PHỎNG VẤN TRƯƠNG BẢO SƠN

Nguyễn Mạnh Hùng

PHỎNG VẤN TRƯƠNG BẢO SƠN

Trương Bảo Sơn là một lãnh tụ kỳ cựu của Việt Nam Quốc Dân Đảng, hiện cư ngụ tại Canada.

Cuộc phỏng vấn được thực hiện tại Fairfax, Virginia, ngày 08/07/1988.

Người phỏng vấn: Nguyễn Mạnh Hùng, Giáo sư Chính trị học, Trường Đại Học George Mason.

Tóm lược:

Truơng Bảo Sơn là môt lãnh tụ kỳ cựu của Việt Nam Quốc Dân Đảng và sau này, trong giai đoạn đảng bị phân hóa, đứng ra thành lập Chấn Hưng Quốc Dân Đảng để vực dậy đảng hầu tiêp tục tranh đấu giành độc lâp, tự do và công bình cho ngươi dân, nhất là dân nghèo.  Thoạt đầu ông hoạt động trực tiếp với Nhượng Tống, rồi từ khi chạy sang Trung Hoa thì làm việc chặt chẽ với Nguyễn Tường Tam. Ông là trưởng chi bộ Quốc Dân Đảng ở Hồng Kông.

Sau 1975, ông di tản sang Canada. Tôi phỏng vấn Trương Bảo Sơn nhân dịp ông sang Washington, DC thăm bà con và bạn bè.  Ông nói cho tôi nghe một cách rành rẽ nhưng điều ông biết về hoạt động của đảng phái Quốc Gia trong giai đoạn sôi động 1945-1946, tranh chấp với Việt Minh, những ngày lưu vong bên Trung Hoa, về các lãnh tụ đảng phái Quốc Gia, và sự phân hóa khi về nước.  Theo Trương Bảo Sơn:

1. Ông gia nhập Việt Nam Quốc Dân Đảng năm 1940 để đánh Pháp, qua sự giới thiệu của Nhượng Tống, và sinh hoạt trong cùng chi bộ với Nhượng Tống.  Khi vào đảng ông mới được biết Cộng Sản chỉ điểm cho Pháp để diệt đảng phái Quốc Gia cho nên chống cả Cộng Sản.
2. Lúc ấy, Việt Nam Quốc Dân Đảng có hai nhóm: ở trong nước có Nguyễn Ngọc Sơn, Nguyễn Thế Nghiệp, và Nhượng Tống, những “người còn lại” của thời 1930; ở ngoại nước có nhóm của Vũ Hồng Khanh.
3. Trong giai đoạn các lãnh tụ đảng phái Quốc Gia lưu vong bên Trung Hoa tránh thực dân Pháp, Việt Nam Quốc Dân Đảng, Đại Việt Quốc Dân Đảng, Đại Việt Dân Chính và Đại Việt Duy Dân lập mặt trận thống nhất lấy tên Việt Nam Quốc Dân Đảng để phân biệt với Trung Hoa Quốc Dân Đảng, nhưng ở trong nước thì lấy tên chung là Quốc Dân Đảng khi ấy chỉ còn ba đảng – Việt Nam Quốc Dân Đảng, Đại Việt Quốc Dân Đảng và Đại Việt Dân Chính – mà Chủ tịch là Trương Tử Anh, Vũ Hồng Khanh lo phần quân sự, Nguyễn Tường Tam và Nghiêm Kế Tổ phụ trách ngoại giao, Xuân Tùng phụ trách tổ chức, Nguyên Văn Chấn tức “Chấn đen” lo việc kinh tài.
4. Sau ngày 19/8 có một buổi họp giữa các lãnh tụ đáng phái Quốc Gia mà ông nhớ là có Nguyễn Ngọc Sơn, Nguyễn Thế Nghiệp, và Phan Châm Nguyễn Tiến Hỷ (có lẽ đại diện cho Trương Tử Anh).  Nhượng Tống và Trương Bảo Sơn vì chỉ là “thường đảng viên” không đươc tham dự, phải ngồi dưới nhà chờ kết quả. Buổi họp ấy bàn việc có nên nắm quyền hay không khi Nhật tỏ ý muốn trao quyền.  Khi Phan Châm xuống nhà cho biết hội nghị quyết định không chấp nhận đề nghị của Nhật vì sợ nếu sơ suất thì “có tội với Tổ Quốc,” nên Nhượng Tống “khóc như cha chết, mẹ chết”.  Lúc ấy, các anh em vũ trang ở các nơi đã kéo về Hà Nội đóng ở các trường học chờ lệnh, nhưng trung ương quyết định không hành động.
5. Sau đó Trương Bảo Sơn theo Nhượng Tống và Lê Khang lên cướp chính quyền ở Vĩnh Yên, rồi lập ra Đệ tam Chiến khu mà Lê Khang làm chủ nhiệm, Đỗ Đình Đạo lo về quân sự, Trương Bảo Sơn là chủ nhiệm đảng bộ Vĩnh Yên.
6. Quân của Đệ Tam Chiến khu đánh Phúc Yên nhưng thất bại nên quay về đánh lên tới Việt Trì.  Lúc ấy, Quốc Dân Đảng kiểm soát đuợc Vĩnh Yên, Việt Trì, Lào Cai, và Phú Thọ.
7. Sau khi các đảng phái thỏa thuận lập Chính phủ Liên hiệp và chia ghế vào Quốc Hội, quân đội các bên trù liệu sẽ sát nhập vào nhau, quân Quốc Dân Đảng được lệnh rút lui vào một địa phương.  Nguyễn Tường Long đi cùng một phái đoàn lên Vĩnh Yên để làm gì Trương Bảo Sơn không biết, chỉ biết rằng khi đi được nửa đường thì Việt Minh tấn công luôn cả vào Việt Trì nơi có Nguyễn Tường Bách và Vũ Hồng Khanh.  Nguyễn Tường Long cũng theo đoàn quân của Khanh và Bách rút sang Trung Hoa. Trương Bảo Sơn và Đỗ Đình Đạo mỗi người đi riêng về Hà Nội.  Lúc ấy Lê Khang đã bị bắt.  Sơn có giấy giới thiệu của Trương Tử Anh theo đoàn quân Trung Hoa Dân Quốc rút về Tàu lánh nạn.
8. Ở Thượng Hải, Sơn gặp phái đoàn ngoại giao của Quốc Dân Đảng gồm Nguyễn Tường Tam, Trần Văn Tuyên, Phan Quang Đán và Lưu Đức Trung đến để xin Trung Hoa Dân Quốc viện trợ, rồi lập Mặt trận Thống nhất Quốc Gia Việt Nam ủng hộ Bảo Đại trong viêc điều đình với Pháp đòi quyền “tự trị” cho Việt Nam.  Sau khi Bảo Đại đi riêng với Pháp và ký Hiệp ước vịnh Hạ Long thì mặt trận tuyên bố không ủng hộ Bảo Đại nữa.  Môt số người bỏ về nước, người khác đi Quảng Châu, Nguyễn Tường Bách đi Côn Minh, Nguyễn Tường Tam sau một thời gian mới về nước.  Đến 1952, Trương Bảo Sơn và Nguyễn Gia Trí cũng về nước.
9. Nhận được thư của Nguyễn Tường Tam, Trương Bảo Sơn bỏ Hà Nội vào Sài Gòn. Khi ấy, ông Tam tuyên bố “không làm chính trị nữa”, Trương Bảo Sơn đi dạy học đồng thời liên lạc với anh em cũ lập ra Chấn Hưng Quốc Dân Đảng trong đó có Hoàng Tường, Nguyễn Mạnh Vinh, và Lê Hưng (em Lê Khang) để chấn chỉnh đảng trước tình trạng đảng “gọi như là đã tan rã”.
10. Sự tan rã bắt nguồn từ việc Vũ Hồng Khanh chống việc cả trong lẫn ngoài nước đều bầu Phan Châm (gốc Đại Việt) làm Tổng Thư Ký Quốc Dân Đảng (đảng chung).  Lúc ấy Trương Bảo Sơn là trưởng chi bộ đảng ở Hồng Kông.  Vũ Hồng Khanh tới Hồng Kông đòi phải để ông làm Bí thư trưởng (tương đương với Đảng trưởng), nhưng đề nghị này bị bác.  Khi ông Khanh không được mọi người công nhận là lãnh tụ thì những ông khác, như Lê Ngọc Chấn và Nguyễn Văn Lực, tách riêng để độc lập với ông ấy.
11. Năm 1954, Trương Bảo Sơn ra Bắc dự định ở lại thành lập chiến khu chống Cộng.  Ở đó Sơn gặp Nguyễn Văn Lực, Lực cho biết đã tổ chức xong chiến khu ở Thái Bình, và Sơn không cần phải ở lại.  Về sau, Sơn gặp lại Lực ở miền Nam, nhưng không đề cập đến chuyện cũ.
12. Trong giai đoạn 1945-1954, nhược điểm của Quốc Dân Đảng là phân tán và chia rẽ, không thống nhất, thiếu kỷ luật, mạnh ai người ấy làm, mỗi nhóm có chính sách riêng. Nhiều người chống Bảo Đại vì bị Bảo Đại “phản bội”, nhưng nhiều người khác lại tham chính, như Trần Văn Tuyên, Lê Ngọc Chấn, Phan Quang Đán, Vũ Hồng Khanh, Phạm Thái.
13. Cơ hội tốt nhất mà bị bỏ lỡ là khi Nhật muốn giao chính quyền cho mình năm 1945 mà mình không nhận.
14. Ưu điểm của Quốc Dân Đảng là dù phân tán, nhưng nhóm nào cũng tận lực làm việc.
15. Lý do Nguyễn Tường Tam tuyên bố không làm chính trị nữa có lẽ một phần vì đau buồn về cái chết của Nguyễn Tường Long, một phần vì bất đồng ý kiến với Nguyễn Tường Bách khiến anh em phải chia tay, mỗi người đi một ngả.
16. Ưu điểm của Cộng Sản Việt Nam là, ngoài việc có yểm trợ quốc tế và giỏi tuyên truyền, họ còn dám “làm bừa”.  Hồi 1945, trong lúc các lãnh tụ của họ còn ở ngoài nước mà có lẽ họ chỉ có độ “hai khẩu súng săn với một khẩu súng lục”, mà dám đi đến Bắc Bộ Phủ đòi Khâm sai Phan Kế Toại phải từ chức để nhường lại chính quyền cho họ.

Toàn văn:

Trương Bảo Sơn – VP-NMH-A049

Giáo sư Nguyễn Mạnh Hùng (NMH): Kính thưa anh, tôi được biết anh là một lãnh tụ kỳ cựu của Việt Nam Quốc Dân Đảng, mà là người đã hợp tác với những lãnh tụ cao cấp của Việt Nam Quốc Dân Đảng như là các ông Nguyễn Tường Tam và Đỗ Đình Đạo.  Xin anh cho phép tôi được phỏng vấn anh một số điều về Việt Nam Quốc Dân Đảng?

Ông Trương Bảo Sơn (TBS): Dạ.

NMH: Dạ, thưa anh.  Trước hết tôi xin anh cho biết là, tôi biết là anh có cái liên hệ gia đình với họ nhà Nguyễn Tường, có phải không ạ?

TBS: Dạ, không, cái liên hệ đó thì chỉ là tình bạn với đồng chí thôi.

NMH: Dạ, vâng, thưa anh.  Xin anh cho biết là anh hoạt động ở, ông Nguyễn Tường Tam đó, trước hết là ông lập Đại Việt Dân Chính rồi sau này mới trở thành Việt Nam Quốc Dân Đảng.  Xin anh cho biết là anh gia nhập đảng nào và anh hoạt, anh nhập đảng vì lý do gì, trong cái khung cảnh nào mà anh bắt đầu hoạt động chính trị?

TBS: Tôi gia nhập Việt Nam Quốc Dân Đảng năm 1940, chúng tôi hoạt động với anh Nhượng Tống.  Thì cái hồi đó thì cái tinh thần của chúng tôi được cha tôi nuôi dưỡng cho đó thì là chống Pháp.  Nhưng mà đến lúc mình vào Quốc Dân Đảng thì được các anh em ở trong ấy họ nói cho mình biết về cái Cộng Sản.  Cho nên rằng là không những là chống Pháp mà thôi, mà còn chống Cộng nữa.  Vì cái Cộng Sản nó là một cái không có lợi cho Việt Nam.  Mà những cái Cộng Sản nó đã từng làm hại những người Quốc Gia nữa.

Đến đến năm 45 đó thì là cái hồi mà Nhật đầu hàng thì Hồ Chí Minh về nước.  Lúc bấy giờ ở trong nước cũng chỉ có mấy anh là Nguyễn Ngọc Sơn này, rồi Nhượng Tống này… quên quên tên rồi.  Thì lúc bấy giờ cũng có liên lạc với lại Đại Việt.  Mà theo tôi hiểu, nếu mà không nhầm thì là liên lạc với lại anh Phan Châm, tức là Bác sĩ Nguyễn Tiến Hỷ đó, để bàn nhau xem rằng là có nên nắm chính quyền được không. Vì theo các anh em nói thì là Nhật nó muốn trao chính quyền cho mình. Trong cái lúc mà các anh ấy bàn nhau ở trên lầu đó thì chúng tôi ngồi ở dưới để chờ xem kết quả ra sao.  Thì sau hai tiếng, tức là không chấp nhận, thế là anh Nhượng Tống anh khóc, khóc như cha chết, mẹ chết đấy.  Rồi trong khi ấy các anh em ở các nơi cũng đã có vũ trang, cũng đã kéo về Hà Nội, đóng ở các trường học, chỉ để chờ lệnh ở trung… các anh ở trên ấy là hoạt động.  Thế mà thế thế thì thành ra…

NMH: Nhưng anh có nhớ cái ngày đó là ngày nào không?

TBS: Tôi không nhớ lắm nhưng mà trước cái ngày Hồ Chí Minh tuyên bố thành lập chính phủ.

NMH: Dạ, thưa anh, tức là sau ngày 19/8 hay trước 19/8?

TBS: Hôm mùng 2…

NMH: Mùng 2/9 thì ông ấy tuyên bố…

TBS: Mùng 2/9, vâng.

NMH: Tức là tức là sau khi nó cướp chính quyền rồi, giờ mình muốn cướp chính quyền lại?

TBS: Trước kia, trước kia mùng 2/9 đó, trước ngày mùng 2/9.  Thì Hồ Chí Minh ra tuyên bố ở… lúc bấy giờ là cái gì…

NMH: Ba Đình, vâng.  Vườn hoa Ba Đình.

TBS: Ba Đình thì là cái tên mà nó mới đặt về sau.  Thì là hôm sau tôi với Nhượng Tống lên Vĩnh Yên thì bảo các anh em ở trên đó xong cái thì là tối hôm đó là cướp chính quyền trên đó.

NMH: Dạ, thế còn trước đó ngày, trước ngày 19/8 thì có tính gì chuyện cướp chính quyền.  Tôi muốn hỏi lại cái thời gian mà các anh ấy quyết định …

TBS: Không, các anh em có hai, hai phần: một phần thì muốn và một phần thì không muốn.  Cái phần không muốn là sau khi các anh ấy thảo luận với lại anh em Đại Việt rồi đó thì là không có, không có cướp chính quyền.  Mà cho rằng cướp như thế rồi thì có thể là mình sẽ có ví dụ như là không làm nên việc gì đó thì có thể mình có các cái sai lầm, cái tội với lại quốc dân, Tổ Quốc nữa.  Thế nhưng mà cái đám chống đó, cái đám mà muốn ấy đó, như là anh Nhượng Tống chẳng hạn thì một phần không được dự vào cái cuộc nói chuyện, hai nữa là thấy không được các anh em ở trên chấp thuận, như thế thì là kéo nhau lên chiến khu để mà hoạt động chống Cộng ở trên đó.

NMH: Dạ, vâng thưa anh. Như vậy là sau ngày 2/9 là anh mới lên Vĩnh Yên? 

TBS: Vâng.

NMH: Thế còn cái ngày buổi họp của các anh đó thì giờ tôi muốn hỏi lại là bởi vì thế này, cái ngày Cộng Sản cướp chính quyền là ngày 19/8, phải không ạ. Ngày biểu tình là ngày 18 và ngày 19. Thế thì cái buổi họp đó là xảy ra trước ngày đó hay sau ngày đó.  Bởi vì nó cướp chính quyền rồi làm sao mình nói chuyện Nhật nó giao chính quyền cho mình?

TBS: Sau ngày đó tôi thấy… bây giờ tôi không được nhớ rõ lắm nhưng mà nếu mà tôi không nhầm thì là sau ngày đó, sau ngày 19/8, à vâng sau ngày 19/8.

NMH: Thưa anh, thế còn trong buổi họp đó thì có ông Trương Tử Anh không? 

TBS: Tôi không biết bởi vì lúc bấy giờ tôi chỉ thấy có anh Phan Châm xuống thôi, mới xuống, ở trên đó xuống thôi.  Thì tôi chắc là Phan Châm là đại diện cho Trương Tử Anh.

NMH: Thế còn bên bên Việt Nam Quốc Dân Đảng thì ông Nhượng Tống không được họp thì ai đi?

TBS: Thì tôi chắc là có anh Sơn, với lại anh Nguyễn Thế Nghiệp; anh Sơn, Nguyễn Thế Nghiệp.

NMH: Nguyễn Thế Nghiệp lúc bấy giờ đi về nước đó, hay là ở trong nước rồi? 

TBS: Lúc giờ ở trong nước rồi.

NMH: Thưa anh. Tại vì thế này Quốc Dân Đảng hồi đó thì tổ chức ra sao, thưa anh. Theo tôi biết một phần là bên hải ngoại, lúc bấy giờ là ông Nguyễn Tường Tam đã đi sang Tàu rồi, phải không ạ?

TBS: Vâng.

NMH: Thì đã hợp tác với bên Việt Nam – Đại Việt Dân Chính đã giải thể để hợp tác với bên Việt Nam Quốc Dân Đảng rồi. Còn ở trong nước ấy thì có cái phe của ông Nhượng Tống.  Vậy thì cái sự liên hệ giữa cái cái Việt Nam Quốc Dân Đảng ở trong nước với Việt Nam Quốc Dân Đảng hải ngoại nó ra sao?

TBS: Mấy cái ông mà Nguyễn Thế Nghiệp hay Nguyễn Ngọc Sơn và Nhượng Tống là những cái người còn lại của cái 1930 thì là ở trong nước.  Thế còn thì cái nhóm của ông Vũ Hồng Khanh thì là ở hải ngoại.  Cái sự liên lạc ấy thì hoàn toàn tôi không biết rằng có hay không… có hay không thì tôi không biết.

NMH: Theo ông Hoàng Văn Đào thì ông nói rằng ở trong nước thì cái Quốc Dân Đảng ở trong nước của ông Nhượng Tống đấy thì đổi tên để gia nhập vào Đại Việt Quốc Gia Liên Minh, để có thể cộng tác với Nhật.  Trong khi đó Quốc Dân Đảng hải ngoại là bởi vì có liên hệ với Trung Hoa Dân Quốc thì không có làm được việc đó.  Cái quan điểm đó có đúng không?

TBS: Tôi hoàn toàn tôi không biết cái cái chuyện đó.  Thì nhiều những cái chuyện các ông ấy không cho mình biết.  Lúc bấy giờ sự thực sau một vài năm ấy, mình cũng chỉ là một thường đảng viên thôi, chứ không có được đi sâu vào những công việc của những đàn anh làm, của các ông ấy làm.

NMH: Vâng, thưa anh thì cái giai đoạn đó mà anh đi gia nhập, như vậy tức là anh vào đảng thì có ai giới thiệu không, hay là…

TBS: Chính Nhượng Tống.

NMH: À chính Nhượng Tống.  Lý do gì mà anh quen ông Nhượng Tống, thì ông ấy có quen gì với gia đình anh?

TBS: Ông ấy thì lại là có liên lạc, hay có họ hàng với lại một người bạn rất thân của tôi thì người bạn đó giới thiệu tôi.

NMH: Thế thì như vậy đó, cái lúc anh vào thì anh muốn chống Tây thôi.  Đến khi vào trong đó thì mới biết vấn đề Cộng Sản, có phải không ạ.  Tức là gia nhập ngay cả năm 1940 đó, đã có đặt vấn đề là chống Cộng Sản rồi?

TBS: Vâng.

NMH: Thưa anh, khi mà họ đặt vấn đề chống Cộng Sản đấy thì là họ có nói là tại sao mình phải chống Cộng Sản?

TBS: Thì họ không nói…

NMH: Anh nói rằng là họ không tốt cho Quốc Gia thì nghĩa là gì, xin anh khai triển cái chuyện đó?

TBS: Tức là thứ nhất là đối với đảng phái Quốc Gia là họ đã từng báo cho Pháp bắt những cái người Quốc Gia, như trường hợp bắt cụ Phan Bội Châu chẳng hạn.  Hay là các anh em Quốc Gia làm cái gì thì họ chỉ điểm cho Pháp để mà đến, đến bắt.  Thành ra coi cái phía Cộng Sản nó không phải là cái người tốt với lại Quốc Gia.  Mà mình thì, Quốc Gia mình làm là vì quốc gia, chứ không phải là vì đảng.  Đằng kia thì họ là vì đảng.

NMH: Thưa anh, thế còn hồi đó anh anh, đảng theo anh biết, lúc anh vào đảng thì họ tổ tổ chúc thế nào, cái tổ chức của đảng ra sao, ai là lãnh tụ hồi đó và đảng tổ chức theo kiểu gì?

TBS: Thì ba cái anh mà ban nãy tôi vừa nói tên đó thì là đứng đầu ở trong cái đảng, lãnh đạo cái đảng.  Thì hồi đó các anh ấy làm việc bí mật lắm, nghĩa là tôi ở trong cái chi bộ của anh Nhượng Tống thì chỉ biết thế thôi.

NMH: Chỉ biết một ông Nhượng Tống thôi? 

TBS: Vâng, Nhượng Tống.  Ngay nói cho đúng, Nguyễn Thế Nghiệp với Nguyễn Ngọc Sơn tôi cũng không biết mặt nữa, vâng.

NMH: Thế công tác giao phó, chỉ có một người giao phó cho một người?

TBS: Vâng, thì cái chi bộ của mình giao phó cho mình làm.

NMH: Thế chi bộ bao người?

TBS: Hồi đó sự thực chống với Pháp thì cũng chưa có một cái công việc gì mà mà tôi tham gia cả.  Vì rằng Pháp lúc bấy giờ thì là bị Nhật nó kiềm chế rồi.

NMH: Thế thì giai đoạn mà anh bắt đầu hoạt động năm 40 ấy thì cái hoạt động anh làm đó thường thường là ai huấn luyện?

TBS: Lúc bấy giờ là phần nhiều là chỉ, anh em chỉ huấn luyện với nhau thôi.

NMH: Vâng, huấn luyện về cái gì, như thế nào?

TBS: Huấn luyện về chủ nghĩa, huấn luyện về… vâng.

NMH: À tức là học tập chủ nghĩa thôi.  Thế rồi có định cái chính sách làm gì không.  Cái mục tiêu của việc huấn luyện nó đưa đến đâu?

TBS: Lúc bấy giờ hoàn toàn là chưa có cái cái mục tiêu gì cả.  Thế cũng đem cái Tam dân Chủ nghĩa ra để mà học tập với nhau.

NMH:  Dạ, thế như vậy Tam dân Chủ nghĩa của bên ông Tôn Dật Tiên ấy, có phải không ạ?

TBS: Vâng.

NMH: Đấy là cái chủ nghĩa của Việt Nam Quốc Dân Đảng?

TBS: Dạ.

NMH: Thưa anh, theo sự hiểu biết của anh đó thì thì thì Việt Nam Quốc Dân Đảng chủ trương cái gì, chủ nghĩa của Việt Nam Quốc Dân Đảng?

TBS: Thì cái chủ nghĩa là đi theo cái Tam dân Chủ nghĩa đó.  Tức là dân, dân tộc, dân quyền, dân sinh, ba cái đó.  Cái dân tộc đó, nó là làm sao cho tất cả toàn dân đều đoàn kết để mà giữ được cho nước của mình được độc lập.  Thế mà dân sẽ làm chủ và dân có cái quyền của dân.  Cái quyền đó thì tức là cái cái chính quyền, nó có thể nói mà rộng như bây giờ là cái nhân quyền (cái nhân quyền bây giờ).  Thế rồi cái dân sinh, làm sao cho dân được sung sướng, được ấm no đầy đủ.

NMH: Đấy tức là những cái cái mục tiêu tối hậu của đảng đấy?

TBS: Vâng.

NMH: Thế cái đường lối thực hiện thì đảng có định ra những cái… Hồi anh còn gia nhập?

TBS: Hồi đó thì chỉ nghĩ đến cướp, à tức là đánh đuổi Tây thôi.  Thế mà rồi thì về cái vấn đề dính vào Nhật đó thì các ông ấy không có cho biết rõ là cái đường lối đối với Nhật ra làm sao.  Bởi vì mình cũng chỉ là một thường đảng viên, thành ra không có được biết nhiều những cái đó. Mà theo đảng thì là cái tổ chức ngày xưa thì nó, mấy năm về trước nó vẫn còn giữ một cái hình thức bí mật và mình làm đảng viên là mình cứ theo mệnh lệnh của các ông ấy thôi.  Chứ không có, gần như là chỉ, không có phản đối gì cả.

NMH: Vâng, thế thì cái giai đoạn nào mà anh cho là bắt đầu chuyển biến nhiều nhất.  Anh nói là năm 40 thì mình chống Pháp nhưng thật sự chưa có gì để làm cả…

TBS: Vâng.

NMH: Chỉ có học tập chủ nghĩa thôi.  Bởi vì lúc bấy giờ là Nhật nó kiềm chế Pháp rồi.  Thì như vậy anh nhớ, ban nãy anh nói chuyện ngay là cái vấn đề mà Nhật trước khi đầu hàng, rồi các đảng phái bắt đầu quyết định là có cướp chính quyền hay không thì có lẽ lúc đấy là là giai đoạn sôi bỏng nhất?

TBS: Vâng.  Thì cái quyết định đó cũng lại do các ông lãnh tụ các ông quyết định thôi.

NMH: Dạ, thế nhưng mà khi anh lên trên Vĩnh Yên đó thì là anh cũng lên cùng với ông Nhượng Tống, tức là ông ấy có quyết định không.  Thì lên anh họp cùng với ông Lê Hưng chắc trên đó?

TBS: Không phải Lê Hưng, mà anh của Lê Hưng là Lê Khang.

NMH: Lê Khang.

TBS: Với lại Đỗ Đình Đạo.  Thì là thành ra quyết định quyết định là cướp chính quyền thì chống lại Cộng Sản thôi.

NMH: Dạ, thế khi anh cướp chính quyền đó rồi thì cái gì xảy ra với anh, tức là bây giờ mình đặt ra các ủy ban hay sao?

TBS: Vâng, thì ở trên ấy, tức là lúc bấy giờ thì mới cướp được có Vĩnh Yên thôi.  Thì đặt ra cái gọi là Đệ Tam Chiến khu, mà Lê Khang thì là chủ nhiệm, Đỗ Đình Đạo thì là quân sự.  Thế rồi sau cái đó, sau khi cướp được mấy hôm thì định đánh xuống Phúc Yên.  Lúc bấy giờ thì là đương mùa lụt, nghĩa là tất cả toàn tỉnh là mênh mông hết tất cả.  Là đi thuyền xuống để cướp, định đánh Phúc Yên nhưng mà không đánh được, thua, rút về.  Có những người thân ở Phúc Yên, họ cho biết rằng là hôm đó là mình thắng chứ không phải mình thua, mà không hiểu tại sao mình lại rút về.  Thì cuối cùng, tôi cũng không đi dự cái đó, thành ra tôi không có biết.

NMH: Vâng, nhưng mà cái quyết định lấy Phúc Yên, Vĩnh Yên tức là cái quyết định của mấy anh đó, không có trung ương Đảng gì đó?

TBS: Không, lúc bấy giờ Trung ương Đảng không có, không có liên lạc gì nữa cả.

NMH: Thưa anh, anh có biết gì về cái vụ mà Việt Nam Quốc Dân Đảng với Đại Việt nhập lại làm một, anh có thể cho biết rõ cái giai đoạn đó vào giai đoạn nào?

TBS: Cái tình tiết thì thì là theo mà các anh em cho biết đó thì là từ bên Trung Hoa, mà không những là Việt Nam Quốc Dân Đảng, Đại Việt, Đại Việt Dân Chính, với lại Duy Dân đã thống nhất với nhau ở Trung Hoa.  Nhưng mà khi mà bắt tay làm việc ở như Hà Nội đó thì tôi biết rõ là chỉ có ba đảng, là: Việt Nam Quốc Dân Đảng, Đại Việt Quốc Dân Đảng và Đại Việt Dân Chính mà thôi.

NMH: Thì bấy giờ cái cơ cấu của cái sự hợp tác đó ra sao, có thể chế nào để mà phối hợp ba cái đảng lại?

TBS: Có một cái cơ cấu, có cái ban chấp hành.  Thì lúc đó Trương Tử Anh là Chủ tịch, thế còn ông Vũ Hồng Khanh thì là quân sự, ông Nguyễn Tường Tam với lại Nghiêm Kế Tổ là về ngoại giao, thế còn phần giữ về tuyên truyền với gì đó, tôi không có nhớ tên rõ lắm.  Tuyên truyền lúc bấy giờ là ông Xuân Tùng, kinh tế kinh tài là ông Chấn (gọi là Chấn đen).

NMH: Lê Ngọc Chấn đúng không?

TBS: Không, Lê Ngọc Chấn khác.  Ông này là Nguyễn – Nguyễn Văn Chấn.  Chúng tôi gọi là Chấn đen.  Còn Lê Ngọc Chấn là Chấn trắng. Thì theo lệnh của các ông ấy mà làm việc thôi.  Thì cái đó là về sau này mới liên lạc được với trung ương thì thì cái cái cái Vĩnh Yên đó, liên lạc với trung ương.  Nhưng mà cái đó cũng là sau mấy tháng, khi mà ông Vũ Hồng Khanh, ông Nguyễn Tường Tam ở bên Trung Hoa về đó, mới thành lập ra cái đó và gửi những cái tài liệu cho chúng tôi biết.

NMH: Vâng thì là tài liệu là loại gì?

TBS: Không, đấy cái tài liệu cái tổ chức đó.  Tổ chức là có ba đoàn thể hợp lại với nhau.

NMH: Vâng, thế thì vẫn xin anh kể tiếp, là đến khi anh lên Phúc, Vĩnh Yên rồi thì cái gì xảy ra?

TBS: Thì chúng tôi bị Cộng Sản đó, lúc bấy giờ là Việt Minh thì là hàng ngày họ đánh.  Mà họ cũng đã từng tổ chức cái lối, là cho đàn bà, trẻ con đi trước biểu tình để đi vào thành phố.  Thế và chúng tôi chặn lại ngay thì họ ngoặt tránh đi.

NMH: Thế như vậy thì cái mục đích chiếm Vĩnh Yên làm gì, tức là mình chỉ làm chính quyền riêng ra thôi chứ không, mình cứ hy vọng chờ cái gì?

TBS: Có chứ.

NMH: Chờ cái gì?

TBS: Cái đó là cái mà mình muốn rằng là mình phát triển ra chứ.  Vì thế mà sau đó thì là sau khi mà không đánh được Phúc Yên rồi đó thì dần dần chúng tôi đánh tới Việt Trì.  Còn cái ông Vũ Hồng Khanh ở trên Trung Hoa về thì ông ấy để lấy được cái chính quyền ở Lào Cai. Thế còn cái Yên Bái thì tôi không rõ là ai.  Nhưng mà cái Yên Bái đó thì cái anh chủ nhiệm, với lại đa số các anh em thì là người của Đại Việt làm việc ở đấy.  Thế còn ở Lào Cai, Phú Thọ, Việt Trì đến Vĩnh Yên thì là cái anh Quốc Dân Đảng hình như là nắm lấy cái chức vụ trong ở trong ban chấp hành.  Mà lúc bấy giờ thì thực tình là tôi chẳng có để ý anh nào là Việt Nam, Việt Quốc, hay là anh nào là Đại Việt cả, không có để ý.  Ví dụ hỏi tôi Trần Trung Dung là Đại Việt hay là Việt Nam Quốc Dân Đảng, tôi cũng không biết nữa, đến tận giờ tôi cũng không biết nữa.  Nó cũng làm việc với nhau.

NMH: Thưa anh, cái giai đoạn đó thì rồi sau đó đến bao giờ thì mới mới đi sang Trung Hoa.  Rồi chuyện gì xảy ra, rồi qua những biến cố như là Chính phủ Liên hiệp thì các anh có được biết, biết gì về chuyện đó không.  Một đằng thì anh đánh nhau với Cộng – với Việt Minh, thế rồi đến lúc có Chính phủ Liên hiệp thì họ có giải thích ra sao không?

TBS: Lúc bấy giờ thì chỉ biết rằng là tổ chức một cái Chính phủ Liên hiệp.  Rồi thì lại có Quốc Hội, mà Quốc Dân Đảng được bảy mươi mấy người thì chỉ định để mà vào cái Quốc Hội đó.  Thì chúng tôi ở trên Vĩnh Yên đó thì cái cái sự liên lạc đi lại lúc bấy giờ rất rất là khó khăn. Bởi vì từ Vĩnh Yên về, nó còn qua Phúc Yên rồi qua những cái tỉnh khác.  Mà cái đường đi lại rất khó khăn thì có một số các liên lạc viên đi rất là nguy hiểm, mà cũng đã có những cái người mà bị Cộng Sản nó bắt và rồi cũng mất tích luôn.  Mà lúc các ấy rồi liên lạc phần nhiều anh chị trẻ nhưng rồi về sau mất tích hết.

NMH: Thưa anh, khi có Chính phủ Liên hiệp rồi đó thì có sự hòa thuận gì phía trên các cái vùng Vĩnh Yên, Phú Thọ với lại Việt Minh nữa không?

TBS: Lúc bấy giờ chưa có cái sự hòa thuận.  Nhưng mà cứ theo cái lệnh của Chính phủ thôi, rằng là ngưng chiến, ngưng chiến.  Xong rồi thì một thời gian thì là quân đội, theo cái qui định là tương lai là phải sáp nhập vào với nhau.  Thì chúng tôi chỉ được lệnh là rút lui về một, một cái địa địa phương nào, chứ không được đóng rộng như trước nữa.  Thế nhưng mà sau khi mà rút như vậy đó thì họ cho một cái phái đoàn lên, trong ấy có Nguyễn Tường Long đó, lên để mà, để mà làm cái công việc gì, chúng tôi cũng không biết nữa.  Là bởi vì rằng mới đi đến nửa đường thì họ đã đánh rồi.  Mà đã bấy giờ, lúc bấy giờ thì ông Nguyễn Tường Bách với ông Vũ Hồng Khanh đương ở Việt Trì thì là bị họ đánh.

NMH: Tức là ông Long chưa kịp lên thì đã…

TBS: Chưa tới, chưa tới nơi. Nhưng mà rồi về sau cũng tới, rồi cũng cũng đi theo cái đoàn đó.  Rút thì tôi hoàn toàn tôi không biết về cái cái vụ rút ra làm sao, như thế nào.  Mà bởi vì rằng tôi ở Vĩnh Yên là nó cắt đứt hẳn cái cái cái phía trên mạn Lạng Sơn.  Thế rồi thì mà cái lúc mà đánh đó thì tôi lại về về Hà Nội.  Thế về Hà Nội thì các ông bảo tôi: dạo này không thể ở được anh, không thể ở được đâu bởi vì anh Lê Khang đã bị bắt rồi, thế có lẽ là nó giết rồi.  Thế rồi Đỗ Đình Đạo lúc bấy giờ thì cũng ở, cũng ở, cũng ở trong nước.  Rồi thì các anh bảo rằng là anh phải đi luôn thôi.  Mà lúc bấy giờ một đường lối đi đó, thì chỉ có mỗi một cách là đi với quân đội Trung Hoa.  Thì anh Tổ viết giấy giới thiệu, rồi làm thẻ thì tôi phải đi tìm Trương Tử Anh, để xin chữ ký của Trương Tử Anh.  Thế lúc bấy giờ chúng tôi vẫn là tôn trọng Trương Tử Anh đến cái phút đó.

NMH: Thưa anh, cái thẻ là thẻ gì, thẻ đảng viên hay thẻ gì?

TBS: Cái thẻ đảng viên nhưng mà có một bên chữ Việt Nam, bên chữ, chữ Tàu.

NMH: Vâng, thì lúc bấy giờ đảng viên là đảng gì rồi?

TBS: Dạ?

NMH: Cái đảng đó, bấy giờ lấy tên là gì?

TBS: Vẫn là Quốc Dân Đảng.

NMH: Quốc Dân Đảng?

TBS: Vâng.

NMH: Nhưng không còn để có chữ Việt Nam Quốc Dân Đảng, hay là Quốc Dân Đảng không thôi?

TBS: Chỉ có Quốc Dân Đảng thôi.  Bởi vì thế này, cái lúc mà thống nhất lại với nhau, ba đảng thống nhất lại với nhau thì chỉ lấy tên là Quốc Dân Đảng thôi, không có nói gì đến Đại Việt, hay là Việt Nam, hay là Dân Chính cái gì hết.

NMH: À là như vậy cho đến giai đoạn mà anh đi sang Tàu, tức là giai đoạn đi theo quân đội Trung Hoa về, đi về Tàu đó?

TBS: Vâng.  Thì vẫn là…

NMH: Thì là là vẫn là Quốc Dân Đảng?

TBS: Quốc Dân Đảng.

NMH: Và ông Trương Tử Anh vẫn là Chủ tịch đó?

TBS: Vẫn là Chủ tịch.

NMH: Và ông ấy ký cho anh cái đó?

TBS: Ông ấy ký.

NMH: Như là cái chứng minh thư, có phải?

TBS: Vâng, tức là chứng minh thư để mà cầm đi theo đấy.

NMH: Dạ, thế năm đó, anh có nhớ là năm nào không?

TBS: Năm 46.

NMH: 46, đầu, hay tức là trước khi ông ấy chết đó, ông…?

TBS: Vào quãng Septembre (tháng 9) rồi, trước đó, trước trước cái tháng Septembre rồi, Septembre thì chúng tôi đi.  Tức là sau khi quân đội Pháp mà đổ bộ lên Hải Phòng rồi.  Thì lúc bấy giờ thì cái cái đoàn quân mà tôi ở trong ấy với họ thì chúng tôi lúc bấy giờ mới đi, mới rút ra khỏi Việt Nam, tức là đoàn quân cuối cùng của Trung Hoa.

NMH: Như vậy thưa anh, khi anh về Hà Nội đấy thì là anh có được lệnh về, hay là anh tự đi về?

TBS: Lúc bấy giờ, chúng tôi không hiểu cái tình hình ra làm sao thì tôi giao nhiệm vụ cho một anh em, tôi về.  Lúc bấy giờ thì là tôi là chủ nhiệm của cái cái Vĩnh Yên.

NMH: Tức là anh thay Lê Hưng rồi – à Lê, Lê Khang rồi, có phải không ạ?

TBS: Tôi không phải thay Lê Khang, Lê Khang là chủ nhiệm của Đệ tam khu.

NMH: Đệ tam khu thì gồm có mấy tỉnh?

TBS: Thế còn về sau người ta cử anh Nguyễn Tường Bách lên để làm chủ nhiệm Đệ tam khu.  Nhưng mà anh Bách chưa nhận được công việc gì hết cả thì đã bị Cộng Sản nó đánh rồi.

NMH: Dạ, nhưng mà Đệ tam khu thì gồm có bao nhiêu?

TBS: Thì từ Vĩnh Yên cho đến Lào Cai.

NMH: À là là Đệ tam… thế còn anh chỉ là chủ nhiệm?

TBS: Tôi là chủ nhiệm của ấy.

NMH: Thế rồi anh giao quyền rồi đi về về Hà Nội?

TBS: Vâng.

NMH: Với mục đích?

TBS: Để xem xem cái tình hình ra làm sao, để xin chỉ thị làm sao.

NMH: À tức là cái liên lạc không có gì cả thì anh phải tự liên lạc lấy? 

TBS: Vâng, tự liên lạc lấy.  Bởi vì lúc bấy giờ những các liên lạc viên nó mất hết, nó, bị nó bắt bắt hết. Thế về thì đánh lại, không thể trở lại được nữa, bởi vì, vì cái tên tôi thì họ không biết nhưng mà họ biết rằng là ở trong tỉnh hãy còn có người là quan trọng, mà họ không biết là ai cả.

NMH: Tôi quên chưa hỏi anh là khi nào chủ nhiệm thì ai bổ nhiệm, hay là có cuộc bầu cử?

TBS: Trung ương bổ nhiệm.

NMH: Trung ương bổ nhiệm?

TBS: Vâng.

NMH: Trung ương tức là ai, tức là Trương Tử Anh bổ nhiệm, hay là Quốc Dân Đảng bổ nhiệm?

TBS: Lúc bấy giờ là ban tổ chức, ban tổ chức thì có Xuân Tùng.

NMH: Dạ, à ban tổ chức?

TBS: Vâng.  Tức là Trưởng ban Tổ chức đó.

NMH: Tức là ông Xuân Tùng là ở Trưởng ban Tổ chức của Quốc Dân Đảng, hay là của Việt Nam Quốc Dân Đảng?

TBS: Không, của tất cả cái đó.

NMH: À của tất cả. 

TBS: Của của Quốc Dân Đảng.

NMH: Vâng, thế thì rồi anh sang Tàu, rồi thì tức vậy, tức là phía ông Nguyễn Tường Bách là ông ấy đi sang Tàu riêng phải không?

TBS: Vâng.

NMH: Khi anh lại đi đường khác đi sang Tàu?

TBS: Vâng, tôi đi với quân đội Trung Hoa thì là họ đổ bộ ở Thượng Hải để họ đi đi Đông Bắc.  Thế thì ở Thượng Hải đó thì là chúng tôi mới bắt được liên lạc với lại cái cái phái đoàn mà ngoại giao đó.

NMH: Dạ, phái đoàn ngoại giao nghĩa là sao?

TBS: Thì cái phái đoàn ngoại giao của Quốc Dân Đảng, là có ông Tam, có Trần Văn Tuyên, có gì nhỉ… Phan Quang Đán. Tức là đi lúc bấy giờ, theo các ông ấy nói là đi theo để mà, tôi không biết rõ lắm.  Nhưng mà nghĩa là cái chỉ là nghe nói thôi, là Bảo Đại đi đấy, cũng là do cái sự mưu tính của Quốc Dân Đảng, đi để ngoại giao với Trung Hoa.  Mà cái nhóm các ông này đi theo để mà ủng hộ, phụ tá.

NMH: Cho Giải Pháp Bảo Đại?

TBS: Ừ.  Thế mà tôi không hiểu sao thì Bảo Đại rồi về sau lại đến Hồng Kông.  Mà các ông Trần Văn Tuyên, Nguyễn Tường Tam, Nguyễn Gia Trí với lại chúng tôi gặp nhau ở Thượng Hải.

NMH: Thưa anh, thì xin anh kể cho những ngày lưu lạc của anh ở bên Tàu đó: bắt đầu ra sao, rồi anh sang đó có ai đón tiếp không, rồi làm sao sống, rồi tổ chức ra sao?

TBS: Không, không có đón tiếp gì cả, không có ai đón tiếp cả.  Lúc bấy giờ đúng ra, đến lúc bấy giờ là bơ vơ, đến là vì quân đội họ đi đằng quân đội.  Rồi mình thì chẳng có biết gì cả, chỉ có cái giấy giới thiệu là Việt Nam Quốc Dân Đảng thì thì Trung Hoa Quốc Dân Đảng họ coi mình như là đồng chí của họ.  Họ coi như đồng chí.  Thì tôi lên, lên tức là lên Bắc Kinh, tôi lên Bắc Kinh thì họ bảo, ông không thể ở đây được. Bởi vì lúc bấy giờ cái Chính phủ của Tưởng Giới Thạch lại ở Trùng Khánh đó.  Thế rồi đến đây là đến với cái đảng, thì cái đảng nó lại giới thiệu tôi về về Thượng Hải, thôi cứ ở Thượng Hải đi.  Đến Thượng Hải thì rồi họ cho mình một cái nhà, mà dưới thì là cảnh sát.  Trước đây cái đó là thuộc về cái cái địa phận của Pháp chiếm đóng đó.  Thì cái nhà đó là cái nhà làm theo kiểu Tây, đầy đủ tiện nghi, ở dưới thì là quân cảnh cảnh sát của Trung Hoa, chúng tôi ở trên lầu.

NMH: Thưa anh, anh khi anh đi như vậy, anh đi có một mình hay là anh…

TBS: Đi có một mình.

NMH: Thế rồi anh về đấy, rồi về anh bảo chúng tôi, tức là có một số người?

TBS: À về sau thì anh em mới gặp nhau ở Thượng Hải, tập trung ở Thượng Hải.

NMH: Anh có nói trước là là, trước đây anh có nói, một lần anh nói với tôi là khi mà các cái đảng phái đoàn kết lại, hợp nhất lại một thì ở Việt Nam lấy một tên khác, mà ở Trung Hoa thì lấy tên khác.  Họ có lý do tại sao?

TBS: Cái lý do là để mà ngoại giao thôi.  Cái tên khác cũng không phải tên khác, vẫn là Quốc Dân Đảng nhưng mà thêm chữ Việt Nam vào. Bởi vì rằng Trung Hoa Quốc Dân Đảng nó chỉ biết Việt Nam Quốc Dân Đảng thôi.  Thế mình nói Quốc Dân Đảng không thì nó vague (mơ hồ), nó mơ hồ.  Hơn nữa, từ trước vẫn liên lạc với Trung Hoa Quốc Dân Đảng thì thì lấy tên là Việt Nam Quốc Dân Đảng.  Nhưng mà ở trong nước thì muốn tránh tất cả những cái chữ: Đại Việt Quốc Dân Đảng, hay là Việt Nam Quốc Dân Đảng, chỉ dùng một cái tên là Quốc Dân Đảng không thôi.

NMH: Vâng, thế khi anh sang Tàu anh ở đó thì có có hoạt động gì nữa không, và cái cái gọi là cái phương thức hoạt động nó ra làm sao?

TBS: Lúc bấy giờ thì những cái số người tôi vừa mới kể kể tên đó, có thêm cả ông Lưu Đức Trung nữa cũng tới.  Mà cái sự liên lạc với lại những cái người Trung Hoa địa phương lúc bấy giờ thì ông Lưu Đức Trung ông ấy rành rành hơn.  Còn…tức là ở trong nước ra một số người nữa thì mới lập thành ra một cái…

NMH: Thưa anh, ban nãy anh vừa nói chuyện là trong nước lập phái đoàn ngoại giao đó, xin anh nói lại cho là phái đoàn ngoại giao gồm những ai và mục đích làm gì?

TBS: Ngoại giao đó thì có: anh Tam, anh Tuyên này, anh Phan Quang Đán này…tôi nhớ rõ là, mình không có nhớ rõ, không có, không có.  Ban nãy thì là có anh Lưu Đức Trung.

NMH: Thì mục đích của cái phái đoàn ngoại giao đó?

TBS: Là đi để mà xin viện trợ của Trung Hoa.

NMH: Để làm gì, viện trợ cho ai?

TBS: Về, tất nhiên là về đánh đánh Cộng Sản.

NMH: Thế thì cái phái đoàn đó có liên hệ gì đến ông Bảo Đại?

TBS: Có liên lạc với Bảo Đại.  Cái lúc bấy giờ về sau, sau khi mà lập thành ra cái mặt trận, à đúng rồi, xin lỗi Mặt trận Thống nhất Quốc Gia Việt Nam.  Thì sau khi thành lập cái đó thì được tin là ông Bảo Đại đến Hồng Kông thì tất cả các ông mới kéo về Hồng Kông để liên lạc với lại, để mà ủng hộ Bảo Đại trong cái công cuộc mà nói chuyện với lại Pháp đó.  Lúc bấy giờ Pháp nó cũng cử người đến.  Thì lúc bấy giờ tôi với lại Nguyễn Gia Trí còn…

NMH: Đi đến Hồng Kông rồi hoạt động ra sao?

TBS: Đến Hồng Kông thì tôi mới liên lạc với Bảo Đại thì làm những gì chúng tôi không được rõ.

NMH: Thế trong giai đoạn đó thì anh làm gì?

TBS: Giai đoạn đó tôi ở trên Thượng Hải, không có làm gì cả.

NMH: Thế làm sao sinh sống?

TBS: Thì có chút tiền nào thì tiêu, thế thôi, nhà ở thì không mất.

NMH: Thế mục đích mà cứ ở đấy để chờ đánh về Việt Nam hay sao?

TBS: Không phải, để chờ ở xem coi là những cái công cuộc của cái ban ngoại giao đó kết quả ra sao thì báo chúng tôi biết.  Chúng tôi ở đấy, hay là đi đâu thì chờ lệnh ấy thôi.

NMH: Vâng, như vậy ban ngoại giao rồi biến thành cái ban lãnh đạo phải không?

TBS: Ừ thì tất nhiên rằng tôi ở trong cái ban đó thì chúng tôi phải phải theo mấy ông, như ông Tam, ông Tuyên, hay là gì đó, theo mấy ông ấy thôi.

NMH: Vâng, thế trong giai đoạn đó thì anh có bàn chính sách gì, các ông bàn chính sách đại cương, hay chương trình ra sao, có tính làm gì, cái gì không?

TBS: Lúc bấy giờ là chỉ là đi liên lạc với lại Trung Hoa Quốc Dân Đảng, rồi xin họ giúp vũ khí, rồi đánh trở lại.  Một mặt thì là đi với ông Bảo Đại thì ông Bảo Đại liên lạc với Pháp để xem xem cái sự Pháp có thể giúp đỡ cái gì.

NMH: Thưa anh, cái việc mà đi với giải pháp Bảo Đại có làm cho anh em Quốc Dân Đảng chia rẽ không?

TBS: Không có, không có.  Bởi vì thế này, bởi vì cái lúc mà các ông ấy cho biết rằng cái lúc mà liên lạc với Bảo Đại đấy thì hai đôi bên ra điều kiện với nhau.  Rằng là Mặt trận sẽ ủng hộ ông ấy nhưng mà với điều kiện là điều đình với Pháp thì nước Việt Nam phải là cái nước tự trị, có quân đội riêng, có tài chính riêng, chỉ trừ mỗi cái ngoại giao thì là cùng với Pháp.  Ví dụ như khi liên lạc với nước nọ nước kia thì là ở trong cái ngoặt sang nước đó.

NMH: Thế rồi tại vì điều đình… 

TBS: Dạ, muốn đòi một cái nước Việt Nam, lúc bấy giờ chỉ mong được tự trị thôi.  Thế nhưng mà sau một thời gian thì ông Bảo Đại ông ấy không giữ cái lời hứa đó.  Và những cái công việc gì ông đi liên lạc với Pháp thì ông ấy không cho mình biết nữa.  Rồi ông ấy tách ra, ông ấy đi vịnh Hạ Long, ông ký với Pháp để ông được về.  Gọi là lập tức khi thấy ông có thái độ là không cần đến mình, hay là lơ là với mình nữa thì là cái Mặt trận đó tuyên bố ở trên báo chí hẳn hoi là không có ủng hộ ông Bảo Đại nữa.

NMH: Dạ, thưa anh.  Cái giai đoạn đó thì có cái sự rạn nứt gì về về ông Nguyễn Tường Bách với lại…

TBS: Thì cái đó thì cái chuyện về sau, mãi về sau, tức là mãi đến…

NMH: Chính cái vụ đi Hồng Kông thì ông Bách ông ủng hộ luôn?

TBS: Ông Bách ông ấy… không, ông Bách lúc bấy giờ thì ông lại ở bên Côn Minh, ông ở Côn Minh.  Mãi về sau ông ấy sang, ông sang mà ông cho rằng là cái vụ cái ông ấy, tuy rằng cái giải pháp ấy, ông không đồng ý.  Cho nên là trong cuốn sách của ông, ông ấy viết rằng là bảo ông đến thì ông đến thôi.  Ông đến để để mà tựa như để mà gọi là quan sát thôi. Nhưng mà rồi rốt cục thì ông cũng, cũng lại ngồi vào thì biên những các tuyên ngôn tuyên nghiếc gì đó.

NMH: Thưa anh, thế rồi sau khi…

TBS: Cái đó về sau.

NMH: Dạ, thưa anh.  Rồi sau khi ông ấy chống Bảo Đại, tức là sau vụ Hiệp ước vịnh Hạ Long đó, thì thì cái gì tiếp tục xảy ra thưa anh, chuyện gì xảy ra trong nước, chuyện gì xảy ra cho anh?

TBS: Thì các mấy ông mà ở trong nước ra thì là các ông ấy về nước.  Còn thì người đi Quảng Châu.  Thế rồi một thời gian thì ông Tam cũng về nước.

NMH: Dạ, có lý do nào mà ông ấy về nước không?

TBS: Bây giờ ở ngoài đó không có việc, cái công việc gì, thì về nước.  Bởi vì đi liên lạc với Trung Hoa Dân Quốc nhưng Trung Hoa Dân Quốc cũng không có giúp được cái gì cả, mà họ cũng lại còn bị bị Cộng Sản đánh thua nữa.  Họ chạy sang bên Đài Loan đó thì chả còn có cái hy vọng gì mà ngoại giao, với lại… Thành ra cứ dần dần rồi kéo nhau về nước.

NMH: Dạ, về nước thì có mục đích gì không, hay là lúc về thì coi như là thua rồi?

TBS: Thì ông Tam về trước, nghĩa là riêng tôi với ông Trí bao giờ cũng ở lại sau cùng, mãi đến 52, chúng tôi mới về.

NMH: Tại sao anh ở lâu thế?

TBS: Một phần là, một phần là những cái tin tức ở trong nước cho ra là mình về chưa có một cái cái lợi gì hết cả.  Hai nữa là tôi ở đấy, khi mà tôi đến là tôi lập tức tôi đi tìm công việc làm ngay, tôi có công việc làm ngay.

NMH: Thế còn anh làm gì?

TBS: Tôi thì làm thư ký cho một cái hãng hàng hải của Hòa Lan, của Hòa Lan.  Cho nên rằng là thấy là mình về nước chẳng ra làm sao, cũng cứ đợi, chờ đợi.  Rồi cho đến cái ngày mà sáng hôm sau đáng lẽ lên máy bay để về rồi, tôi còn nhận được tin Việt Nam bảo ở lại.

NMH: Việt Nam là của ai?

TBS: Thế mình có biết, Việt Nam của ông chú, là ông ông cụ Khải đó.

NMH: Tức là có phải của đảng, hay là không của đảng?

TBS: Không, không có việc gì đảng nhưng mà chắc là cái, thấy cái tình hình làm sao thì có Việt Nam bảo đừng có về.  Thế là bỏ cả máy bay, bỏ cả chuyến máy bay.

NMH: Đến 52 rồi mà anh còn không về, tức là quyết định không về?

TBS: Vâng, xong rồi thì ba tháng sau thì mới về.

NMH: Anh về năm 52?

TBS: Vâng, năm 52.

NMH: Cái lý do gì mà anh đi về?

TBS: Ở ngoài không có làm cái gì nữa cả.  Còn tôi đương làm việc, mà ở cái hãng ấy thì nó nó quý tôi lắm, nó muốn giữ lại làm việc, mới làm cho họ cũng được tới bốn năm rồi.

NMH: Bởi vậy tại sao anh đi về.  Tại vì ở nhà thì không có việc gì làm, đằng kia đang có việc làm, tại sao anh, cái lý do gì mà anh về?

TBS: Không, ở ở ngoài đó không còn có việc gì làm nữa.

NMH: Tức là về sống chính trị thôi?  

TBS: Vâng.

NMH: Nhưng đấy công ăn việc làm…

TBS: Nhưng mình về nước, mình có thể, còn có thể làm.

NMH: Tức là anh muốn về nước, tức là anh muốn về nước làm chính trị tiếp tục đó?

TBS: Chứ mình ra để mình làm việc cho cho nước, mà bây giờ không có cái công việc gì nữa, coi như là cái vấn đề chính trị ở Hồng Kông này không còn cái gì nữa.  Mà vào lục địa thì là Cộng Sản nó chiếm đóng rồi thì chúng tôi phải về thôi.  Mặc dầu ở ngoài đó thì là nó đủ, ung dung lắm, không có cái gì cả.

NMH: Về nhà rồi có gặp lại đảng, rồi tổ chức lại hay sao?

TBS: Có chứ, về thì về thì chúng tôi ở chơi ở Hà Nội ba tháng.  Thì lúc giờ ông Tam ông ở trong Nam rồi, Sài Gòn rồi, viết thơ vào, chúng tôi vào vào Nam.  Thì tôi…

NMH: Vào Nam làm gì?

TBS: Vào Nam thì tôi có đi dạy học.  Hai nữa là công việc đảng thì ông Tam ông tuyên bố là ông không làm chính trị nữa.

NMH: Tức là giai đoạn 52 là ông đã tuyên bố là không làm chính trị?

TBS: Vâng.  Thế ông ấy… Nhưng mà chúng tôi vẫn liên lạc với nhau. Còn tôi, riêng tôi thì tôi cùng một số anh em, lúc bấy giờ là phần nhiều là kéo nhau vào trong Nam cả rồi.  Thì chúng tôi lập ra một đội ngũ, tôi chỉ dùng chữ Quốc Dân Đảng, chứ tôi không dùng Việt Nam Quốc Dân Đảng. Là bởi vì tôi đối với các anh em Đại Việt tôi vẫn, tôi thấy rằng là cùng một chủ trương, cùng mọi người vẫn có thể rằng là tiếp tục để mà làm việc với nhau được.

NMH: Dạ, thế anh là, như vậy anh là sáng lập viên của Chấn Hưng Quốc Dân Đảng?

TBS: Gồm có với lại một số anh em nữa.

NMH: Anh có thể cho biết là ai?

TBS: Trong đó có ông Hoàng Tường bây giờ này, rồi vài anh em nữa rất thân, nhưng biết tên một ông chết rồi, rồi Nguyễn Mạnh Vinh, Lê Hưng.

NMH: Thế còn mấy người chết là anh có tên không?

TBS: Là anh anh Bình. Còn thì rất là khó khăn vì rằng là họ còn mắng cho nữa, đi tuyên truyền người ta còn mắng.

NMH: Họ là ai?

TBS: Dân chúng, những người mà mình muốn tuyên truyền. Vâng,

nước độc lập rồi, mà anh còn vào đây… để, sao không ở ngoài đó, anh lại vào đây.

NMH: Thưa anh, đó là tức là sau năm 54, chứ có phải, tại anh vào đây trước?

TBS: Không, tôi vào đây năm 52.

NMH: 52 mà, 52 mà anh định tuyên truyền là chống Việt Minh đấy có phải? 

TBS: Vâng.

NMH: Thế còn ý định chống Pháp nữa không, tiếp tục chống Pháp không?

TBS:  Lúc bấy giờ thì cái vấn đề Pháp nó ở ngoài, ở ngoài Bắc.

NMH: Dạ, thế còn trong Nam thì không có vấn đề Pháp?

TBS: Trong Nam thì không có, nó không có đặt thành vấn đề.

NMH: Dạ, tại sao vậy?

TBS: Thì tôi không nhớ lắm nhưng mà nó, hình như là lúc bấy giờ là có chính quyền.

NMH: Lúc bấy giờ là có ông Nguyễn Văn Xuân, Nguyễn Văn Tâm, Nguyễn Văn Xuân.

TBS: Thì lúc bấy giờ mới về, thành ra chẳng có một cái cái cái, có khi có hiểu biết về cái công việc ở trong nước nữa.  Lúc bấy giờ…

NMH: Nhất định chống Cộng thôi?

TBS: Lúc bấy giờ thì là cái đảng của mình nó hình như nó cũng gọi, có thể gọi là tan rã rồi.  Mà lúc bấy giờ là muốn tụ họp anh em lại, mà để mà chấn hưng lại, không chấn hưng lại thì không làm được gì cả.  Cho nên rằng là cái ngay cái tên mà chúng tôi đặt ra đó là Chấn Hưng Quốc Dân Đảng, là với cái hy vọng là trước hết mình có tổ chức, mình có mạnh thì mình làm được gì.  Có một số anh em ở trong, đi vào trong Nam thì có một số người phía anh em ở trong Trung thì mạnh hơn.  Thì người ta tạo thành lực lượng trội hơn là những người Nam.

NMH: Anh có nghĩ tại sao lại có sự khác biệt giữa cái vấn đề tăng trưởng của đảng ở miền Trung với miền Nam khác nhau đó.  Tại sao nó khác nhau, lý do gì mà, xin anh cho biết, anh nghĩ rằng lý do gì mà khiến cho miền Trung đảng hoạt động mạnh hơn, trong khi miền Nam đảng hoạt động ít mạnh?

TBS: Trong ấy thì đã có một số các anh em là Quốc Dân Đảng rồi, Việt Nam Quốc Dân Đảng rồi.

NMH: Ở Trung đó?

TBS: Vâng.  Phát triển nó dễ và các anh em ở trong đấy họ vẫn hoạt động.  Mà hầu như là ở trong đó, gần như chỉ có Việt Minh và Việt Quốc.

NMH: Tức là ở trong Trung đó?

TBS: Ở trong Trung đó.

NMH: Thế còn trong Nam? 

TBS: Trong Nam thì có thể coi như con số không.

NMH: Vâng, ít hoạt động?

TBS: Họ không, hoạt động thì phải có dân chúng, phải có người, phải có đảng viên thì… Mình đi tuyên truyền thì người ta không có nghe mình.

NMH: Anh có nghe nói về Đại Việt không, giai đoạn đó Đại Việt thì có hoạt động không, chung với các anh?

TBS: Giai đoạn thì cũng hoạt động ở miền Trung đó.

NMH: Thế ở miền Nam thì họ có chưa?

TBS: Miền Nam tôi không có nghe thấy.

NMH: Anh, hồi đó anh chắc anh có biết ông Mười Hướng chưa? 

TBS: Không biết.

NMH: Dạ, như vậy theo sự ước lượng của anh là giai đoạn vào khoảng từ hồi ông Bảo Đại về, khoảng: 53–54 gì đó, 53 đó; 52–53 đó.  Cái giai đoạn mà 52– 53 đó, sau khi ông Bảo Đại về nước thì đảng phái Quốc Gia của mình ở trong miền Nam đó là tương đối yếu, phải không?

TBS: Vâng.

NMH: Không có cơ sở lớn.  Anh có nghĩ tại sao như vậy không. Dân chúng miền Nam họ không…

TBS: Sự thực đó, lần đầu tiên chúng tôi vào Nam, rồi còn lo tổ chức, lo

đi kiếm sinh kế nữa.  Thành ra cái công việc nó cũng, làm nó cũng chậm nữa.  Như chính tôi này, tôi có lên, tôi dạy cả ở trên Tây Ninh đó, về cái trường học ở trên Tây Ninh.  Để cũng là tìm xem, bắt liên lạc với lại cái tổ chức của Cao Đài, Nguyễn Thịnh ở trên đó.  Thì các ông liên lạc trên đó.

NMH: Thưa anh, cái trường ở trên đó là trường của Quốc Dân Đảng, hay là trường trường khác?

TBS: Không, trường của Cao Đài chứ.

NMH: Trường của Cao Đài, rồi các anh cộng tác với Cao Đài?

TBS: Vâng, thì tôi cứ ba ngày tôi dạy trên đó, ba ngày dạy ở Sài Gòn.

NMH: Trường đó là trường thường hay là trường huấn luyện cán bộ?

TBS: Không, trường thường thôi.  Dạy theo chương trình của Quốc Gia.

NMH: Dạ, tức là trường như trường trung học đó?

TBS: Vâng.

NMH: Thưa anh, trong cái giai đoạn, tại vì anh biết nhiều thì anh có thể cho tôi biết một số những chi tiết mà anh biết của ông lãnh tụ mà người ta thường nói, chẳng hạn như ông Trương Tử Anh, ông Nguyễn Tường Tam, ông Trần Văn Tuyên thì anh thấy làm sao, quan niệm của ông ấy ra sao, rồi đặc tính của ông ấy ra sao, tóm tắt lại?

TBS: Ông Trương Tử Anh thì hoàn toàn tôi chỉ gặp mặt, tôi xin chữ ký có một lần đó thôi.  Rồi thì từ đấy là không có gặp nữa, tôi cũng không biết rõ làm sao.  Rồi về sau những cái ông Sung, hay ông ông gì nhà… xin lỗi anh.

NMH: Dạ. 

TBS: Tôi cũng không thể ngồi yên như thế này, nhưng cũng có, có liên lạc với lại những cái nhóm khác, cũng có liên lạc với lại ví dụ như cái đám Quốc Dân Đảng của ông Nguyễn Hòa Hiệp, mà cái cái nhóm tổ chức ở miền Trung.

NMH: Nhóm ở miền Nam?

TBS: Không, mình quên, xin lỗi.

NMH: Miền Nam chứ?

TBS: Miền Nam.

NMH: Thế thì liên lạc rồi có cộng tác với nhau không?

TBS: Cũng công tác chứ.  Có cái gì làm việc mà có ích chung là chúng tôi đều làm chung hết.  Mặc dù là phe phái gì đấy, mà sự thực ra tôi cũng chẳng biết ai ở phe nào phe nào.  Vì rằng là tôi không có quan niệm như vậy, chỉ có lãnh tụ thôi.  Lãnh tụ thì chỉ riêng có ông Vũ Hồng Khanh thì thì ông ấy có một cái cái, có lẽ có lẽ là ông có mà không được mọi người công nhận.  Thì thành ra cũng do cái đó, mà thành ra có cái sự chia rẽ ở trong.  Còn đối với tất cả các anh em, tôi chẳng có phân biệt ông ấy là người của ai, của ai hết cả.

NMH: Thưa anh, thế còn ông Nguyễn Tường Tam mà anh biết nhiều nhất thì anh có thể cho biết vài chi tiết ông Tam.  Tôi biết ông viết một số về ông Tam, và tôi đã được đọc.

TBS: Ông Tam thì lúc về nước, là về sau là ông lên ở Đà Lạt.  Thì ông nói rằng ông không có làm chính trị gì hết.  Tôi vẫn liên lạc, cứ ngày nghỉ, thường thường mà được nghỉ thứ Bảy, Chủ Nhật hay là thì ít khi đi lắm nhưng mà những cái nghỉ lễ chẳng hạn.  Tôi đi cứ vài tháng thế nào, thế nào chúng tôi cũng lên trên đó.  Thì lên thì tôi vẫn cứ nói chuyện, vẫn cứ báo cáo cái công việc mà chúng tôi làm với ông đó. Nhưng mà ông ấy, ông góp ý kiến thôi, chứ không có, không có trực tiếp làm việc gì hết.  Thế lên là chỉ đi chơi, rồi làm thơ phú, rồi là đi, thứ nhất là đi vào rừng lấy lan, kiếm lan chơi.  Lúc bấy giờ là ông ấy mê lan, ông ấy lan, nhà thì đầy cả lan ở trong nhà.  Chúng tôi, tôi cũng thích hoa lắm.  Thành ra tôi cũng cùng với ông đi vào rừng chơi.  Mãi đến sau thì tôi, đến năm 57–57 thường là vẫn cứ mời ông, đòi hỏi về để lãnh đạo cái nhóm của chúng tôi.  Lúc bấy giờ ông ấy về, 57 ông ấy về. Lúc ông ấy về, ông lại tái bản.  Cái vấn để tái bản sách hay là viết thêm sách thì vẫn làm từ trước.  Thì ông có làm những cái đó thì ông mới có cái sinh kế.  Nhưng mà về sau, đến lúc xuống cùng chúng tôi làm việc thì cái công việc nó mở rộng ra.

NMH: Thưa anh, cái cái khi mà anh lập ra Chấn Hưng Quốc Dân Đảng đấy, cái chủ trương của anh là chủ trương về đường lối hoạt động ra sao?

TBS: Chủ trương thì trước hết là…

NMH: Cái công tác cụ thể ra sao?

TBS: Dạ, trước hết thì làm sao để chấn chỉnh lại cái cái cái tổ chức của mình. Mà cái tổ chức của chúng tôi thì chỉ có mấy anh em mà biết nhau từ hồi hoạt động ở ngoài Bắc đó thì ít lắm, có mấy người thôi.  Thì lúc bấy giờ mới liên lạc với các anh em miền Trung.  Thì các anh em miền Trung làm việc nhiều hơn.  Cái mục đích lúc bấy giờ mới chỉ là chấn chấn chỉnh lại đảng thôi.  Chứ sự thực thì mình hoạt động cũng không có gì cụ thể.

NMH: Thế rồi thưa anh, nhưng khi mà anh có thể, tôi nghĩ là trước khi đi thì không có chuyện đó, đến khi mà khi nào mà anh nghĩ Việt Nam Quốc Dân Đảng bắt đầu phân tán.  Tại khi anh đi về đó thì thấy anh lập ra cái, coi như đảng không còn, thì ít lắm thì anh lập ra cái Chấn Hưng Quốc Dân Đảng này. Trong miền Nam lúc bấy giờ đã có ông Nguyễn Hòa Hiệp rồi thì cũng đã có cái phe Nguyễn Hòa Hiệp của ông Hòa Hiệp rồi, miền Nam rồi.  Ở ngoài Trung…

TBS: Lúc bấy giờ tôi chưa biết gì đến cái cái tổ chức đó cả.  Mãi về sau, không biết năm nào đó, mãi về sau rồi lúc bấy giờ mới biết rằng cái đó.

NMH: Dạ, thế rồi ngoài Trung thì đã có cái Quốc Dân Đảng khác?

TBS: Bởi vì người ta nói, mà mình cũng không có tin bởi vì đâu mình có biết trước những cái đó.

NMH: Như vậy anh nghĩ có phải là vì cái lý do bí mật, tổ chức bí mật ngày xưa, thành ra không ai được biết ai, phải không? 

TBS: Có lẽ như vậy, hoàn toàn là tôi không biết.

NMH: Hai bên không có liên lạc gì nhau hết?

TBS: Không có liên lạc, không có biết.

NMH: Về sau mới biết là có?  

TBS: Vâng.

NMH: Thế thì như vậy cái lý do gì, có cái ông lãnh tụ nào.  Thí dụ như ở bên Đại Việt mình biết là ông Trương Tử Anh ông ấy mất đi là tan hết.  Thế thì bên Quốc Dân Đảng có cái gì mà tự nhiên, tại vì thế nào cũng phải có ông lãnh tụ mà ông nắm được đầu mối tất cả những ông đó vào với nhau?

TBS: Trước kia thì nó là một đầu mối.

NMH: Đầu mối, ai là chủ chốt?

TBS: Thì là chủ chốt, bao giờ chúng tôi cũng coi ông Vũ Hồng Khanh là chủ chốt, ông Xuân Tùng thì là về tổ chức, ông Tam thì ngoại giao. Tôi thấy ngay trong cái cái Việt Nam Quốc Dân Đảng thì chúng tôi coi ông Nguyễn Tường Bách là cũng ở trong cái ban tuyên truyền, tuyên huấn thì ông ông Nguyễn Văn Chấn.  Thì nó xảy ra trong cái lúc là tôi ở chiến khu, hay là tôi ở ngoại quốc thì không được rõ.  Nhưng mà về thì tôi có thấy là nghe như ông Lê Ngọc Chấn ông cũng có cái phe, cái phe riêng.  Rồi lại ông bố ông Cử là ông Nguyễn Văn Lực lại có một cái phe riêng.

NMH: Tức là khi anh về đã có cái chuyện đó rồi?

TBS: Vâng.  Nhưng mà tôi về thì tôi vẫn liên lạc với, vẫn gặp ông Lê Ngọc Chấn, vẫn gặp ông ông Lực, cũng vẫn họp hành với nhau, cũng không có gì, tôi không có phân biệt gì hết cả.

NMH: Như vậy thưa anh, có phải là, tôi nhắc lại câu nói, có phải lãnh tụ là lý do chính mà khiến Quốc Dân Đảng bị phân hoá, tức là ông ông ông Vũ Hồng Khanh đấy, ông ấy không không củng cố được cái quyền lực của ông ấy, hay là sự chính thống của ông ấy.  Tức là không được mọi người công nhận là lãnh tụ. Thế rồi vì thế mỗi người tự đứng tách ra, để độc lập với ông ấy không?

TBS: Nó nguyên thế này, cái lúc mà chúng tôi sang bên Trung Hoa thì trong nước vẫn có tổ chức, những cái người mà không bị đẩy sang Trung Hoa, có cái trận mà Cộng Sản nó đánh ở Đệ tam khu đó thì là trong nước vẫn có tổ chức hoạt động với nhau.  Liên lạc thì tất nhiên phải có cái tổ chức rồi thì cái tổ chức đó mới bầu ra một người làm tổng thư ký như là Đảng trưởng nhưng mà gọi là Tổng thư ký.  Thì lúc bấy giờ bầu là ông Phan Châm.  Thì ông Phan Châm ông ấy là Đại Việt nhưng mà ông vẫn là, cũng có lẽ có thể nói, có lẽ ông không, cũng không phân biệt Đại Việt hay Việt Quốc, vâng với lại Việt Quốc.  Thành ra bầu ông ấy làm Tổng thư ký.  Thế thì trong nước có những ai thì tôi không được rõ, làm tổ chức ra làm sao, tôi cũng không rõ.  Nhưng ở ngoài này thì ông Vũ Hồng Khanh thì là về lo về quân sự, Nguyễn Tường Tam thì là về ngoại giao, ông Nguyễn Tường Bách là về tuyên huấn, ông Xuân Tùng về tổ chức.  Thế nhưng mà sau cái cuộc bầu bán đó, bầu cái ban như vậy và công nhận ông Phan Châm làm Tổng thư ký rồi đấy thì ông Vũ Hồng Khanh cũng ký, ký tên vào cái bản để mà bầu ông Phan Châm làm Tổng thư ký.

NMH: Thì ông Khanh lúc bấy giờ làm gì?

TBS: Thì ông ấy về quân sự.

NMH: À vâng. 

TBS: Thì ông ấy làm gì ở bên, ở bên bên Côn Minh đó thì tôi cũng không biết.  Thế mà có một cái điều mà chúng tôi biết, là về sau ông ấy đưa những các cái gọi là Tàu về, Tàu ấy, thôi được tức có nghĩa là ông cho một cái cái note (bản ghi nhận) để đi.  Thì để cho tất cả các đảng viên nghĩa là phải chấp nhận ông ấy là Bí thư trưởng, tức là Đảng trưởng đấy.  Nghĩa là ông ấy, ông không công nhận ông…

NMH: Ông Hỷ nữa?

TBS: Ông Hỷ nữa.  Thì tất cả là không thể quyết định được như vậy vì rằng là cái quyết định đó là quyết định cả trong nước lẫn ở hải ngoại, chứ xong rồi thì ông ấy tới Hồng Kông. Thì chúng tôi, lúc bấy giờ chúng tôi lại tổ chức một cái chi bộ ở Hồng Kông.

NMH: Mà anh là chủ nhiệm?

TBS: Vâng.  Tôi là là trưởng cái chi bộ đó.  Khoảng đâu có độ bốn, năm

người gì đó thì chúng tôi mới họp nhau mới bàn chuyện lúc đó, ông Tam lúc đó thì cùng ở với chúng tôi.  Rồi thì ông Đỗ Đình Đạo ông ấy là chí lắm rồi, bây giờ mời giải quyết cái vấn đề đó.  Thì ông Vũ Hồng Khanh tới thì ông đặt ngay điều kiện là tiên quyết là bây giờ muốn nói gì thì nói, trước hết phải chấp nhận ông ấy là Bí thư trưởng đã.  Tôi, ai cũng không thể chấp nhận được cái đó là vì ra là hiện tại ông ấy là, ông chỉ lo về quân sự thôi.  Bí thư trưởng – Tổng thư ký tức là ông Phan Châm đó.  Nếu ông ấy muốn làm cái công việc, mà chấp nhận ông ấy thì phải có cái sự thỏa thuận của toàn thể trong nước và ngoài nước thì mới được.  Chứ bây giờ không thể một ông Tam, hay không thể một chúng tôi, hay là một ông nào mà có thể chấp nhận ông ấy làm Bí thư trưởng được, có tất cả như thế.

NMH: Thưa anh, ông Hỷ ông ấy có sang không hả anh, sang bên Tàu, ông có sang bên ngoại quốc không?

TBS: Ông Hỷ thì… không có ra bao giờ cả, chỉ có người liên lạc thôi.

NMH: Anh thấy ông Hỷ là người như thế nào?

TBS: Ông Hỷ thì có lẽ ông cũng như, có lẽ ông, có lẽ ông cũng giống tôi chẳng hạn, ông chẳng phải, không có… có lẽ ông ấy thân với lại Việt Nam Quốc Dân Đảng.  Thành ra hai cái phần mà Đại Việt với Việt Quốc thì, hoạt động của Đại Việt thế nào tôi không biết.  Nhưng mà đối với Việt Quốc thì cũng coi ông ấy như là một lãnh tụ ở trong ở trong Việt Quốc ấy.

NMH: Anh thấy ông ấy là người như thế nào, tức là người có tài giỏi, hay là có nhiều mưu lược, hay là người…

TBS: Tất nhiên ông ấy mà được anh em bầu lên, tất nhiên phải có cái khả năng xứng đáng như vậy thì mới bầu.  Cái bầu đó thì chúng tôi không có được tham dự.  Thành lúc giờ mình cũng chỉ là đảng viên thường thôi.  Bầu đó là những cái ông lãnh tụ trong cái số các ông lãnh tụ bầu với nhau.

NMH: Thế anh ở ngoài Phúc Yên, Vĩnh Yên có gặp ông… ông Đỗ Đình Đạo gì không?

TBS: Có chứ, tôi ở ngay trong gia đình của ông Đỗ Đình Đạo.

NMH: Thưa anh, tôi muốn hỏi anh là anh, anh nghĩ ông Đạo là người như thế nào?

TBS: Đạo là người chúng tôi rất quí, mà rất tốt, tốt lắm, hi sinh cả gia đình, hi sinh… Hồi đó các con ông thì hãy còn bé cả. Nhưng mà bao nhiêu cái cơ nghiệp của ông ấy có cái gì là là cúng vào đảng hết.

NMH: Tài trí làm sao, ông ấy là Đệ Tam Chiến khu – tư lệnh không?

TBS: Vâng.  Trong tất cả những cái cuộc thì lúc bấy giờ thì trong cái phạm vi của Vĩnh Yên thì những các cuộc hành quân, hay cái gì gì là do ông ấy ông ấy chỉ huy cả.  Nhưng rồi về sau ông…

NMH: Về Hà Nội, tự ý về Hà Nội đó?

TBS: Không, thì đi liên lạc ấy như… về như là để mà xúc tiến, với lại tiếp xúc với lại trung ương thì là kẹt, rồi thì xảy ra những cái vụ như vậy.

NMH: Thưa anh, tôi có thắc mắc này là. Một đằng khi các anh về nước rồi thì

ông Tam ông không hoạt động chính trị nữa, anh làm Chấn Hưng Quốc Dân Đảng, ông Hoàng Tường lại cũng hoạt động trong đó. Thế rồi Quốc Dân Đảng lại không thấy cộng tác gì với ông Bảo Đại cả.  Mà trong khi đó thì ông Đỗ Đình Đạo có cộng tác khi thành lập đoàn Quân Thứ Lưu Động. Thế thì thì…

TBS: Cái đó việc về sau tôi… ông ấy thì ở ngoài Bắc, tôi ở trong Nam, hoàn toàn không có, không có gặp nhau, không có liên lạc, không biết là cái công việc của ông ấy làm ra làm sao.  Rồi đến ngay cái chết của ông ấy, bây giờ tôi cũng chẳng rõ ra làm sao nữa.

NMH: Tôi cũng định định hỏi về cái chết ông ấy, cũng vì lý do là ông ấy định ở lại.  Tôi nghe nói có cái chuyện mà ông tính ở lại… ông ấy không chịu…

TBS: Ông ấy ở lại là, ông ở trong Quân Thứ Lưu Động rồi là có mục đích, chứ không phải là không có mục đích.  Cũng như là ông Lực là bởi vì trước cái ngày năm 1954…

NMH: Ông Lực cũng ở trong Quân Thứ Lưu Động? 

TBS: Không, không cái chuyện này là hoạt động ở ngoài đó.  Thì cái lúc mà tôi, tức là cái năm 1954 đó thì là tôi trở lại Bắc, trở ra Bắc để mà, nếu mà có thể tôi ở lại, để rồi thì làm sao mình thành lập một cái, một cái chiến khu ở ngoài đó, để chống lại Cộng Sản.  Thế mà ra ngoài đó thì…

NMH: Xin anh tiếp tục.

TBS: Ra lúc ra, một khi lúc ra chúng tôi có gặp ông Lực đó thì ông nói rằng là có chuẩn bị hết rồi, anh em ở trong quân đội ngoài đó tin tức tốt, không cần ở.

 

Trương Bảo Sơn –VP-NMH-A050

NMH: Xin anh cho tiếp tục về cái chuyện anh nói là ra ngoài Bắc, anh gặp ông Lực đó?

TBS: Vâng thì lúc bấy giờ ông cho biết rằng là công việc ông ấy chuẩn bị hết rồi thì tôi cũng không cần phải lo nữa, tôi lại trở vào trong Nam. Thì ông nói rằng là các anh em ở trong quân đội đã chuẩn bị hết, để mà rồi thì kéo quân đội đi ra để mở cái chiến khu nhỏ.  Thì ông Đạo lúc bấy giờ tôi không có gặp.

NMH: Ông Lực với ông Đạo là hai người hoạt động chung về cái vụ đó đấy?

TBS: Tôi không được rõ.  Các ông ấy có hoạt động chung hay không thì hoàn toàn tôi không biết.

NMH: Anh chỉ gặp ông Lực, chứ không gặp ông Đạo?

TBS: Vâng.  Lúc bấy giờ chỉ gặp ông Lực.

NMH: Định tổ chức ra ngoài.  Thế ông có nói với anh là định ra chỗ nào lập chiến khu không?

TBS: Lúc bấy giờ có lẽ là cái chỗ Thái Bình cái gì đó.  Là vì cái chỗ nó có cái thua thì là có đường rút.  Thế mà rồi rốt cục rồi làm sao thì ông cũng lại vào Nam để gặp tôi.  Có gặp nhau, ở trong Nam có gặp nhau. Nhưng mà tôi cũng chẳng đề cập đến cái chuyện cũ, không có, họ cũng làm thì làm cái việc gì…

NMH: Như vậy tức là suốt từ giai đoạn từ 1945–1946, là Quốc Dân Đảng cứ cố gắng nhiều lần, mà không có bao giờ thành công phải không, rất nhiều khó khăn?

TBS: Vâng, luôn luôn, luôn luôn là cố gắng, luôn luôn là là muốn làm việc.

NMH: Vâng, theo ý anh thì cái cái, trong cái giai đoạn lịch sử đó thì cái, anh nghĩ là những cái những vấn đề gì, Quốc Dân Đảng phải đối phó những vấn đề gì mà anh coi là quan trọng nhất, và những chính sách nào mà Quốc Dân Đảng lấy anh cho là quan trọng nhất, và cái ưu, khuyết điểm của những chính sách đó?

TBS: Lúc bấy giờ phần nhiều thì cứ mạnh anh nào anh ấy làm, mạnh ai nấy làm.  Chẳng hạn như là ông Trần Văn Tuyên ra tham chính, ông Lê Ngọc Chấn ra tham chính, Phan Quang Đán ra tham chính, rồi Vũ Hồng Khanh, Phạm Thái, thành ra cứ mạnh ai nấy làm thôi.

NMH: Anh cho đó là cái nhược điểm?

TBS: Cái đó là cái nhược điểm là bởi vì nó phân tán, chia rẽ ra.

NMH: Tức là như vậy, như vậy từ cái giải pháp Bảo Đại xong rồi, Quốc Dân

Đảng gần như là không có một cái tổ chức gọi là chặt chẽ?

TBS: Đúng vậy.

NMH: Mà đặt ra một chính sách nào đó, có phải không ạ?

TBS: Cái nhóm, từng nhóm một họ có chính sách riêng, hay là nó có cái chính sách ở trong đầu lãnh tụ thì không biết.

NMH: Anh cho biết là cái trong cái giai đoạn lớn, cái giai đoạn 45–46 đó thì anh nghĩ rằng là cái, có có cái cơ hội nào mà để mất không?

TBS: Thì đúng cơ hội mà theo các anh em cho biết, là Nhật Bổn nó muốn đưa chính quyền cho mình mà không nhận thì đó là mất cái cơ hội đó, mất cái cơ hội tốt nhất.  Thế còn cái cơ hội về sau là dựa vào quân đội Trung Hoa thì cũng mất là bởi vì rằng là mấy anh tướng Trung Hoa nó tham nhũng.  Thì Hồ Chí Minh gửi tiền, Việt Minh cho chúng nó cho tiền để nó lờ, nó không có giúp Quốc Dân Đảng nữa, là nó mặc đôi bên muốn làm gì thì làm.

NMH: Thưa anh, thế còn vấn đề giải pháp với Pháp, giải pháp với Bảo Đại thì ông Quốc Dân Đảng?

TBS: Bảo Đại thì hoàn toàn là, chỉ là ủng hộ Bảo Đại để xem có được như là mình mong muốn không, rằng cái nước có được tự trị không, thì Bảo Đại đã phản bội và phản, Bảo Đại đi thẳng với Pháp, rồi về lập…

NMH: Nói là cái cơ hội đó bị mất năm 45, thằng Nhật nó đưa mà mình không lấy.  Giả sử theo anh nghĩ là nếu mình mà, mình có cướp được quyền đó thì liệu có giữ được quyền không, hay là cũng bị nó cướp lại?

TBS: Khó nói lắm, khó nói (cười).  Chẳng biết thế nào mà nói trước được.  Khi mà có chính quyền có thể rằng là khác.  Vậy rằng lúc bấy giờ mình có phất hay không thì… (cười).  Nhưng mà sự thực thì người ta đưa cờ đến tận nơi mà không chịu phất.

NMH: Anh, thưa anh, anh có nói rằng một số khuyết điểm của Quốc Dân Đảng đó, ví dụ như là phân tán, hay là vấn đề lãnh tụ, vấn đề thứ ba bỏ cơ hội, ngoài những cái đó thì còn có thấy khuyết điểm nào không?

TBS: Tôi thấy mặc dầu rằng phân tán nhưng mà nhóm nào cũng đều tận lực làm việc hết, vẫn làm việc nghĩa là cứ đi theo ông Vũ Hồng Khanh cũng vẫn tận lực làm việc.  Cái sự thống nhất là một cái khuyết

điểm lớn đó.

NMH: Nhưng mà cái ưu điểm thì anh thấy là gì?

TBS: Là vẫn, ai cũng vẫn cứ làm.  Cũng như là chúng tôi, ngay như tôi, chạy ra vứt tôi ở một cái chỗ nào, tôi vẫn cứ làm việc.  Nhưng mà làm việc đó là theo cái khả năng của mình và theo cái hoàn cảnh, chứ không không… Cũng như là anh em ở ngoài này sang hải ngoại thì cũng vẫn làm việc.  Nhưng làm được cái gì hay không, cái đó lại là vấn đề khác.

NMH: Thưa anh, thế còn vấn đề chính sách thì sao? Chính sách Quốc Dân Đảng ưu, khuyết điểm, ngoài cái việc mà bỏ một cái cơ hội ra đấy, còn có cái gì?

TBS: Chính sách thì thưa anh, nó cũng tùy từng…

NMH: Nhóm.

TBS: Tuỳ từng nhóm, tùy từng cái thời, cái hoàn cảnh nữa.

NMH: Theo ý anh nghĩ rằng chính sách không cộng tác với ông Bảo Đại thì là đúng hay sai.  Tại sao, các ông làm sao mà không ủng hộ?

TBS: Tôi cho là đúng chứ.

NMH: Không ủng hộ ông, làm sao ông mạnh được?

TBS: Mình không ủng hộ ông ấy thì có người khác ủng hộ, có gì đâu.

NMH: À thì đồng ý nhưng mà nếu anh…

TBS: Cũng tựa như là có ông Tuyên ông ấy nhảy ra, có ông Đán ông nhảy ra thì làm sao.  Nghĩa là Quốc Dân Đảng ấy không mạnh là bởi vì rằng là cái, một cái là cái cái kỷ luật không mạnh.  Ví dụ như các đảng phái người ta mạnh là người ta có những kỷ luật, đằng này mình giữ nguyên.  Nếu mà có cái khả năng được, ví dụ ai mà làm trái với lại cái đường lối của đảng là đáng nhẽ là phải có cái sự trừng phạt, mà thành không có trừng phạt.  Thành ra ai làm thế nào thì là cũng tùy, cái đó là cái khuyết điểm lớn.  Tôi thì tôi vẫn nghĩ vậy nhưng mà không, mình không có làm được, đấy là việc phải làm.

NMH: Anh, thưa anh, còn tôi muốn hỏi anh về chuyện ông Nguyễn Tường Bách đó, là là anh anh nhớ là trong cái cuốn sách, tôi có cảm tưởng giữa ông Hoàng Tường và ông Nguyễn Tường Bách có cái sự khác biệt nhau, mà hai ông cùng đều ở hải ngoại cả.  Khi ông ông Tường ông ấy, ông ấy viết trong quyển sách Việt Nam Đấu Tranh của ông, ông có nói rằng là ông Nguyễn Tường Bách, giai đoạn mà quân Trung Hoa Dân Quốc, Trung Hoa Quốc gia, bị đánh bại, chạy dần đó, thì các ông ấy phải chạy dần về đến Hồng Kông.  Lúc đó ông Nguyễn Tường Bách ở Quảng Châu.  Thì thỉnh thoảng ông Nguyễn Tường Bách có gặp, rủ nhau ở lại làm việc, xong đánh dấu hỏi.  Ông ấy không nói gì cả, mà ông đánh dấu hỏi đó thì có vẻ ông ấy chê trách đó.  Thì ông Bách khi tôi gặp ông, ông ấy cũng nói là có vẻ ông Tường, ông ấy không bằng lòng ông thì anh có thể, anh có biết gì về cái chuyện, có khác biệt với nhau, mà tại sao lại như vậy?

TBS: Tôi không biết.  Bởi vì rằng là tôi không có tới Quảng Châu bao giờ.  Nhưng mà ở Quảng Châu cũng có vài ba anh em thì tôi cũng không có gặp bao giờ cả thì cùng nghĩa là không biết có ở chung với ông ông Bách không thì không biết.  Nhưng mà ở lại thì mấy cái người đó cũng ở lại.  Nhưng rồi về sau họ có về không thì tôi không biết, là bởi vì tôi cũng không biết, không biết những người đó.

NMH: Cái việc tại sao ông Bách, ông ấy lại tách rời ra, tôi biết là ông Bách tách rời ra làm hẳn một đảng riêng.  Tức là ông không có đồng ý chính sách với Việt Nam Quốc Dân Đảng?

TBS: Không phải… không phải là một đảng riêng.  Cái lúc bấy giờ là ở hải ngoại đó thì là cái lúc chót rồi, lúc chót rồi.  Thì ông ấy mới đưa ra cái cái cái chủ nghĩa, ông bảo là phải dùng cái chữ là chủ nghĩa, để đưa sang đề nghị với mấy anh em ở bên Hồng Kông.  Thì ông ấy, ông ấy trình bày thì tôi thì đi làm, thành ra là không có ở nhà, không có họp. Khi mà về thì các ông ấy cũng có cho biết có cái đề nghị của ông Bách không thể chấp nhận được vì rằng đó là một cái bước, chỉ một bước nữa thì là đi tới Cộng Sản cho nên không chấp nhận.  Và ông Bách về, ông Tam ông nói lại tôi thì là nghĩa là hình như là hai anh em từ đó là xa nhau.  Và ông Tam trở về Việt Nam thì ngày đó là hết tình nghĩa anh em.  Ông ấy muốn ông Tam ở, thành ra khuyên về để chữa bệnh. Thế là có cái mâu thuẫn như vậy.

NMH: Tức là ông Bách ông ấy muốn ông Tam ở lại để làm việc?

TBS: Vâng, ở lại ở lại Hồng Kông.

NMH: Chứ không về Việt Nam.

TBS: Nhưng mà ở lại Hồng Kông thì phải có một, trước hết là phải có một cái đời sống làm sao, phải có cái cái sinh kế.  Mà trước hết ông Bách ông ấy ở lại thì ông có cái sinh kế là ông ấy làm với lại trong cái cái bệnh viện của Trung Quốc.  Ông Tam, phải nói thực là ông ấy ở bên đó thì ông chả làm được cái gì.

NMH: Thưa anh, theo ông Bách ấy thì ông bảo chủ thuyết của ông là ông nói là phải tự do nhưng mà ông bảo còn có thêm công bình xã hội nữa thì tại sao lại phải chống cái thuyết đó?

TBS: Không, cái công, cái bây giờ mà ông ấy viết thì cái đó tôi hoàn toàn, tôi không biết hẳn, tôi có đọc cái tài liệu ấy thì tôi cũng không có nhớ nữa.  Nhưng mà cái công bằng, tự do, cái đó thì Quốc Dân Đảng chủ trương từ trước rồi, chứ không phải là đến ông ấy đâu.  Tức là cái Quốc Dân Đảng tranh đấu cái gì cho cái công bằng xã hội, cho cái cho cái gì đó… cho cái độc lập đấy.  Độc lập, dân chủ, công bằng xã hội và tiết chế tư bản.  Cái ý tiết chế tư bản đó cũng có cái tính cách xã hội, là để mà nâng đỡ người nghèo để cho họ được khá lên, cái đời sống họ của họ khá lên và giữ cho người giàu đừng có giàu quá mức, để để mà có thể chia sẻ cho cái người nghèo.  Gọi là từ lâu chứ chưa phải là bây giờ ông Bách mới nói đến nó, không có đâu.  Thì công bằng xã hội thì quan trọng lắm chứ.  Trong cái nước của mình từ giai cấp, mỗi một giai cấp một khác.  Nói riêng về cái lương, lương bổng đấy, đủ thấy rằng là

sai biệt nhau ghê lắm.

NMH: Thưa anh, như vậy là cái công bằng xã hội thì Quốc Dân Đảng chủ trương ở bên Tàu, hay là ở Việt Nam từ ngày xưa, khi thành lập của các anh năm 40 đã có chuyện đó rồi?

TBS: Ngay từ cái lúc mà chúng tôi nghiên cứu thì đã có cái chuyện đó rồi.

NMH: Tức là khi mà anh gia nhập vào giai đoạn 40 đó phải không?

TBS: Vâng.  Cái đó nó hình như là cái, không bao giờ tôi nghĩ là nó nó ở trong đầu óc tôi bao giờ cả nhưng mà cái đó là cái cái chủ trương của của Quốc Dân Đảng.

NMH: Thưa anh, thế nhưng mà tại sao cái, như vậy thì ông có, cái thuyết của ông ấy khác gì mà ông bắt phải nhận cái thuyết mới?

TBS: Thuyết của ông ấy thì theo các anh em nói lại với tôi là về, tức là về xã hội đó.  Tôi tiếc là tôi không được giữ nó, chỉ biết rằng là khi về rồi thì ông Tam và ông Trí có nói với tôi và ông Tam rất buồn đó.  Thì không ngờ là anh Bách anh ấy lại nghĩa là nghiên cứu những sách siếc của Trung Hoa, hay là của Cộng Sản ấy thì anh có cái ý tưởng như vậy, ông ấy buồn lắm.

NMH: Thế thì cái sự chống đối là ở trong vấn đề vấn đề kinh tế đấy, chứ không có phải xã hội, chứ không phải trong cái vấn đề chính trị?

TBS: Không.

NMH: Dân chủ, quan niệm về chính quyền thì ông khác nhau chứ?

TBS: Vâng… thì tôi chắc là tôi không biết có khác gì nhau thì tôi cũng không được rõ lắm.  Tôi chỉ biết rằng cái kết quả của cuộc thảo luận đó, mà quan trọng nhất là giữa hai anh em ông ấy, là điều mà ông Tam không chấp nhận được.  Ông Tam là ông ấy quí thằng em ghê lắm, quí lắm.  Thứ nhất là vì mất ông Long đã làm gây đau cho ông ghê lắm. Rồi thì ông Bách lại có cái tư tưởng khác thì ông ấy buồn hết sức.  Có cái buồn đó, một phần do cái buồn đó ông đi về, ông không muốn làm chính trị.  Ông ấy tuyên bố không làm chính trị trong mấy năm trời.

NMH: Anh anh biết nhiều về ông Long không, ông Long?

TBS: Ông Long thì chúng tôi có gặp nhiều nhưng mà ông Long ấy thì chúng tôi biết là ông là cái người nghiên cứu một cái lý thuyết cho đảng, tôi coi như là lý thuyết gia của đảng.  Nhưng mà tất cả các tài liệu của ông ấy nghiên cứu, lúc mà ông ấy chết rồi thì chúng tôi chưa có được đọc.  Và tôi có hỏi ông Bách, gặp mấy lần, rằng là ông Long có để lại những cái tài liệu gì không.  Ông Bách bảo, không có gì cả, chỉ mới là những các cái gạch, hay là ý tưởng của ông ấy, ông ấy ghi lại theo, chứ chưa có viết thành cái gì cả.  Bây giờ rằng tôi cũng không biết rằng là…

NMH: Thưa anh, có một số người, người ta nói rằng Nguyễn Tường Long là người – trong mấy anh em – Nguyễn Tường Long là cái người giỏi vào loại bậc nhất về vấn để tổ chức, mưu lược.  Và ông, sự chết đi của ông ấy là một cái cái cái sự mất mát lớn lao?

TBS: Mất mát là đúng… đúng đấy.

NMH: Nhiều người còn ví ông Long với ông ông Tam, như là ông Nhu với ông Diệm.  Ông Tam thì là ông làm việc ở bên ngoài thì anh nghĩ sao về chuyện đó?

TBS: Tất cả các công việc của ông ấy, các ông ấy làm thì những các cái mà các ông ấy bàn riêng mình không biết, hoàn toàn không biết.  Nhưng mà cái cách đối xử thì tôi thấy là cái tình giữa các anh em ông ấy và cái tín nhiệm lẫn nhau thì hoàn toàn, hoàn toàn.  Nhưng mà vì thế mà cái lúc ông Long chết là cái rất đau cho ông Tam.  Thì coi là nói đúng là mất một cách tay phải.  Thế rồi đến lúc rồi thì cái ý tưởng của ông Bách, không ngờ rằng ông Bách lại có một cái quan niệm khác thì ông ông ấy khổ lắm.  Còn cái tình của anh em…

NMH: Bên trong cái cuộc đời hoạt động chính trị của anh đó, anh có tiếc gì, có cái gì để thấy tiếc, có cái gì làm cho anh tiếc, hối hận, có cái gì làm cho anh tự hãnh, tự hãnh diện về việc anh làm?

TBS: Tôi chả có cái gì hãnh diện cả, vì rằng là toàn thất bại cả thì hãnh diện cái gì.  Tôi hoàn toàn không có hãnh diện cái gì.  Thua Cộng Sản, rồi chạy sang Tàu, rồi về thì cũng lại thua thì chạy sang đây.  Thế hoạt động thì lại, với, đối với ông Diệm bị ông cho đi tù, với đi đày.  Còn là tôi làm việc thất bại.  Nhưng mà tôi có một cái là tôi, đối với lương tâm, tôi thấy rằng tôi làm việc thì luôn luôn hết sức làm việc.  Mà những cái

con đường tiến triển, thành ra là không có cái gì…

NMH: Trong những nguyên tắc để làm việc của anh ấy, nguyên tắc gì mà anh anh nghĩ là anh đúng, nghĩa là anh nhất định anh theo cho bằng được?

TBS: Tranh đấu cho cho cho Tổ Quốc, làm sao để mà được độc lập, để mà làm sao mà thực thi được những các cái lý tưởng của mình là độc lập, tự do, rồi công bằng xã hội.  Rồi thứ nhất rằng là là về cái phía giúp đỡ dân nghèo đó, là chúng tôi quan tâm ghê lắm, quan tâm lắm.

NMH: Cái mối quan tâm mà giúp đỡ dân nghèo của anh là ảnh hưởng ở đâu ra?

TBS: Cái đó cũng có lẽ cũng là do tôi đọc sách cũng có.  Vì hồi đó tôi có đọc một số cuốn sách của… nói về về tổ chức đó thì họ có một cái tổ chức về xã hội của Anh, cũng như là bây giờ mình, mình thấy ở đây, hay là Canada, tôi thấy rõ lắm, có những cái sự… mình thì lúc bấy giờ mình chỉ nghĩ thế là lập các viện dưỡng lão, rồi thì những gì vườn trẻ cái gì đó.  Thế mà ra đến ngoài thì mình thấy rằng là cái hiểu biết của mình cũng chỉ là hạn chế, nó cũng chưa được, chưa được bằng cái mình thấy bây giờ, mà như ở Canada họ tổ chức.

NMH: Anh có nói là trong cái cuộc tranh đấu giữa đảng phái Quốc Gia và Cộng Sản, Cộng Sản dĩ nhiên nó thắng rồi đó, thì tôi nói là đến giai đoạn 45 –54 đó, thì theo ý anh những cái gì là là yếu tô chính mà đưa đến sự thành công của nó, yếu tố gì đưa đến sự thất bại của…

TBS: Nó làm bừa, trước hết là nó làm bừa.  Cái đầu tiên nghĩa là nó làm bừa.  Ví dụ như lúc bấy giờ các cái, những các cái cái lãnh tụ của họ hãy còn ở bên ngoài hết.  Nhưng mà những các cái nhóm người trong nước, lúc bấy giờ chỉ thấy các hoạt động mà những cái hoạt động là lúc bấy giờ, họ chống Nhật Bổn, chống Pháp, rồi họ cướp xe gạo, rồi họ phân phát cho dân chúng đấy.  Thế là nó ầm ĩ lên thì là dân chúng có cảm tình rồi.  Lúc bấy giờ tôi cho rằng là, có thể nói rằng là đại đa số người Việt Nam lúc bấy giờ là đều có cái xu hướng ủng hộ cho cho Việt Minh.  Thì chỉ thấy rằng đánh Pháp, đánh Nhật, rồi thì để giành lại độc lập thì… Chứ họ không hiểu những các cái sâu xa về cách tổ chức Cộng Sản như thế nào, hay là cái Quốc Dân Đảng nó ra làm sao.

NMH: Vâng. Rồi tức là một trong ưu điểm của họ là cái sự hoạt động của họ, hiếu động họ và…

TBS: Cái tuyên truyền của họ nữa.

NMH: Tuyên truyền.

TBS: Cho nên là cái hôm mà đi biểu tình đó thì biểu tình nói thật không có nói gì, ngay ở trước cửa nhà tôi ấy, mà rồi thì là họ kéo cờ lên, họ đi ra để mà tham dự cuộc biểu tình.  Lúc bấy giờ nó là vô chính phủ, ai muốn làm gì thì làm.  Nhưng mà mình thì, mình lại làm việc theo theo cái mệnh lệnh của đảng, rồi chẳng có làm cái gì hết.  Trong khi ấy thì họ đã, họ làm bừa đi thôi.  Cái lúc bấy giờ sự thực ra, sự thực lúc bấy giờ mà bảo rằng là có lẽ họ chỉ có độ hai khẩu súng săn với lại một khẩu súng lục, đó là chính mắt tôi trông thấy đó, nó chỉ có thế thôi.  Mà rồi thì họ dám đi đến Bắc Bộ Phủ, để mà đòi cái ông Phan Kế Toại phải phải từ chức để mà nhường cho, nhường lại cho họ.

NMH: Về vấn đề ngoại giao họ có hơn mình không, cái liên hệ quốc tế của họ?

TBS: Tôi chắc rằng là cái quốc tế họ có lợi hơn Quốc Dân Đảng nhiều, nhiều lắm.  Vì rằng là Nga thì họ tận lực, ngay cả Trung Quốc – Trung Cộng – cũng tận lực giúp họ.  Mà trong khi ấy thì mình không được Trung Quốc Quốc Dân Đảng tận lực giúp.  Ngay cái khi mà chúng tôi rút quân ở Lào Cai để đi sang bên Côn Minh đó, bên Vân Nam đó thì họ cũng thu hết tất cả súng ống của chúng tôi.  Cái đó nó là cái luật tự nhiên rồi.  Thì họ sung cái, tịch thu súng ống.  Như vậy họ nói là họ giữ thôi thì họ biên cho mình cái phái lai, để lúc nào mà về thì họ lại đưa trả lại.  Nhưng mà không biết cái Chính phủ Tưởng Giới Thạch bấy giờ họ nghĩ sao.

NMH: Bây giờ thí dụ cho anh được làm lại cái cuộc đời chính trị của anh thì anh có cái gì anh thay đổi không, trong cái việc anh đang làm, anh muốn đổi cái gì không.  Ví dụ giả dụ anh được sống lại cái đoạn đó thì có gì anh làm, anh muốn làm cái gì khác cái chuyện anh đã làm không.

TBS: Tất nhiên là vì bây giờ ngay cái bản thân tôi hồi đó, tôi không nghĩ đến rằng là vấn đề cướp chính quyền, tham chính cũng không bao giờ tôi nghĩ tới cả.  Lúc bấy giờ mình chỉ nghĩ là mình làm cách mạng, mình đuổi được Pháp, để rồi sau này thì nghĩa là để mà mình chống lại, tiêu diệt được cái Cộng Sản đi.  Tôi chỉ có nghĩ hai cái đó thôi.  Chứ không bao giờ mình nghĩ rằng mình nhảy ra mình làm, lập chính phủ hay là mình tham dự ở trong chính quyền bao giờ, không làm cái đó, không bao giờ tôi nghĩ đến cái đó.  Nhưng mà tôi cho cái đó là cái nhầm.  Mà tôi cho rằng là có lẽ như anh em Đại Việt họ tham chính là đúng.  Mà cũng không biết là có đúng không, thì đúng, sự thực ra phải nội bộ họ mới hiểu.  Nhưng mà tôi thấy rằng những các cái gọi là đồng chí của tôi ấy, đảng viên Việt Nam Quốc Dân Đảng lúc bấy giờ nhảy ra làm chính quyền, chả làm cho cái gì cho đảng, chả có một cái lợi gì cho đảng cả.  Hoàn toàn chỉ để chính phủ lợi dụng, họ lợi dụng mình để mà làm cho yên lòng dân, hay là ra đều là đấy nó là cái Chính phủ Liên hiệp, có đảng nọ đảng kia.  Nhưng mà tôi thấy rằng làm là phải có chính quyền, phải nắm lấy chính quyền.

NMH: Thưa anh…

TBS: Thế còn trước kia thì mình ngây thơ, mình chỉ nghĩ đuổi Pháp nhưng về sau, không nghĩ rằng thành lập một cái chính phủ nhưng mà chỉ nghĩ đến rằng là làm sao để mà phổ biến những cái tư tưởng rằng là, cái tư tưởng Tam dân Chủ nghĩa thôi.

NMH: Xin phép anh cho tôi hỏi anh một câu hỏi chót, là bây giờ anh, cái kinh nghiệm của anh tranh đấu như vậy đó, với lại Cộng Sản, với lại Pháp thì nếu mà anh có nhắn nhủ lại cho những người đi sau anh thì anh có cái gì nhắn nhủ, kinh nghiệm anh rút lại tóm tắt như thế nào?

TBS: Trước hết các anh em trong đảng làm sao để mà có cái tinh thần vì quốc gia trước hết, vì đảng sau, chứ đừng có nghĩ đến cá nhân mình. Làm việc mà để cái tư lợi ấy là hỏng, cũng chính cái tư lợi ấy nó gây cái sự chia rẽ, là cái sự thiếu vắng cái tinh thần đó.  Cũng như ngay những cái người Việt Nam ra đến hải ngoại rồi, tôi thấy cái tinh thần không có thay đổi, phải thay đổi cái tinh thần của người mình đi.

NMH: Vâng, cảm ơn anh!