tìm về với sức khỏe bình thường: động bao giờ cũng có xu hướng tìm về với tĩnh. Trời mưa – bao giờ hết mưa rồi nó cũng tới nắng, giông bão – hết giông bão rồi tới thời tiết tốt đẹp.  Giông bão là động, thời tiết tốt đẹp là tĩnh, mưa là động, thời tiết tốt đẹp là tĩnh, và động bao giờ cũng tìm về với tĩnh, đó là quy luật chung của đại tự nhiên, bao gồm cả Tư tưởng, cả Nhân, cả Dân. Nhân là tĩnh, Nhân là người không bị tác động, Nhân là người thể hiện được nhân cách, vậy thì Nhân là tĩnh.  Và Dân là người luôn luôn đấu tranh giữa nhân tính và vật tính để tìm nhân cách, vậy Dân là động.  Áp dụng quy luật “Tĩnh động nhất khu”, có nghĩa là chúng ta thấy rõ ràng, dân bao giờ cũng có khuynh hướng tìm về với nhân.  Nếu không có quy luật này thì những điều chúng tôi vừa lý luận nó có vẻ không tưởng.  Nhưng mà tìm về bằng cách nào, mình biết cái hướng tìm về đó, Dân bao giờ cũng tìm cách về với Nhân, những người hư hỏng cỡ nào nữa, ít ra họ cũng cũng yêu thích những người có nhân cách.  Dù họ có hư hỏng, nhưng mà họ nghe người có nhân cách họ thích, hoặc là trong tự thân đời sống của họ, cũng có một một số lần họ thể hiện được nhân cách.  Vậy thì Dân bao giờ cũng có khuynh hướng tìm về với Nhân, Nhân là tĩnh và Dân là động. “Tĩnh động nhất khu” có nghĩa là động tìm về với tĩnh. 

Tìm về như thế nào, tìm về thì nó có hai dạng tìm về.  Nó kêu là cái quy luật số 2 là: “Thời không nhất phiến” – tức thời gian và không gian nó là một viên, phiến là một viên.  Ý tác giả muốn nói rằng thời gian nào thì không gian đó. Ví dụ như tôi 43 tuổi: tôi có cách ăn mặc và lối nói, có tâm lý của người 43 tuổi.  Cái tuổi là thời gian, nói năng, ăn mặc, tâm lý là không gian.  Thì không gian và thời gian nó phải khớp với nhau, thì hiện tượng nó mới ổn định, còn nó không khớp thì hiện tượng đó nó bị đổ vỡ.  Cái quy luật mà “Thời không nhất phiến” này cho chúng ta thấy rằng là, cho chúng ta thấy một cách sinh động và cụ thể cái ý niệm xương sống của dịch học.  Bởi vì dịch học đưa ra một kết luận rằng đời sống nó chỉ gồm có ba dạng thôi: dạng thái quá, dạng bất cập và dạng trung.  Cái “trung” đó là cái nơi thời gian và không gian gặp nhau.  Vậy thì thời gian, vậy thì “Thời không nhất phiến” có nghĩa là “trung”.  Nhưng mà anh làm thế nào tìm ra cái “trung”? Ví dụ như nếu mà chỉ nói tôi làm việc nào đó, tôi nói tôi “trung”, người khác có thể chỉ trích tôi, việc đó sao “trung” được – cái đó thái quá.  Anh kêu ồ cái đó nó không phải “trung”, mà không phải thái quá, cái đó bất cập, và tới đó thì chịu.  Nhưng bây giờ tôi có công cụ lý luận, tôi có phương pháp lý luận, thì tôi chứng minh đây là “trung”.  Tôi chứng minh bằng cách tôi áp dụng “Cấu thức năm điểm”, tôi xác nhận là phù hợp với “Cấu thức năm điểm”.  Tôi áp dụng những quy luật của Nhân, tôi xác nhận là phù hợp với quy luật của Nhân, từ đó tôi nói đây là “trung”. Nói một cách vắt tắt như vậy, chứ còn “Thời không nhất phiến” thì phải nói dài lắm. 

Thêm một quy luật số 3 nữa là quy luật: “Hương lửa ba sinh”. “Hương lửa ba sinh” – tức là “ba sinh”: tức là thời, “ ba sinh” tức là quá khứ, hiện tại và tương lai, nó liên hệ chặt chẽ với nhau như hương với lửa, như lửa với khói, kêu là “Hương lửa ba sinh.” Và quy luật “Hương lửa ba sinh” này, để cho thấy rằng vì nó có liên hệ chặt chẽ giữa quá khứ, hiện tại và tương lai, cho nên mình cũng phải thấy luôn cả cái liên hệ chặt chẽ giữa Nhân và Dân, đó.  Cái Nhân nó là cái gốc thì khi nó đẻ ra Dân thì nó có liên hệ với nhau.  Và chính vì mối liên hệ với nhau đó, cộng với cái khuynh hướng chung của vạn vật nhất thể, thì nếu mà thể hiện được cái “Cấu thức năm điểm” trong đời sống đó thì Dân trở về với Nhân. Thực hiện được năm điểm, cái “Cấu thức năm điểm” đó, thì Dân về với Nhân, và cái nhân cách nó sẽ càng lúc càng càng tròn đầy. 

Ngoài ra đó thì nó còn có một số quy luật phụ, mà người ta kêu là hệ luận của Dân.  Ví dụ như cá nhân – tập thể, đối lập – thống nhất, những cái cặp, những cái phạm trù đối lập – thống nhất, cấp tiến – bảo thủ, đối lập – thống nhất, cách mạng – kiến thiết, đối lập – thống nhất. Những cái cặp đối lập – thống nhất đó, nó làm cái cái đối lập – thống nhất trong trong đời sống tự thân của người dân và khi thống nhất được tức là dân tìm về với Nhân.  Cái đối lập thống nhất ở đây tức là đối lập giữa nhân cách và vật cách.  Bởi vì con người ta mặc dù chống cự với vật cách nhưng không loại bỏ được vật cách, vẫn luôn luôn bị gắn bó với vật cách, nhưng phải chủ động đối với vật cách, bị gắn bó với vật cách nhưng phải thể hiện cho bằng được nhân cách, đó là tính đối lập và thống nhất trong đời sống.  Thì tất cả những quy luật mà nói vừa rồi đó, được trình bày một cách khái quát như vậy, để cho mọi người thấy rằng đời sống của Dân tìm về với Nhân, nó là một xu thế sống của loài người. Loài người đương nhiên sống là ở tình dạng Dân thôi. Nhưng mà những quy luật, từ quy luật của đại tự nhiên, cho đến của Nhân và của Dân, cho thấy rằng Dân tìm về với Nhân là xu thế sống của loài người. Và nhân quyền là gì? Nhân quyền tức là quyền được sống trong một hoàn cảnh mà Dân tìm về với Nhân không bị trở ngại, hiểu theo nghĩa rộng rãi nhất.  Và muốn như vậy thì phải thay đổi kiến trúc xã hội để mà Dân nó mới tìm về với Nhân được. 

Thì sau khi đã trình bày tới  ba lớp công cụ lý luận: của tự nhiên, của Nhân và của Dân.  Thì bây giờ mới bước tới cái phần của vận dụng luận, tức là vận dụng những lý luận kể trên để để giải thích lịch sử, nó đẻ ra cái môn Lịch sử quan; giải thích văn minh đẻ ra môn Văn minh luận; giải thích kiến thiết đẻ ra Kiến thiết luận; và giải thích phương pháp làm thế nào đưa chủ thuyết vào thực tiễn đời sống, nó sinh ra cái môn Cách mạng luận. Đó là toàn bộ hệ thống lý luận của Lý Đông A. 

NMH: Như vậy thì Lý Đông A đã nói là toàn bộ hệ thống lý luận, thứ hai nữa là những lý luận đó căn cứ, tức là nhìn một cái sự kiện gì như một tổng thể, chứ không phải là một phân bộ, và thứ ba nữa là, như vậy, bộ lý luận đó có khuynh hướng triết lý nhiều hơn là chủ thuyết chính trị có phải không ạ?

NPM: Không, nhưng mà xuống tới phần vận dụng luận.

NMH: Vâng. 

NPM: Tại vừa rồi đó. 

NMH: Vâng, như anh nói đó, tức là thoạt nhìn ta có một triết lý, mà cái Chủ thuyết Chính trị Duy Dân nó chỉ là một phân bộ của Triết lý Tư tưởng Lý Đông A mà thôi. Vậy thì anh cho ông Lý Đông A là một triết nhân, hay là một nhà cách mạng?

NPM: Tôi tôi bảo Lý Đông A là một nhà tư tưởng và tư tưởng chỉ có giá trị khi tư tưởng có khả năng làm thay đổi thực tại.

NMH: Anh có thể cho tôi biết tại sao cái chủ thuyết đó lại lấy tên là Chủ thuyết Duy Dân không?

NPM: Dạ, ngày xưa đó khi khi Pháp xâm chiếm Việt Nam, thì có thể nói cái người chí sĩ mà bình thản nhất là Phan Bội Châu.  Phan Bội Châu tin tưởng vào cái cái truyền thống chống ngoại xâm của người Việt.  Phan Bội Châu nghĩ rằng 1000 năm người Trung Hoa đô hộ người Việt, rồi thì người Việt vẫn là người Việt, Trung Hoa cũng phải vậy, Pháp thì ở quá xa, dân số Pháp không bằng dân số Trung Hoa, thì rồi ra thì Pháp cũng thất bại thôi.  Sau một thời gian Pháp tới Việt Nam rồi, Phan Bội Châu mới đi chu du trong nước, để kêu gọi mọi người Việt hãy đoàn kết lại để chống Pháp.  Thì lúc bấy giờ Phan Bội Châu mới khám phá ra một sự thật đau buồn, là người Việt dưới cái thời Pháp thuộc không còn là người Việt dưới thời Hoa thuộc nữa.  Người Việt dưới thời Phan Bội Châu, một số thì hoạt động cho Việt Minh – họ bảo họ Duy vật, một số hoạt động cho những đoàn thể tôn giáo khác – họ bảo họ Duy tâm.  Và cuộc du thuyết của Phan Bội Châu thất bại. Phan Bội Châu mới than: “Dân chẳng duy tâm, dân chẳng duy vật, dân chỉ duy dân” – câu nói rất gọn.  Và Tú Xương thông cảm cái tâm sự đau buồn của Phan Bội Châu, Tú Xương mới làm một bài thơ tặng Phan Bội Châu, tức là bài “Tương Tư”.  Mà nhắc tới bài này, tôi cũng hơi mắc cỡ, bởi vì tôi là cái người vốn tự hào là yêu thích tiếng Việt, và tự nhận là giỏi tiếng Việt, nhưng mà mãi đến năm tôi 35 tuổi, tôi mới hiểu được cái bài thơ này.  Bởi vì hồi xưa mình cứ đọc bài thơ đó, mình cứ nghĩ Tú Xương nhớ người tình nào đó, nhưng mà đây là bài thơ riêng để tặng Phan Bội Châu: 

 

“Ta nhớ người xa cách núi sông

   Người xa xa có nhớ ta không

   Sao đang vui vẻ ra buồn bã 

   Vừa mới quen nhau đã lạ lùng

   Khi nhớ nhớ cùng trong mộng tưởng

   Khi riêng riêng cả đến tình chung

   Tương tư chẳng lọ là mưa nắng

   Một ngọn đèn chong trống điểm thùng”

Thì những câu nói đó là: “Sao đang vui vẻ ra buồn bã”, đó là câu diễn tả cái cảnh du thuyết của Phan Bội Châu, ông ta gặp mọi người ông ta vui lắm, nhưng tới gần thì biết người đó hoặc là Duy tâm, hoặc là Duy vật thì: “Sao đang vui vẻ ra buồn bã”.  Và làm quen với người này người kia, chỉ để kêu gọi họ đoàn kết chống Pháp nhưng họ không có ý đoàn kết, thì: “Sao đang vui vẻ ra buồn bã”, gặp một người rất vui nhưng mà không đoàn kết được thì trở nên buồn bã, v.v… Lý Đông A bị bị xúc động bởi cái chữ ”Duy Dân” của Phan Bội Châu, ông ta mới từ cái chữ đó mới suy nghĩ ra, mới tìm ra, mới nghĩ ra là cái từ chữ “Dân” đi lên chữ “Nhân,” rồi mới tìm ra toàn bộ chủ thuyết, rồi đi từ Nhiên tới Nhân, rồi xuống Nhân thành, cái gốc của nó là vậy.  Thành thử ra cái chủ thuyết này có thể bảo rằng: chủ thuyết Duy Dân nếu nếu nhìn vào khởi điểm; có thể bảo rằng chủ thuyết  Duy Nhân nếu nhìn vào mục tiêu cụ thể; nếu bảo rằng là Duy Nhiên có nghĩa là muốn hiểu chủ thuyết này theo tinh thần đạo học. 

Sở dĩ là tôi muốn nói đến đạo học là như thế này.  Ngày xưa Khổng Tử là cái người cố gắng suy nghĩ để tìm cho ra một cái xã hội hạnh phúc, tìm cho ra hạnh phúc của xã hội loài người, thì Khổng Tử mới cho rằng loài người đau khổ là vì xã hội loạn lạc, cho nên ổn định xã hội thì hạnh phúc sẽ đến với loài người.  Từ đó Khổng Tử mới đặt ra luật pháp và lấy “Tam cương, Ngũ thường” làm cái thang chung nhất của luật pháp. Thì Lão Tử là cái người đương thời với Khổng Tử, mới cho người tới trách cứ Khổng rằng là: “Tôi nghe tiếng ngài từ lâu, tôi kỳ vọng rằng ngài sẽ mang lại hạnh phúc cho loài người, nhưng mà kể từ khi ngài – đến cái chuyện ban hành luật pháp, thì tôi hoàn toàn thất vọng.  Đời sống nó đã quá rối ren rồi, đời sống nó đã quá phức tạp rồi, thì thay vì làm cho nó bớt phức tạp đi, ngài lại làm cho nó phức tạm hơn nữa bằng cách ban hành luật pháp.  Cho nên tôi đề nghị với ngài một cái phương cách giúp cho loài người không có vi phạm luật pháp của ngài, là ngài hãy lấy cái thang luật pháp, lấy cái hàng rào luật pháp của ngài cất vào trong kho, và hãy để cho loài người sống tự nhiên.”  Và không giải thích thế nào là tự nhiên.  Nhưng Chủ thuyết Lý Đông A giải thích cụ thể và sinh động tự nhiên của Lão học.  Và tôi có viết một bài về Tự nhiên luận, tức là đi tới, đi hướng đó là đi Duy nhiên, còn nếu mà đấu tranh chính trị thì đi Duy dân, hoặc là đi Duy nhân.  

NMH: Thế cái Chủ thuyết Chính trị Lý Đông A có thể tóm tắt là khác những chủ thuyết chính trị đương thời như thế nào, cùng một lúc với Lý Đông A thì có Tam dân Chủ nghĩa mà Quốc Dân Đảng theo, có Chủ nghĩa Dân tộc Sinh tồn mà Đại Việt theo, cùng lúc đó có Chủ thuyết Duy Dân, thì với cái nhãn quan so sánh, anh so sánh cái cái đặc biệt của Chủ thuyết Lý Đông A – cái Chủ thuyết Duy Dân như là một chủ thuyết chính trị khác cái chủ thuyết ấy như thế nào?

NPM: Dạ khác với nhau ở điểm như thế này ạ.  Thoạt tiên Tôn Văn làm người chịu ảnh hưởng nặng nề của Triết học Khổng, và Tôn Văn muốn muốn cụ thể hoá cái tiền đề Khổng để mà chế ra chủ nghĩa Tôn Văn. Thí dụ như, có thể nói rằng là Khổng lấy thái cực làm tiền đề, thái cực đẻ ra lưỡng nghi, rồi tứ tượng, v,v… thì nó ra hiện tượng sống.  Nhưng mà cái cái thái cực nó trừu tượng quá, Tôn Văn mới lấy cái cái tiền đề duy sinh, cái tế bào sinh sống tiên khởi để mà bắt nó làm tiền đề. Nhưng mà lấy tiền đề kiểu đó thì Tôn Văn không tìm ra được công cụ lý luận, Tôn Văn chỉ dùng những cái bài giảng của Khổng để mà tổ chức xã hội Trung Hoa.  Và nếu mà dùng bài giảng thì mỗi người có thể giải thích cái bài giảng của Khổng mỗi nghĩa khác nhau, rồi nó cũng rơi vào tình trạng “trống đánh xuôi, kèn thổi ngược”.  Vậy thì Chủ nghĩa Tôn Văn không có chủ thuyết – à không có công cụ lý luận.  Chủ nghĩa Tôn Văn là xương sống của Trung Hoa Dân Quốc. Và Việt Nam Quốc Dân Đảng là một chi phận của Trung Hoa Dân Quốc, cái điều này nó hơi (nói ra nó đụng chạm), anh thấy không? Và tìm lên nữa đi, có phải thực sự người Trung Hoa có tâm lý Đại Hán không, nếu có tâm lý đó thì nó phát xuất từ hệ thống triết học nào, câu trả lời phải là hệ thống triết học của Khổng.  Bởi vì đối với người Trung Hoa, hệ thống Khổng học là một hệ thống vĩ đại nhất và nó bắt đầu từ cái ý niệm: quân-thần, phụ-tử, phu-phụ.  Trong nội địa Trung Hoa thì quân – thần là vua – tôi, nhưng về mặt đối ngoại thì nước vua và nước tôi, thì nước Hoa và nước chung quanh.  Từ đó cái tinh thần của người Trung Hoa bao giờ cũng có vẻ kiêu hãnh đối với những dân tộc khác, mà nếu nói một cách không thiện cảm người ta bảo rằng tinh thần Đại Hán.  Rồi bây giờ Việt Nam Quốc Dân Đảng là một chi phận của Trung Hoa Dân Quốc, thì khi mà lên tới đỉnh thì gặp một tinh thần Đại Hán, thì Việt Nam Quốc Dân Đảng sẽ gặp bối rối về mặt lý luận, và có lẽ vì nhìn thấy cái mặt đó cho nên Đại Việt Sinh Tồn ra đời.  Đại Việt Sinh Tồn cố gắng đưa ra một cái chủ thuyết để người Việt đừng có đi theo phục vụ chủ nghĩa Tôn Văn, bởi vì phục vụ Chủ nghĩa Tôn Văn tức là đưa đẩy cái tinh thần Đại Hán.  Nhưng mà điểm này, thì mình chỉ nói trong cái vòng thuần túy lý luận, sẽ còn nói ra nữa thì nó động chạm đến các đảng khác.  Và cái Đại Việt Sinh Tồn cũng không có công cụ lý luận, thành ra cũng là lối nói chung chung. 

Và đặc biệt Chủ thuyết Lý Đông A là một chủ thuyết như tôi đã trình bày, nó đi hệ thống lớp lang và giải quyết vấn đề của toàn bộ loài người bắt nguồn từ từng dân tộc một. Bởi vì khi nói tới Dân là nói tới thực tiễn của mỗi dân tộc và chỉ có áp dụng Chủ thuyết Lý Đông A thì các dân tộc trên thế giới mới có thể quy tụ lại một trong một cộng đồng quốc tế tốt đẹp, mẫu mực, hiểu theo nghĩa “cơ năng bản vị”.   Đứng về mặt quốc tế, mỗi một dân tộc là một “cơ năng”, và toàn bộ xã hội quốc tế là một “bản vị “.  Và thực hiện được như vậy là nhờ những liên hệ biện chứng giữa Dân và Nhân. 

NMH: Như vậy thì Chủ thuyết Lý Đông A là một chủ thuyết quốc gia hay chủ thuyết quốc tế?

NPM: Nó là…

NMH: Cộng Sản chẳng hạn là chủ thuyết quốc tế là bởi vì nó chủ trương thế giới đại đồng, Việt Nam Quốc Dân Đảng, Đại Việt Sinh Tồn đều hướng về chủ nghĩa quốc gia hết. Mà Chủ nghĩa Lý Đông A lại muốn nhắm vào dân tộc nhưng mà đưa dân tộc lên cái Nhân, tức là cái gì có tính cách tổng thể thì anh xếp loại Chủ thuyết Lý Đông A là một loại chủ thuyết dân tộc hay là chủ thuyết có tính cách quốc tế?

NPM: Câu trả lời phải là muốn bảo Chủ thuyết Lý Đông A là chủ thuyết dân tộc cũng được, mà muốn bảo Chủ thuyết Lý Đông A là chủ thuyết quốc tế cũng được.  Ở chỗ như thế này: Lý Đông A chẳng những không chủ trương xoá bỏ gianh giới, xóa bỏ vai trò của dân tộc để mà tiến lên một cái thế giới đại đồng, ngược lại Lý Đông A luôn luôn củng cố dân tộc như một “cơ năng” để xây dựng xã hội quốc tế, đó.  Cho nên nếu mà bảo rằng Chủ thuyết Lý Đông A là chủ thuyết quốc tế, tức là Lý Đông A muốn xây dựng một liên hiệp quốc theo ý nghĩa chân chính nhất, trong đó vai trò của mỗi dân tộc là chủ yếu.  Thành ra đứng về mặt nội bộ dân tộc, Chủ thuyết Lý Đông A tích cực xây dựng một dân tộc ổn định, hài hòa.  Đứng về mặt xã hội quốc tế, Chủ thuyết Lý Đông A cố gắng xây dựng một liên hiệp quốc, trong đó nhân văn phải phục hoàn, văn minh của loài người phải được phục hồi hoạt động.

NMH: Có liên hệ gì giữa Chủ thuyết Lý Đông A và cái thuyết gọi là Thuyết Nhân Bản?

NPM: Chủ thuyết Lý Đông A lấy ba điểm chuẩn gọi là lý tưởng Tam nhân: Nhân bản, Nhân tính, Nhân chủ.  Nhân bản gồm hai yếu tố, ở đây tôi nói yếu tố là rất thích thú, bởi vì nó liên hệ tới cái môn luật học. Mọi việc làm bởi người và vì người, bởi người là một yếu tố, vì người là hai yếu tố.  Vậy thì Nhân bản gồm hai yếu tố: bởi người và vì người. Nhân tính gồm bốn yếu tố: xác tính, nhu yếu tính, tự vệ tính và xã hội tính. Xác tính thì lấy lòng trung thành làm chuẩn, tại nếu nói xác tính không thì động vật nó cũng có xác tính, xác tính lấy lòng trung thành làm chuẩn.  Tự vệ lấy hoà làm chuẩn.  Nhu yếu lấy bình làm chuẩn, đẻ ra kinh tế bình xã.  Xã hội tính lấy tinh thần tập thể làm chuẩn.  Bốn điểm chuẩn này gộp lại thành Nhân tính.  Trong xã hội quốc nội cũng như xã hội quốc tế, nếu nhân bản luôn luôn được tôn trọng, Nhân tính luôn luôn được tôn trọng, thì loài người sẽ được đưa lên địa vị Nhân chủ. Nhân chủ có nghĩa là tự chủ chính mình, làm chủ tự nhiên và chủ động đối với xã hội, chủ động đối với tự nhiên và chủ động đối với xã hội, tạm gọi là lý tưởng Tam nhân.  Và muốn thực hiện lý tưởng Tam dân thì phải thi hành chính sách Lục dân.  Lục dân là: sáng hóa dân văn, chỉnh xúc dân trị, quảng đại dân sinh… 6 cái nhưng mà bất ngờ thì tôi quên.

NMH: Như vậy anh nghĩ là kỳ thực Lý Đông A không những là tìm đường giải phóng dân tộc?

NPM: Dạ, và giải phóng loài người.

NMH: Mà lại giải phóng loài người nữa.

NPM: Dạ.

NMH: Dạ, vâng.

NPM: Theo một cách hoàn toàn ổn định, hoàn toàn theo hạch tâm, chứ không có cái kiểu mà mà một quốc gia nào đó bá chủ.

NMH: Thế về cái phương thức giải phóng, chẳng hạn hồi đó tức là Chủ thuyết Duy Dân là giải phóng nước Việt Nam. Trong các phương thức giải phóng nước Việt Nam thì Chủ thuyết Lý Đông A nghĩ đến phương thức nào… Cách mạng bạo động, hay là Cách mạng văn hoá, hay là cái gì?

NPM: Dạ, khi mà nói tới cách mạng, khi nói chính trị bao giờ cũng nhìn vào hai khía cạnh: khía cạnh quân sự và chính trị.  Chính trị là gì, chính trị là… khi nói tới chính trị đó thì người ta phân biệt cái cái cái cách hiểu chính trị của Tây Phương và cách hiểu chính trị của Lý Đông A. Chính trị của Tây Phương thì nó là politics, nó là to polish, đánh bóng. Cho nên chính trị của Tây Phương là những cái nghệ thuật làm tuồng, làm màu, để làm thế nào đó nắm quyền cai trị xã hội, hiểu theo cái nghĩa đánh bóng của nó.  Còn chính trị Lý Đông A: chính là đúng, trị là ổn định (chứ không phải cai trị, không phải quản trị, trị đây là trái với trị loạn).  Tức là cái đường lối đúng nhất để làm cho xã hội ổn định và hài hòa, trong ý nghĩ chính trị đó, cho nên chính trị bao giờ cũng đi kèm theo giáo dục.  Hay nói cách khác giáo dục là khởi điểm và là trung điểm của chính trị, còn nghĩ tới chính trị là còn phải xúc tiến giáo dục, và giáo dục chính là mặt trận chính trị chủ yếu.  Và song song với mặt trận chính trị mà nội dung là giáo dục thì đương nhiên phải có bạo lực, cái bạo lực ở đây người ta dễ hiểu lầm là một cái – cái bạo lực của động vật.  Khi nói tới bạo lực thì người ta phải phân ra làm ba trạng thái sư dụng vũ lực thì đúng hơn.  Bình thường thái: tức là nếu mà bàng an, nếu mà ổn định thì mọi người có nghĩa vụ phải giữ quan hệ hài hoà với nhau, đó là thường thái.  Bệnh thái: tức là dùng bạo lực để ép người khác theo mình vì một quyền lợi riêng của mình, đó là bệnh thái.  Phi thường thái: tức là sử dụng bạo lực trong trường hợp không thể không sử dụng được – mà luật pháp thường gọi là phòng vệ chính đáng chẳng hạn.  Bây giờ nếu mà quân thù chiếm giữ nước tôi, tôi không thể nào ngồi năn nỉ, tôi không thể nào ngâm thơ, ca hát, để một ngày nào đó hy vọng rằng quân thù sẽ trả lại cho tôi đất nước của tôi.  Tôi bắt buộc tôi vừa giáo dục mọi người để làm thay đổi tư tưởng, vừa đưa đẩy những hành vi cứng rắn được hỗ trợ bởi vũ lực để thực hiện cuộc cách mạng. 

NMH: Thưa anh, anh có được biết ông quản gia của Lý Đông A đó, thì anh có thể cho biết sơ sơ về thân thế ông Lý Đông A và cái đặc tính cá nhân của ông?

NPM: Thì Lý Đông A, thì tôi chỉ biết rằng là ông ta mất tích năm 26, giờ này vẫn có người đồn là ông ta còn sống – nhưng mà tôi nghĩ đó chỉ là lời đồn thôi.  Vào khi ông ta mất tích thì ông ta vẫn còn là độc thân.  Còn gia đình nông dân bình thường – thì chỉ có người anh hay em gì đó, tôi không được rành lắm.

NMH: Tính tình – anh có nghe ông quản gia nói?

NPM: Tính tình thì…

NMH: Tính tình và cái đường lối của ông – gọi là leadership style.

NPM: Dạ, thì ông ta bảo rằng là khi nhận định một người trong sinh hoạt chính trị hay trong sinh hoạt bình thường, bao giờ cũng ta – người ta cũng nhắm vào chuyên và hồng – nói kiểu Cộng Sản đi: chuyên và hồng.  Chuyên là chuyên môn, chuyên là khả năng chuyên môn; hồng nếu mà đứng về phương diện người Mác xít thì hồng là nhuần nhuyễn tư tưởng Mác.  Còn đứng về phương diện Duy Dân, hồng là thể hiện cho bằng được tinh thần “cơ năng và bản vị” trong đời sống.  Không có kiểu sai bảo người khác, không có kiểu chỉ huy người khác, mà luôn luôn trong quan hệ giữa người với người luôn luôn thể hiện cái tinh thần quan hệ giữa “cơ năng và bản vị”.  Cái đồng hồ nó nhiều – gồm nhiều bộ phận, nó gắn bó với nhau nó vận hành thành cái đồng hồ, và người ta không rằng thấy bất kỳ cái bộ phận nào trong đồng hồ nó có tính cách lãnh đạo cả.  Chính vì vậy cho nên khi Lý Đông A lập ra cái đảng Duy Dân, Lý Đông A giành cho mình cái vai trò gọi là Thư ký trưởng chứ không phải là Chủ tịch, hay là Đảng trưởng, ý muốn thể hiện…

NMH: Về quan niệm của Lý Đông A đối với vấn đề nhân bản, dân chủ, thì anh cho tôi hỏi thêm anh một vài điểm mà anh nói vừa qua. Thứ nhất, anh nói là ông Khổng chủ về Thái cực, bắt đầu từ Thái cực, là cái tiền đề Thái cực, Lý Đông A cũng nói về Thái dịch, thì giữa Thái dịch và Thái cực khác nhau cái gì?

NPM: Dạ, khác nhau về tinh thần đưa nó vào thực tiễn đời sống.  Dạ, tư tưởng của Khổng còn quá trừu tượng so với thực tiễn.  Lý Đông A dùng hệ thống công cụ lý luận đã khám phá ra để đưa Dịch học vào thực tiễn.

NMH: Như vậy là hai người cùng – bắt đầu cùng một tiền đề, chỉ khác nhau về cái cái phương thức lý luận thôi?

NPM: Dạ, không ạ, bên bên bên phía Khổng thì là lấy tiền đề Thái cực – một ý niệm rất là trừu tượng. Còn bên Lý Đông A lấy tiền đề là NGƯỜI.

NMH: Thái cực tức là vận chuyển, tức là dynamics?

NPM: Dạ, còn bên phía Lý Đông A lấy tiền đề là NGƯỜI cụ thể và sinh động.  Rồi sau người thì Lý Đông A còn tìm ra cái loài người vận động phát triển trong tự nhiên và trong xã hội, và khám phá ra những công cụ lý luận để để giải thích mọi hiện tượng sống một cách hợp lý nhưng chính xác, và hoàn toàn phù hợp về thực tại, còn Khổng thì không có phần đó. 

NMH: Anh có nói Chủ thuyết Tôn Văn căn cứ vào Duy Sinh – tức là tế bào sinh sống đầu tiên thì nghĩa ra sao, có liên hệ gì giữa Chủ thuyết Duy Sinh với cái gọi là Tam dân Chủ nghĩa: Dân tộc, Dân sinh, Dân quyền không? 

NPM: Bởi vì đọc về Tôn Văn, người ta thấy rõ ràng Tôn Văn chịu ảnh hưởng sâu sắc của của Khổng, và Tôn Văn là một bác sĩ cho nên ông ta muốn cụ thể hóa cái tiền đề Thái cực trừu tượng của Khổng.  Đồng thời ông ta cũng muốn chọn một cái đường lối Trung dung giữa tâm và vật, thì ông ta lấy cái Sinh, nhưng mà cái Sinh thì nó quá mông lung và trừu tượng. Bởi vì thực vật cũng Sinh, động vật cũng Sinh, mà nói chung là vạn vật là Sinh.  

NMH: Sinh ra nghĩa là tức là living, sự sống (life)? 

NPM: Dạ.

NMH: Anh có nói nhiều về cái quan điểm của Lý Đông A, thì xin anh cho biết thêm về cái quan điểm dân chủ của Lý Đông A qua cái hệ thống tổ chức đấy. Anh có biết điều gì về về tổ chức của đảng Lý Đông A như thế nào để thể hiện cái tinh thần đó, “Bản vị, cơ năng” mà anh nói?

NPM: Dạ, dạ. Thì nhắc tới dân chủ thì Lý Đông A có cái định nghĩa rất

rõ ràng về dân chủ.  Dân chủ theo Lý Đông A phải là một hệ thống sinh hoạt quần chúng trong tinh thần – tôi nhấn mạnh chữ tinh thần – “vô chính phủ”.  Khi mà Lý Đông A nhấn mạnh cái tình thần vô chánh phủ – Lý Đông A muốn nói rằng giữa người với người chỉ có quan hệ hài hòa, chứ không có cái sự việc người này quản trị người khác, chỉ huy người khác, thống trị người khác.  Và để thực hiện cho được cái tinh thần dân chủ theo kiểu “vô chính phủ” đó thì mọi kiến trúc, mọi cấu trúc xã hội đều phải vận hành theo cái hình ảnh “cơ năng, bản vị”. Chẳng hạn như trong một đảng thì tổ đảng là đơn vị thấp nhất.  Thì cái người mà gọi là tổ trưởng đó phải hiểu là cái người đó thay mặt cho ba người, để hướng dẫn cái “bản vị” tổ đảng, rồi lên dần, lên dần, lên tới trung ương.  Và cái người đảng viên không có bầu ra cái người đại diện đảng một cách trực tiếp, mà bầu từng nấc theo “bản vị.”. 

NMH: Tức là cũng có bầu cử nhưng mà bầu cử trực tiếp ở cơ cấu. Thế trong trường hợp Lý Đông A là Đảng Trưởng thì thì do sự bầu bán hay là?

NPM: Tôi nghĩ rằng cái việc tổ chức đảng Duy Dân chưa hoàn hảo, ngay cả Chủ thuyết Duy Dân được viết ra cũng dưới hình thức một dàn bài, một bản thảo, mọi việc chưa xong.

NMH: Tức Chủ thuyết Duy Dân chưa gọi là gọi là hoàn tất – bản thảo thôi. Nhưng việc anh nói là anh có khai triển thêm hay là anh có căn cứ vào bản thảo đó?

NPM: Dạ, tôi có triển khai thêm rất nhiều bằng cái hiểu biết tổng quát, nhất là bằng cái tinh thần sắp xếp, tinh thần hệ thống hoá và lý luận của một người học luật. 

NMH: Nhưng mà tự anh – anh chỉ đóng vai trò giải thích khoa học thêm, hay là anh có đóng góp thêm cụ thể.  Anh có nghĩ rằng… 

NPM: Tôi tôi nghĩ rằng tôi có đi những bước cụ thể, ví dụ như…

NMH: Tức là thêm nữa, tức không chỉ có thuần tuý giải thích, có phải không?

NPM: Dạ, dạ.

Nguyễn Thượng Hiệp (NTH): Cái chỗ nào mà anh thêm, cái chỗ nào là cái chỗ thuần tuý của Lý Đông A?

NPM: Ví dụ như tôi viết về nhân quyền, có rất nhiều phần tôi thêm

vào, vì nó dính dáng tới Luật Học. Dạ, hoặc là tôi viết về biện chứng Rồng – Tiên, đó là do cái hiểu biết của – do cái hiểu biết tư tưởng Lý Đông A, mình nhìn ngắm thực tại mình suy nghĩ thêm.

NMH: Tức là anh áp dụng Chủ thuyết Lý Đông A để anh giải quyết một số, giải thích một số hiện tượng thực tế ?

NPM Dạ. 

NMH: Thưa anh, Chủ thuyết Lý Đông A đó, thì anh có thể nói là anh nghĩ rằng Chủ thuyết Marx không những nó chỉ là một chủ thuyết chính trị, mà nó còn đại diện một cái nhân sinh quan nữa.  Nhưng mà Marx không phải là một cái vũ trụ quan, trong khi những quan niệm chủ thuyết ngày xưa Lão – là một vũ trụ quan, Khổng cũng là vũ trụ quan. Chủ Thuyết Lý Đông A như vậy có phải là một vũ trụ quan không, hay chỉ là đến nhân sinh quan thôi?

NPM: Dạ, không.  Chủ thuyết Lý Đông A đó, bởi vì trong cái phần tiền đề chúng tôi đã trình bày đó, là đời sống nó là sự tổng hợp của ba phạm trù: tự nhiên, tư tưởng và xã hội.  Cái nhìn về tự nhiên – đó là vũ trụ quan, cái nhìn về tư tưởng – đó là nhân sinh quan, cái nhìn về xã hội – đó là chánh trị quan.  Rồi ba quan điểm đó, ba quan niệm đó: vũ trụ quan, nhân sinh quan và chánh trị quan, tổng hợp lại nó ra cái lý luận của Lý Đông A.

NMH: Anh, anh đã nói rất tổng quát, rất nhiều về, thứ nhất là anh nhấn mạnh về cái cơ cấu lý luận của Chủ thuyết Lý Đông A.  Bây giờ xin anh – anh cũng đã áp dụng nó vào việc giải thích một số hiện tượng rồi.  Thì tôi hỏi anh, xin hỏi anh hai câu – hai điều.  Điều thứ nhất, là trong cái giai đoạn mà Chủ thuyết Duy Dân ra đời là giai đoạn từ 42 trở đi đó, thì chủ thuyết đó riêng về vấn đề Việt Nam, đã nhận định như thế nào về tình trạng Việt Nam, và đã đưa ra giải pháp thế nào cho cái giải pháp Việt Nam lúc đó.  Và câu hỏi thứ hai là, áp dụng cái chủ thuyết đó mà anh có bây giờ, thì anh phân tích thế nào về tình trạng của Việt Nam, và có cái những cái nhận định gì về cách thức giải quyết vấn đề Việt Nam?                                        

NPM: Hiện nay! 

NMH: Căn cứ vào Lý Đông A…

NTH: Lúc đó, hiện nay.

NMH: Không, thứ nhất là tôi muốn hỏi là ông Lý Đông A nghĩ về lúc đó, và

bây giờ anh Minh dùng cái chủ thuyết đó nghĩ về bây giờ.  Tại vì Chủ thuyết Lý Đông A là một chủ thuyết áp dụng cho tất cả mọi dân tộc.  Nhưng mà mỗi dân tộc, nó có một điểm đặc biệt. Vậy thì, mỗi dân tộc đó căn cứ vào chủ thuyết Lý Đông A – lấy thí dụ là Dân tộc Việt Nam, thì giải thích như thế nào? 

NPM: Dạ, dạ. Thì đối với câu hỏi thứ nhất – tức là trong hoàn cảnh chính trị của Việt Nam từ năm 1942 – vào hồi đó, Lý Đông A giải quyết như thế nào, thì đọc chủ thuyết tôi không thấy. Phải nói là tôi là cái người hoàn toàn gắn bó với Lý Đông A về mặt chủ thuyết thuần tuý mà thôi. 

NMH: Qua những người mà anh tiếp xúc, nhất là ông quản gia – ông nói sơ về cái đường lối Lý Đông A cho Việt Nam hồi đó không, có đưa ra giải pháp chính trị gì không… hay là cái người con của ông đó?

NPM: Thì qua những câu chuyện đối với những cái người thân cận với Lý Đông A, thì tôi thấy một điểm rõ ràng nhất là Lý Đông A thường than là không có đồng chí, không có cán bộ có khả năng, có trình độ. Xung quanh ông ta toàn là những người có thiện chí nhưng thiếu khả năng.  Và điều này làm cho Lý Đông A vô cùng bối rối, và Lý Đông A đã có rất nhiều bài thơ than phiền về cảnh này.  Dạ, rồi thì lúc nào thì tôi đưa cho anh coi những bài thơ đó.  Và trước tình trạng bối rối này, Lý Đông A vẫn vẫn canh cánh bên mình cái lòng yêu nước, vẫn cố gắng dấn thân.  Nhưng khi dấn thân vào, thì cái việc thiếu người, rõ ràng làm cho Lý Đông A không thực hiện được, cuối cùng thì Lý Đông A quyết định là phải giải tán đảng Duy Dân.

NMH: Là có giải…

NPM: Là tuyên bố giải tán.

NMH: Là tuyên bố giải tán năm nào?

NPM: Giải tán – tôi không nhớ rõ, nhưng mà trong khoảng 45-46.

NMH: Có tuyên bố giải tán?

NPM: Có tuyên bố giải tán. 

NMH: Theo tôi biết, thì thì cái vụ mà tôi hỏi ông Nghiêm Xuân Hồng đó, thì ông cũng cũng vẫn không trả lời một cách rõ rệt.  Thì là năm một ngàn chín trăm – theo Hoàng Văn Đào đó – thì năm 1946 – trước Lý Đông A theo Phục Quốc, thì đã can dự vào một cuộc, cuộc binh biến thất bại, Lý Đông A phải chạy sang Tàu – rồi lập ra Duy Dân. Về sau này thì, theo Hoàng Văn Đào, năm 1946 có một vụ đảo chánh nữa ở vùng Hòa Bình và ông Lý Đông A – và ông Lý Đông A từ đó không thấy nữa?

NPM: Dạ, dạ.

NMH: Thì như vậy thì nếu thứ nhất là anh anh có nghe gì về vụ đó không. Và nếu có cái vụ đó thì làm sao giải thích được cái vụ đó với vụ mà giải tán đảng Duy Dân thực hiện trước đó?

NPM: Ờ, tôi không biết là cái đứng về mặt hành chánh thì giải tán như thế nào, nhưng mà cái cái ý kiến giải tán đảng Duy Dân rõ ràng có trong trong đầu của Lý Đông A?

NMH: Mà anh, làm sao anh biết được qua lời nói… 

NPM: Dạ qua lời nói.

NMH: Hay là qua lời viết?

NPM: Dạ không, qua lời nói của người quản gia. 

NMH: À.

NPM: Người quản gia bảo rằng Lý Đông A tâm sự với ông ta rằng: trước tình trạng này, với thành phần nhân sự như vậy mà mình dấn tới là mình giết anh em.  Để bảo tồn…

NMH:  Dạ, lực lượng phải không?

NPM: Lực lượng.

NMH: Tôi xin hỏi anh cái này rất quan trọng nếu anh trả lời được.  Anh nhớ là giai đoạn 45 là giai đoạn các đảng phái Việt Nam với Việt Minh đó, là gần chính quyền lắm và cuối cùng Việt Minh cướp được chính quyền, và sau đó thì bắt đầu quay ra tranh chấp với các đảng phái Việt Nam.  Nhất là từ sau Hiệp ước Sơ bộ năm 1946, thì đã ra tay hoàn toàn tiêu diệt.  Tôi muốn hỏi là để chứng tỏ xem Lý Đông A suy nghĩ về vấn đề gì đó – là chuyện mà anh có thể cho biết rằng cái việc mà ông nghĩ tới giải tán, hay là ông quyết định cho giải tán ấy, xảy ra trước hay sau cái vụ cướp chính quyền, trước hay sau cái vụ có sự tranh chấp giữa hai bên – thanh toán giữa hai bên?

NPM: Ờ, cái chi tiết này tôi không được rõ, nhưng mà tôi trong thời gian ở trong tù, thì tôi có gặp anh Như Phong (anh này vẫn đang bị giam), anh Như Phong Tổng thư ký Báo Tự Do của Phạm Việt Tuyền. Thì anh Như Phong hình như có một người em vợ – à không có, vì anh Như Phong không có vợ – có một người bà con gần sao đó, bên cánh Nhất Linh.

NMH: Nguyễn Tường Long?

NPM: Thì anh đó rời Việt Nam khoảng năm 80, có cầm theo nguyên văn, nguyên bản cái thoả hiệp có chữ ký giữa Việt Minh và các đảng phái Quốc Gia.  

NTH: Năm 80 à?

NPM: Dạ, anh ta đi khoảng đó, hoặc trước đó.

NMH: Anh có nhớ tên không, năm 80 à? 

NTH:  Chỉ có thằng đấy thôi.

NMH : Bá đi lâu rồi.  

NPM: Nhưng mà hỏi Bá – Bá biết. 

NTH : Cái thằng con…

NPM: Anh hỏi Bá chuyện đó, Bá biết

NTH : Thằng con Hoàng Đạo.

NPM: Nguyễn Tường Bá, 

NTH: Tự nhiên sao mà, tự nhiên mình quên hết.

NMH: 80 thì có bà cụ đi rồi, cái bà …

NPM: Không, nghĩa là trước năm 80, bởi vì cái việc đó anh ta nói với tôi là năm 80 thì phải.

NMH: Như Phong có xác định có xác định cái chuyện đó không?

NPM: Dạ, Như Phong nói. 

NMH: Như Phong?

NPM: Và Như Phong còn nói cái giấy đó, Như Phong giao cho anh kia mang đi.

NMH: Thế à, chắc chắn chúng tôi sẽ đi tìm cái đó, bởi vì mình sẽ hỏi Bá hoặc là hỏi mẹ của của của… 

NPM: Cánh đó, cánh đó là biết

NMH: Mẹ của bà Chu Xuân Viên đó. Anh có thể cho tôi biết về Như Phong, tôi thật sự hồi đó về Việt Nam cũng cúp, nhưng không biết nhiều về đảng phái Quốc Gia.

NPM: Dạ Như Phong biết ghê lắm.

NMH: Mà tôi rất tiếc rằng là Như Phong – cái hồi mà chúng tôi làm việc với nhau, tôi bận quá không có giải quyết, không có làm được cái chuyện nghiên cứu này.  Anh, anh có thể cho tôi biết sau những câu chuyện mà anh nói với Như Phong đó, thì Như Phong có nói với anh gì về đảng phái Quốc Gia không – những nhận xét của anh về đảng phái Quốc Gia?

NPM: Như Phong biết về nhân sự rất nhiều. 

NMH: Vâng, Như Phong có nói với anh về nhân sự không?

NPM: Nhưng mà về lý luận thì Như Phong không biết, cũng biết vậy vậy thôi, nói nói vậy vậy thôi.  Cũng như thí dụ như Đào Văn – em rể của Lê Quang Luật, cũng biết rất chi tiết về nhân sự của Duy Dân: người nào còn tham gia Duy Dân hay không, tham gia ở mức độ nào. Hai nữa, biết rất nhiều, biết rất chi tiết.  Còn tôi thì lúc bấy giờ, tôi không có ý định sinh hoạt đảng phái, tôi tập trung vào cái việc suy nghĩ và tìm hiểu chủ thuyết mà thôi. 

NMH: Thành ra anh không hỏi về vấn đề nhân sự.

NPM: Dạ, không hỏi lắm.  Nhưng mà cái người biết về nhân sự, hiện đang kẹt ở trong tù là con của ông cụ. Vì anh đó là một tiến sĩ giáo dục của Mỹ, anh đó rất có trình độ, rất có trí nhớ.  Thì anh đó coi như là vừa biết những cái tài liệu do bố để lại, vừa vì lúc bấy giờ có một thời gian khoảng đâu ba năm, Như Phong, anh bạn – con của người quản gia Lý Đông A, Đào Văn với tôi sống với nhau trong phòng ba năm, thành ra nói chuyện, rồi tìm hiểu không thiếu một chi tiết nào.

NMH: Mà anh nói chuyện tự nhiên như vậy, nó không kiểm soát gì?

NPM: Nói thầm với nhau chứ.  Mà những đám mà tụi tôi gọi là ăng-ten đó, nó biết được là đưa ra ngoài phạt nặng lắm.  Nhưng mà những người lớn người ta tin tưởng nhau, rồi ngồi nói chuyện rù rì nho nhỏ thôi. 

NMH: Bây giờ quay trở lại một cái vấn đề cũ, thì cái câu hỏi thứ nhất của tôi,

tôi hỏi anh là anh nghĩ rằng trong cái khung cảnh chính trị Việt Nam thời đó, ông Lý Đông A có đưa ra cái giải pháp gì cho Việt Nam không?  Thì anh trả lời rằng là: Ông Lý Đông A phàn nàn rằng không có đủ nhân sự, không có đủ cán bộ, vì thế ông ấy thà giải tán đảng còn hơn để anh em vào đường kẹt. Nhưng mà ông ấy nói về nhân sự là không đủ để thi hành giải pháp của ông ấy thôi, ông ấy có đưa ra được giải pháp gì không?

NPM: Giải pháp của Lý Đông A là cuộc cách mạng Duy Dân.

NMH: Cuộc cách mạng Duy Dân nghĩa là làm sao, tức là áp dụng cho trường hợp Việt Nam hồi đó là làm sao?

NPM: Tức là, tức là áp dụng cho Việt Nam hồi đó, cũng như Việt Nam bây giờ có nghĩa là cách mạng nhằm nhằm ba mục tiêu.  Mục tiêu thứ nhất là: Chế phục – cải tạo và chế phục tự nhiên, tức là cách mạng khoa học kỹ thuật (nói theo kiểu Việt Cộng là cách mạng khoa học kỹ thuật), cải tạo và chế phục tự nhiên, bắt tự nhiên phải phục vụ loài người.  Đặt định “cương thường” cho loài người, thay đổi kiến trúc xã hội, bởi vì Lý Đông A bảo rằng là: mọi vận hành của xã hội, mọi sinh hoạt của một người, bao giờ cũng khởi đi từ Tự-kỷ để vào Đạo-kỷ.  Và muốn đi từ Tự-kỷ vào Đạo-kỷ, thì người ta phải đạt đến trình độ tự giác hiểu theo nghĩa nghiêm chỉnh nhất.  Nhưng kiến trúc xã hội bao giờ cũng kiến trúc kim tự tháp.  Ví dụ tôi muốn tự giác, tôi muốn hành động theo theo lẽ phải chân chính của tôi, nhưng tôi là quân nhân chẳng hạn, trên tôi có tiểu đoàn trưởng, có v.v… rồi có tổng trưởng quốc phòng, kim tự tháp – tôi không thể tự giác được, tôi không thể triển khai cái tự kỷ của tôi được.  Vậy thì phải thay qua hình thức hạch tâm, thành ra kiến trúc kim tự tháp phải được thay thế bằng kiến trúc hạch tâm, điều đó Lý Đông A gọi là thay đổi kiến trúc xã hội. 

NMH: Vâng, ý kiến ấy tôi muốn đào sâu thêm, một mặt là ý thức kim tự tháp là hệ thống chỉ huy đó.  Thì cái kim tự tháp đó chế độ Dân Chủ cũng có, mà chế độ Cộng Sản cũng có, tức là bầu cử từ trên xuống dưới.  Thì theo cái kiểu Lý Đông A, tôi cũng thấy được cuộc bầu cử cũng không trực tiếp, cũng từ trên xuống dưới, có thể cũng coi là kim tự tháp, thì xin anh cho biết là hạch tâm nghĩa là làm sao, tức là cái kiến trúc đó hình thức như thế nào và áp dụng ra sao?

NPM: Hạch tâm là cái, dạ, cái kiểu như à hình ảnh vận hành của một nguyên tử đó, có nghĩa là một cái nhân ở giữa và điện tử quay quanh, và giữa nhân và điện tử nó là cái liên hệ hài hoà và hỗ tương, chứ không phải là liên hệ chỉ huy. 

NMH: Vâng.

NPM: Nó khác ở cái tinh thần đó.

NTH: Nhưng mà bước cụ thể để áp dụng vào trong xã hội…

NMH: Nhưng mà như vậy, như vậy tức là thế nào, vẫn là…

NTH: Vào cái sự điều hành xã hội đó.

NPM: Dạ.

NMH: Đồng ý, như vậy thực sự cũng là một chuyện, thí dụ như anh nói trở lại cái tổ và cụm của trong Đảng Lý Đông A đó, thì cái tổ thí dụ có ba người thì ba người đó, nghĩa là bầu ra một người, nói thực sự là tìm cách thảo luận hoài để đưa ra một cái người để bầu cử.  Thì cái sự hài hòa của anh không phải là một kiểu bầu cử theo đa số, mà là sự bầu cử theo sự đồng thuận, tức là consensus có phải không? Tức là anh đòi hỏi sự đồng thuận tuyệt đối, rồi nó đi lên, đi lên?

NPM: Đi lên dần

NMH: Đi lên hoài như vậy, thì thực sự như vậy nó vẫn là, cuối cùng khi mà khai triển ra cả xã hội đó, thứ nhất nó vẫn là một cái kim tự tháp.  Nó chỉ khác biệt, đó là cái cách đi đến kim tự tháp đó, thì anh có thấy rằng cái lối đó có thực tiễn không, bởi vì từ dưới lên anh thấy 3-4 người thì đồng thuận còn dễ, càng ngày càng nhiều, thì cái sự đồng thuận nó càng khó đi? 

NPM: Dạ, cái khó khăn đó dược giải quyết bằng công cụ lý luận.  Thí dụ bây giờ nếu mình nói rằng là quan hệ giữa “cơ năng và bản vị” là quan hệ hài hòa.  Người ta hỏi rằng thế nào là hài hòa, thì bây giờ muốn biết thế nào là hài hòa thì phải đưa ra một trường hợp cụ thể. Thí dụ như trong một viện đại học chẳng hạn có ông viện trưởng, có ông phụ tá về học vụ, ông phụ tá về sinh viên, ông phụ tá về thanh niên chẳng hạn, thì cái cái liên hệ mỗi một phụ tá như vậy là một “cơ năng” và ông viện trưởng chỉ đóng vai trò điều hợp sinh hoạt của các cơ năng chứ không chỉ huy.  Vậy thì làm thế nào để phân biệt được sự điều hợp và chỉ huy, làm thế nào phân biệt được cái quan hệ hài hoà và cái quan hệ thống trị và bị trị.  Muốn phân biệt được người ta phải dùng công cụ lý luận để phân tích từng trường hợp cụ thể.

NMH: Như vậy, tôi xin hỏi anh thẳng một câu đó. Như vậy Lý Đông A – theo Chủ thuyết Lý Đông A thì chủ thuyết ấy coi như là nắm được chân lý có phải không?

NPM: Dạ, tôi tin như vậy.

NMH: Bởi vì chỉ có một chân lý, bởi vì chỉ có một chân lý mà thôi.  Vì thế cho nên mọi người khi mà tìm được chân lý đều phải đồng ý với nhau cái gì?

NPM:  Dạ, dạ.

NMH: Vâng, cái điều đó rất quan, cái xác quyết mà tôi nghĩ là tôi muốn đi đến là rất quan trọng.

NPM: Và hiện nay thì tôi đang mạnh mẽ tin tưởng như vậy. 

NMH: Thế bây giờ nói một cách cụ thể đó, thì Lý Đông A muốn thay đổi cơ cấu kiến trúc xã hội Việt Nam theo kiểu mà anh biết, Lý Đông A còn muốn đặt định “cương thường” cho xã hội?

NPM: Cho loài người!

NMH: Cho loài người, cho con người thì cái đặt định “cương thường” ấy là những, cái căn bản “cương thường” ấy là như thế nào? 

NPM: Dạ, cái căn bản “cương thường” ấy, cái “cương thường” này nó là cái phần…

NMH: Tức là “cương thường” anh muốn nói là những cái values, social values.  Những điều mà xã hội phải chấp nhận đó.

NPM: Dạ, nó là những cái điều do cái phần vận dụng của lý luận triết học.  Ví dụ như bên Thiên Chúa Giáo thì có Phúc Âm, có đủ thứ, rồi khi vận dụng cụ thể ra thì có mười điều răn Đức Chúa Trời, mười điều răn đó là “cương thường”. 

NMH: Thì đấy, tôi muốn hỏi Lý Đông A có những điều răn gì cho người, trong cái tương quan người với người đó. Vậy thì còn nhấn mạnh về những nguyên tắc nào?

NPM: Dạ, thì cái nguyên tắc căn bản nhất đó là vẫn hướng dẫn người, tạo điều kiện người tiến từ “Dân” lên “Nhân” và nếu được nữa thì tiến lên Duy Nhiên.  Tức là nó như thế này, ví dụ như anh chưa biết bơi, đang tập bơi lội, thì khi mình tập bơi nó khó khăn lắm, mình vừa làm việc bằng trí óc, vừa làm việc bằng chân tay.  Nhưng khi anh biết bơi rồi, anh bơi mà như không bơi, anh vừa bơi trong hồ nước vừa nghĩ đến công việc ngày mai, tức là anh đạt tới tự nhiên.  Thì trong đời sống của loài người cũng vậy, có những cái nó khớp đúng với “cương thường” của loài người, thì phải do giáo dục và tập luyện.  Và sau một thời gian dài giáo dục và tập luyện, anh sống tự nhiên, anh sống bình thản, anh là người anh sống như vậy anh không còn thắc mắc nữa.  Ví dụ như bây giờ mà tôi cho người ăn mày một đồng, thì tôi còn nghĩ rằng là tôi làm đó là việc đó là việc thiện, tôi còn có thể nghĩ rằng là nếu người nào thấy tôi cho người ăn mày một đồng thì người đó có thể thầm phục tôi, v.v… Nhưng mà khi mà tôi sống thuần thục như vậy rồi, tôi gặp người khó khăn tôi giúp đỡ và trong cái giúp đỡ đó tôi không có suy nghĩ gì cả.

NMH: Đồng ý, thế nhưng mà như vậy có phải là Lý Đông A đã đi từ một căn bản của một đằng khác không tưởng.  Tức là “Nhân chi sơ tính bản thiện”, những định chế xã hội làm cho con người ác.  Như vậy nếu mà mình được giải phóng khỏi những định vị xã hội, thì mình sẽ trở lại thiện như là kiểu đó. Bởi vì anh bảo Lý Đông A bảo muốn khiến con người cư xử một cách tự nhiên như con người, thì có phải là con người của Lý Đông A tự căn bản tức là “Nhân chi sơ tính bản thiện”?

NPM: Dạ, không.  Về cái căn bản của nhân tính đó, thì Lý Đông A bảo rằng: nhân chi sơ không phải bản thiện, cũng không phải bản ác, mà “nhân chi sơ vô kỷ tính” – chưa nhận ra mình, chưa nhận ra người, và do giáo dục mình thấy được thế nào được nhân cách và đi vào nhân cách, thể hiện nhân cách, thể hiện đến mức độ mình sống tự động, nhưng mà cái tự động này có điều kiện – tự động này do giáo dục.

NMH: Tức là Lý Đông A cũng quan niệm là giáo dục, thực sự Lý Đông A muốn con người tự kỷ, như là, có thể cảm tưởng như là nó chưa được tạo nên?

NPM: Dạ chưa được tạo nên

NMH: Tức là Lý Đông A muốn nặn con người theo phần nào đó. 

NPM: Dạ, theo thực tại.

NMH: Thì bây giờ cái – những cái gọi là nhân cách đó, Lý Đông A dĩ nhiên

nếu có thể, tôi nghĩ cũng phải đưa ra một số những nguyên tắc hành xử trong liên lạc người với người.

NPM: Dạ, dạ có.

NMH: Còn nói là nhân cách, nhân tính thì nó tương đối trừu tượng phải không.  Có những cái gì cụ thể không?

NPM:  Dạ, thí dụ như cụ thể này – xác tính tức là liên hệ nam nữ – thì lấy trung thành, song phương nam nữ làm chuẩn.  Dạ, trong vấn đề thỏa mãn nhu yếu, đừng người nào chèn ép người nào cả, mọi người đều phải triệt để được hưởng bình đẳng về cơ hội sống.

NMH: Thì là quan niệm dân chủ đấy? 

NPM: Dạ. Về tự vệ, loài người cũng như loài vật khi bị tấn công, thì tìm cách làm ngưng gốc tấn công.  Loài vật ngưng gốc tấn công bằng cách sử dụng sức mạnh của xương, của bắp thịt.  Loài người trong tức thời có thể sử dụng vũ lực, nhưng trong trường kỳ, trong sự thể hiện nhân tính chân chính, loài người phải dùng tư tưởng để nghị hoà.  Bởi vì nghị hoà là một lối tự vệ ổn định nhất.  Vậy thì tự vệ của người phải lấy hòa làm chuẩn. Người và động vật cũng có xã hội tính, nhưng mà con trâu sống trong chuồng không bao giờ nghĩ đến những con trâu chung quanh.  Người sống trong một tập thể, có ý thức về tập thể, có nhận thức về quyền lợi tập thể.  Vậy thì xã hội tính của người phải lấy tinh thần tập thể làm chuẩn.  Đó là những điểm chuẩn căn bản nhất, rồi thì thế nào là nhân bản, thế nào là nhân chủ, những cái điểm chuẩn căn bản đó người ta dễ dàng hoạch định một cái “cương thường” cho loài người, và một cái “cương thường” cho dân tộc, tùy theo tình trạng của mỗi dân tộc. 

NMH: Đấy là những nguyên tắc để tổ chức đời sống.  Thế bấy giờ trong xã hội 1942 đó, tại vì anh đã nói là Lý Đông A cảm thấy không giải quyết được rồi, thì trong xã hội năm 1942 cho đến 1945 đó, thì trước cái thực tại – một số cái thực tại xã hội thời đó: thí dụ thực tại là đang bị Pháp cai trị; thí dụ là có sự tranh chấp đảng phái; hay ít nhất là có sự mâu thuẫn đảng phái.  Thì trước thực tại đó Lý Đông A có đưa ra một đường lối nào để giải quyết những cái đó, để đạt được cái chuyện mà Lý Đông A muốn?

NTH:  Bởi vì như anh nói đó, thì cái lý thuyết này là để xây dựng một cái xã hội mà nó đã ổn định rồi, mà Duy Dân đã cầm quyền…

NPM: Không hẳn như vậy anh! 

NTH: Từ trước khi mà – từ cái tình trạng, hiện trạng xã hội 42 đó, cho đến khi mà có thể làm chủ được cái xã hội đó thì ông giải quyết như thế nào, ông có những biện pháp nào?

NPM: Dạ, tức là khi mà nói tới cách mạng thì Lý Đông A luôn luôn nhắc tới nguyên tắc “cách mạng và kiến thiết”, “đối lập – thống nhất”. Tức là khi chưa cầm quyền cũng như khi cầm quyền, bao giờ hai cái vai trò cầm quyền và chưa cầm quyền nó vẫn phải hỗ trợ lẫn cho nhau, đó.  Ví dụ bây giờ tôi làm cách mạng, tôi tính đánh phá, thì tôi vẫn nghĩ rằng trong đánh phá tôi phải chừa lại một số mục tiêu để mà khi tôi cầm quyền… 

NMH: Đồng ý 

NPM: Nó gọi là.

NMH: Bây giờ thế này nhá, trong giai đoạn đó thì người cầm quyền là Pháp – chế độ thực dân.  Mà chế độ thực dân dĩ nhiên là không áp dụng cái chủ thuyết của Lý Đông A rồi.  Vậy thì Lý Đông A có cái chính sách gì đối với chế độ đó, để làm sao đạt được mục tiêu của mình.  Trong giai đoạn đó, mình cũng biết là có rất nhiều đảng phái lúc bấy giờ ra đời, từ 39 trở đi, thì Lý Đông A nghĩ thế nào về những liên hệ giữa, giữa cái đảng Duy Dân và những người theo chủ thuyết của ông với những đảng khác?

NPM: Tôi tôi trả lời câu hỏi sau cùng trước nhất – tức là cái liên hệ giữa Duy Dân Đảng và những đảng khác đó. Thì đặc biệt là đối với đảng Cộng Sản, thì những người không phải là Cộng Sản thường có cái mặc cảm sợ bị Cộng Sản xâm nhập.  Và riêng đối với Lý Đông A, ông ta tin tưởng vào cái vũ khí lý luận của ông ta.  Và ông ta đặt vấn đề là: tại sao mình không xâm nhập Cộng Sản, mà cứ ngồi sợ Cộng Sản xâm nhập mình.  Thành thử ra, vào đấu tranh chính trị đừng thắc mắc, cứ áp dụng những phương pháp đã được đặt định trước về lý luận, về giáo dục, về chính trị, để mà mọi người, mọi đảng phái sẽ đồng ý với nhau về một thực tại.  Duy Dân không không có ý lôi cuốn những người khác theo Duy Dân, nhưng mà Duy Dân cũng tuyệt đối không chạy theo bất kỳ đảng nào.  Duy Dân chỉ hành động để cho mọi đảng đều phải theo thực tại – cái thực tại đó làm thế nào thể hiện cho bằng được lòng yêu nước.  Và muốn luận như thế nào về thực tại, lại phải sử dụng công cụ lý luận để luận từng trường hợp một.  Kiểu của Lý Đông A là vậy. 

 NMH: Tức là đối với Cộng Sản – là không có sợ?

 NPM: Không sợ!

NMH: Bởi vì ông ấy tin tưởng vào sự siêu việt của Chủ thuyết Duy Dân chứ gì, thì có khác gì…

 NPM: Dạ, anh nói chuyện thì tôi nói chuyện.  À bây giờ anh đại diện Cộng Sản ngồi nói – tôi nói.  Anh nói anh tôn quyền – tôn trọng nhân quyền theo kiểu Mác-Xít, tôi yêu cầu anh giải thích – anh giải thích – tôi phê bình. 

NMH: Nhưng còn đối với Pháp thì sao?

NPM: Đối với Pháp thì dứt khoát là chống Pháp, dạ.

NMH: Thưa anh, người Duy Dân tin tưởng vào sự siêu việt của chủ thuyết, Chủ thuyết Cộng Sản cũng vậy.  Nhưng mà một trong những cái hấp dẫn của Chủ thuyết Cộng Sản đối với các dân tộc chậm tiến, nhất là dân tộc bị áp bức, và nhất là những dân tộc đương bị trị và đòi phải tranh đấu đó, thì Cộng Sản còn đưa thêm những kỹ thuật tổ chức và tranh đấu để tranh thủ được quyền hành.  Thực sự Cộng sản còn đưa ra hai loại mà tôi nghĩ là hấp dẫn với dân chúng.  Thứ nhất, ngoài cái căn bản lý luận tại sao họ bị trị như vậy, thì nó đưa ra hai cái tiện lắm: thứ nhất – kỹ thuật cướp chính quyền và kỹ thuật nắm chính quyền, kiểm soát chính quyền. Thì anh có thấy có cái gì tương tự ở trong Duy Dân riêng có cái…

NTH: Hoạt động!

NMH: Có những cái cái lối như là có đưa ra những nguyên tắc, kỹ thuật như vậy không?

NTH: Lý thuyết!

NMH: Kỹ thuật như vậy không, hay là chỉ nói về phương diện lý thuyết thôi?

NPM: Dạ tôi… tôi nghĩ là có.  Nhưng mà lúc bấy giờ, thì tôi hiểu Chủ thuyết Lý Đông A chưa đến nơi, cho nên tôi coi nhẹ cái phần đó.  Dạ, nó có cả một cái phần gọi là phần Cách Mạng Luận, trong cái nó đi từ tổ đảng lên để xây dựng một cái cách mạng luận của Lý Đông A. Nhưng mà lúc bấy giờ, tôi ở trong tù, tôi hiểu biết chưa đến nơi, tôi cứ nghĩ rằng là cái thời của Duy Dân đã qua rồi. Thành thử bây giờ, mình chỉ cần nghiên cứu cái lý luận triết học cho đến nơi, đến chốn, rồi sau đó căn cứ vào thực tại mình xây dựng lại một cách mạng luận mới.

NMH: Tôi xin hỏi anh là …

NTH: Tôi muốn, đang muốn anh đang triển khai cái ý cách mạng luận đó?

NMH: Để tôi hỏi cái này – cái câu hỏi đó tôi sẽ hỏi sau câu hỏi này.  Câu hỏi thứ nhất là để xác định cái vai trò hay cái chỗ đứng của Lý thuyết Duy Dân bây giờ đó, hay là của đảng Duy Dân đó.  Thì như vậy Lý Đông A có nghĩ đến – ít nhất là đã có nghĩ đến giải tán đảng vào khoảng 45.  Thế thì những người sau này thì làm sao, họ có còn được coi là Duy Dân không? Nếu mà giải tán đảng thì những người mà bây giờ họ theo Duy Dân thì được gọi là cái gì?

NPM: Dạ, để để để nói về ý niệm giải tán đảng, nó như thế này: đối với Lý Đông A, không sớm thì muộn đảng cũng giải tán thôi.  Lý Đông A bảo rằng là giai đoạn 1, là Duy Dân thường nói tắt là “Z” hai chữ Z đó, giai đoạn 1…

NMH: Tức là hai “Z” hay là một “Z” thôi?

NPM: Duy Dân là một “Z” thôi,  Ông nói là giai đoạn 1: “Z  hoá quần chúng”.

 

Nguyễn Phương Minh 2 –VP-NMH-A024

NPM (tiếp): Vai trò của đảng trong sinh hoạt chính trị thì Lý Đông A thường khẳng định rằng Duy Dân sẽ phải đi ba bước.  Bước thứ nhất là “Z hóa quần chúng”, Z là chữ mà Lý Đông A thường dùng tắt để chỉ chữ Duy Dân.  Tôi nhắc lại là giai đoạn 1: là “Z hóa quần chúng”, là làm thế nào để mở rộng cái đảng Duy Dân có nhiều đảng viên.  Giai đoạn 2: khi quần chúng đã trưởng thành, thì phải “quần chúng hóa Z”, tức Z bây giờ thuộc về quần chúng rồi, chứ không còn thuộc về bất kỳ một đảng nào nữa.  Và khi đã hoàn tất xong vai trò “quần chúng hóa Z“ thì vai trò của Z phải phải giải tiêu, là “giải tán Z.”  Hay nói cách khác, trong sinh hoạt của đảng Duy Dân nó có ba bước. Bước thứ nhất: là chuẩn động viên tức là tìm cách gom lực lượng.  Bước thứ hai: là động viên là đã gom được lực lượng rồi, tức là đã quần chúng hóa Z rồi.  Và bước thứ ba: xong việc rồi, thì phục viên lui về, Z lui về.

NMH: Thế thì để vận động viên đó, Lý Đông A có đưa ra những kỹ thuật gì vận động, anh nhớ Cộng Sản cũng vận động đấy – nó có đưa ra kỹ thuật để làm chuyện đó.  Thì Lý Đông A đã nghĩ đến cái cách, cái lối hành động hay là chương trình hành động việc phải làm, nhưng mà Lý Đông A có đưa ra những kỹ thuật để làm việc đó không?

NPM: Cái cái câu hỏi này nó được đặt ra hơi sớm, bởi vì tôi chưa trình bày cái phần gọi là phần Vận Dụng Luận của Duy Dân: về giáo dục Duy Dân chủ trương ra sao, ngoại giao chủ trương ra sao, quốc phòng sao.  Nó rất là lớp lang, rất là tinh tế.  Rồi khi mà mình thấy được hết cái phần Vận Dụng Luận, thì mình biết được bước đi.  Bước đi nó chỉ là những chiến thuật nhỏ thôi.  Dạ, cái phần Vận Dụng Luận chi tiết về giáo dục, về ngoại giao, về quốc phòng, ngay cả cơ cấu của từng gia đình một cũng được sắp xếp rõ ràng trong chủ thuyết của Lý Đông A. 

NMH: Có cái tài liệu nào căn bản nói về vấn đề đó không?

NPM: Dạ có.

NMH: Anh – tài liệu nào anh?

NPM: Ờ tất cả những cuốn sách đang ở đây – người khác đọc thì không thấy – nhưng tôi đọc là tôi biết liền.  Dạ, “Chu Tri Lục” ví dụ như anh, cái phần Vận Dụng Luận bao giờ cũng đi tới những cái cụ thể, dạ.

NMH: Anh có thể tóm tắt sơ qua, thí dụ như quan niệm giáo dục của Duy Dân, hay là…?

NTH: Xin anh, xin anh trình bày khái quát về cái cái về cái phần vận dụng, Vận Dụng Luận?

NMH: Về về giáo dục đó, giáo dục hay là thí dụ một phần là giáo dục, hay là ngoại giao chẳng hạn?

NPM: Dạ, về giáo dục đó thì đào tạo một một đứa nhỏ thành người  –chữ người hiểu theo nghĩa cụ thể và sinh động, chứ không có nói chung chung: không thành công thì thành nhân, không nói chung chung –. Ví dụ như bây giờ đào tạo một đứa nhỏ thì nó có những điểm chuẩn: Tim trong, óc sáng, mình nhẹ, tay mạnh, thận vững (năm điểm chuẩn).  Rồi lấy sinh hoạt làm giáo dục, lấy xã hội làm học đường, dạy – học – làm thống nhất, hoặc v.v… Tất cả những chi tiết khác nữa viết trong một tài liệu gọi là “Thiết Giáo“ (Kiến thiết giáo dục), hoặc là tài liệu Giáo Dưỡng (tức là nuôi dưỡng và giáo dục).  Về ngoại giao thì thi hành một chính sách kêu là chính sách “Đồng Nhân”.  Chính sách “Đồng Nhân” này nó đưa ra một cái đề nghị phân bổ lại cái sinh hoạt của các dân tộc. Tức là phải thành lập cho bằng được những cái tổ chức quốc tế địa phương. Những quốc gia nhỏ phải liên bang hoá hay làm sao đó, để mà khi vào Liên Hiệp Quốc không có tình trạng: một quốc gia vài trăm ngàn dân, một quốc gia một tỷ dân, vẫn một lá phiếu.  Hoặc là cái tình trạng quyền phủ quyết tới bây giờ, nó mất cái căn bản hợp lý để giải thích cái nguyên nhân đưa đến quyền phủ quyết.  Thì cái chính sách ngoại giao căn bản là phải thành lập cho bằng được những tập đoàn các quốc gia nhỏ, để nâng các quốc gia nhỏ có những vai trò – vai trò hiểu theo nghĩ rộng rãi nhất trong xã hội quốc tế– nó tương đương với các quốc gia lớn, thì nó mới làm thay đổi được cái bộ mặt của Liên Hiệp Quốc, nó mới làm cho cái sinh hoạt của xã hội quốc tế nó trở nên ôn định và hợp lý.

NMH: Đó là giải thích của anh, hay cái đó là quan niệm Lý Đông A từ thời đó?

NPM: Quan niệm của Lý Đông A từ thời đó.

NMH: Hồi đó chưa có Liên Hiệp Quốc.

NPM: Hội Quốc Liên, hoặc là những tổ chức quốc tế.  Và hồi đó, Lý Đông A còn nói rằng là Đông Nam Á sẽ phải trở thành một tập đoàn – tập đoàn giả – sau đó rồi mới chuyển qua tập đoàn thật.  Thì lịch sử cho thấy rằng cái tập đoàn giả là Liên phòng Đông Nam Á, chịu ảnh hưởng nặng nề của Hoa Kỳ.  Nhưng mà qua tới tổ chức ASEAN thì nó đã có sự thoát thân hơn nhiều so với – thì tôi không hiểu là do đâu mà Lý Đông A nói được như vậy.

NMH: Dạ, thế còn quan niệm quốc phòng thì sao anh?

NPM: Quan niệm quốc phòng thì cái này tôi đang mù mờ, bởi vì ông đưa ra một chính sách Duyên Sơn – cái này thì tôi không hiểu hết được. Tức là phải bám lấy sườn núi để mà tổ chức quốc phòng.

NMH: Duyên Sơn hay Xuyên Sơn anh?

NPM: Duyên, Duyên, dạ.  Duyên Sơn, Duyên Giang, Duyên Hải, ông dùng cái đó thì tôi chịu. 

NMH: Tức là ông cũng có đề cập tất cả mà bây giờ mình có nhu cầu phải giải thích phải không anh?

NPM: Dạ.  Chứ còn lục tài liệu ở đây cũng có nữa.  Nhưng mà bây giờ nếu mà tôi nhìn vào thì tôi dễ giải thích hơn.

NMH: Thưa anh, tôi đã hỏi anh câu thứ nhất rồi.  Bây giờ, xin hỏi câu thứ hai, là sau khi anh đã nắm được cái cái căn bản của tư tưởng Duy Dân rồi, thì anh có thể nào áp dụng cái căn bản của tư tưởng đó để phân tích cái tình hình thực tại Việt Nam hiện nay, và trên căn cứ vào căn bản Duy Dân, có thể nào đưa ra một đường lối giải quyết vấn đề Việt Nam ngày nay không, phù hợp với thuyết Duy Dân đó.

NPM: Dạ, dạ.  Tôi là cái người phải ở lại Việt Nam từ 75 – 85, thì tôi thấy rất rõ cái xã hội chính trị Việt Nam trong mười năm qua.  Cái đặc điểm nhất là khi Cộng Sản chiếm được Miền Nam Việt Nam là Cộng Sản kiểm soát trẻ em ngay: năm tuổi là kiểm soát rồi, và đưa vào các tổ chức Cháu ngoan Bác Hồ, rồi Thanh niên Cộng Sản, v.v… Và lúc bấy giờ tôi nhìn ngắm những cái sinh hoạt đó, tôi rất đau lòng.  Bởi vì tôi nghĩ rằng mai kia mốt nọ, hoặc là do lòng yêu nước của một nhóm người Việt nào đó đứng lên lật đổ được Cộng Sản, hoặc là do bàn cờ thế giới xoay vần, Cộng Sản rơi đài, chuyện đó rất có thể xảy ra. Nhưng làm thế nào giải độc cho đám thanh thiếu niên đã bị nhồi nặn một cách sâu sắc Chủ nghĩa Mác vào trong đầu.  Đối với tôi cái khó khăn nhất là làm thế nào khi người Việt tự do trở lại nắm quyền ở Việt Nam, và có được cái phương pháp làm thế nào để mọi người Việt thực sự đoàn kết với nhau.  Và tình trạng đoàn kết không thể xảy ra, nếu có một số đông người Việt do mười mấy năm giáo dục Cộng Sản, trong thâm tâm họ vẫn cho rằng Chủ nghĩa Mác là một chủ nghĩa tuyệt vời về mặt lý luận. Và trong cái phạm vi hiểu biết của tôi, trong cái đời sống của tôi, cho đến bây giờ thì tôi tin tưởng rằng, ngoại trừ tư tưởng Lý Đông A, không có tư tưởng nào có thể đóng cái vai trò giải độc tư tưởng Mác được.  Bởi vì khi vận dụng tư tưởng Lý Đông A, chúng tôi có khả năng bẻ gãy Chủ nghĩa Mác từng câu một.  Tôi nói điều này, tôi nói với tinh thần của một người luật sư khi viết bài cãi.  Khi tôi nhận một bài cãi của đồng nghiệp biện hộ cho đối phương, tôi có nhiệm vụ phải tranh luận từng câu, từng điểm.  Thì bây giờ, tôi có thể vận dụng Chủ thuyết Lý Đông A để bẻ gãy Mác từ tiền đề, đến những công cụ lý luận, đến vận dụng luận và đưa ra một giải pháp thay thế Mác.  Có làm được như vậy, có làm đến nơi đến chốn như vậy, chúng ta mới hy vọng đánh tan được cái vị trí độc tôn mà Cộng Sản đang cố gắng gắn vào đầu thanh thiếu niên Việt Nam trong hơn mười năm qua. 

Dĩ nhiên ngoài cái việc mà bôi xoá cái gọi là đỉnh cao tư tưởng của Mác, thì người làm cách mạng, người làm công tác phục hưng Dân tộc Việt Nam, phải có một hệ thống giáo dục tư tưởng mới, hệ thống giáo dục này nó tròn đầy và toàn diện mọi mặt.  Khi nói tới giáo dục, thì phải nói rằng là cho tới bây giờ, chúng tôi chưa thấy được một hệ thống giáo dục nào hợp lý.  Nói một cách cụ thể ở Hoa Kỳ, giáo dục của Hoa Kỳ dưới mắt nhìn của tôi, chỉ là đào tạo ra những người để sau này họ có khả năng tìm được jobs (việc làm).  Ngoài ra, tôi không thấy được cái cái giáo dục về nhân sinh, giáo dục về vũ trụ và giáo dục về chinh trị. Và vì vậy những người hấp thụ nền giáo dục Hoa Kỳ với đời sống, một lúc nào đó họ rất dễ dàng bị khủng hoảng tư tưởng.  Riêng về phía những người học hỏi Chủ thuyết Duy Dân, thì thấy rõ rằng giáo dục bao giờ cũng là một sự tổng hợp ba chủ đề chánh: khoa học, đạo học và sử học thống nhất.  Khoa học là một môn học lấy tự nhiên làm đối tượng.  Đạo học là môn học lấy tư tưởng của loài người làm đối tượng. Sử học là môn học lấy vận hành của xã hội loài người làm đối tượng. Khi ba cái hiểu biết đó nó quấn lấy với nhau, nó liên kết với nhau để đưa nhau lên cao đồng bộ, thì một người có được những hiểu biết như vậy, họ mới thực sự là trí thức, và chỉ có trí thức chân chính mới giải trừ được tất cả những cái tà thuyết ngụy nghĩa.

NMH: Nhưng mà ở trong học đường Mỹ chẳng hạn, cũng có nhấn mạnh nhiều lắm về khoa học, cũng có nhấn mạnh nhiều lắm về sử học, và cũng có nhấn mạnh nhiều lắm về đạo học.  Tức là cũng học về tôn giáo, rồi triết lý, họ cũng có những môn đó, nhưng tùy mình chọn mà thôi.  Thế thì một người vẫn có quyền chọn chuyện đó.  Nhưng mà quan niệm của anh, như vậy là con người phải chọn tất cả những môn đó, phải học như môn học bó buộc chứ không phải nhiệm ý. 

NPM: Dạ không. Dạ, cái chương trình giáo dục nó phải tổng hợp lại, nó đừng có tách rời ra, đừng có chuyên môn hóa triệt để như vậy.

NMH: Tức là có một chương trình giáo dục, một nền giáo dục kiểm soát, có phải không?

NPM: Dạ, dạ nó tương tự như là cái chương trình Tú tài 2 của Pháp vậy.  Cái phổ thông thì ngay ở lớp phổ thông đó – cái tinh thần tinh thần tổng hợp.

NMH: Nhưng mà mình mới nói về giáo dục thôi, mình chưa nói…

NTH:  Nhưng mà nói thêm một chuyện, cái vấn đề là bây giờ cái xã hội hiện tại, ngành nào cũng đi đến một cái chỗ hết sức là tinh vi, mà mỗi một người không thể là Ph.D. hay là tiến sĩ của mọi thứ được. 

NPM: Dạ đúng.

NTH: Cho nên cái giáo dục của Mỹ chẳng hạn nó mới đi đến một sự phân công.  Cái nhu cầu nào nhiều nhất, là cái nhu cầu của những người mà nghĩa là cụ thể kiếm jobs và làm, kiến tạo cho xã hội.  Trong đó cái nhu cầu thứ nhì là nhu cầu về sử học, về đạo học này kia, v.v… thì nó vẫn có những cái ngành, nó vẫn có những người phân công để làm cái việc đó thôi.

NPM: Dạ, dạ, không đứng về mặt phân công xã hội mà gọi là tạo lợi nhuận cho xã hội đó, thì Hoa Kỳ đang đang ở lợi thế.  Nhưng mà để giải quyết vấn đề nhân sinh, thì chủ nghĩa giáo dục đó không không đưa đến đáp số được.  Nó phải có phải có những năm tổng hợp: một, hai năm tổng hợp gì đó.  Hoặc là ở cái cấp trung học, hoặc là một, hai năm sau – đại học, nó phải có tổng hợp.

NMH:  Bây giờ anh nói giáo dục rồi, nhưng mà có giải pháp chính trị gì cho Việt Nam bây giờ không, giải thích theo kiểu Duy Dân đó?

NPM: Dạ, câu hỏi này khiến thì cho tôi nhớ tới một bài báo tôi đã viết, tức tôi viết cái bài “Vai trò của tiểu thuyết trong cuộc cách mạng phục hưng Dân tộc”.  Bởi vì từ hồi nào tới bây giờ, nói một cách cụ thể hơn trong mười năm qua, không phải Việt Nam không có những tổ chức đấu tranh tìm cách phục quốc, nhưng mà họ không có lý luận chính trị, họ không có chủ thuyết, cho nên họ bắt buộc phải rơi vào cái tình trạng “trống đánh xuôi, kèn thổi ngược.”  Và cái cái vận động ngoại giao đi đến phục quốc, nó chỉ là những cái vận động năn nỉ các ngoại trưởng các quốc gia bạn, rồi khi nào mà thay đổi ngoại trưởng thì lại phải khởi hành từ con số không, rồi v.v… Thì tôi đặt nặng nhất là phải có một chủ thuyết, rồi cái việc triển khai chủ thuyết đó, nó đưa đến một cái chương trình  phục quốc cụ thể: về chánh trị phải làm gì, về quân sự phải làm gì, ngoại giao phải làm sao, v.v… Chứ còn không có chủ thuyết thì mình nói lang bang, có thể nói nghe rất hấp dẫn, nhưng mà vào thực tiễn không vào được.

NMH: Có khác gì dân chủ không, có thể dùng chủ thuyết Dân chủ để giải quyết vấn đề đó được không?

NPM: Nhân chủ?

NMH: Dân chủ – tôi nói là dân chủ đó. Bây giờ ở bên này, dân chủ không phải là chủ thuyết, nhưng mà đó là nguyên tắc tổ chức xã hội. 

NPM: Dạ, cái…

NMH:  Tại vì mình muốn chống Cộng Sản, thì có một số người nói là phải theo Chế độ Dân chủ, chẳng hạn.

NPM: Dạ, đúng. Phải theo cái Chế độ Dân chủ, và cái dân chủ mà các quốc gia Tây Phương hiện đang đề cập tới, hiện đang thể hiện, nó là một cái dân chủ đúng nhưng chưa đủ, chưa đầy đủ, nó còn quá nhiều thiếu sót. Cũng như là nếu không được giải thích một cách chặt chẽ, có cái khó là làm thế nào mà vừa chặt chẽ mà vừa linh động.

NMH: Dạ, trên căn bản của chủ thuyết Duy Dân, thì chế độ dân chủ Tây Phương có cái khuyết điểm nào như anh nói?

NPM: Trên căn bản lý luận, Chế độ Dân chủ Tây Phương nó có khuyết điểm là, có thể nói là một khuyết điểm nặng nề nhất của nó là mơ hồ. Mơ hồ đến độ nó bị thông tin tuyên truyền theo kiểu quảng cáo làm lệch lại cái ý muốn của người dân.  Thì bây giờ, bây giờ đối với một quốc gia dân chủ Tây Phương, mình gặp vị Tổng thống, mình hỏi rằng là do đâu mà ngài được quyền đại diện cho dân tộc của ngài.  Thì ông Tổng thống đó phải trình ra một hồ sơ bầu cử hoàn toàn hợp pháp, nói về mặt pháp lý.  Nhưng bây giờ đặt lại câu hỏi rằng là, một người có tài, có đạo đức, nhưng nghèo khổ có làm tổng thống được không? Đương nhiên vị tổng thống đó phải bối rối.  Bây giờ làm thế nào giải quyết được là, hễ là người có tài, người có đạo đức, thì họ được quyền tham dự một cách thoải mái vào sinh hoạt chính trị ở cấp cao nhất.

NMH: Cái câu hỏi đó – câu hỏi làm sao tìm ra được người giỏi nhất để cai trị

quốc gia, là câu hỏi nó ám ảnh đầu óc của các lý thuyết gia chính trị suốt từ thời Thượng cổ tới giờ này mà vẫn chưa thể giải quyết được.  Thành ra Mác thì đưa ra một điểm, Dân chủ đưa ra một điểm, thế thì Duy Dân đưa ra điểm gì để mà tìm được cái ấy?

NPM: Duy Dân, thì Duy Dân vẫn triệt để vận dụng công cụ lý luận và vận dụng “cơ năng, bản vị” để đưa người, để tìm ra người.

NMH: Tức là anh theo cái dân chủ từ dưới lên trên?

NPM: Dạ, dạ, dạ.  Từ dưới lên trên.

NMH: Vẫn qua hệ thống bầu cử?

NPM: Dạ, vẫn qua hệ thống bầu cử.

NMH: Vấn đề cuối cùng vẫn là vấn đề gọi là vấn đề hình thức, gọi lại vấn đề process – thủ tục, thì thủ tục của bên Mỹ hay là các quốc gia dân chủ Tây Phương khác là bầu cử.  Nó không hoàn hảo, nhưng có thể nói là có lẽ mình cũng không bao giờ tìm được sự hoàn hảo nào cả, có cái cách gì khác để làm chuyện đó không?

NPM: Dạ, nói như thế này anh, nó…

NMH: Tôi có cảm tưởng – xin lỗi anh thế này, tức là Duy Dân cũng dùng bầu cử, nhưng mà Duy Dân (nghĩa là tôi nói thẳng đấy) dùng cái chủ thuyết đó để đưa ra bầu cử.  Bởi vì nếu mà mọi người đều biết chủ thuyết Duy Dân rồi, thì mọi người phải tìm cùng một đáp số.  Và như vậy tức là mọi người sẽ đi đến một kết luận là bầu một người nào đó là đúng, tức là phải là cái người đó theo tư tưởng Duy Dân, phải không.  Như vậy có phải là thái cực tuyên truyền không?

NTH: Nó lại đi đến một cái thái cực như thế này, là như vậy thì ở trong nước đó chỉ có một cái Chủ thuyết Duy Dân nghĩa là tạm thời dùng cái tiếng là thống trị toàn nhân dân, người người đều phải thấm nhuần Duy Dân hết. 

NMH: Đấy!

NTH: Vậy thì nó lại đi ngược lại chính cái nguyên tắc dân chủ.

NPM: Dạ, tôi tôi xin nhấn mạnh như thế này, khi đề cập tới dân chủ đó, tức là ví dụ bây giờ ba người chúng ta ngồi nói chuyện với nhau, thì hai người còn lại không theo anh Hiệp, hai người còn lại không theo anh Hùng, không theo tôi, không ai theo ai cả.  Nhưng mà chúng ta thảo luận với nhau để thấy thực tại là gì, rồi thì chúng ta đồng ý với thực tại.  Điều được gọi là Chủ thuyết Duy Dân đó – không phải là một cái sáng tác của Duy Dân, mà là cái công trình khám phá thực tại, cái công trình diễn tả thực tại của Duy Dân.  Dạ, thành thử bây giờ trở lại cái vấn đề dân chủ – hiểu theo quan niệm Duy Dân.  Dân chủ hiểu theo quan niệm Duy Dân được gọi là hiểu theo quan niệm Duy Dân – chẳng qua chỉ là một một một cách diễn tả dân chủ phù hợp với thực tại.

NMH: Đồng ý, tôi có hiểu điểm đó, nhưng tại vì trên căn – Chế độ Dân chủ đó nó đặt trên cái căn bản tương đối.  Tức là thế này này: mỗi người đều có thể nắm được một phần của sự thật, thì không có cách nào biết được đâu là sự thật, thành ra ở trong chế độ Dân chủ đấy, là cái nguyên tắc để giải quyết vấn đề khác biệt về quan điểm đó là nguyên tắc đa số.  Đa số là coi như là thắng thế tạm thời, nhưng mà thiểu số phải được bênh vực.  Bởi vì thiểu số có thể về sau được trở thành là đúng phải không ạ? Trong cái Cộng Sản thì không có chuyện đó.  Trong thế giới Cộng Sản thì chỉ có một Học thuyết Mác là khoa học thôi.  Vậy thì người nào hiểu được Mác và áp dụng một cách sáng tạo Mác, là người ấy tìm thấy chân lý, vì vậy không có chuyện đối lập.  Ở trong chế độ Dân chủ, bây giờ tôi xin nói, tại vì vấn đề chủ thuyết thì phải nói thẳng. 

NPM: Dạ, dạ, anh cứ nói thẳng.

NMH: Thành ra về cái vấn đề Duy Dân đó, tôi nghĩ quan niệm có lẽ cũng không xa quan niệm về phương diện thực tiễn của Mác, tức là cũng chỉ có một cách tìm thấy thực tại thôi, và dùng lý luận Duy Dân để tìm thấy thực tại.  Do đó, khi tìm thấy thực tại rồi thì không có đối lập nữa.

NPM: Dạ, không phải như vậy, bởi vì thực tại thì nó thay đổi và biến ảo, cho nên một chủ thuyết bắt buộc phải thay đổi và biến ảo, phải có khả năng thay đổi và biến ảo theo thực tại, chứ nó không cứng ngắc được.  Thành thử ra khi mà chúng tôi vận hành “cơ năng, bản vị” đó, thì thực tại thay đổi thì “cơ năng, bản vị” phải thay đổi theo.  Tức là cái khả năng mà người ta cho là cái khả năng thích bách – nó tự động điều chỉnh.

NMH: Nhưng mà chỉ có một cách nhận định về thực tại được chấp nhận thôi?

NPM: Dạ, cái đó thì được thảo luận một cách rộng rãi và và công khai.

NTH: Nhưng mà chỉ dùng một cái nghĩa là công cụ lý luận mà thôi, là cái công cụ lý luận của Duy Dân?

NPM: Dạ, đúng rồi.  Bởi vì là trong thực tại nó chỉ có một vận hành đó thôi, chứ còn người nào khám phá ra một vận hành khác, thì Duy Dân lại phải thảo luận lại.

NMH: Thưa anh, bây giờ tôi xin hỏi anh hai câu hỏi. Câu hỏi thứ nhất liên quan tới chủ thuyết, và câu hỏi thứ hai liên quan đến cái sự phân tích của anh, hay là phân tích của anh qua quan điểm Duy Dân về vấn đề Việt Nam.  Câu hỏi thứ nhất là, theo anh thì chủ thuyết Duy Dân có những ưu điểm nào, anh có thể tóm tắt bởi anh đã nói rồi, thì anh chỉ cần tóm tắt lại vài điểm.   Ngoài ra, chủ thuyết Duy Dân theo anh có cái khuyết điểm nào không, hay nhược điểm nào không? Đó là câu hỏi thứ nhất.  Câu hỏi thứ hai là, anh nhìn lại về cuộc tranh đấu của Việt Nam, trong giai đoạn mà tôi để ý nghiên cứu đó là 1945 – 1954.  Năm 1945 là giai đoạn đảng tranh để đưa đến chính quyền, thì các đảng Quốc Gia đã hụt trong việc cướp chính quyền.  Giai đoạn thứ hai là từ giai đoạn 46 cho đến năm 54, là giai đoạn mà các đảng Quốc Gia bị ép một bên là Pháp, một bên là Việt Minh.  Đảng Duy Dân lúc bấy giờ đã giải tán rồi, trên nguyên tắc là đã giải tán rồi.  Thì trên quan điểm nhận thức quan của Duy Dân, anh thấy những ưu, khuyết điểm gì của phong trào Quốc Gia so sánh với Cộng Sản trong giai đoạn đó.  Vậy thì cả hai câu hỏi đều được hỏi căn cứ trên học thuyết Duy Dân hết.

NPM: Dạ, dạ.  Câu hỏi thứ nhất về cái ưu và khuyết điểm của Chủ thuyết Duy Dân đó, thì với tư cách là đã học, đã suy nghĩ cho tới bây giờ cũng là – từ năm 79 tôi bắt đầu học, bắt đầu suy nghĩ, thì tới bây giờ đã bảy năm rồi.  Và tôi học Chủ thuyết Duy Dân, khi tôi đã thực sự trưởng thành (tức là năm đó, tôi 35 tuổi, tôi đã học xong đại học, đã đi làm việc đã nếm tất cả những cái đắng cay nhục nhã của đời sống), hơn nữa thì với cái thói quen của nghề luật sư – bao giờ nghe một câu nói, đọc một bài, tôi cũng nhìn ngắm xem kẽ hở ở đâu, đằng sau nó là cái gì.  Thì trong suốt thời gian bảy năm vừa qua, tôi không thấy một cái kẽ hở, một cái mặt trái nào của Chủ thuyết Duy Dân.  Tôi nhấn mạnh rằng thuần túy về mặt chủ thuyết.  Còn người ta vận dụng ra sai lầm, hay là làm sao đó thì tôi miễn bình luận.  Đó là cái cái ưu điểm trội yếu nhất của Chủ thuyết Duy Dân – nó liền lạc, nó mềm dẻo nhưng rất chặt chẽ, dứt khoát. 

Nhưng mà nó có cái khuyết điểm, là nó đòi hỏi người theo học phải có một trình độ – trình độ phải nói là khá cao, thì mới hiểu biết đến nơi đến nơi đến chốn được.  Và tác giả khi thảo ra chủ thuyết này, đã dùng quá nhiều cổ ngữ và danh từ Hán Việt, rồi lại không có lối diễn tả tư tưởng theo cái kiểu sáng sủa của những người xuất thân ở đại học bây giờ.  Cho nên Tư tưởng Duy Dân có thể bị phê bình là là sản phẩm của một người thích chơi chữ và tối nghĩa.  Trong cái tối nghĩa đó, nó lại có những chữ quá bén, khiến cho người ta hiểu rằng tác giả rất kiêu, v.v… Nhưng mà đối với khuyết điểm này đó, tôi trở lại cái thí dụ khi người ta mới tìm ra, khi người ta mới bắt đầu để tìm ra điện tử.  Thì chỉ có hai, ba nhà bác học làm việc trong phòng thí nghiệm, quần chúng khỏi cần biết.  Khi đã khám phá ra rồi, thì mới vận dụng nó vào đời sống. Thì bây giờ mỗi người dân đều có thể sử dụng máy tính điện tử cả.  Thì về mặt triết học cũng vậy, khi vấn đề không phải là chủ thuyết đấy khó hiểu hay không khó hiểu, vấn đề là chủ thuyết đó có khả năng linh động và uyển chuyển để bám lấy thực tại hay không.  Tìm ra rồi, thì chúng ta tùy theo lớp lang mà phân phối công việc: người nào làm việc nghiên cứu cao cấp, người nào trung cấp, người nào ở cấp thấp nhất, rồi vận dụng nó ra để làm thay đổi bộ mặt xã hội.  Thành ra tôi nghĩ rằng, cái khuyết điểm gọi là Chủ thuyết Duy Dân khó hiểu có thể giải quyết được, nếu chúng ta biết phương pháp làm việc.  Còn bây giờ so sánh cái…

NTH: Cái khuyết điểm của phong trào Quốc Gia?

NMH: Trên căn bản của tư tưởng Duy Dân.

NPM: Trên căn bản tư tưởng của Duy Dân, bây giờ so sánh những cái sinh hoạt đảng phái của Việt Nam từ thời Pháp thuộc đến năm 54, thì các đảng phái chia ra làm hai loại rõ rệt: Đảng Cộng Sản một phe, và các đảng Quốc Gia một phe khác.  Đảng Cộng Sản thì họ đi theo cái đường lối riêng của họ rồi, rõ ràng rồi là rất sát máu và hoàn toàn sai lầm, đấy.  Điều này mình khỏi phải bình, bây giờ mình chỉ phải bình các đảng phái Quốc Gia, thì trong các đảng phái Quốc Gia có cái ưu điểm nổi bật là qua sinh hoạt các đảng phái Quốc Gia, mình thấy rằng người Việt rất yêu nước.  Cái đó không ai chối cãi được.  Chính vì người Việt yêu nước cho nên mới có nhiều đảng phái Quốc Gia như vậy. Nhưng mà có cái khuyết điểm trầm trọng, là các đảng phái Quốc Gia không được hướng dẫn bởi một chủ thuyết, cho nên không có khả năng đương đầu với Cộng Sản, rơi vào tình trạng “trống đánh xuôi, kèn thổi ngược”.  Không cách gì đoàn kết các đảng phái Quốc Gia lại, bởi vì người ta chỉ chỉ đoàn kết với nhau trên căn bản đồng ý thực tại, chứ không thể nào đoàn kết với nhau vì tình cảm suông.  Nếu đoàn kết với nhau về tình cảm suông, thì tình cảm ngày hôm nay như vậy, ngày mai có thể khác.  Nhưng nếu đồng ý với nhau về thực tại, thì cứ thực tại mà chúng ta đi.  Chúng ta cùng nhau đi trên một thực tại, tức là chúng ta đoàn kết với nhau.  Điều đó các đảng phái Quốc Gia không thực hiện được, bởi vì không có chủ thuyết hướng dẫn.  Thêm vào đó thì những người, có một số người, ở vào hàng ngũ lãnh đạo chỉ huy các đảng phái Quốc Gia lại hành động vì ý riêng của mình, hoặc là vì quyền lợi riêng của mình, làm cho các đảng phái Quốc Gia vốn đã chia rẽ vì thiếu chủ thuyết hướng dẫn, lại còn chia rẽ trầm trọng hơn nữa do các vị chịu trách nhiệm về lãnh đạo đảng.  Đó là cái nhận xét tổng quát nhất của tôi về đảng Cộng Sản Việt Nam và các đảng phái Quốc Gia.

NMH: Thưa anh, cái…

NTH: Có câu hỏi này, anh nói đúng lắm là các đảng phái Quốc Gia không có một cái chủ thuyết hướng dẫn để tiến hành cuộc đấu tranh cho tới thắng lợi. Thế bây giờ xin anh cho tôi hỏi một câu, là trong khi đó thì Duy Dân có một chủ thuyết hướng dẫn, tại làm sao Duy Dân không làm được cái cuộc cách mạng đó, nghĩa là không vượt thắng được và không làm được cái điều mà các đảng phái Quốc Gia không làm được. 

NPM: Dạ, dạ, để trả lời câu hỏi này đó, thì tôi phải nói một cái ý – có thể bị hiểu lầm là tự kiêu, bởi vì…

NMH: Anh nói cho lịch sử – anh cứ việc nói, tại vì cái này quan trọng lắm.

 NPM: Bởi vì tôi tôi phải rất là cảm động khi nói rằng: Nếu không có tôi, Lý Đông A vẫn nằm đó.  Tôi nói câu này ứa nước mắt, bởi vì cái này tôi kiếm ra trong tù, tôi kiếm ra trong cái cảnh khốn cùng nhất và tôi nghĩ rằng khi tôi kiếm ra được cái chủ thuyết này rồi, tôi học rồi, tôi hiểu rồi, tôi đi vượt biên mười lần và không bao giờ tôi sợ chết hết.  Bởi vì tôi nghĩ rằng là nếu mà tôi chết thì cơ may của dân tộc chưa có, cái chết của tôi thể hiện rằng cơ may Dân tộc chưa đến. Cho nên kêu là tôi đi, kêu là tôi đi…

NMH: Như vậy anh vẫn tin vào cái thuyết Thiên mệnh… có phải không?

NPM: À tôi, tôi không không muốn dùng chữ Thiên mệnh, nhưng mà tôi muốn dùng cái chữ loài người chưa có khả năng giải thích được những hiện tượng mà người ta gọi là Thiên mệnh.  Ví dụ như Tử vi, cái đó tôi tin Tử vi, nhưng loài người, cái hiểu biết của loài người chưa giải thích đến nới đến chốn.

NMH: Anh có nói một trong những khuyết điểm của các đảng phái Quốc Gia là không có chủ thuyết hướng dẫn.  Anh Hiệp cũng nói là, hỏi là tại sao Duy Dân có chủ thuyết hướng dẫn mà lại không giải quyết được, thì câu trả lời của anh không trực tiếp trả lời câu đó.  

NPM: Dạ, xin lỗi.

NMH: Hay anh nói gián tiếp?

NPM: Dạ không, tôi trả lời rồi bị xúc động về cái việc mà tôi một mò tìm ra chủ thuyết, hoàn cảnh rồi mò tìm ra chủ thuyết, rồi tôi nói nó lạc đi.  Chứ sự thực ra, Chủ thuyết Lý Đông A đã ra đời từ năm 46, nhưng chưa ai hiểu Chủ thuyết Lý Đông A là gì cả, chưa có một người nào hiểu.  Dạ, ngay cả ông cụ dạy tôi, ông cụ hiểu từng đoạn một, hiểu từng ý một, nhưng hệ thống hóa để thuyết phục người khác – không có.

NMH: Như vậy là Lý Đông A, tôi xin lỗi dùng cái danh từ cho nó rõ rệt, Lý Đông A đã thất bại trong việc truyền bá tư tưởng của mình? 

NPM: Đúng!

NMH: Và Chủ thuyết Lý Đông A đó không bằng Chủ thuyết Mác ở cái điểm là nó không được truyền bá, và nó không được hiểu dễ dàng.

NPM: Dạ, hoàn toàn đúng.

NMH: Nó không giải thích dễ dàng được hiện trạng của dân tộc nhược tiểu … Anh có nói, nhưng mà một số người khác nói về các phong trào Quốc Gia, họ nói rằng ngoài cái việc đó còn có chuyện là đảng Cộng Sản Việt Minh, họ có được cái lợi là họ có hậu thuẫn quốc tế.  Hậu thuẫn quốc tế đưa đến hai điểm: Thứ nhất là họ được biết rõ hiện trạng quốc tế qua một hệ thống nắm vững được tình hình quốc tế biến đổi, và họ lợi dụng được thời cơ đó. Và hai nữa có được sự hỗ trợ cụ thể của quốc tế, không những về phương diện tin tức, mà về những phương diện khác nữa, thì có phải đó cũng là yếu tố khác khiến cho các phong trào Quốc Gia không thành công không?

NPM: Dạ, vấn đề anh vừa mới nói, nó là vấn đề số hai sau vấn đề số một, khi mà mình phê bình rằng cái khả năng diễn đạt tư tưởng của Lý Đông A không bằng Mác – và tôi trả lời là đúng.  Đúng khi tôi trả lời là đúng, có nghĩa là tôi trả lời nói theo kiểu toà án cũ trả lời theo hiện thơ.  Lý Đông A làm tới đó thì chưa xong, nhưng mà mình phải thông cảm rằng Lý Đông A làm chưa xong việc thì ông ta mất tích.  Hồi nào mà Lý Đông A bảo rằng là cái tác phẩm này tôi viết xong rồi, đặt ra đây, thì mình đem so với Mác thì nó mới công bằng, đâu còn đây.  Rõ ràng cái việc của Lý Đông A dở dang, và chính vì dở dang như vậy cho nên người ta không hiểu, và do một cái cơ may đặc biệt tôi mới mò ra. Và và tôi đang làm cái công việc diễn đạt.  Có thể nói rằng tư tưởng là tư tưởng của Lý Đông A, mà diễn đạt thì tôi diễn đạt. 

NMH: Tôi xin hỏi anh một câu là, anh có nói là chỉ có Chủ thuyết Lý Đông A – Duy Dân đó, mới có thể đối phó được với Chủ thuyết Cộng Sản mà còn hơn nó nữa.  Tôi cũng nghe anh nói là Hồ Chí Minh có nhận xét về Lý Đông A, thì xin anh cho biết cái nhận xét đó là như thế nào?

NPM: Tôi, cái anh bạn đó.  Anh bạn con của người quản gia đó, có bảo rằng là trong một cái cuộc họp Trung ương Đảng.

NMH: Xin anh nói tiếp

NPM: Anh ta có nói rằng trong cái buổi họp của Trung ương Đảng, thì Hồ Chí Minh có nói với các đồng chí của ông ta rằng: Đứng về nhân vật chính trị thì số 1 là Lý Đông A, đứng về đảng phái tại Việt Nam thì chỉ có Duy Dân mới đáng được gọi là đảng, sau đảng Cộng Sản.

NTH: Trong khi đó thì đảng Duy Dân lại tuyên bố giải tán.

 NPM: Dạ, khi đó đảng Duy Dân đã tuyên bố giải tán rồi. Thêm một điều nữa là, sau 30/04/1975 khi chiếm được Sài Gòn và thành lập cái hội Trí thức Yêu nước. Thì việc đầu tiên hội Trí thức Yêu nước ra một cái thông cáo cấm đọc những tên tác giả và những tác phẩm sau đây, thì lấy cớ là Lý Đông A vần A – để tên Lý Đông A lên đầu, tác giả Lý Đông A là tác giả cấm kỵ số 1.  Và cái cách ở trong tù, khi nói tới đảng nào, công an còn nhẹ nhàng, nhưng nói tới đảng Duy Dân là nét mặt công an nó đanh lại liền và áp dụng cứng rắn ngay.  Và anh bạn của tôi, anh ta không phải bị kết án vì lý do làm tình báo cho Mỹ, và nếu cách kết án đó có đi chăng nữa, thì cũng chỉ là cái cớ ghi vào hồ sơ thôi. Chứ còn khi nói chuyện với nhau, thì khi kêu tên anh đó, thì những anh công an nói với nhau, mà chúng tôi nghe được, nói là – xin lỗi: thằng này lý thuyết gia của Duy Dân, coi chừng.  Thành thử vấn đề Duy Dân đối với Cộng Sản rất nặng nề, mặc dù họ không hiểu đến nơi, đến chốn.

NMH: Về phần tôi, tôi chỉ xin hỏi một câu hỏi cuối.  Đây là cái dịp mà anh nói để tôi cho tapes vào Thư viện Quốc hội đó.  Theo anh, anh nghĩ rằng là từ trước tới nay, có cái ngộ nhận gì về Chủ thuyết Duy Dân, và về đảng Duy Dân mà anh nghĩ là anh muốn cải chính hay không?

NPM: Dạ, dạ. Có hai ngộ nhận, có thể nói có một ngộ nhận và một thực tại không vui lắm đối với Duy Dân.  Về mặt ngộ nhận thì người ta cho rằng, như tôi đã trình bày, Chủ thuyết Duy Dân là một chủ thuyết do một tác giả thích chơi chữ vẽ ra, nó hoàn toàn ảo tưởng vì họ không hiểu đến nơi, đến chốn.  Cái ngộ nhận kế đó, là người ta, có một số người bảo rằng Duy Dân là Cộng Sản Trắng – tức là cũng độc tài, cũng lấy giáo dục làm căn bản.  Thì khi truyền bá tư tưởng Duy Dân, chúng tôi có thể nói là gặp hai khó khăn lớn ngang với nhau.  Khó khăn thứ nhất là khó khăn của những người Mác-xít tạo ra, vì chủ thuyết Duy Dân đánh thẳng vào Mác-xít.  Khó khăn thứ hai là khó khăn của những người trí thức không Cộng Sản, do sự suy nghĩ tự nhiên của họ, mà họ thường có khuynh hướng phủ nhận Duy Dân. Họ bảo rằng – cái này bên tiếng Việt bảo là: hiện tượng luận – họ bảo rằng đời sống muôn hình vạn trạng, mỗi người chỉ có thể nhìn đời sống ở một cái góc sống của mình, và họ không tin rằng có chân lý phổ quát của toàn bộ loài người.  Và từ cái sự tin tưởng đó, họ đi đến cái hệ luận rằng, hễ chủ thuyết thì bao giờ cũng xa rời thực tại, hễ chủ thuyết bao giờ cũng có sắc thái độc tài.  Đối với tôi, tôi đưa đề nghị như thế này, khi tôi được phép trình bày về tư tưởng Duy Dân, tôi mong rằng là người tìm hiểu Duy Dân khoan hãy đặt vấn đề đây là chủ thuyết hay không chủ thuyết, nội dung nó độc tài hay không độc tài, mà chúng ta nói chuyện với nhau từng sự việc một, lấy thực tại làm chuẩn.  Sau khi hai bên đã đồng ý lấy thực tại rồi, chúng ta bước qua bước thứ hai, bước thứ ba. Sau khi tôi nói xong rồi, nếu nó là một chủ thuyết, thì nó là một hậu quả tất nhiên.  Và với cái tinh thần làm việc đó, và với cái sự trình bày lấy thực tại làm chuẩn, thì sẽ thấy rằng là không có một cái màu sắc độc tài nào trong chủ thuyết cả.  Sở dĩ nếu chủ thuyết nó bám thực tại mà chúng ta thấy nó có vẻ, có vẻ lớp lang, có vẻ hơi cứng rắn, bởi vì thực tại mặc dù là biến ảo nhưng lại rất là cơ cấu.

NMH: Thưa anh, đấy là về chủ thuyết, còn về đảng có thể nào mình nói rằng, bởi vì nhìn về Quốc Dân Đảng – sau khi Nguyễn Thái Học chết, vẫn còn Quốc Dân Đảng.  Đối với Đại Việt, sau khi Trương Tử Anh chết, thì đảng tổ chức lỏng lẻo đi, nhưng vẫn còn đảng xuất hiện và ngày nay vẫn còn những hệ phái của đảng – Thì đối với Duy Dân, có thể nào nói rằng sau khi ông Lý Đông A bị mất tích, thì chỉ còn Chủ thuyết Duy Dân mà không còn đảng Duy Dân nữa hay không?

NPM: Tôi nghĩ rằng trong thực tại vẫn còn đảng Duy Dân, nhưng mà cái khó khăn lớn nhất của đảng Duy Dân là làm thế nào cho đảng viên Duy Dân hiểu chủ thuyết Duy Dân.  Còn nếu mà đảng viên Duy Dân không hiểu Chủ thuyết Duy Dân và tùy tiện giải thích chủ thuyết theo ý riêng của mình, xa rời thực tại, thì điều đó rất nguy hại.

NMH: Anh nói là trong thực tại, tôi muốn chỉ hỏi là sau khi ông bị mất tích năm 1946 đó, thì thì không còn đảng Duy Dân trên căn bản tổ chức nữa, có phải không? Chỉ có những người theo Duy Dân thôi, chứ không có cơ cấu tổ chức nữa. Tại vì ông ấy đã giải tán rồi làm sao có cơ cấu tổ chức được?

NPM: Nhưng mà do cái cái tình cảm tha thiết giữa, có thể nói là đảng viên của Lý Đông A, có thể nói là học trò của Lý Đông A, họ vẫn giữ liên hệ chặt chẽ với nhau.  Họ liên hệ rất là chặt chẽ và cái liên hệ chặt chẽ đó, nó làm cho Duy Dân Đảng vẫn sống trong thực tại.

NMH: Vậy thì sau Lý Đông A, sau khi Lý Đông A chết, anh có biết rằng ai –không phải là kế vị – nhưng mà ai được coi như là lãnh tụ của đảng Duy Dân không?

NPM: Dạ, Lê Quang Luật được uỷ nhiệm.

NMH: Dạ, vâng, cảm ơn anh.  Anh Hiệp có những câu hỏi gì?

NTH: Tôi có hai câu hỏi.  Sau khi anh trình bày tổng quan về cái lý thuyết Lý Đông A từ “Nhiên”, “Nhân” cho tới “Dân”,  thì anh nói là còn cái phần sau, là cái phần Vận dụng luận, cái gì – trước vận dụng là cái gì đó?

NPM: Dạ, không.  Trong cái phần Vận dụng luận nó gồm có: Kiến thiết luận, Văn minh luận, Cách mạng luận và Lịch sử quan, bốn phần.

NTH: Thực ra tôi tôi muốn được biết tất cả những phần đó một cách khái quát, nhưng mà sợ mình không có thì giờ.

NPM: Da, cái phần đó nặng lắm.

NMH: Tuỳ anh! 

NTH: Nếu thì xin anh thế này, trước hết là anh trình bày qua về cái Lịch sử quan.  Sau đó xin anh trình bày qua về cái Cách mạng luận.  Sau đó rồi, tôi lại có một câu hỏi?

NPM: Dạ, dạ.  Tức là bây giờ tôi xin phép trình bày một cách khái quát cái phần Vận dụng luận.  Dạ, thì phần số một của Vận dụng luận và có thể là cái phần quan trọng của phần Vận dụng luận, tức là phần Lịch sử quan.  Lịch sử quan đó là cái môn học nhằm trả lời câu hỏi, do đâu mà bánh xe lịch sử chuyển động, và trên thế giới cho đến bây giờ, chỉ có hai quan niệm về lịch sử.  Một quan niệm cho rằng lịch sử định mạng – lịch sử là do định mạng, lịch sử là do sự xuất hiện tình cờ của các bậc vĩ nhân.  Cái quan niệm lịch sử số hai đó là của phe Duy vật, bảo rằng, vật chất làm cho bánh xe lịch sử chuyển động, hay nói cách khác đấu tranh giai cấp (đấu tranh giành quyền lợi vật chất) làm cho bánh xe lịch sử chuyển động.  Chỉ có hai cách giải thích lịch sử.  Cách giải thích lịch sử của phe Duy vật rõ ràng là xa rời thực tại, bởi vì không phải bất kỳ một biến động nào trong trong xã hội loài người đều có màu sắc giai cấp cả.  Ví dụ những cuộc chiến tranh giữa các tôn giáo, làm sao có màu sắc giai cấp.  Cuộc chiến tranh của người Việt chống với người Hoa trong thời gian 1000 năm đô hộ, làm sao có màu sắc giai cấp được. Chẳng những không có màu sắc giai cấp, mà trong những cái đấu tranh chống ngoại xâm, người Việt thể hiện một tinh thần hòa đồng với nhau để chống ngoại xâm.  Thành thử ra cái lối lấy đấu tranh giai cấp làm thước đo để giải thích mọi hiện tượng lịch sử, đó là một lối giải thích gượng ép, hoàn toàn xa rời thực tại.  Tôi chỉ nói vắn tắt như vậy thôi, còn để phê bình cả một cái Lịch sử quan, thì nó rất là dài. 

Còn riêng về cái quan niệm lịch sử cho rằng lịch sử định mang, lịch sử do sự xuất hiện tình cờ của các bậc vĩ nhân.  Nếu mình giải thích một hiện tượng mà mình viện dẫn định mạng, hay mình viện dẫn sự tình cờ, tức là chẳng giải thích gì cả.  Bởi vì Lịch sử quan là cái môn học giúp người ta thấy được nguồn gốc của lịch sử, hiện trạng của lịch sử, và tương lai của lịch sử.  Có thấy được ba cái trạng thái lịch sử đó, thì chúng ta mới thấy được cái hướng tiến của xã hội, chúng ta mới thấy được thế nào là xu thế sống của loài người.  Và thấy xu thế sống của loài người, thì chúng ta mới hành động hợp lý để cho nó phù hợp với xu thế sống.  Bởi vì mọi hành vi, mọi hiện tượng, mọi tổ chức đoàn thể, nếu phù hợp với xu thế sống, thì mới tồn tại bền bỉ được.  Bằng không, nó tạo thành những đau khổ cho xã hội loài người.  Thì qua phần vận dụng của Duy Dân, Lịch sử quan của Duy Dân, câu trả lời là mọi cố gắng nhằm bảo vệ và phát triển dòng sống của loài người gọi là nhân đạo, là nguyên nhân làm cho bánh xe lịch sử chuyển động.  Nói một cách cụ thể hơn…

NTH: Vậy có phải là Chủ nghĩa Sinh tồn không?

NPM: Dạ, không.  Nhân đạo ở đây, tức là đường sống của loài người và đường sống của loài người gồm ba yếu tố: nhân bản, nhân tính, nhân chủ.  Nhân bản gồm hai yếu tố, mọi hành vi bởi người và vì người thì được gọi là nhân bản.  Nhân tính gồm bốn yếu tố: xác tính tức là eros, nhu yếu tính, tự vệ tính, xã hội tính.  Lấy những điểm chuẩn: xác tính là trung thành, nhu yếu là bình, tự vệ là hòa, xã hội tính là tinh thần tập thể.  Yếu tố thứ ba, để tạo thành nhân đạo là nhân chủ.  Nhân chủ có nghĩa là con người tự chủ chính mình, con người chủ động đối với hiện tượng tự nhiên, con người chủ động đối với xã hội.  Nói tóm lại, nhân đạo là một dòng sống của loài người, gồm ba yếu tố: nhân bản, nhân tính, nhân chủ.  Và nhân bản, nhân tính, nhân chủ lại có những yếu tố riêng của ba yếu tố đó, tất cả tạo thành điều được gọi là nhân đạo.  Và trong đời sống, trong sinh hoạt giữa người với người, giữa dân tộc với dân tộc, nếu có một hiện tượng nào tấn công vào, hoặc nhân bản, hoặc nhân tính, hoặc nhân chủ, hoặc một góc nào đó trong ba yếu tố vừa được nêu ra, thì loài người sẽ phản ứng, loài người phản ứng tạo ra lịch sử.  Lối giải thích lịch sử này nó phù hợp với từng người, từng gia đình, từng bộ lạc, và của toàn bộ loài người.  Chứ không phải là như như Mác nói, đấu tranh giai cấp là nguyên nhân làm cho bánh xe lịch sử chuyển động.  Nhưng khi chúng ta so vào phản ứng của từng người, từng gia đình, từng dân tộc, chúng ta thấy rất nhiều trường hợp không phù hợp với lối giải thích của Mác. 

Dạ, và căn cứ trên cái quan niệm về lịch sử này, thì Lý Đông A nhận ra rằng cho đến bây giờ, lịch sử loài người có bốn giai đoạn.  Giai đoạn thứ nhất là giai đoạn loài người chưa nhận ra được cái sự khác biệt giữa người với thiên nhiên.  Loài người vẫn đang sống hoà đồng triệt để với tự nhiên giới: ăn lông ở lỗ, sống trong hang đá, chưa có ý niệm gì về vợ chồng, về gia đình.  Giai đoạn này gọi là giai đoạn Nhân đạo Sơ khai. Và giai đoạn Nhân đạo Sơ khai, vì loài người sống triệt để trong tự nhiên còn gọi là giai đoạn Duy Nhiên.  Nhưng sau một thời gian hòa đồng với tự nhiên, loài người mới thấy rằng con người gặp quá nhiều khó khăn với tự nhiên giới.  Con người rõ ràng không thể nào đọ sức được với động vật trong thiên nhiên, con người khác với thiên nhiên.  Giai đoạn này người bắt đầu người nhìn ra người, gọi là giai đoạn Nhân đạo thành lập.  Giai đoạn Nhân đạo thành lập là giai đoạn người nhìn ra người, cho nên còn được gọi là giai đoạn Duy Nhân.  Khi nhìn ra thân phận con người rồi, khi nhìn ra sự yếu đuối của con người trước tự nhiên rồi, thì một phản ứng tự nhiên của loài người là cầu cứu Thần linh, để xin Thần linh phò trợ cho con người đương đầu với những khó khăn của của thiên nhiên.  Thì trong cái giai đoạn Duy Nhân, thì Tôn giáo, Tín ngưỡng xuất hiện.  Và cùng với sự xuất hiện của Tín ngưỡng, Tôn giáo, con người vẫn thấy rất nhiều khó khăn.  Cho nên loài người mới nghĩ ra là làm thế nào đoàn kết được giữa người với người, thì đời sống sẽ khá hơn, loài người bắt đầu thành lập xã hội.  Bước qua một cái giai đoạn ba gọi là giai đoạn Nhân đạo tăng tiến.  Khi nhìn ra người rồi thì bước qua giai đoạn thành lập xã hội, nhưng khi thành lập xã hội, thì loài người lại tranh cãi với nhau, lại đấu tranh lẫn nhau về những hình thái hạnh phúc của xã hội.  Có người cho rằng xã hội vô sản là xã hội hạnh phúc, có người cho rằng xã hội bầu cử tổng thống trực tiếp và phổ thông là hạnh phúc, có người cho rằng xã hội phong kiến là hạnh phúc, v.v… Người ta đấu tranh, người ta đổ máu với nhau vì vấn đề tranh cãi các hình thái hạnh phúc của xã hội.  Giai đoạn này lấy cái hạnh phúc của dân làm chuẩn, cho nên giai đoạn này được gọi là giai đoạn Nhân đạo Tăng tiến – còn gọi là giai đoạn Duy Dân.  Thì sau một thời gian kéo dài của tình trạng Duy Dân, rồi ra thế nào loài người cũng sẽ khám phá ra một chân lý đơn giản thôi, là sinh mạng của loài người, tương lai của loài người, hạnh phúc của loài người, ở ngay trong tay của loài người, chứ không ở trong tay bất kỳ một chủ thể nào, không ở trong tay một hệ thống tư tưởng nào, không ở trong tay một quyền lực nào, mà ở trong tay chính con người.  Và khi nào mọi người đều nhìn ra là hạnh phúc nó phải xây dựng trên: Nhân bản, Nhân tính, Nhân chủ, thì lịch sử loài người bước qua cái giai đoạn thứ tư là giai đoạn Nhân đạo Ổn định.  Đó là những điểm chung nhất về quan niệm lịch sử của Lý Đông A.

NTH: Lịch Sử Quan phải không, Lịch Sử Quan. Trong cái Lịch sử quan đó, tôi có một câu hỏi nhỏ. Lúc anh phân tích về nhân tính có phải không, rồi nhân bản này.

NPM: Nhân bản, Nhân tính, Nhân chủ.

NTH: Nhân tính, Nhân chủ này. Tôi nói lấy ra làm một ví dụ thôi. Thí dụ như cái nhân tính thì anh phân tách rằng trong Nhân tính nó có bốn yếu tính phải không ạ, bốn yếu tính là cái gì?

NPM: Xác tính – eros

NTH: Phải nói là là là… thành làm

NMH: Phải lấy trung thành song phương làm chuẩn.

NTH: Vâng, thế rồi thì thì…

NPM: Nhu yếu tính, lấy bình làm chuẩn.

 NTH: Lấy bình làm chuẩn, vâng.

NPM: Tự vệ tính – lấy hoà làm chuẩn, xã hội tính – lấy tinh thần tập thể làm chuẩn.

NTH: Bây giờ tôi muốn hỏi như thế này, thí dụ như là cái xác tính – lấy trung thành làm chuẩn, và cái tự vệ tính – thí dụ như vậy đó – lấy hòa làm chuẩn. Thế thì những cái norms (tiêu chuẩn) mà trung thành và hòa đó, nó có phát xuất ra từ một cái định luật xã hội, từ một hiện tượng xã hội hay không, hay đó là cái norms mà mình đặt định ra, nói chung mình đặt định ra. 

NPM: Dạ, thưa với anh là những điểm chuẩn đó, rõ ràng không phải là sáng tác của một cá nhân, mà những điểm chuẩn đó là những khám phá từ thực tại. Thực tại đó lấy từ những công cụ lý luận của đại tự nhiên, của tư tưởng và của xã hội, rồi rút ra cái điểm chuẩn đó.

NTH: Tôi chưa trông thấy điều đó.

NPM: Dạ, ví dụ như thế này, tương quan giữa hai vợ chồng, thì mình luận xem cái đạo kỷ và tự kỷ của người vợ, và người chồng như thế nào.  Mình luận xem trong sinh hoạt gia đình đó vận động và kết hợp có hay không, mình luận xem chất và lượng có hỗ tương nguyên nhân giữa hai vợ chồng hay không, mình luận xem “cơ năng và bản vị” có hỗ tương giữa hai vợ chồng hay không.  Và cái đời sống của chồng, và cái đời sống của vợ có phải quy định do sự hỗ tương giữa hai vợ chồng hay không, đó.  Rồi thì tính Nhất nguyên, tính Đa nguyên, tính Vô nguyên trong sinh hoạt của các hiện tượng trong gia đình. Nghĩa là mình dùng công cụ lý luận để mà phối kiểm lại từng hiện tượng. Thì riêng hiện tượng quan hệ giữa hai vợ chồng, sau khi quan sát quan hệ nam nữ và dùng công cụ lý luận để so chiếu, để phối kiểm, người ta rút ra điểm chuẩn là để cho gia đình ổn định, để cho gia đình bền vững, tự do nhưng ổn định, thì hai vợ chồng phải trung thành song phương.

NTH: Đấy vẫn một cái, một cái lý luận, nghĩa là đặc thù của cái công cụ luận Duy Dân thôi, chứ không phải là một cái hệ luận của một cái hiện tượng xã hội, là cái hiện tượng vợ chồng và gia đình?

NPM: Dạ, dạ, thưa với anh thế này.  Đối với một vấn đề lớn và sâu sắc như vậy đó, mình trình bày trong vòng vài phút là chỉ gợi ý thôi, chứ không có cách gì mà nói hết được.  Muốn nói hết là tôi phải đi chi tiết từng công cụ lý luận, rồi cứ lấy thực tại gia đình, rồi tôi so chiếu một công cụ lý luận với thực tại gia đình, tôi so chiếu từng cái một và mỗi một lần so chiếu như vậy, tôi phải viện dẫn những sự kiện lịch sử trong đời sống của loài người.  Nó ra một cái bài rất là dài, rồi mới rút ra được cái… Chứ bây giờ nói tóm tắt như vậy thì khó hình dung.

NTH: Tức là anh nói rằng thì là cái đó là rút ra, dùng cái công cụ luận Duy Dân mà rút ra… 

NPM: Rút ra điểm chuẩn đó.

NTH: Rút ra hiện tượng xã hội là cái hiện tượng gia đình vợ chồng, để đi đến một cái hệ luận – coi như là một cái định luật, rằng cái liên hệ giữa vợ chồng và gia đình…

NPM: Phải trung thành song phương.

NTH: Phải là cái trung thành song phương?

NPM: Dạ.

NTH: Cái đó là cái mình sẽ bàn sau.  Tôi xin anh trình bày cho về cái Cách Mạng Luận?

 NPM: Dạ, trước khi trình bày về Cách Mạng Luận đó, thì tôi phải nói tới cái Văn Minh Luận cái đã. Văn Minh Luận đó, tức là văn là đẹp, minh là sáng, văn minh là đời sống sáng và đẹp. Trái với văn minh là dã man, dã man là cái đời sống người với động vật đang chập với nhau, hoặc là người rất gần với động vật gọi là đời sống dã man.  Vậy thì văn minh là gì: Văn minh là khoảng cách sự khác biệt về nội dung giữa đời sống của người và đời sống của động vật, cái đó là cái đoạn văn minh. Vậy thì bây giờ mình tìm xem cái nội dung cách biệt của đời sống của người và đời sống của động vật đó, nó là nội dung gì, mình mô tả cái nội dung cách biệt đó, tức là mình mô tả được văn minh của loài người. Thì ví dụ như con người có khả năng tự giác, thì rõ ràng cái cách biệt về tự giác đó, nó là văn minh tự giác.  Nhưng mà phải đi đến nơi đến chốn, là thế nào là tự giác.  Nếu mà nói chung chung tự giác, thì Cộng Sản nó cũng nói nó tự giác, và người nào cũng có thể nói mình tự giác được, nhưng mà tự giác trên những chuẩn nào, giác cái gì, đó.  Để hiểu rõ cái văn minh tự giác thì tôi sơ lược nói như thế này.  Cho đến bây giờ đó, khoa học vẫn phải xác nhận rằng là ngoài loài người ra, không có một loài nào trên trái đất này có tâm lý cả, tâm lý – ít ra tâm lý giống như loài người, còn tâm lý riêng thì cái đó mình không biết.  Loài vật thì chỉ có sinh hoạt sinh lý, sinh lý nội ứng và sinh lý ngoại ứng.  Ví dụ con chó nằm đó: phổi đập, tim thở, v.v… đó là sinh lý nội ứng.  Anh dùng điếu thuốc lá đang cháy, anh ném trúng đầu của nó, nó đứng dậy nó chạy nó kêu ẳng ẳng, đó là sinh lý ngoại ứng.  Sinh lý ngoại ứng của động vật là sinh lý bị là những hành động, là những phản ứng sinh lý có được do tác động từ bên ngoài.  Bảo con chó nó thấy hình ảnh của người chủ đánh vào mắt nó, thì đứng dậy nó vẫy đuôi, đó là sinh lý ngoại ứng.  Đối với con người, một đứa nhỏ dưới 30 ngày thì nó cũng gần như động vật vậy, chỉ có sinh lý nội ứng và sinh lý ngoại ứng.  Nó khôn lớn lên một tí, nó bắt đầu nhận ra cha, nhận ra mẹ, nó bắt đầu vui buồn, v.v… thì nó có một cái gọi là tâm sinh lý tự phát.  Tâm sinh lý tự phát là cái loại tâm sinh lý có được vẫn do tác động từ bên ngoài.  Thí dụ như biểu người đó dạy là gọi người đàn ông là cha – đứa nhỏ gọi bằng cha, gọi người đàn bà bằng mẹ – gọi bằng mẹ.  Đứa nhỏ theo mẹ là do cái hơi của mẹ, do cái sự ôm ấp của người mẹ, v.v… Một đứa nhỏ khi bắt đầu có trí khôn vẫn ở trong vòng tâm sinh lý tự phát.  Vậy thì tâm sinh lý tự phát là những hành động sinh sống vẫn do tác động của bên ngoài vào, nó đồng dạng với với sinh lý ngoại ứng của động vật, vì cả hai bên đều bị tác động từ bên ngoài vào.  Và nói như vậy, mình kiểm nghiệm lại, mình sẽ thấy rằng cho đến bây giờ, loài người vẫn còn ở trong vòng tâm sinh lý tự phát.  Thí dụ một đứa nhỏ năm tuổi đưa đến trường học của Cộng Sản, nhồi cho nó, dạy cho nó rất nhiều bài vở, rất là lớp lang, rất là khoa học Chủ nghĩa Mác, và đứa nhỏ cứ như vậy mà mài dũa, và tưởng rằng Chủ nghĩa Mác khớp đúng thực tại.  Lớn lên đứa nhỏ mỗi lần làm việc gì, cũng vận dụng công cụ luận của Mác, cũng phân tích, cũng lý luận, nhìn nó có cái hình thức tự giác, nhưng cái tự giác đó nó ở trong cái khung.

NTH: Tức anh muốn nói cái phản ứng có điều kiện của Pavlov. 

 NPM: Dạ, dạ, đúng rồi – cái phản ứng của Pavlov, có điều kiện của Pavlov.  Cho nên bây giờ đó làm thế nào để cho con người có thể tự mình hành động được, tức là có cái tự kỷ thực sự kìa.  Và cái tự kỷ đó nó được qui định bởi cái hỗ tương, và khi nào con người bao giờ cũng hành động bằng những  hỗ tương để đẻ ra tự kỷ, thì con người mới đạt được cái mức tâm sinh lý tự giác thực sự.  Khi đạt đến cái trình độ tâm sinh lý tự giác thực sự, tức là con người đã có sinh hoạt đạo kỷ và tự kỷ.  Và người nào cũng sinh hoạt đạo kỷ và tự kỷ một cách một cách khớp đúng với thực tại, thì xã hội loài người nó được hình dung như cả một Thái dương hệ, có không biết bao nhiêu ngôi sao, tinh tú vận hành nhưng mà mỗi một trăng sao, mỗi một tinh tú, nó có quỹ đạo của nó, nó có đạo kỷ của nó, chẳng có cái nào va chạm với cái nào cả.  Thì những điều vừa mô tả đó, làm thế nào để đạt dược trình độ đó, chính là đạt đến văn minh tự giác.  Cái văn minh tự giác của Duy Dân, khác với cái văn minh tự giác của Mác.  Mác cũng có văn minh tự giác, người Cộng Sản rất hãnh diện về cái tự giác của họ.  Nhưng mà cái tự giác của họ để đi đến một con đường xa rời thực tại.  Còn tự giác của Duy Dân bao giờ cũng lấy thực tại làm chuẩn, thực tại của đời sống làm chuẩn.  Cả hai bên đều nhân danh thực tại cả, nhưng mà khi so với thực tại, thì mới thấy rằng bên nào bám thực tại, bên nào xa rời thực tại.  Đó là những nét chung nhất của văn minh tự giác. 

Một cái văn minh nữa gọi là cái văn minh “cơ năng, bản vị”, tức là sống với nhau, cái liên hệ giữa người với người không phải là liên hệ kim tự tháp, mà là liên hệ hạch tâm và triển khai cái học thuyết “cơ năng bản vị“ để mà để mà tạo hỗ tương, thì nó đẻ ra một cái văn minh, là văn minh “cơ năng, bản vị”. Một điều nữa là Văn minh tự nhiên hòa, thì những người theo học chủ thuyết Duy Dân, và sẽ phải tuyên hứa năm điều: thứ nhất là giác biện chứng lớn, thứ nhì là tu tính mệnh ta, thứ ba là cứu Dân tộc Việt, thứ tư là giúp loài người yếu, thứ năm là cùng vũ trụ hòa, cái này là cao cấp nhất của Duy Dân.  Thì có một tư tưởng được diễn tả mệnh danh là Văn minh tự nhiên hòa, tức là bởi vì trong thực tại tự nhiên, tư tưởng, xã hội thống nhất, cho nên khi lý luận vũ trụ quan, nhân sinh quan, chánh trị quan, thống nhất và khi đưa đẩy lên thì cao điểm nhất của nó là vũ trụ hòa. 

Bởi vì nhân sinh hay chánh trị cũng nằm trong vũ trụ thôi.  Cái vũ trụ hoà này, tức là đời sống tự nhiên (tôi có viết một bài về tự nhiên luận, anh coi trong bài đó thì hiểu rất rõ về cái quan điểm của tự nhiên hòa), đại khái là tự nhiên không phải bao giờ nó cũng ổn định, nhiều khi nó rối với nhau, và mình phải tìm cách gỡ cái rối đó. Và mình gỡ rối chính xác và kịp thời, mình đạt đến tự nhiên hòa.  Tôi nói về phương diện y khoa, tôi đang ở trong phòng ấm, tôi đi ra ngoài gặp hơi lạnh, hơi lạnh của tự nhiên nhập vào thân nhiệt của tôi, làm tôi bị cảm, tôi uống thuốc cảm để trở lại cái tình trạng thân nhiệt bình thường.  Tức là tôi hòa với tự nhiên, tôi không để tự nhiên tấn công tôi nữa.  Hoặc là tôi bị vi trùng lao trong tự nhiên giới nhiễm vào cơ thể của tôi, tôi tìm cách trục nó ra, tôi hòa với nó, tôi không để nó tấn công tôi nữa.  Đó là những hình ảnh về y khoa để mà mình có thể dễ hình dung được cái ý niệm tự nhiên hòa. Bây giờ cái chữ tự nhiên hòa, nếu mà chúng ta hình dung được thêm nữa về mặt trừu tượng này.  Ví dụ bây giờ tôi ở tù lâu năm, tôi vừa mới ra khỏi tù, tôi thấy một người đàn bà ăn mặc hở hang, trong đầu tôi tôi thoáng ý nghĩ muốn hiếp dâm người đàn bà này.  Cái hành vi hiếp dâm là cái hành vi giao hợp với một người nữ không trên căn bản tình cảm, cái đó động vật nó cũng có.  Vậy thì hiếp dâm là một một cái khía cạnh sinh hoạt đực-cái của động vật.  Thì cái tính động vật đó, nó nhập vào người tôi (động vật thuộc tự nhiên giới), nhập vào người tôi, mà trong khi người, khi liên hệ nam nữ phải nghĩ đến tình cảm.  Thì tôi thấy rằng, cái hành vì hiếp dâm không có tình cảm, tôi đẩy cái hành vi hiếp dâm ra ngoài, tôi trả về, tôi trả cái ý nghĩ hiếp dâm đó trở về với tự nhiên, tức là tôi giữ cái hòa theo đối với tự nhiên.  Tôi chỉ đưa hai ví dụ để mà thấy rằng loài người bao giờ cũng bị tấn công bởi tự nhiên, tấn công về mặt vô hình, cũng như là tấn công về mặt hữu hình. 

Dạ, cho nên Lý Đông A mới phê bình rằng là Mác chỉ thấy được mâu thuẫn giữa người với người, nhưng chưa thấy tới mâu thuẫn giữa người với tự nhiên, và mâu thuẫn giữa người với tự nhiên mới là mâu thuẫn chủ yếu.  Và trên nhãn quan này, khi Mác mô tả cái cuộc đấu tranh giai cấp, giả sử cái cuộc đấu tranh giai cấp đó là một một bình thường thái của loài người đi chăng nữa, thì cái nguồn gốc của đấu tranh giai cấp không thể nào giải quyết bằng bằng bạo lực được.  Tư sản bóc lột vô sản, tức là tư sản đã nhu yếu không bình, nhu yếu theo kiểu mạnh được yếu thua, nhu yếu theo kiểu động vật, thỏa mãn nhu yếu theo kiểu động vật.  Vô sản tự vệ bằng cách dùng dao, dùng súng tiêu diệt tư sản, tức là vô sản đã tự vệ căn cứ vào vũ lực, và nếu tự về căn cứ vào vũ lực không mà thôi, thì vô sản cũng hành động giống như là động vật.  Vậy thì gốc của đấu tranh giai cấp nằm ở đâu, gốc của đấu tranh giai cấp là nằm ở chỗ tư sản bị động vật hoá về mặt nhu yếu tính, và vô sản bị động vật hoá về mặt tự vệ tính.  Và bây giờ giải trừ đấu tranh giai cấp không phải là dùng bạo lực mà phải bằng giáo dục, bằng cách cải tạo kiến trúc xã hội, để làm như thế nào đó tư sản không bóc lột nữa, vô sản không bạo lực nữa, thì đó mới là cái gốc để giải quyết đấu tranh giai cấp.  Và đạt đến trình độ đó, người ta đạt đến một nền văn minh gọi là Văn minh tự nhiên hòa.

NTH: Đấy là Văn Minh Luận, còn về Cách Mạng Luận?

NPM: Cái Cách Mạng Luận, tức là cái môn học dạy người ta làm thế nào đưa một hệ thống tư tưởng vào thực tiễn đời sống.  Và muốn làm cách mạng, không thể nào khác hơn là phải nắm chánh quyền. Và các phương cách nắm chánh quyền của Lý Đông A, thì tôi lại không được nghiên cứu đến nơi đến chốn, nhưng mà chắc chắn có cái môn đó. 

NTH: Thành ra cho đến lúc này mà anh trình bày, tôi có cảm giác như là cái lý thuyết Lý Đông A là một giáo điều nhiều hơn là một là một chủ thuyết, là những cái norms đưa ra để cho con người ta cố theo như là những lời giảng dạy của một vị giáo chủ.  Trong các tôn giáo cũng có giải thích vũ trụ, cũng có giải thích loài người, thế nhưng không đưa ra những cái qui luật, nghĩa là phải làm gì, phải làm thế nào, phải đấu tranh như thế nào, phải…

NMH:  Phải lấy chính quyền.  Cái kia là để giải thoát mình, còn đây là để lấy chính quyền.

NTH: Thế thành ra cái điều câu hỏi thứ hai mà ban nãy tôi định hỏi anh đó, là nó liên quan vào cái chỗ Cách Mạng Luận mà anh lại nói rằng anh chưa nghiên cứu kỹ đó, là khi nói về giải quyết những vấn đề Việt Nam như anh Hùng hỏi ban nãy trong cái thời điểm từ 42 cho tới tới 45, rồi tới cái hiện trạng Việt Nam…

(hết tape)