PHỎNG VẤN HÀ THÚC KÝ

Nguyễn Mạnh Hùng

Mục lục 

Lời nói đầu: Đảng phái quốc gia Việt Nam, 1945-1954 – Lời kể của nhân chứng

“Chúng tôi không có tham vọng viết lịch sử các đảng phái Quốc Gia trong những ngày tháng 8/1945, mà chỉ cung cấp những tài liệu thô (raw material), qua lời nói của các nhân vật liên hệ, để các nhà nghiên cứu tự mình đánh giá, bổ túc, và đào sâu thêm hầu trả lời mấy câu hỏi lớn liên quan đến cuộc cách mạng tháng 8/1945. 

Trong tập tài liệu này, chúng tôi chỉ làm công việc ghi lại nguyên văn và tóm tắt những lời của chứng nhân. Chúng tôi tôn trọng người được phỏng vấn và không làm việc phối kiểm tính xác thực (fact check) của những tuyên bố của họ.”

(Trích Lời Nói Đầu, Nguyễn Mạnh Hùng)

Quyển I: Đại Việt Quốc dân Đảng 

Phần giới thiệu Đại Việt Quốc dân Đảng

Giới thiệu 

PHỎNG VẤN HÀ THÚC KÝ

Hà Thúc Ký là Đảng trưởng đảng Đại Việt Cách Mạng và cựu Xứ trưởng miền Trung của Đại Việt Quốc Dân Đảng. 

Cuộc phỏng vấn được thực hiện ngày 31/01/1994 tại Silver Spring, Maryland

Người phỏng vấn: Nguyễn Mạnh Hùng, Giáo sư Chính trị học Trường Đại học  George Mason

Tóm lược: 

Hà Thúc Ký là Bí thư đảng Đại Việt Cách Mạng, nguyên Xứ trưởng miền Trung của  Đại Việt Quốc Dân Đảng.

Trước năm 1975 tôi biết tiếng Hà Thúc Ký nhưng chỉ sau khi sang Hoa Kỳ mới có dịp tiếp xúc trực tiếp với ông. Tôi đến nhà ông ở bên Maryland để nghe ông kể lại, với một giọng bình dị, tự nhiên, và thành thật, đôi khi xen lẫn tiếng cười hồn nhiên, về cuộc đời cách mạng thăng trầm của ông từ lúc bỏ việc, xung phong gia nhập Vệ Quốc Quân đánh Pháp đến khi gia nhập Đại Việt Quốc Dân Đảng đánh Tây, bị tù khổ sai chung thân dưới thời Ngô Đình Diệm, rồi trở thành Bí thư đảng Đại Việt Cách Mạng. Ông cũng nói về những gặp gỡ và trao đổi của ông với những nhân vật chính trị lịch sử một thời, và “tâm sự” với tôi về một số điều mà ông chưa từng nói với ai.

Hà Thúc Ký cho biết:

1. Hành trình cách mạng của ông khởi đầu từ việc bỏ việc làm ở sở Thủy Lâm để xung phong vào Vệ Quốc Quân đánh Tây, rồi tình cờ trở thành chỉ huy đoàn quân Việt Minh ở Mặt trận đường số 9.
2. Ông vào Đại Việt Quốc Dân Đảng đầu năm 1946 qua sự giới thiệu của Đặng Văn Sung và sinh hoạt trong cùng chi bộ với bạn học là Đặng Vũ Trứ. Sau khi biết Việt Minh định bắt vì bị nghi là thuộc thành phần Quốc Dân Đảng, Ký trốn về Hà Nội và chọn vào đảng Đại Việt để chống Cộng Sản. Từ đó ông quyết liệt chống cả Pháp lẫn Cộng Sản.
3. Trương Tử Anh chống thỏa hiệp với Việt Minh, chống việc Vũ Hồng Khanh nhận 70 ghế dân biểu trong Quốc Hội. Đại Việt không tham gia Chính phủ Liên hiệp và không tham gia Quốc Hội. Trương Tử Anh phải là người “thật giỏi” tổ chức nên mới có nhiều thanh niên trí thức trong thế hệ ấy theo.
4. Sau khi Trương Tử Anh thất tung, các lãnh tụ còn lại cố gắng phát triển Đảng trong phạm vi quyền hạn của mình, để chờ Đảng trưởng trở lại. Sự chờ đợi này kéo dài đến năm 1965 khi Hà Thúc Ký thành lập Đại Việt Cách Mạng Đảng và trở thành Bí thư của Đảng. Nguyễn Ngọc Huy tách ra thành lập đảng Tân Đại Việt.
5. Khi các lãnh tụ kế tục Trương Tử Anh ủng hộ giải pháp Bảo Đại và tham chính, Hà Thúc Ký không được hỏi ý kiến. Ký chống Bảo Đại vì ông ấy “không có một gram cách mạng nào cả.”
6. Không có cái gọi là “Đại Việt quan lại.” Đó là cái tên Tây nó gán “tầm bậy” cho những người chống Cộng trước kia từng là quan lại.
7. Lúc đầu Đại Việt – cả Hà Thúc Ký và Nguyễn Tôn Hoàn –kết hợp với Ngô Đình Nhu trong phong trào Đại Đoàn Kết để đưa Ngô Đình Diệm về. Nhưng sau khi về nước thì Diệm-Nhu trở mặt, đàn áp giáo phái và chính đảng nên Đại Việt mới tổ chức chiến khu Ba Lòng ở Quảng Trị để chống lại.
8. Lý do chính khiến Đại Việt Quốc Dân Đảng tách làm hai là khác biệt về quan điểm tổ chức: Đại Việt Cách Mạng tổ chức bí mật, tuyển mộ đảng viên kỹ càng để tránh xâm nhập. Tân Đại Việt chủ truơng hoạt động công khai nên chấp nhận đảng viên dễ dàng hơn.
9. Đại Việt Cách Mạng có 3 đặc khu sinh viên: Trương Tử Anh 1 của các sinh viên Đại học Huế, Trương Tử Anh 2 của các sinh viên Đại học Sài Gòn, và Trương Tử Anh 3 của các sinh viên Đại học Đà Lạt. Đại Việt Cách Mạng không phải chỉ là Đại Việt miền Trung vì Đảng có cơ sở quần chúng ở trong nhiều tỉnh miền Nam.
10. Đại Việt Cách Mạng tranh đấu cho dân chủ, cơm no áo ấm cho người dân, và chủ trương lãnh đạo không căn cứ vào tuổi đảng. Dân chủ hay không là tùy người lãnh đạo có tham khảo và tôn trọng ý kiến của anh em không. Lãnh tụ Đảng phải sống gương mẫu như môt thầy tu.
11. Tinh thần Đại Việt là tinh thần phục vụ dân tộc, quên quyền lợi cá nhân mà chỉ nghĩ đến quyền lợi Tổ Quốc, và theo đuổi mục tiêu tối thượng là làm cho người dân có cơm no, áo ấm. Làm cách mạng thì đừng nên vội nghĩ đến chuyện tham chánh.
12. Hà Thúc Ký bị chế độ Ngô Đình Diệm kết án khổ sai chung thân và đối xử tàn nhẫn, nhưng khi ra tù và có chính quyền, ông vẫn không thù hận họ và còn tiếp tục liên lạc, đôi khi thân tình, vì họ … chống Cộng.

Toàn văn:

Hà Thúc Ký –VP-NMH-A057

Giáo sư Nguyễn Mạnh Hùng (NMH): Dạ thưa ông, tôi xin phép ông, tôi muốn làm cái research (nghiên cứu) về các đảng phái Việt Nam, nhất là đảng Đại Việt. Thì xin phép ông cho hỏi ông về cái giai đoạn hoạt động của Đại Việt, nhất là giai đoạn từ thời Đệ nhị Thế chiến cho đến năm 1954 là lúc Việt Nam bị chia đôi. Vì ông là người, và mọi người đều nói ông là lãnh tụ đảng Đại Việt ở miền Trung rất là có uy tín. Thành ra xin phép hỏi ông là trong giai đoạn nào ông bắt đầu tham dự phong trào cách mạng Việt Nam chống Pháp. Và ông vào đảng Đại Việt trong tình trạng nào và lý do nào mà ông lại vào đảng Đại Việt, mà không vào những cái đảng khác?

Ông Hà Thúc Ký (HTK): Tôi vào đảng Đại Việt năm 1946, sau khi tôi ở mặt trận đường số 9 là mặt trận Lào đó. Tôi về là vì khi đó, ở mặt trận đường số 9 thì Việt Cộng vì cãi vã chống nhau, rồi những cách thức hành quân của nó, rồi thành thì tụi chính trị viên không thích và nó nghi rằng tôi thuộc cái thành phần chống đối. Khi đó là tôi kêu là thuộc thành phần Quốc Dân Đảng. Khi tôi ở mặt trận đường số 9 thì được một số anh em — một, hai người nói sắp bắt tôi. Khi đó là năm 1946, đầu năm 1946. Thì khi tôi nghe được tin đó, tôi bỏ tôi về. Tôi về, từ Lào tôi về Huế. Huế rồi ba ngày ở đó, tôi ra Hà Nội.

Thì khi tôi ra Hà Nội là tôi gặp lại những anh em cũ, trong đó có Đặng Vũ Trứ, con Đặng Vũ Lạc. Mà Đặng Vũ Trứ là cùng học một khoá học lớp Lý–Hoá–Sinh là PCB thì tôi, anh em biết nhau từ đó. Thì từ đó có gặp Đặng Văn Sung nữa và khi đó họ mới cho tôi biết, khi tôi mặt trận đường số 9 là tôi không biết có cái tình trạng, mà có những anh em của ngoài này là họ đi, đi vô không liên lạc là họ ra Hà Nội. Khi nớ tôi tới, tới Hà Nội rồi mới gặp được mấy anh em, mà cho biết như vậy rồi thì là anh Sung mới giới thiệu tôi vô đảng Đại Việt. Khi đó, cái người mà đầu tiên gặp là anh Sung thì thành vì vậy mà tôi vô đảng Đại Việt, là vì anh Sung là anh ở trong cái đảng Đại Việt. Thế còn không phải là nói là có cái sự móc nối, đó là cái sự đồng ý. Mà đó có lẽ là một cái cái duyên sao đó mà tự nhiên tôi đi vào đảng Đại Việt là vì tôi gặp được anh Sung. Thì khi vào đảng Đại Việt rồi thì là tôi với Đặng Vũ Trứ cùng chung một chi bộ.

NMH: Thưa ông, thưa ông, cái hồi mà ông nói rằng mặt trận đường số 9 ở Lào đó thì lúc đó ông làm gì, mà tại sao lại đi mặt trận đường số 9?

HTK: Dạ, cái mặt trận số 9 nó như thế này thì khi trước tôi làm thủy lâm. Đó là làm việc thủy lâm cho Pháp đó ở trong Cà Mâu. Mà cái năm 1945, vào tháng 9/1945, tôi có được nghỉ một tháng và tôi khi nớ là cái Phong trào Việt Minh đang lên. Mà tôi nghỉ một tháng ở Cà Mâu, tôi đi ra tuốt Huế. Thì đi ra tuốt Huế, khi nớ mình mình chứng kiến cái phong trào Việt Minh thì khi đó lúc nào không có ai biết. Thì ra, 45 ra Huế thì tôi thấy như vậy, tôi đầu quân. Tôi xung phong vô Vệ Quốc Quân, làm đơn xung phong vô Vệ Quốc Quân vì…

NMH: Tức là nghỉ một tháng, rồi bỏ sở luôn?

HTK: Nghĩa thì mình cũng không có vô trở lui đâu, bỏ sở đi vô đội Vệ Quốc Quân, vô lính không. Thì vô đó tôi lại gặp một số anh em cũ nữa. Thì họ, khi nớ là họ làm về, họ coi về đảng bộ quân sự. Đảng bộ quân sự thì coi như quân báo. Họ mới nói là, thôi thì bây giờ anh đi vào đảng bộ quân sự đi, rồi tôi… Mình ở, khi đó mình ham đánh Pháp lắm. Tôi mới vào, tôi vào đảng bộ quân sự. Thì khi nớ mặt trận đường số 9 mở thì không có ai lên trên đó. Anh em họ nói là vì như vậy thôi bây giờ, cái chỗ đó trống thì có khi là anh đi theo. Thế là anh đem quân đội đi lên trên nớ là, họ coi như người đảng bộ quân sự. Nhưng mà tôi lên trên nớ, lên cái đợt nó là nó phôi thai lắm anh à. Thành ra tôi lên đảng bộ quân sự, mà rồi lên đó thì cái người mà chỉ huy mặt trận đó là một anh trung sĩ, trung sĩ cũng là lính khố đỏ và hắn đã nói với tôi, hắn nói: em chỉ biết bắn tung tung, VB,  thành ra bắn súng phóng lựu tụi Tây đó, chứ cũng chẳng biết, không có đọc địa đồ, không biết cái chi cả. Thì tôi mới nói: thôi, anh chỉ huy cho. Rứa là tôi, tôi lên chỉ huy một đảng bộ quân sự, nên từ đó tôi qua chỉ huy quân đội Việt Minh, mà kiếm một mớ –chục anh– là là sĩ quan Nhật Bổn làm cố vấn. Từ đó là coi đến hai tiểu đoàn lên, đánh tuốt lên tới tận, kéo lên tới quá Mường Phìn, là khi nớ là mình tính lên tới Savannakhet rồi. Mà khi tới quá Mường Phìn rồi thì kết cục cái bản đó còn khoảng 30 km thì bị lực lượng nó đánh lên. Khi nớ lực lượng nó tăng viện thì là…

NMH: Savannakhet là?

HTK: Là quân đội Pháp nó đánh lại, rồi nó đánh, đánh mà từ đó là nó tụi, khi nớ nó đánh lui rồi thì bên Việt Cộng, nó lại thấy mình là không có, khi đó nó mới chiến đấu với ai thì nó thấy mình không phải hoàn toàn là dân Việt Minh. Và nó thấy tôi hay nói thẳng, thành ra nó nó ghét, khi nớ là tôi bỏ tôi về. Thì thành ra vì vậy là tôi thì chuyện buồn cười nhứt, là không bắt đầu quân sự mà ra coi mặt trận.

NMH: Nhưng mà hồi đó ông có đi, khi vào Vệ Quốc Quân thì có đi qua khoá huấn luyện quân sự nào không?

HTK: À không có, toàn học lấy thôi, trong cái Cahier Coursy (?), lấy sách của Tây về học, tự học.

NMH: Tự học à. Thế rồi lên, ông chỉ huy quân đội đánh luôn. Thế mà đánh lên tận gần đến, gần đến…

HTK: Gần tới Savannakhet.

NMH: Savannakhet. Dạ, đánh là đánh ai, đánh Tây hay đánh cái gì?

HTK: Đánh Tây.

NMH: Dạ, nhưng mà sao hồi đó là tháng 12/46 mới đánh nhau, mà sao hồi đó thì nó đã bắt đầu đánh lên rồi ?

HTK: Đánh từ nghĩa là từ tháng tháng 12 với ấy là chuẩn bị đi lên, là lên từ mấy tháng trên nớ luôn.

NMH: Vâng, tức là đánh, cái đó hồi ông đánh lên trên trên Lào, tức là đánh trước tháng 12 mặt trận đó chứ?

HTK: Anh biết, anh biết Lê Thiếu Huy?

NMH: Có. 

HTK: Lê Thiếu Huy là con ông Lê Thước, thằng giỏi lắm anh à, hắn học với tôi thì khi đó Lê Thiếu Huy với Hoàng Xuân Bình, em Hoàng Xuân Lãm đó, à Hoàng Xuân Hãn đó. Tụi đó là tôi đưa qua sông và tôi đưa hắn lên trên để mà đi qua sông, qua Savannakhet, qua Thái Lan. Để cho họ chuẩn bị mua vũ khí thì thằng Lê Thiếu Huy qua sông bị bắn chết, còn thằng Hoàng Xuân Bình sau, sau qua đó, rồi kéo nhau về Nam Bộ. Nam Bộ thì thằng Hoàng Xuân Bình bây giờ làm cho thằng Mai Chí Thọ.

NMH: Dạ, như vậy tức là mấy cái người đó cũng đi cùng với ông, tức là cũng không phải là Việt Minh gì hết đó?

HTK: Không, không có ai đi cả.

NMH: Tức là vào đánh đánh Tây hết?

HTK: Đi đánh Tây, không chả ai Việt Minh cả.

NMH: Thế tức là ông, hồi đó ông chỉ huy luôn cái mặt trận đường số 9 đó. Dạ, cái đường đó gọi là cái lộ quân, hay nó gọi là đạo quân?

HTK: Dạ, khi nói tới cái mặt trận đường số 9, khi nớ, anh nghĩ tức cười lắm mình là…

NMH: Thế mà ông, nghe nói là như vậy là ông bỏ về. Nghe nói, bạn bè nói vậy, là nó định bắt, hay là bởi vì chống đối nó?

HTK:  Dạ, không, không phải anh em nói. Khi nớ anh không tin, trong nhiều đám ấy nói coi chừng thằng đó là bây giờ nó. Thấy nó bàn nhau mà dốt quá anh ơi. Khi nớ mình đang còn trẻ và mình còn hăng. Mình nói gì một cái thằng chính uỷ mặt trận, mà nó lật địa đồ ra, nó coi, mà ở Tchépone nó coi rồi nói: bây giờ bây giờ phải cho anh em thì lên Mường Phìn mà nghỉ, đi xuống Mường Phìn mà nghỉ, không thôi lại gần mặt trận, mà thiệt Mường Phìn là trên phía Bắc, mà Tchépone ở dưới. Mà nó lại nói rằng đọc địa đồ nó không biết, nó nói như vậy. Tôi nói, nếu mà đi lên Mường Phìn mà nghỉ, rồi cái đó là nguy quá là vì tới gần mặt trận thì mất cả.

NMH: Thế, thế ông về Hà Nội là ông đi theo Đại Việt luôn?

HTK: Về.

NMH: Dạ, thế rồi ông, ở trong Đại Việt, có cái điều là tôi hỏi về Đại Việt đó, là không có người nào biết, ít người, cũng như anh Diễm vậy, anh ít biết tổ chức lắm, anh chỉ biết là có ba người thôi. Ông có biết gì nhiều về tổ chức của đảng Đại Việt không. Tổ chức ra sao, khi mà ông vào đó thì cái tiểu tổ của ông là, hay là tức gọi tiểu tổ hay gọi là chi bộ?

HTK: Dạ, vâng, chi bộ. Mà cái đó là, khi đó là nó hết sức là, là bí mật anh. Tại vì là thấy nó, mình ở trong lòng địch nguy hiểm, không có thể biết nhiều người, nó thành cái chuyện tam tam chế rứa thôi, mà rồi…

NMH: À theo là tam tam chế đó. Thế thì ông có, thế là ở trong tiểu tổ của ông là có ông Trứ. Nhưng mà ông Trứ thì ông gần Đặng Vũ Lạc lắm rồi?

HTK: Ông Trứ là con ông Đặng Vũ Lạc.

NMH: Thì bởi vậy thì thành ra cái tam tam chế đó là gần sát cái cái…

HTK: Không, nhưng mà theo tam tam chế, rồi là có năm, sáu người cũng có. Trong đó là có ông già vợ Hoàng Cơ Minh tên là Ngô Tôn Châu, là cha của bà Hoàng Cơ Minh bây giờ. Ngô Tôn Châu là trong chi bộ của tôi. Thì 12, cái ngày 19/12/1946 là Ngô Tôn Châu, khi đó là tôi được lệnh về công tác ở Huế. Thì tôi nghe nói là Tự vệ thành của Việt Cộng nó vào, Việt Minh nó vào bắt ngay Ngô Tôn Châu ở chung, cái nhà của gã ở như đường Nội Khoa (?), trước chợ Đồng Xuân, bắt ra đem bán cho Pháp, sợ nó bắn liền.

NMH: Thưa ông, thế thì trong khi mà ông vào trong đảng Đại Việt thì có hoạt động gì không, ngày thường có hoạt động gì không, có theo thể lệ…

HTK: Hoạt động, hoạt động nhiều lắm, nhất là tôi với Trứ là hay đi liên lạc. Có một cái đêm đó, là Trứ hẹn với tôi xuống gặp như cái nhà hàng Au Printemps bán bánh. Bán bánh thì là ở gần Godard. Tôi đi tàu điện xuống thì trễ. Tôi ở trên Việt Nam Học Xá, tôi xuống trễ. Vừa, mà vừa khi tôi tới rồi thì thấy công an nó bao rồi, bao cái nhà đó, mà ngay sau là nó bắt, vào nó bắt Trứ. Nếu mà tôi đi tới sớm thì tôi cũng bị bắt. Thành rứa rồi đây là từ đó anh em mà hết gặp nhau, nó bắt là nó giết thôi.

NMH: Tức là ngay từ cái hồi đấy là năm 46, nó đã bắt ông Trứ rồi?

HTK: Bắt Đặng Vũ Trứ thì bữa đó là nó bắt Đặng Vũ Trứ. Nhiều anh em bị giết lắm. Tôi cũng có một cái lần mà đau khổ nhất, là đến sau khi cấm, đến đến đến ngày 6/3/1946. Cái năm là là tôi nói anh em nhiều, nhiều người bị bắt là vì là có một lần mà biểu tình, cái đợt ấy anh em, mà đồng bào biểu tình là chống Hồ Chí Minh. Mà tôi cũng hẹn một anh em gặp nhau đường Gia Long, đến khi tôi đi xuống là, đi ngược lại là thấy công an còng tay hắn dẫn đi ngược về, đi ngược về, rồi từ đó nó đưa anh lên Vĩnh Phúc Yên, cái anh đó là vào cũng chết luôn. Nói thiệt thì nghĩa là anh em sinh viên chết nhiều lắm. Tôi muốn nói cái số tôi nó còn thiệt là may mắn, chứ có ai tài giỏi gì cả đâu, cái chuyện, cái chuyện mà đi hoạt động như thế này thì nghĩa là hên xui thôi, chứ không nói làm sao ai mà dò biết Việt Cộng đến bắt nữa. Cái đó là toàn là những cái chuyện lạ lùng.

NMH: Nhưng mà hồi đó, thưa ông, ông bảo ông học Lý–Hoá–Sinh đó thì về, sao lại đi làm cho thủy lâm.

HTK: Thì Lý – Hoá – Sinh rồi từ đó, đậu xong Lý – Hoá – Sinh, tôi không đi học thuốc, không đi học thuốc mà tôi lại đi thi vào, thi vào thủy lâm.

NMH: Thành ra khi ông có nói là, khi ông ở  mặt trận đường số 9, bảo các anh em, anh em tức là những người bạn học cũ, chứ không phải là trong đảng?

HTK: Bạn học cũ và phần nhiều là trong đó là những người quen. Bấy giờ khi đó là cái giới trí thức là nó đi vào quân đội.

NMH: Dạ, trí thức là vào quân đội nhiều lắm, Vệ Quốc Quân đấy phải, đánh Tây đó?

HTK: Vệ Quốc Quân, vâng.

NMH: Cả một phong trào. Thế thành ra…

HTK: Tinh thần lên dễ sợ.

NMH: Thế mà cái hồi đó thì ông, ông có biết gì cái giai đoạn đó, thưa ông. Có cái, vào đảng Đại Việt thì có huấn luyện về chính trị không, khi ông vào đó thì có huấn luyện chính trị không, hay là dùng ngay lập tức?

HTK: Dạ, huấn luyện, huấn luyện cũng là để cách hoạt động vậy thôi, không có, không có thời gian đâu mà họp nhau hoài, mà học chính trị, chứ mà nó bắt chết vì mình ở trong lòng địch, chứ mình không…

NMH: Thế lúc bấy giờ, mục đích Đại Việt lúc ấy là gì, tại vì ông đã đương đánh Tây rồi nhá, bây giờ bỏ về,  đi theo Đại Việt thì mục đích Đại Việt?

HTK: Đánh Việt Cộng.

NMH: Đánh Việt Cộng, đánh Việt Minh đó. Dạ thì có cái kế hoạch gì để đánh không. Tại vì lúc bấy giờ là năm 46, sắp chiến tranh rồi phải không ạ. Sắp chiến tranh Việt – Pháp rồi, trước ngày 19/8 thì cái có kế hoạch gì đánh đổ, lúc bấy giờ ông Trương Tử Anh còn sống phải không ạ?

HTK: Ông Trương Tử Anh còn sống, mà khi đó là ông Trương Tử Anh chống ông Vũ Hồng Khanh về cái chuyện mà ngồi vào trong Quốc Hội, đưa dân biểu vào trong Quốc Hội. Có 70 dân biểu đó là 70 dân biểu toàn là Việt Nam Quốc Dân Đảng không, chứ không, Đại Việt không có tham gia vì ông ông Trương Tử Anh ông chống cái chuyện thỏa hiệp. Khi đó ông Vũ Hồng Khanh vào thì các ông 70 dân biểu thì là thiểu số, làm sao mình lại, mà nó để cho có vị. Vì khi đó Lư Hán đoán thì đó cũng là một cách dân chủ, chứ thiệt ra là vào, không làm được gì.

NMH: Thưa ông, ông có được gặp Trương Tử Anh bao giờ không?

HTK: Tôi chưa bao giờ gặp ông Trương Tử Anh cả. Vì là ông Trương Tử Anh có hỏi tôi, có cần gặp không. Tôi nói cái giai đoạn này nghĩa là đi chuyện nớ nhiều, có cái chuyện chi thì qua liên lạc viên cho nó tiện, chứ còn nhiều khi gặp nhau, mà là có đụng, có xảy ra chuyện chi rồi làm sao, vì dễ bị bắt lắm. Là ông ra khỏi, rồi ông trốn nó đi, một chuyện là nguy hiểm lắm.

NMH: Vâng, thế cái hồi đó, mình không có téléphone, bấy giờ làm sao liên lạc, liên lạc viên thì làm sao dùng, dùng ai?

HTK: Có nhiều, nhiều nơi hẹn, công việc thằng liên lạc viên là nó như thế.

NMH: Hẹn người ta đến, đến tận nhà?

HTK: Không, hẹn người ta đến giờ gặp nhau ngoài đường chứ.

NMH: Nhưng mà làm sao ấy…tôi cũng không biết là cách, làm sao hẹn cách nào đấy, ông ở một nơi, ông Diễm ở một nơi, thế rồi làm sao hẹn?

HTK: Hai, ba cái địa điểm nhưng mà thành ra lâu, khó lắm anh ạ.

NMH: Tức là cứ lâu lâu đến đó một lần hay sao, hay là mình…

HTK: Đến là đến qua cái điểm hẹn đấy. Nhưng có một nơi mà hộp thơ bỏ giấy lại, định sao sao thì ghé đó lấy, lấy rồi khi đó mới hẹn với nhau. Thành ra đâu phải dễ gặp nhau, thành vì thế mà nói gặp ngay ông Đảng Trưởng là cái nguy hiểm.

NMH: Tức là mình đến chỗ đó mình để cái hộp thơ, rồi hẹn nhau qua cái hộp thơ đó rồi về. Hay là cách, người ta muốn hiểu là cái cách ông liên lạc với nhau ra sao?

HTK: Dạ, vâng, tôi biết.

NMH: Thế còn cái work (việc làm), cái cái hoạt động thì thường thường hoạt động làm cái gì?

HTK: Hoạt động chống Việt Cộng hay làm việc thủy lâm.

NMH: Vâng, chống ai?

HTK: Rồi làm phụ trách, tôi là phụ trách báo chí nội thành Hà Nội. Thì là chống,  viết bài là chống cái chế độ của Việt Cộng. Viết ra chỉ trích nó, cái chuyện nó cướp chính quyền.

NMH: Vâng, Thế ông còn nhớ các loại đó chỉ trích cái gì không, giai đoạn, tôi muốn tìm?

HTK: Không thì…

NMH: Tìm cách xem là làm sao lại hai bên chống nhau đó.

HTK: Là vì thì bây giờ là cái chuyện, thứ nhất là nó thay vì đoàn kết mà đánh Pháp, nó bảo thế, nó bây giờ là nó lấy, nó bắt tay thằng Pháp thì nó bắt tay thằng Pháp đó thì mình tuy rằng nó dùng súng của Pháp nó, đại bác của Pháp nó bắn Quốc Dân Đảng riết. Rồi còn cái chuyện nó không bao giờ nó gây cái sự. Mình là chủ trương phải ngồi lại với nhau mà đoàn kết mà làm việc. Còn Việt Cộng bao giờ nó cũng nghĩ tới cái Cộng Sản, thôi. Thì làm sao mà nó đi đi với nhau được.

NMH: Thế cái giai đoạn đó, thưa ông, tôi có thắc mắc là, là cái giai đoạn đầu tiên đó, trước ngày 19, ngày 17 đến 19 /08 đó; Tôi có nói chuyện với ông Đoàn Thêm thì ông có kể chuyện cái ngày 17 đó, tháng 8, rồi đến 18/8, 19/8 họp mấy ngày liền, 19/8 đó thì là cái ngày mà Việt Minh nó mới cướp cái chính quyền. Thế thì…

HTK: 19/8 có nghĩa thì Nam Bộ khởi nghĩa đó, trong Nam là Nam Bộ khởi nghĩa, ngày đó Nam Bộ khởi nghĩa; 2/9 là ngày độc lập.

NMH: Vâng, đấy. Nó cướp chính quyền thì các ông ấy nói rằng là trước cái ngày đó, cái ngày mà ủng hộ cụ Trần Trọng Kim ấy thì tôi có hỏi ông Hoàng Tường  Cung Thúc Vấn thì ông bảo hồi đó, ông Quốc Dân Đảng, ông được lệnh đi về Hà Nội rồi, anh Tiến anh cũng bảo là có lệnh đó rồi. Thế thì cái giai đoạn đó là có thể đó là có thể cướp được chính quyền. Tại vì Đại Việt đó là ở sẵn trong nước rồi, còn ông Việt Minh ông còn ở, lúc bấy giờ là ở, nó còn chưa về mà, chiến khu chưa về kịp mà. Thế thì ông Quốc Dân Đảng đó, ông Hoàng Văn Đào thì ông có viết, mà ông nói rằng là cái giai đoạn đó là chính ông Trương Tử Anh bảo là đừng cướp chính quyền nữa, đã chuẩn bị mà không cướp chính quyền. Ông bảo là cướp bây giờ ấy thì Nhật nó sắp thả mấy thằng Pháp ra. Như vậy thì hại cho đại cuộc dân tộc. Ông có biết gì về cái chuyện đó không?

HTK: Cái đó là…

NMH: Có nghe nói gì về cái đó không?

HTK: Tôi hoàn toàn chưa biết vì cái 19/8, tôi vẫn còn đang ở trong Cà Mâu, tôi ở Năm Căn, tôi ở dưới cái mũi Cà Mâu.

NMH: À tít từ xa đấy. Thế rồi đến bao giờ đến, đến năm 46 ông mới về Huế phải không?

HTK: Dạ.

NMH: Tức là khoảng tháng nào, ông còn nhớ không?

HTK: Khoảng 11, tháng 10, tháng 11.

NMH: Ở Huế rồi đi, rồi lên mặt trận đường số 9, đường số 9 trên đó khoảng bao lâu thì ông đi?

HTK: Khoảng ba, bốn tháng gì đó. Khi đó là là nó định bắt tôi, tôi nghỉ.

NMH: Ba, bốn tháng gì đó thì rồi mới về Hà Nội. Hà Nội rồi mới gia nhập Đại Việt. Tức như vậy là khoảng 47 chứ không phải 46 đâu?

HTK: 46 chứ.

NMH: 46.

HTK: Tôi thì tôi về 45.

NMH: À dạ, ông về 45. Dạ, 46 ông ra Hà Nội. Đấy là cái giai đoạn mà tôi muốn hỏi là những cái quyết định Trương Tử Anh là như vậy.

HTK: Vì vậy tôi mới về. Khi đó tôi tôi cũng chưa vào Đảng mà.

NMH: Dạ, vâng. Nhưng tại về sau ông có biết, có nghe gì không. Thế sau đó ông vào đấy, tức giai đoạn đến 46 đó. Thế rồi về sau ông có hoạt động gì nữa không, sau đó thì sao, xin ông cho biết?

HTK: Về sau thì…

NMH: Từ đó ông làm những cái gì trong cái hệ thống Đại Việt?

HTK: Khi đó rồi đến là ngày 30/11/1946 thì tôi được phái về Huế. Là vì khi đó ở Huế là anh Bửu Viên, anh ta là luật sư, anh đó là anh coi cái hệ thống Đại Việt ở miền Trung đó thì anh bị bắt, bắt thì coi như là rắn không đầu. Thì có một cái văn thơ bổ nhiệm bác sĩ Bửu Hiệp, khi nớ bác sĩ Bưu Hiệp là anh ruột anh Bửu Viên, lên thế chỗ của anh Bửu Viên. Và giao cho tôi về làm phụ tá cho anh Bửu Hiệp. Thành khi đó tôi tôi về. Tôi về thì sau anh em kể lại, tôi về có ba ngày thì nó lại nó bắt tôi ở địa bàn ấy. Thì khi nớ tôi đi rồi. Tôi là toàn là thoát hiểm. Mà trong cuộc đời công tác là không biết là bao nhiêu lần như vậy.

NMH: Thế mà như vậy, ông Trương Tử Anh ra cái lệnh, tức là  ông cầm cái thơ đó đưa cho ông Bửu Hiệp đấy. Tức là ông ấy đưa cho cái văn thơ đấy, quyết định gì đó?

HTK: Tôi cầm cái thơ đó về nhưng mà không phải tôi cầm. Khi nớ có một cái ông nữa, ông đó là ông y sĩ, ông già mà ông lại cụt một chân, mà ông là Việt Quốc. Thì ông ấy, tôi đi với ông ấy. Mà cái thơ đó lại bỏ trong cái chân gỗ của ông, ông có cái chân gỗ, mà ông là y sĩ. Thế ông bỏ trong đó và hôm đó, ông với tôi là ngồi một toa, mà ông ngồi đầu kia, mà tôi đầu này. Rồi sau như vậy thì về đến Huế, tôi mới gặp, bí mật gặp ông. Khi đó là anh em hợp tác dưới tiếng Quốc Dân Đảng, Đại Việt Quốc Dân Đảng cũng như Việt Nam Quốc Dân Đảng đều hoạt động dưới cái danh xưng là Quốc Dân Đảng. Khi nớ là kết hợp với nhau và tuyên thệ dưới cái lá cờ của Quốc Dân Đảng.

NMH: Thế như vậy khi ông về Huế như vậy, tức là ông không những là phụ tá cho Đại Việt, mà ông tất cả là Đảng Quốc Dân Đảng luôn ấy, có phải không?

HTK: Không, là văn thơ luẩn quẩn khi ấy là nói về Đại Việt Quốc Dân Đảng, khi hoạt động thì bên Đại Việt Quốc Dân Đảng cũng như Việt Nam Quốc Dân Đảng, ai cũng có đảng viên tuyên thệ riêng, tuyên thệ dưới cờ của Đại Việt Quốc Dân Đảng cũng như dưới cờ Việt Nam nhưng cũng lại lá cờ khác. Nhưng mà cái tổ chức là tổ chức riêng.

NMH: Tổ chức là tổ chức riêng ra. Liên lạc không có chặt chẽ lắm?

HTK: Liên lạc thì liên lạc qua một vài người thôi, chứ không có…là vì khi nớ khó lắm anh ơi. Cái chuyện mà nó tránh, mình thấy khổ lắm rồi chứ.

NMH: Thế thưa ông, về Huế rồi ông làm gì ở đấy, hoạt động gì ở đó?

HTK: Khi nớ về thì tôi phải có cái nhiệm vụ, Việt Cộng khi nớ không biết, nó không biết là có một người, nó tưởng là rắn mất đầu rồi. Nó bắt ông Bửu Viên, rồi một số anh em bị bị bắt, nó đưa ra bến Hới đó. Sau có người 30 năm mới về. Thì còn khi đó tôi là, tôi bị thương, đó là ở một thời gian sau thì nó mới biết là tôi về, khi nớ là Tây tới rồi. Khi nớ Tây tới lui lại năm năm … Thế là nó, Việt Cộng nó, khi nớ là nó biết, nó biết là dưới này là tôi với ông Bửu Hiệp là là đương tổ chức lại. Thật ra thì mọi công việc làm là do tôi cả, chứ ông bác sĩ Bửu Hiệp là anh lớn tuổi rồi, anh lo cái phòng mạch của anh, anh đâu có thì giờ. Nhưng mà tụi Việt, Việt Cộng nó không biết, nó tưởng là người quan trọng số 1 là ông bác sĩ Bửu Hiệp. Nên trên nó cho người ám sát.

NMH: Vụ ám sát có thành công được không?

HTK: Họ ám sát ngay ở phòng mạch.

NMH: Anh Bửu Hiệp chết luôn?

HTK: Thì bị bắn chết luôn. Thì khi nớ nếu nó biết tôi thì chắc khi nớ nó ám sát tôi luôn chứ không phải là anh Bửu Hiệp.

NMH: Hồi đó tôi thấy các ông cứ đi vào đoàn thể, thế lấy gì mà sống. Nếu như Việt Minh thì còn ăn lương. Bây giờ đi thành Đại Việt rồi làm sao sống?

HTK: Dạ, tôi vẫn đi làm, làm ngoài. Khi nớ tôi lại trở lại làm thủy lâm, đi làm công chức.

NMH: Dạ, làm dễ thế đấy.Tức là cứ trở lại, lại xin làm lại được?

HTK: Khi nớ là là họ cần vì không có người, chạy đi hết cả rồi.

NMH: À làm thủy lâm. Thế rồi bây giờ lại tổ chức Đại Việt. Lúc bấy giờ, bao giờ Tây thì nó về đến Huế?

HTK: Khi nớ Tây đã về rồi.

NMH: Đã về đến Huế rồi, mà ông sống ở trong lòng Tây?

HTK: Khi đó tôi mới trở lại, lúc đầu tôi chạy, một thời gian tôi chạy ra – về làng tôi ở.

NMH: Dạ, thế rồi trong cái thời Tây thì ông hoạt động ra sao?

HTK: Vì theo Tây là khi đó tôi đi làm công ty của sở thủy lâm. Và khi nớ tôi lại hoạt động cho bí mật cho tốt.

NMH: Trở lại thì có, ông có mục tiêu gì không, có định mục tiêu gì, có được lệnh trên xuống, có chương trình hoạt động hay không?

HTK: Khi đó, khi đó thì ông Trương Tử Anh mất tích rồi.

NMH: Mất tích rồi.

HTK: Dạ. Thì khi đó là địa phương tự trị thôi. Trung Việt thì có Trung Việt, mà Bắc Việt có Bắc Việt, Nam Việt thì có, toàn là xứ bộ cả, ba xứ bộ. Thì đến sau khi ông Bửu Hiệp chết, ông Bửu Hiệp qua đời, bị ám sát rồi thì tôi lên thay thế.

NMH: Tức là bây giờ mới là xứ bộ miền Trung đó?

HTK: Thì nghĩa là coi là xưng là Xứ trưởng.

NMH: Xứ trưởng miền Trung đó. Cái hồi đó, Xứ trưởng miền Bắc là có ai không?

HTK: Xứ trưởng miền Bắc thì khi đó có….có…rồi sau này, khi cái xứ, khi Bắc nó mới chia, 54 đó thì cái khoảng đó, là cái tình trạng nó là nhá nhem ngoài ngoài Bắc đó. Bắc là vì là Bắc bị ảnh hưởng – bị nặng nề, nhứt là bị Việt Cộng nó khủng bố dữ lắm. Thành khi đó anh Bắc tan, nghĩ cách là họ phải rút vô bí mật. Ấy rồi thì sau khi mà 54 rồi, vô Nam rồi thì khi đó mới mới thành lập hoàn toàn có cái Xứ bộ Nam Kỳ.

NMH: Nhưng mà trước kia có xứ bộ Nam Việt không, ông Mười Hướng đó?

HTK: À quên rằng thì xứ bộ Bắc Việt chứ. Còn thì xứ bộ Nam Việt ấy là ông…

NMH: Ông Mười Hướng có phải không?

HTK: Ông Mười Hướng.

NMH: Hồi đó là Mười Hướng. Thế còn ở trong Trung là ông Hiệp, rồi về sau là có ông. Ông làm xứ bộ, Xứ trưởng khu đó năm nào, chắc năm 47 phải không, ông Bửu Hiệp thì….?

HTK: Xứ trưởng năm, ông Bửu Hiệp là bị ám sát năm…không, ông Bửu Hiệp bị ám sát năm 50 chứ.

NMH: Dạ, à 50 ám sát thì ông thành Xứ trưởng là… 

HTK: 50.

NMH: Thế rồi hoạt động Đại Việt hồi đó nhằm mục đích thế nào và tổ chức ra sao, thưa ông?

HTK: Thì tổ chức, khi nớ tổ chức thành là, cũng là hình thức là, khi đó cũng là như bây giờ vậy…

NMH: Có bí mật không?

HTK: Bí mật chứ, bí mật dễ sợ luôn.

NMH: Mà cũng lại tổ chức chi bộ, bởi chi bộ bây giờ thành ai?

HTK: Dạ, không, chi bộ rồi tới là liên chi, rồi tới khu bộ.

NMH: Đấy, cái đó là tôi muốn hỏi ông là người Xứ trưởng, là ông biết nhất, nhiều nhất. Trong những ông hỏi phỏng vấn cho đến thời điểm giờ, ông là người practical (thực tiễn) nhất, là bởi vì ông Hoàn ông cũng ở trên thôi, ông Huy cũng trên thôi. Thành ra tôi thành ra muốn hỏi…

HTK: Tôi đi từ dưới lên trên.

NMH: Thành muốn hỏi ông về cái vụ tổ chức đó, khi những tổ chức đó, ông tổ chức theo ông, hay là ông tổ chức theo cái chính sách cũ của Đảng rồi. Những cái chi bộ, liên chi bộ đó, tại vì ông là Xứ trưởng?

HTK: Theo chính, theo thì của Đảng chứ, đại cương thì cũng giống nhau hết cả. Cũng như bên là phía Quốc Dân Đảng, bên bên kia thì những cái đó là cái ai cũng biết cả rồi. Gọi là cứ ăn thua, ăn thua cái vấn đề là mình làm sao mà tìm những người có thể mà linh động hoạt động thì cái đó là cái khó nhất. Vì là phần nhiều những cái thành phần lúc đó, có một cái số thành phần mà họ, họ thấy Tây về là họ, họ cũng không ưng hoạt động nữa. Thì thành thật mà nói có một số trí thức, mà trước đây là đảng viên Đại Việt, đến khi Tây về rồi, móc nối lại thì họ, nam cũng nữ, họ trả lời, bây giờ Tây về rồi còn cái chi nữa mà hoạt động, hoạt động chi nữa.

Thì tôi nói cho rằng đấy thì là cái chuyện cái quan niệm làm cách mạng như vậy thì nó lạ lùng quá rồi. Cái là mình phải lúc có Tây thì là là…không có Tây thì hoạt động, còn có Tây về, thôi ỷ, ỷ lại luôn Tây cho Tây. Thì cái đó chết rồi, cái đó là tay sai cho thực dân, mình cũng chưa biết là có tin tưởng không. Thành ra có cái một cái giai đoạn như vậy, về sau đến khi mà các việc cả năm, rồi khi nớ là đi giải thích, rồi rồi anh em khi nớ mới thu vén lại, rồi bước đầu thì bung trở lại, là khó lắm chứ không phải dễ nữa. Vì là ai cũng sợ, khi đó bị giết nhiều quá rồi. Thành ra những người, khi đó mà những người quyết tâm đi làm cách mạng, là những cái thành phần đó bây giờ nó vẫn còn đến bây giờ.

NMH: Mà làm cách mạng, có nghĩa là sao, muốn làm cái gì?

HTK: Làm cách mạng là khi nớ mình chống cả Tây và chống cả Việt Cộng.

NMH: Chống cả Tây, tức là…

HTK: Giành độc lập.

NMH: Dạ.

HTK: Cái chuyện đó là chuyện mục tiêu cao cả, mà mục tiêu muôn đời của Đại Việt như vậy.

NMH: Dạ, thế nhưng mà lúc bấy giờ mình có chương trình gì để đi đến cái chỗ thành công?

HTK: Chắc cũng phải nói là…

NMH: Hay là cứ chờ thời thôi, hay là có một cái chương trình, có thời khắc biểu nào quyết định không, hay là mình chỉ tổ chức cho nó lớn lên thôi?

HTK: Thì chưa, đương còn nghĩ lại là vẫn tưởng tượng ông Đảng trưởng ông đã thất tung rồi thì ông có lẽ ông trở về lại.

NMH: À, dạ.

HTK: Là vì khi đợi đó anh em thì chúng tôi nhiều khi một thời gian cỡ bảy năm, bảy tháng mất tích là vì đi lặn đi, là bị theo dõi, mà nhiều khi là trốn kỹ lắm. Thành ra cứ hi vọng là chờ ông Đảng trưởng về, còn đâu cũng có ngờ là ông chết rồi.

NMH: Thế thì cái hồi đó như vậy ở trong trong miền Trung thì mới đầu có chi bộ, tức là khoảng ba hay năm người?

HTK: Dạ, từ khi đó thì là bởi vì dưới thời Tây thì nó hoạt động rộng rãi hơn, chứ không còn, không bị gò bó như trước nữa là có ba người thôi, ba, bốn người thôi. Bây giờ khi nớ là lên tới chi bộ nhiều khi linh động lên tới bảy, tám người cũng có.

NMH: Mà chi bộ thường thường nó đặt trên căn bản nào, hoặc trong một sở hay là trong những người gần nhau hay sao, hay là người…?

HTK: Khi bắt đầu thì không, không có đặt cái chuyện nghề nghiệp hay là cái gì cả. Nhưng mà hễ có người anh em thì cũng trong đó là đủ hạng người. Nhưng mà sau lần lần rồi thấy làm như vậy nhiều khi sinh hoạt thì hơi khó. Bởi vì là cái đời sống nó khó, rồi nhiều khi đi họp người này về rạch một viên rạch. Thành ra về sau phải đi tới cái chỗ giả sử như về sinh viên thì là toàn những cái chi bộ là những cái đặc khu sinh viên riêng. Còn là những tổ chức của công chức thì là những công chức hạng sở, sở nào đó thì vô cái chi bộ đó, khi đấy dễ làm việc.

NMH: Thế còn liên chi bộ thì sao?

HTK: Liên chi thì nó là cũng linh động, là cũng giống như sinh viên.

NMH: Cũng trên căn bản đó?

HTK: Dạ, cũng trên căn bản đó. Nhưng về sau này là phải chú trọng những cái đặc khu sinh viên, ba, ba cái đặc khu sinh viên là quan trọng nhất. Một cái đặc khu sinh viên Trương Tử Anh 1 ấy là đặc khu sinh viên ở Huế, thuộc Đại học Huế, Viện đại học Huế. Rồi cái cái đặc khu sinh viên thứ hai, là đặc khu sinh viên Trương Tử Anh 2 ở Sài Gòn, nghĩa là Viện Đại học Sài Gòn. Và cái đặc khu sinh viên 3, là đặc khu sinh viên Đà Lạt, đặc khu sinh viên Trương Tử Anh 3 là đặc khu ở Đà Lạt, là Đại học Đà Lạt. Ba cái đặc khu đó là ba cái đặc khu, mà cung cấp nhiều nhất cán bộ, lãnh đạo và cán bộ huyện cho đảng.

NMH: Đó là giai đoạn nào, thưa ông?

HTK: Đấy là nói về giai đoạn là….khoảng 65 trở đi.

NMH: Là làm ba cái đó để…Nhưng cái giai đoạn mà 55, 50   còn hoạt động, ông làm Xứ, Xứ trưởng đó thì…

HTK: Sang năm 65 là tôi được bầu là, lên làm là bí thơ Đại Việt Cách Mạng Đảng đó. Khi nớ là có cái sự phân chia bên bên Tân…

NMH: Vâng, thế thì bây giờ mình trở lại cái giai đoạn 50 đó, thì 50 thì ông cũng tổ chức cũng chi bộ, rồi liên chi bộ phải không ạ.  Cũng chi bộ, liên chi bộ, thế rồi trên đó là liên chi bộ là đến đâu nữa?

HTK: Rồi tới khu bộ.

NMH: Khu bộ, khu bộ là tỉnh hay là sao?

HTK: Khu bộ là quận.

NMH: Quận, thế lên đến tỉnh là sao?

HTK: Là tỉnh đảng bộ.

NMH: Tỉnh đảng bộ, chi bộ, liên chi bộ khoảng bao nhiêu người?

HTK: Liên chi bộ khoảng độ 20 người. Nhiều khi còn không tới nữa, nhiều khi cũng 15 người, có.

NMH: Thế rồi rồi khu bộ là quận, rồi đến tỉnh đảng bộ?

HTK: Ừ.

NMH: Thế rồi sau khi trên tỉnh bộ là đến gì?

HTK: À khi nớ là xứ bộ. Vì vì khi đó anh, anh phải biết là chúng tôi khi nớ là ở chỉ có Đà Nẵng và và Thừa Thiên thôi, rồi Thừa Thiên đến Quảng Trị có ba tỉnh thôi, là nghĩa là miền Trung chỉ có chừng nớ thôi. Rồi rồi khi nớ…

NMH: Các khu kia là Việt Cộng nó chiếm?

HTK: Khu V là Việt Cộng, khu IV là Việt Cộng. Tại vì khu V là nó từ Quảng Nam, Quảng Ngãi và Bình Định là khi nớ là liên khu V rồi, vô tới Phú Yên. Rồi còn cái miền trong là Nha Trang vô tới miền Nam.

NMH: Thế trong giai đoạn mà ông bảo cái khó nhất đó, là cái recruitment tức là chiêu mộ người cho đảng Đại Việt đó. Thì những thành viên Đại Việt ấy, ông làm sao để ông kiếm thêm người vào trong đảng Đại Việt, ngoài những người cũ đó thì có những người mới thì làm sao mang vào?

HTK: Người cũ thì ăn thua cái người mới nhiều hơn, chứ đâu có người cũ nhiều.

NMH: Thế làm sao mà recruitment, có chương trình làm sao?

HTK: Bởi vì tiếp xúc, cái chuyện đó là chuyện…

NMH: Mà chính ông phải làm, ông phải thân chinh làm, hay là chia người khác?

HTK: Đi làm nhiều, phần nhiều là là tôi đi làm, rồi một số anh em khác cũng…người nào, tất cả mọi đảng viên Đại Việt nào cũng là một cái người phải đi phát triển. Thì nhiệm vụ chính của người đảng viên là luôn luôn nghĩ tới cái việc phát triển tổ chức. Mà phát triển tổ chức là tìm …

NMH: Tìm đảng viên?

HTK: Tìm đảng viên, tìm thêm đảng viên.

NMH: Nhưng mà tìm thêm thì họ có, làm sao mà cho họ vào được, làm sao mà tin tưởng họ, ai có quyền chấp nhận đảng viên mới?

HTK: Thì cái đó phải có đề nghị. Thì cái đó đề nghị, mà phải giới thiệu, rồi thì ít nhất là phải có hai người giới thiệu. Thì giới thiệu đó là cái giới thiệu quan trọng nhất là vì sợ tụi Việt Cộng xâm nhập vô. Mà còn phải, phải nói rằng là cái đảng Đại Việt Cách Mạng là cái đảng ít bị nội tuyến – Cộng Sản nội tuyến nhất.

NMH: Vâng, tại sao vậy?

HTK: Cái nớ là vì mình kỹ, kỹ là khi mình tuyển mộ đảng viên, mình điều tra lý lịch. Theo cái quan niệm của tôi, từ khi mới bắt đầu bước chân vào đảng Đại Việt là một cái đảng mà hoạt động cách mạng bí mật. Thì cái vấn đề chính của tôi bao giờ cũng đặt cái vấn đề tình báo lên trên. Từ xuất thân lên mặt trận Lào là tôi đã làm tình báo rồi. Rằng rồi là thì sao mình không biết, tự nhiên trong người có một cái khả năng đó, là tôi biết làm sao tôi, nhưng mà đến sau, đến khi vào thì tôi thấy là nếu mà cái tình báo kém là mình chết đó. Mà tôi rút kinh nghiệm ra, tôi sau tôi thấy cái đường lối tôi đi như vậy là rất đúng. Là vì nếu mình không giỏi tình báo thì mình không làm sao còn tồn tại được hơn 50 năm rồi, rồi mình chống đối thằng Việt Cộng mà còn tồn tại đến bây giờ. Vì vậy tôi luôn luôn là tôi chủ trương hoạt động bí mật, chứ không có cái chuyện trường mặt ra công khai. Chính cái điểm đó là cái điểm mà tôi với anh Nguyễn Ngọc Huy không đồng quan điểm nhau là vì chỗ đó. Anh Huy thì anh hoạt động cách rất là hơi dễ dễ dàng và chấp nhận người vô cũng hơi dễ dàng và sống thì ai cũng biết ai. Cũng như đi họp là họp đông mặc kệ. Thế còn bên tôi tuyệt đối họp chi bộ vì hồi ấy là, nhiều khi liên chi, trong liên chi mà chưa biết nhau nữa. Nhờ như vậy mà mình còn tồn tại được ở cái xã ấp bây giờ ở bên Việt Nam, mà không có bị sứt mẻ. Chỉ một số tên đi học, là đi ở tù, là những người trên thì ra mặt. Thế còn những chi bộ ở thôn quê nhiều khi là bây giờ họ đương còn, mà còn liên lạc. Mà nhờ cái đó mà tôi nói là cái bảo mật quan trọng nhất là cái bí mật.

NMH: Bảo mật như vậy thì làm sao mình có hệ thống chỉ huy ra làm sao. Vì bảo mật như vậy, làm sao mình có cái gọi là những coordination (phối hợp)?

HTK: Dạ, có những anh em, có những anh em cả hàng ngang, hàng dọc cái đó là cái mình phải huấn luyện anh em, rồi trong cái khi hoạt động thì tự nhiên họ có kinh nghiệm.

NMH: Thế thì trong đảng Đại Việt hồi ông làm đó, xứ bộ đó, tôi  đang nói chuyện cái giai đoạn năm 50 đó. Thì có cử, có cử họ đi trường huấn luyện này khác, mình có lập ra các khoá huấn luyện, hay mình có ai lo, ông có ai lo chuyện tổ chức cho ông?

HTK: Có lập mấy khoá huấn luyện, anh em họ lo chứ. Chúng tôi thì làm việc thì nói không phải là ôm đồm, mà tự nhiên mình làm tất cả. Nhưng mà ăn thua cái phân công. Phân công từ khi bắt đầu có phôi thai cho đến khi khi mà là toàn tâm rồi thì là phải có, mỗi anh em có, mỗi người có phần hành chịu trách nhiệm, chứ không phải là mình ôm đồm được. Làm cái đó mà ôm đồm thì nó không đi đến đâu được cả.

NMH: Như vậy trong đó  mình cũng phải có ban tổ chức, rồi cũng có ban tình báo, phải không, có phân chia?

HTK: Tình báo là nặng nhứt.

NMH: Nặng nhất đấy.

HTK: Nặng nhứt là ban tình báo.

NMH: Vâng, ban tình báo có phải ông lo không, có phải chính ông phải lo?

HTK: Thì tôi là coi coi hết cả nhưng mà…

NMH: Thế còn những đảng viên thì ông có biết hết không. Tức là khi một cái chi bộ đó, nó nó nhận một đảng viên đó thì nó có phải trình lên tận đâu?

HTK: Dạ, khi mới đầu thì là mình biết, chứ sau thì anh em ở địa phương chịu trách nhiệm, thế làm sao biết được.

NMH: Tức là phải chia?

HTK: Nhiều quá. Nói là khi bây giờ tôi, tôi nói qua lại, khi mà ông – đời ông Thiệu, mà ông bắt là phải là hợp thức hóa các chánh đảng, là phải có là là…

NMH: Bao nhiêu người?

HTK: Ít nhứt là là mấy ngàn người đó. Thì đến khi mà chúng tôi hợp thức hóa là chúng tôi chỉ hợp thức hóa có 15 tỉnh bộ thôi, nghĩa là có 6000 người, mình lấy một ít thôi, mà có danh sách, có tên đủ hết cả. Thì là cái cái cái hồ sơ đó đưa vô Bộ nội vụ, để trong Bộ nội vụ đó. Thì ông Khiêm đã nói với tất cả hàng ngàn người thuộc hạ của ông ấy, nói: đảng Đại Việt Cách Mạng ấy là đi vô hợp thức hóa, đi vô cửa Bội nội vụ, đi vô cửa trước. Còn sau, mấy ông sau thì toàn là họ lấy danh sách nhân dân tự vệ bỏ vô. Còn về sau ông Khiêm mới nói tôi, nếu mà ông Khiêm mà họp nội các, có ông Thiệu ấy là ông nói: nếu bây giờ bác mà hợp thức hóa thì chừ chỉ có mình đảng Đại Việt Cách Mạng đấy là hợp thức hóa, là công khai rồi thì bên Mỹ nó nói mình không dân chủ làm sao. Ông Thiệu nói: thôi thì cho họ lấy, đưa danh sách nhân dân tự vệ cho họ viết. Thành ra mấy cái đảng khác là đảng viên không biết là mình vô được cái đảng nào (cười).

NMH: Nhưng mà ngày xưa ở Việt Nam, tôi có đọc một cái tờ Intelligence report của tờ Economist, nó bảo ông Khiêm là người của đảng Đại Việt, thế có đúng không?

HTK: Cái đó là tôi không có quyền nói. Bây giờ anh, nhất là có cái cái này, cái đó, những cái đó là anh em tìm hiểu đâu thì hiểu, chứ còn cái bổn phận của một người thủ lãnh, không bao giờ tiết lộ cái đảng tịch của một người đảng viên cả. Ngay như khi tôi ở tù đời ông Diệm, ông Trần Kim Tuyến vô hỏi tôi, ông Trần Kim Tuyến vô ngay trong tù mà ông gặp tôi, mà ông ngồi, ông nói chuyện. Ông bảo là là ông trung tá tên đó, tên kia là có phải là đảng Đại Việt không. Tôi mới nói: ơ hay, ông quan niệm sao về cái đảng Đại Việt mà ông lại hỏi như vậy. Là vì cái đảng Đại Việt đời nào có quyền tiết lộ đảng tịch. Dầu có bị tra tấn cũng cố gắng giữ, không làm răng ký vào đảng tịch, bây giờ ông có lẽ, tôi đây là tôi nói với ông đảng viên của tôi là ai à. Giờ tôi có biết tôi cũng không nói, ông hỏi cái chuyện nớ là ông hỏi sai nguyên tắc rồi.

NMH: Ông Kiểu là đảng Đại Việt thấy rõ rồi, ông Kiểu thì là Đại Việt rõ rệt. Tôi nhớ ngày xưa mấy ông mà liên lạc với ông Kiểu, bảo ông là Đại Việt thì ông cũng nhận ông là Đại Việt.

HTK: Vâng thì cái nớ ông Kiểu là công khai quá.

NMH: Vâng, dạ.

HTK: Thì chính là khi ông Kiểu mà là giải tán, luật chính đảng mà Thiệu giải tán luật chính đảng là ông Kiểu, sai ông kiểu tới nói với tôi. Tới nói với tôi, tôi nói: anh nói thiệt hay nói chơi đó. Hắn nói: tôi nói thiệt. Tôi nói: anh nói thiệt, tôi cũng nói thiệt là kệ. Nếu mà ký ngày đó rồi, là tôi sẽ là người đứng ra chống Nguyễn Văn Thiệu đầu tiên, cả anh nữa. Và sau chống tôi thì chống, là Kiểu rồi.

NMH: Mà ông Thiệu, ông Kiểu ông có chịu cái luật đó, chịu à?

HTK: Ông ông Kiểu là là…

NMH: Anh ông Thiệu mà?

HTK: Là bây giờ gia đình ông ấy cũng thành gia đình trị. Ông cũng muốn ai cũng đi theo em ông ấy cả, dở cái chỗ đó.

NMH: Dạ, thế bây giờ trở lại 50, thế là hồi đó ông hoạt động luôn, cái hồi đó là cứ cố gắng để chống Pháp. Nghĩa là nói tóm lại, thật sự hồi đó là ông đương chờ xem Trương Tử Anh ra sao, trong khi đó mình cố mình duy trì đấy?

HTK: Mình là cái nhiệm vụ của mình là bao giờ cũng là củng cố thực lực, bành trướng cơ sở. Chứ còn không có dám đi ngoài một cái mà nói đi móc nối, liên kết với những tổ chức này, những tổ chức kia mà thân này, thân tôn giáo này, thân kia tôn giáo kia là chưa dám làm, là vì cái đó là sợ đi quá quyền hạn của địa phương.

NMH:  À vâng. Thế thì những cái người của Đại Việt, cái giai đoạn của ông 50 ấy, phần lớn là họ thuộc thành phần nào, mà tại sao họ vào?

HTK: Phần lớn thuộc thành phần sinh viên, sinh viên học sinh nhiều.

NMH: Tức là cái giai đoạn 50 đấy?

HTK: Cái giai đoạn đó là giai đoạn mà tôi thấy, sao tôi thấy tôi đi đúng đường lối. Tôi đi đúng đường lối là vì là một số các chính đảng khác thì họ cứ là người nào già nhứt ấy là cầm đầu, lớn tuổi là lớn, tính theo tuổi đảng mà điều khiển. Có lẽ đó là cái, tôi nói cái đó là tôi chống phá nhứt. Mà theo tôi đó, người nào có khả năng là cái người đó là người lãnh đạo. Và tôi có nói với anh em là: vào Đại Việt ngày hôm nay, mà ngày mai có những công tác mà làm cho đảng phát triển mà lại mạnh lên là cái chức của tôi, tôi cũng xin từ chức đưa anh lên. Tôi nói là tôi không có phân biệt là người – cái tuổi đảng. Và tôi nói là chỉ có cái khả năng và cái tinh thần cái nớ là quan trọng nhất. Nhờ vậy mà sau này, những cái thành phần đó bây giờ ngay ra hải ngoại này, họ cũng vẫn tiếp tục công việc của họ từ trong nước.

NMH: Trong giai đoạn đó thì những người đó, họ được những công tác gì. Bấy giờ giai đoạn đó mình làm gì, trong giai đoạn chờ ông Trương Tử Anh, mà cũng không có liên lạc tôn giáo thì ngoài cái việc thu nhập đảng viên mới đó thì có những công tác gì mình đề ra để làm, để cho họ có thể làm được đó?

HTK: Họ công tác xã hội, công tác này công tác nọ. Những cái công tác mà mình có thể có cơ hội mình tìm ra người chứ.

NMH: Thế làm công tác để tìm người thêm đó, gọi là…

HTK: Nhứt là cái công tác ấy thì xã hội: dạy học dạy hiếc, dạy hay là huấn luyện, dạy truyền bá quốc ngữ, liên lạc với những gia đình, giúp đỡ cô nhi quả phụ, cái đó là cái chuyện thường xuyên của anh em.

NMH: Thế mà việc tài trợ thì làm sao, làm sao để nuôi được cái Đảng mình?

HTK: Trong đó tôi đóng góp, hầu như là cho anh em đóng góp cái gì.

NMH: Đóng góp tự nguyện hết?

HTK: Tự nguyện.

NMH: Mà không có bắt buộc phải đóng góp bao nhiêu?

HTK: Không có.

NMH: Ai muốn đóng bao nhiêu thì đóng, có phải kiểu như vậy. Thế thì chắc cũng thiếu thốn lắm?

HTK: Thiếu thốn lắm, thiếu thốn lắm. Nhưng mà khi nào trong cái đảng Đại Việt thì là là cái chuyện đó là cái chuyện coi như thường quá. Vì là khi nào cũng biết là…

NMH: Không có tổ chức kinh tài?

HTK: Có tổ chức, mà rồi phần nhiều thì anh em trong Nam họ tổ chức được, họ tổ chức thành công. Còn…

NMH: Nhưng mà họ chỉ làm cho trong Nam thôi. Cái hồi đó xứ bộ của ông thì ông lại mất liên lạc phải.

HTK: Mất liên lạc.

NMH: Có liên lạc được với xứ bộ trong Nam?

HTK: Không, về sau có liên lạc.

NMH: Ông có, hồi năm 54, 50 – 5: thì có liên lạc gì không?

HTK: Một thời gian không có liên lạc, rồi sau này mới liên lạc, rồi sau mà tôi lại bắt lại liên lạc, rồi là anh Mười ấy – anh Mười Hướng.

NMH: Là giai đoạn nào?

HTK: Giai đoạn mà là 50…gọi là 53, 54 gì đó.

NMH: 53, 54 đã liên lạc được rồi. Thế thì liên lạc được, có bàn chuyện thống nhất lại không. Lúc bấy giờ đã biết ông Trương Tử Anh mất hẳn chưa?

HTK: Khi nớ đang còn nghi, chưa.

NMH: Hãy còn nghi?

HTK: Thì tưởng là vì nói ông ấy là người…

NMH: Giỏi.

HTK: Thì đâu mà dễ chi mà lại ấy được, mà lại bảo mật như vậy. Mà ngay đảng viên mà cũng có những công tác ấy, mà cũng không gặp được là không muốn gặp nữa. Mà chính mà nhiều khi thì ngay ông ông Đảng trưởng cũng đề nghị mà tôi không gặp. Tôi từ chối là vì răng nguy hiểm quá. Thì đời nó dễ sợ quá nhưng mà tôi nói không hiểu tại sao mà tôi còn sống đến ngày nay, tôi lấy làm lạ.

NMH: Ông nghe nói về ông Trương Tử Anh, không biết là dù ông không gặp nhưng mà có nghe người ta nói ông ấy là, tư cách lãnh tụ ông ấy ra sao?

HTK: Thì không gặp thì làm răng biết được. Nói thiệt với anh.

NMH: Mà có nghe nói những huyền thoại về ông ấy không?

HTK: Nghe nói thế mà không tin. Việc ấy…con người của mình là khi nào phải ấy nhưng mà mình biết là ông đã làm như vậy, mà là công việc ông ấy là chứng minh là ông ấy ông thành công trong việc tổ chức, là thế hệ thanh niên đi theo ông ấy. Thì cái chuyện đó là chuyện tôi thấy ông ấy thiệt giỏi đó. Chứ còn thiệt ra là người ta nói là là anh Diễm có thấy ông Trương Tử Anh, chứ tôi tôi chưa gặp ông, tôi chưa gặp, coi cái hình rứa thôi.

NMH: Dạ, ông Trương Tử Anh có cái chi bộ Đảng trưởng ở trong đó mà?

HTK: Không, khi nớ tôi, tôi không tin rằng là ông có làm cái chi bộ Đảng trưởng, chắc không có, không có đâu.

NMH: Dạ, thế rồi…

HTK: Sau này các đảng khác cũng có, tôi không biết rằng khi nớ là là là tôi vô sau này, chứ tôi đâu vô trước.

NMH: Thưa ông, cái giai đoạn mà ông hoạt động, trong khoảng năm 50 – 54 đó, thì ông có cái khó khăn nhất của đảng Đại Việt là thế nào, có cái khó khăn lớn nhất?

HTK: Khó khăn lớn nhất?

NMH: Có những khó khăn đặc biệt của ông, một vài khó khăn?

HTK: Vẫn vẫn là vấn đề tài chính.

NMH: Thế còn vụ đàn áp của Tây thì sao?

HTK: Tây thì nó…mình hoạt động bí mật, nó khó biết.

NMH: À thế à. Tây, mật thám nó không biết gì hết?

HTK: Mà là nói vậy chứ rằng, tụi nó là nó là phần nhiều nó biết một vài người thôi, chứ nó, nó đâu, nó đi đi sâu vào, nó cái vấn đề nó ít tìm hiểu.

NMH: Nhưng mà tại sao nó không lo là mình tìm cách đổ, lật đổ nó mà?

HTK: Nói vậy chứ mà mình tìm, đến khi mà lật đổ nó là cũng khó.

NMH: Thành nó không có sợ?

HTK: Mình, đối với Việt Cộng mình chưa làm nổi, mà huống chi là khi đó đối với Tây.

NMH: Dạ, thành ra là nó không có hỏi?

HTK: Mà lại nó thấy chống Cộng là nó, là nó cũng yên ổn phần nào rồi. Mà mình không dại chi mình mở hai mặt trận.

NMH: Dạ, thế từ cái hồi có Giải pháp Bảo Đại đó, thưa ông thì ông có, Đại Việt đấy, nếu tôi không nhầm thì ông vẫn tham gia Giải pháp Bảo Đại phải không. Tức là khi ông Bảo Đại về năm 49 đó thì đã bắt đầu 50, 51, 52, 53 từ ngoài Bắc đó. Ngoài Bắc thì đã có thì đã có Đại Việt quan lại rồi. Ông Trí ông triếc thì ông có liên lạc không?

HTK: Không…không có bao giờ có cái chuyện danh xưng Đại Việt quan lại.

NMH: Thế à? 

HTK: Là một cái danh từ họ gọi, Tây nó dùng ba láp, Tây nó dùng tầm bậy. Vì nó thấy trong nớ những ông Nguyễn Hữu Trí là vậy, những ông huyện, ông phủ từ xưa rồi thì chánh án, rồi họ cho là quan lại. Thì thành phần đó mà thì khi đó là ông ông Nguyễn Hữu Trí với một số họ theo Đại Việt là vì sao. Là vì là cái thành phần đó là thành phần chống Cộng. Cái thành phần chống Cộng mà rồi thì thành phần chống Cộng đó, lại tự nhiên rồi mấy cái ông quan đó là cũng là có con cái rồi khi xưa đi theo Đại Việt. Thế thành rồi thì họ như vậy rồi Tây nói vậy, chứ làm chi có cái Đại Việt quan lại, không bao giờ có Đại Việt quan lại.

NMH: Thế mấy ông đó cũng vào Đại Việt luôn đấy, ông Trí cũng vào Đại Việt?

HTK: Dạ thì có vào Đại Việt.

NMH: Thế như vậy hoạt động hồi đó, nói như vậy là ông Trí, rồi ông Sung ở ngoài đó, hoạt động hết rồi thì hồi đó ông còn liên lạc lại ông Sung không?

HTK: Có chứ.

NMH: Không cái lúc đó đấy, tức là vào khoảng, khoảng năm bao nhiêu… năm 53 thì ông liên lạc ông Mười Hướng phải không ạ. Thế còn giai đoạn đó có liên lạc được ông Sung?

HTK: Ông Sung khi đó thì là ông Sung không có hướng về cái chuyện là hoạt động của Đảng nhiều như bọn tôi. Ông Sung khi đó thì ông là làm chính trị hơn là ông làm cách mạng (cưởi). Anh hiểu không?

NMH: Dạ tôi hiểu. Như vậy thì có lẽ là…

HTK: Mặc dầu ông đưa tôi vào, là người đưa tôi vào Đảng nhưng mà sau này về cái công việc về Đảng vụ thì tôi lại là cái người lo về chuyện ấy nhiều hơn ông Sung. Mà ông Sung thì ông ấy cũng cũng biết vậy nhưng mà nhiều khi con đường, những cái sở thích của người ta hướng tới chính trị hơn. Như Giải pháp Bảo Đại đó là mấy cái nớ mấy ông ấy chứ, là là chúng tôi đâu có được hỏi ý kiến, khi nớ xa quá.

NMH: Không hỏi ý kiến và mình cũng không tham gia luôn. Tại vì ở đó thì ngoài Bắc ông Sung cũng tham gia, ông Trí tham gia, trong Nam ông Hoàn cũng tham gia một thời gian, có phải không ạ. Thế mà riêng ở ngoài Huế thì ông không tham gia, mà không có liên lạc gì sao?

HTK: Có liên, làm sao có liên lạc.

NMH: Không hỏi ý kiến, mà là ông là xứ, ông là một Xứ trưởng. Thế thành ra ở miền Trung đó thì Đại Việt không có hề tham gia cái giải pháp gì hết, phải không. Đặc biệt là không có cái chuyện đó?

HTK: Không có chuyện gì, không có chịu ơn mưa móc chi của ông Bảo Đại hết.

NMH: Mà suốt hồi đó, mà tại sao không không tham gia, tại sao không ưa Bảo Đại?

HTK: Thì không phải không ưa Bảo Đại. Đây là ông Bảo Đại là nói chung là mình làm cách mạng, mà ông Bảo Đại ông có, ông không có một gram cách mạng nào cả, làm sao mà ủng hộ ông Bảo Đại. Mà cái chuyện là, mà lại cái cái đời sống của ông ấy như vậy, cũng hệt như thực dân, mà chuyện về mà vô casino (sòng bạc) nghĩa là là bồ bịch thế này thế kia thì làm sao nói cho anh em mà nghe. Anh em trẻ, cái chi nó có máu cách mạng, nó nghe được chuyện nớ, nó đâu có chịu. Cái chuyện nớ là chuyện khó lắm. Mình đặt vấn đề mình làm như vậy, anh em có thể họ đánh dấu hỏi mình nhận tiền của ông Bảo Đại à. Chứ không có cái lý do gì mà để có thể mình ủng hộ ông Bảo Đại cả. Vì một cái người như vậy, không có tiêu biểu cho tinh thần Quốc Gia mình. Còn nói cái chuyện ông nói: thà làm vua, làm dân của một nước độc lập hơn là làm làm vua một nước là nô lệ. Thì chuyện đó là cái chuyện mấy tụi Việt Cộng nó viết, chứ đâu phải ông viết, đó là cái chuyện khó lắm.

NMH: Dạ. Thế như vậy, tôi có cảm tưởng là ngay từ thập niên 50, trước cái ngày mà Việt Nam bị chia đôi thì đã thấy Đại Việt có ba khuynh hướng khác nhau rồi. Một đằng miền Bắc đó, người ta làm chính trị nhiều. Miền Trung thì ông hướng vô cách mạng?

HTK: Không, miền Trung thì hoàn toàn cách mạng.

NMH: Ngược lại thì miền Nam đó thì lại muốn có một cái hình thức tổ chức khác, có phải không ạ? Họ muốn công khai. Ông thì muốn cách mạng bí mật, đằng kia họ muốn công khai. Mà muốn công khai tức là muốn làm chính quyền rồi phải không. Tại vì cũng có tham gia chính quyền, ông Hoàn tham gia chính quyền?

HTK: Ông ông Trí – Nguyễn Hữu Trí là chính quyền.

NMH: Vâng.

HTK: Lúc ấy…

NMH: Ở trong miền Nam cơ, tức là ông Hoàn cũng tham gia chính quyền phải không ạ. Thế thì cái khuynh hướng nó cũng đã có từ năm 50 rồi phải không, có đúng không. Và hay là, hay miền Nam thì đến năm 65 mới phát xuất ra?

HTK: Không, khi nớ mới là, khi nớ ông Hoàn tham chính là từ khuynh hướng, khuynh hướng đó.

NMH: Đã làm chính trị rồi.

HTK: Làm chính trị.

NMH: Tức là như vậy thì lúc bấy giờ là có hai khuynh hướng: một khuynh hướng chính trị, một khuynh hướng làm cách mạng. Làm cách mạng, mà ông cứ nói đến cách mạng nhiều, tức là ông đánh Pháp, giải phóng quê hương phải không ạ. Nhưng mà có cái chương trình gì hơn ngoài cái việc đó không, ngoài cái việc mình đánh Pháp để giải phóng cho quê hương, chống Cộng, chống Pháp, hoặc không thích như vậy đó thì mình có căn bản, giải pháp mình muốn cái gì?

HTK: Không, cái chuyện đó thì nghĩ đến chuyện là là dân sinh chứ, cái chuyện là quan trọng nhất là phải nghĩ đến làm sao có cái chuyện dân chủ để đi đến cái chỗ mà làm cho dân no, áo có, cơm no áo ấm chứ. Mà là cái chuyện…

NMH: Tức là như vậy có theo đúng cái chương trình của ông Tôn — Tam dân Chủ nghĩa không. Có lấy một phần nào trong đó không?

HTK: Dạ, không. Chúng tôi không có việc theo cái chuyện đó. Mà nói thiệt với anh, đã làm cách mạng thì mục tiêu tối thiểu tất nhiên là nghĩ đến cái chuyện dân sung sướng, có dân chủ, có hai cái chứ không có chi khó cả. Mà rồi tuổi trẻ mà nó theo mình là cũng theo cái chiều hướng đó. Họ muốn có cái gì đổi mới, họ muốn không thấy thằng Tây nó áp bức, thằng Việt Cộng nó áp bức, bây giờ phải có cái gì mà trước hết họ nói lên bằng lá phiếu, các cái bỏ bằng lá phiếu. Thành ra cái chuyện nớ là cái chuyện tôi thấy muôn đời là vẫn như vậy.

Mà Đại Việt có chuyện tham gia chính trị là nhiều khi chưa tính, chúng tôi thấy nhiều khi chưa đúng cái lúc tham gia, chứ không phải là không tham gia chính trị nhưng mà chưa đúng cái lúc. Nhiều khi mình xây dựng thực lực của mình chưa vững mạnh thì khó mà tham gia chính trị, toàn bị lợi dụng thôi.

NMH: Thưa ông, đến 54 khi mà có giải pháp Ngô Đình Diệm rồi, thì bấy giờ thì ông làm gì với cái đảng Đại Việt của ông. Thì cũng lại đặt một vấn đề nữa, giai đoạn chính trị ở trong thời ông Bảo Đại thì vấn đề tham gia chính quyền Bảo Đại hay không thì có một số người làm chính trị, có người không, là có một cái tách biệt rồi. Đến giai đoạn Ngô Đình Diệm cũng đặt một vấn đề nữa, Pháp đi về rồi, ông thấy không. Thế mà bấy giờ vấn đề Ngô Đình Diệm có tham gia hay không tham gia, Đảng Đại Việt có thái độ ra làm sao và thái độ của xứ bộ miền Trung?

HTK: Khi đó thì là xứ bộ tôi với anh Hoàn vẫn là có gặp nhau và đi tới cái chỗ là ủng hộ cho Ngô Đình Diệm. Thì khi đó mới lập ra cái Phong trào Đại đoàn kết cho Hòa bình của ông Ngô Đình Nhu, mà khi nớ ông Nhu lập để đưa ông Diệm về. Thì là nó có hai tổ chức: một tổ chức miền Trung, một tổ chức miền Nam. Thì cái tổ chức miền Trung là Chủ tịch Phong trào Đại đoàn kết và Hòa bình là ông Lê Bửu, còn tôi là phó chủ tịch. Còn ở trong Nam đó thì Phong trào Đại đoàn kết và Hòa bình trong Nam là do ông Hoàn làm chủ tịch. Thế thì chúng tôi họp với ông ông Nhu – ông Ngô Đình Nhu đó rất là nhiều lần, họp ngay ở nhà ông Ngô Đình Cẩn. Nhưng mà đến sau, sau khi ông Diệm về thì ông Diệm trở mặt, ông Nhu trở mặt.

NMH: Ông Diệm trở mặt, hay ông Nhu trở mặt?

HTK: Ông Nhu thì là ông Nhu với ông Diệm thì cũng một, mà cũng như nhau mà. Thì khi nớ họ trở mặt, là khi nớ đàn áp tất cả giáo phái và các chính đảng là trở mặt liền.

NMH: Là họ, là họ đàn áp luôn lập tức, chứ không không có chờ?

HTK: Đàn áp luôn, thành vì vậy mà chúng tôi mới mới mới chống và có chiến khu Ba Lòng, đó là như vậy.

NMH: Là chính họ chống?

HTK: Chính họ loại Đại Việt trước.

NMH: Họ loại Đại Việt trước thì mới làm.

HTK: Giai đoạn đó, họ lại bắt bớ. Thì cũng như là giết người Cao Đài, Hòa Hảo thì khi là bị họ ấy cả.

NMH: Nhưng mà mấy người đó là tại họ nổi lên, họ chống ông Ngô Đình Diệm rồi, phải không ạ?

HTK: Không, nói là chống, còn những cái người mà bên này họ cũng là là đàn áp không cho hoạt động, cái kiểu như vậy, bắt bớ doạ dẫm. Rồi là khi nớ anh em họ phải là là có những bẩm báo về cái chuyện đó. Bấy giờ thấy họ không có là là giữ chữ tín.

NMH: Cái quyết định ông lên trên chiến khu Ba Lòng là cái quyết định, ai làm cái quyết định đó?

HTK: Thì tôi.

NMH: Ông làm quyết định đó. Ông cũng lên luôn Ba Lòng luôn. Ba Lòng ở ở…

HTK: Ba Lòng ở Quảng Trị.

NMH: Quảng Trị ấy, dạ. Ở đó thì chiến khu đó thì là sao, có có súng đạn gì không?

HTK: Có, có súng đạn. Khi nớ anh em ở trong quân đội nhiều lắm.

NMH: Nhưng mà quyết định như vậy là phải chống ông Diệm đấy, tức là đánh bằng vũ khí đấy.

HTK: À, thì không ông ấy bắt.

NMH: À, lên chiến khu để khỏi bị bắt?

HTK: Thì là thì là trốn lên đấy thì khi nớ lên đấy, anh nào mà họ biết, họ điểm mặt rồi thì lên ở đấy.

NMH: Dạ, thế mà ông Diệm không làm gì được sao?

HTK: Dạ?

NMH: Có tìm cách?

HTK: Sau ông Ngô Đình Diệm điều quân đi đánh.

NMH: Dạ, tức là có đánh nhau và họ thanh toán được cái chiến khu Ba Lòng?

HTK: Ừ.

NMH: Thì ông làm sao, có bị bắt không?

HTK: Tôi phải trốn ra.

NMH: Ông trốn đi đâu?

HTK: Tôi trốn trước khi mà đánh Ba Lòng là tôi về. Tôi trốn, tôi về.

NMH: Về đâu?

HTK: Về Huế, rồi khi đó là bí mật tôi vô trong Nam.

NMH: Và ông Diệm không tìm ra?

HTK: Tôi lập cái đài phát thanh trong Nam, cả hơn một năm. Rồi là đài phát thanh, tôi đài phát thanh tiếng nói của quân đội Đại Việt.

NMH: À, tức là quân…Đại Việt tại sao có khuynh hướng quân đội nhiều lắm, tôi thấy tại sao, có phải vì ảnh hưởng của ông ra ngoài?

HTK: Không.

NMH: Tại sao lại thấy quân đội nhiều như vậy?

HTK: Không, là vì khi nớ đánh nhau Ba Lòng, cái đài phát thanh đầu tiên là ở Ba Lòng.

NMH: Thế rồi mang cái đài phát thanh vào Nam làm luôn?

HTK: Không, sau vào trong Nam thì làm lại đài phát thanh khác.

NMH: Dạ, đài phát thanh khác, cũng lại chống ông Diệm luôn?

HTK: Chống luôn.

NMH: Thế vào Nam thì ông có thấy cái địa bàn hoạt động của ông bị kẹt không. Tại vì cái địa bàn, căn cứ địa của mình ở miền Trung, bây giờ mình vào Nam thì lấy đâu, mình hoạt động ở đâu?

HTK: Khi nớ vào Nam thì là anh em Nam họ mới hợp tác với bên bên này. Rồi sau làm cái đài phát thanh nớ là tài trợ của anh em trong Nam, mà xứ bộ miền Nam tài trợ.

NMH: Dạ, thế rồi ông có liên lạc được với cái xứ bộ miền Trung của ông không, sau đó?

HTK: Có, có.

NMH: Tức là sau đó?

HTK: Nhưng mà sau đó lại bị bắt nhiều.

NMH: Dạ, thế thì trường hợp anh Ngải đó, khi anh vào là anh vào Đại Việt Cách Mạng phải không?

HTK: Đại Việt là nó giam, sau này…

NMH: Sau này, nhưng mà lúc nào mới có tên Đại Việt Cách Mạng?

HTK: Gần 65.

NMH: À 65 mới là Cách Mạng. Tức là suốt…

HTK: Tháng 12, 25/12/65 là khi nớ họp rồi ra cái Đại Việt Cách Mạng.

NMH: Nhưng mà như vậy suốt từ năm 54, mà rồi trong trong thời gian đó ông làm gì cho đến?

HTK: Làm Đại Việt Quốc Dân Đảng.

NMH: Đại Việt Quốc Dân Đảng, vẫn tên là Đại Việt Quốc Dân Đảng. Và lúc bấy giờ ông còn là xứ bộ miền Trung không?

HTK: Thì khi đó vẫn là xứ bộ Trung Việt.

NMH: Vẫn là xứ bộ miền Trung, mà xứ bộ Trung Việt nhưng mà bây giờ bị bắt nhiều lắm rồi, mà ông lại ở trong Nam rồi phải không? Thì cái…

HTK: Không, bị bắt là là sau ông Diệm về, khi nớ là lại khác. Sau ông Diệm về thì khi nớ là anh em mới mới tổ chức lại. Bị cái đó là cái cú đó thì là nặng lắm.

NMH: Có tổ chức lại miền Trung?

HTK: Sau đó là là khi mà tôi ở tù ra thì khi nớ mới hồi phục lại.

NMH: Ở tù là…

HTK: Năm 63 đời ông Diệm.

NMH: Thời nào ông Diệm?

HTK: Thì tôi ở tù 5 năm.

NMH: Bao giờ ông bị bắt?

HTK: Năm 58 là bị bắt.

NMH: 58 là ông bắt rồi. Họ tới tận nhà bắt hay sao?

HTK: Không, đó là cái sự ngẫu nhiên anh ơi. Là cái chuyện mà nó là cái chuyện, nhiều khi nó lạ lùng lắm nhưng mà đến khi mà nó xui, không được hanh thông, nó sinh ra những cái chuyện như vậy. Tôi gặp một anh anh sĩ quan nớ, tôi mới gặp anh, rồi tôi lại hẹn — khi nớ tôi đương còn sống bí mật đó — Thì định gặp anh để mình giao công tác. Thì anh nhận được, mà anh nớ, tôi hẹn với anh nớ rồi thì là đến khi anh nớ về, dọc đường anh ấy gặp một cái anh nữa làm cho ông Tuyến, mà nó trước là Đại Việt. Mà gặp anh này thì nó phục rượu, nó bắt anh phải xì ra, xì ra thì nói ngày nớ ngày kia sẽ gặp anh Cả ở chỗ nọ chỗ kia, rồi nó đi nó mới bố trí nó bắt.

NMH: Giam luôn 5 năm?

HTK: Nhà tôi cũng ở tù, rồi sau, ba ngày sau thì nhà tôi bị bắt. Tại vì cái người, thằng ở trong nhà đem máy phát thanh trực tiếp, những cái đồ ấy hắn mới liệng, vứt ra ngoài đồng ông Cộ, bên Gia Định thì gặp tụi bảo an đi tuần thì vô tình gặp đúng lúc thì nó chấn bắt cái thằng đó đem về nhà. Thì nhà tôi có bà mẹ, là bữa sau, mà nhà tôi thì con gái út vô tù thì mấy đứa con nhỏ là có 9 tuổi, thằng ni có 9 tuổi, rồi anh em về ngoại, bà ngoại ở Huế. Khổ, giai đoạn đó là…

NMH: Khổ hơn cái giai đoạn Tây không, Tây ít bắt hơn?

HTK: Tây nó không bắt. Vì khi nớ là mình chống Cộng, nó để cho mình chống Cộng còn khoẻ cho nó nữa. Không có cái pacte (thỏa hiệp), không có cái thỏa hiệp chi cả nhưng mà nó thấy mình là người Quốc Gia cho là chống Cộng, khi nớ nó đương chống Cộng nhiều hơn là chống người Quốc Gia.

NMH: Nhưng hồi ông Diệm thì ông đương chống Cộng mà, phải không, nhưng mà sao ông chống?

HTK: Ông Diệm chống Cộng nhưng mà ông bắt mình. Ông Diệm ông bắt người Quốc Gia. Ông ấy hồi ông độc quyền chống Cộng (cười).

NMH: Thế mà khi ông vào trong đó, ông Nhu có vào thăm bao giờ không. Ngày xưa điều đình với nhau, mà đi tù rồi có vào thăm hay thôi luôn?

HTK: Bà Nhu là em tôi.

NMH: Thế à?

HTK: Tôi với bà Ngô Đình Nhu là anh em bạn con dì. Vì bà cụ — bà già tôi đó – với bà Ngô Chương [thật ra đó là bà Trần Văn Chương] đó là chị em cô cậu ruột

NMH: Thế à?

HTK: Gần lắm.

NMH: Thế mà cũng không nói gì hết?

HTK: Không.

NMH: Việt Nam cái chính trị có liên hệ với gia đình nhiều, bao giờ cũng có chuyện đó. Thế rồi đến bao giờ sau đó. Tại sao ông nói là ông thích dân chủ đó thì tôi xin lỗi, tôi phải hỏi ông câu này để ông nói. Là người ta cứ bảo Đại Việt Cách Mạng chủ trương, nghĩa là chủ trương như cái kiểu tập trung, dân chủ tập trung?

HTK: Ồ, cái đó không có cái chi mô.

NMH: Có đúng không?

HTK: Cái chuyện nớ là cái chuyện, thường thường thiên hạ cứ nói, tôi biết có lẽ cái sự tôi không ngờ tới nhưng mà có khi…

NMH: Tức đảng căn cứ vào lãnh tụ, họ bảo đảng là căn cứ vào lãnh tụ?

HTK: Tôi không ngờ cái nếp sống của tôi, nếp sống theo cái đường lối, cái lối sống bí mật, anh thấy không ạ. Tôi ít tiếp xúc, hay là tôi tiếp xúc thì tôi tiếp xúc rất là hạn chế. Và con người tôi nhiều khi nó khép kín lại, nhiều khi họ không hiểu tôi, thành ra…

Hà Thúc Ký 2 –VP-NMH-A058

NMH: Vâng, nhân tiện đây xin hỏi lại, tại sao họ lại bảo ông là người sắt máu, căn cứ vào đâu họ có thể nói được như vậy?

HTK: Trước là họ nói như vậy nhưng mà sau này thì họ khác, nhứt là bên phía ông Diệm.

NMH: À phía ông Diệm đó.

HTK: Cái phía ông Diệm họ nói vì như ông Trần Kim Tuyến, ông Trần Kim Tuyến ông ấy bắt tôi. Thành sau khi ông ấy ông ấy bị giam, ông bị là quân đội bắt, tôi nhớ, à, như là sau ông ra, tôi mời ông ấy lại nhà. Mời nhà lại, mời lại chơi, thế từ đó mà tôi với ông ấy thành bạn thân. Bạn thân đi tầu Trường Xuân qua Hồng Kông. Bởi vì cái đó là ông ấy ở trại Guam, mà ông đi về định cư ở London rồi, ở Luân Đôn, là ông ấy phải đi từ Sussex (?) lên, ông đi tới Hồng Kông thì sau tôi nói với ông nớ: tôi về cái trại ni là trại Sek Kong có ông Hà Thúc Ký. Mà ông ấy vô ông thăm.

Một ngày, tôi có một lần tôi bay, khi nớ tôi lên trên thăm ông, trên đấy xa lắm, từ chỗ ông ở trên, trên ấy đi qua bên, tôi lái xe từ Paris lên mà Cambridge mà mà thăm ở vô trong, tuyết nhiều như thế, bà ấy cầm tay tôi, bà cảm động quá. Là vì sau có ông Ngô Đình Luyện, nhà ông Ngô Đình Luyện, mà tôi gặp ông Ngô Đình Luyện hai lần gì đấy. Tôi hẹn ông, cái năm trước khi ông chết là tôi ít qua gặp ông. Khi tôi qua một cái thì ông cha Giảng nói: ông đại sứ bị một cái, bị là khủng bố nhiều quá, rồi thì đưa tim, chuyện với ông đang nằm trong phòng hồi sinh này, ông có nói với tôi là nhắn lại, thưa với ông là hễ ông ra cái thì là gặp, anh em gặp nhau. Mà ông ấy đi, mà thành ra tôi cũng hiểu được đảng của ông, là bên phía, cái phía Cần Lao Nhân Vị, phía Nhân Xã họ nói rằng là tôi là một người rất là dễ thương, không có bao giờ tôi nghĩ lại cái thù cũ.

NMH: Mà tại sao ông lại, còn đi để thăm ông, mời ông Tuyến nói chuyện, ngày xưa ông ấy bắt ông như thế mà, cả ông Tuyến, cả ông Luyện là những người mà tại sao?

HTK: Ông chống Cộng. Tìm đâu được những người chống Cộng như họ. Mà mình trên con đường chống Cộng của mình, ấy là mình đi chỉ trông đừng ai ở sau lưng mình mà đâm mình.

NMH: Mà sao, tại sao ông không chịu ủng hộ ông Diệm, lúc đó ông cũng chống Cộng kỹ thế, tại sao mình không…

HTK: Tôi đã ủng hộ ông Diệm nhưng mà ông Diệm đâu có làm thế thì cái cái nớ là tự vệ, chứ làm sao mình…Cái đó là lỗi tại họ. Mà sau khi tôi làm Bộ Nội vụ, bà Trần Văn Chương có vô.

NMH: Nội vụ tức là năm 64 đó?

HTK: Sau năm 64 đó, khi nớ tôi làm làm Tổng trưởng Nội vụ thì bà Trần Văn Chương bà xin vô gặp tôi tại Bộ Nội vụ. Thì bà ấy vô, bà nói: cái nhà, gia đình của bà vô phước, có được thằng con, à có đứa con quỷ, con quỷ cái nó hại cho cả gia đình. Vì là thằng Khiêm chứ không phải tôi, thằng Khiêm nó bắt. Tôi mới nói với bà, đáng lẽ tôi kêu bà bằng dì nhưng mà khi đó mình ở 5 năm tù cũng ức quá. Tôi nói: “thưa bà những cái người, bà nói gia đình bà là nạn nhân của ông Diệm.” Tôi nói: “thưa bà, bà nói cái đấy, tôi chắc là không đúng. Vì cái người mà nạn nhân của gia đình họ Ngô đương ngồi trước mặt bà đây, 5 năm ở trong tù, mà nằm xi măng ở lột ở truồng, không có một cái, có cái tử tế, không có được cái gì cả,  là cái người đương ngồi trước mặt bà đây, chứ không phải là là bà đâu. Bà là được hưởng ân huệ của gia đình ông Diệm dữ lắm chứ, không có thì làm sao ông bà,  ông làm đại sứ ở ngoại quốc.” Sau rồi bà ấy, mà tôi nói thêm: “bà nên nhớ rằng là tôi ở tù như vậy dưới chế độ Ngô Đình Diệm, tôi ở tù là 5 năm không có ai thăm viếng, 5 năm không có quần áo gì mặc cả, nằm giữa xi măng mà lột truồng hết. Thì còn con, con bà ở tù bây giờ có bồ bịch vô tiếp tế, cái chuyện nớ là cái chuyện bà nói như vậy thì cũng không đúng.”

Nhưng mà dù sao, rồi sau thả, tôi thả họ ra, rồi sau bà qua bên này thì bà…thì tôi dì cháu lại như thường. Trước khi bà chết thì tôi gặp bà. Mà cái thằng Khiêm nó điên ra sao.

NMH: Thưa ông như vậy là năm 63, tức là sau cách mạng rồi thì đảo chính ông Diệm, rồi thì ông mới được ra? 

HTK: Vâng.

NMH: Tức là ông giam luôn…

HTK: 5 năm.

NMH: Không có kết án gì, tức là cứ giam thôi, không có kết án gì, có kết án không?

HTK: Không, khổ sai chung thân.

NMH: À, khổ sai chung thân. 

HTK: Vâng, độc tài phá sản (?).

NMH: À như vậy cách mạng rồi họ mới thả ra đấy? 

HTK: Cách mạng thì ông Khiêm cho người đi tìm tôi ra. Khi nớ tôi đang bị nhốt, tôi ở trong nhà thương chợ Quán. Tôi khi nớ bị mặt thì sưng to, tưởng chết rồi.

NMH: Cũng thoát hiểm. Thế rồi khi nào thì mới thành ra Tân Đại Việt ra làm sao, là Tân Đại Việt tức là sau 65 mới thành, có phải?

HTK: Sau ra rồi thì…

NMH: Tức là 65.

HTK: Khi nớ cái phương thức hoạt động có nhiều cái, thấy là bên này hoạt động bí mật mà cái cơ sở nó vững mạnh. Còn khi mà hoạt động, hoạt động kỷ luật nó cũng không tốt. Thành thử có nhiều cái ý kiến mà hai bên mà chống chọi nhau. Rồi đi tới, tỷ dụ như anh em bên tôi mà họ nghiên cứu, bên phía anh em tôi với ông Huy thì họ không chịu, họ đi về lộ đảng tịch ra thì làm sao mà kịp. Đi đâu họ cũng biết mặt thằng này là thuộc cái đảng, đảng Đại Việt Cách Mạng làm sao mà làm việc được. Mà nói thiệt với anh, chúng tôi nặng về tình báo.

NMH: Thế lúc nào, bấy giờ như vậy thành ra 65 đấy là là…

HTK: Thì 65…

NMH: 64 đó, 64 thì hãy còn, phải. 64 lúc bấy giờ ông Hoàn về, ông ấy làm Phó thủ tướng, thì ông làm Nội vụ, tức là hai người, tức là vẫn trong một Đảng thôi. Thì lúc bấy giờ Đảng có thành cái gì không, có tôn ti trật tự, hay là ông vẫn là xứ bộ miền Trung, hay là lúc bấy giờ đã thống hợp lại với nhau chưa?

HTK: Không, khi nớ là thì không có.

NMH: Chưa làm gì hết, chưa tính gì hết?

HTK: Vì là cũng đang chờ, đương còn nghĩ đến cái chuyện mà chờ ông Đảng trưởng về.

NMH: Đến 65 hãy còn chờ đợi Đảng trưởng cơ à, thế cơ à? 

HTK: Không thì ai nghĩ là ông ấy mất, sợ là ông còn trở về lại được, chết rồi.

NMH: Thế rồi đến đến 65 thì mới bắt đầu chính, 65 tức là ông đã ra khỏi, ra khỏi Bộ Nội vụ hay còn làm?

HTK: 65 tôi thôi Nội vụ.

NMH: À thôi Nội vụ. Thì bây giờ ông thành, trở thành bên, một bên là thành Đại Việt Cách Mạng?

HTK: Không, bên bên tôi là bên đảng Đại Việt Cách Mạng, bên kia là Tân Đại Việt.

NMH: Tức lúc bấy giờ là 65 rồi bắt đầu chia. Thế bên Tân Đại Việt lúc bấy giờ, ai lo. Lúc ấy ông Hoàn đi rồi, ông ấy lại ông lại đi luôn, ông Hoàn sang Tây lại phải không? 

HTK: Ông Hoàn sang Tây.

NMH: Thành ra chỉ còn lại ông Huy thôi?

HTK: Ông Huy là…

NMH: Ông Huy, ông Hiệp. Thế rồi hai bên còn liên lạc, sau đó có liên lạc không?

HTK: Vẫn liên lạc, có liên lạc, rồi sau qua bên này, tôi có liên lạc với anh em, đi tới cái chỗ thì anh em gặp nhau.

NMH: Tôi có thắc mắc là hai, hai ông ấy thì cái chính sách tại sao không có. Bây giờ ông nhìn lại, ông thấy chính sách nào là phải. Một đằng thì bảo mật có phải không ạ, một đằng thì 65 đó thì lúc bấy giờ có ông Tân Đại Việt, ông nghĩ là ông bắt đầu ra công khai rồi. Vào cái giai đoạn mới đó, ông ra công khai rồi. Thì một bên làm bảo mật trong một cái cái đảng bảo mật thì khó có thể dân chủ. Bởi vì mình phải có kỷ luật, không có làm sao giữ được. Bên kia thì nó lại ô hợp nhưng mà nó có thể đi ra đại chúng được, nó thành ra mass organization (tổ chức đại chúng).

HTK: Tôi tôi thì không…tôi thấy là…

NMH: Tôi muốn hỏi ông cái ý kiến đó? 

HTK: Có những người là cũng nói như như kiểu anh nói.

NMH: Vâng, tôi muốn hỏi là tại sao?

HTK: Dạo nớ cái là cái bí mật thì có là…

NMH: Kỷ luật, mới giữ được kỷ luật đó?

HTK: Mới giữ được kỷ luật. Nhưng mà cái vấn đề đó, là cái vấn đề ăn thua cái người lãnh đạo. Cái người lãnh đạo chấp nhận dân chủ thì nó vẫn dân chủ. Vì là trước khi làm cái gì mình hỏi ý kiến anh em một cái. Như cách mình lấy cái cái phiếu bỏ, chứ mình không phải là mình tự động mình có ý kiến.

NMH: Nhưng mà khi ông hỏi thì hỏi được ít, chứ đâu mình hỏi được nhiều người, phải?

HTK: Dạ thì khi nớ là tuỳ theo cái trường hợp chứ. Mà những cái chuyện muốn hỏi nhiều cũng được, chứ không có khó khăn chi cả, ăn thua những cái hệ thống của mình. Nhưng mà cái chuyện đó là ăn thua cái người thôi, là nhiều khi cái người mình gọi là hoạt động ở đoàn, mà họ là còn người ta nói khác ý kiến mình ra, cái trường hợp ấy cũng có, tại vì chuyện đó là chuyện xảy ra thường lắm.

Mà còn những trường hợp nếu mình mà muốn dân chủ thì mình vẫn dân chủ. Nếu tôi mà không dân chủ, hỏi anh ai theo, anh em họ đời nào họ theo tôi. Tại vì họ thấy cái cái nếp sống của họ với tổ chức, ý kiến của họ được tôn trọng. Mặc dù ý kiến của họ không tôn trọng là vì nó thiểu số, chứ không phải là nó đa số. Thế còn cái chuyện mà nói là tự mình quyết định, tự mình làm lấy thì anh em người ta lo, không bao giờ ai theo mình như vậy. Vì họ cũng có cái đầu óc của họ chứ. Anh thấy cái chuyện nớ là cái chuyện có khi hoạt động rồi mình mới thấy, cái quý nhứt là phải tôn trọng cái cái ý kiến của anh em. Mà họ cũng rất là hãnh diện, rất lấy làm sung sướng được hỏi ý kiến. Mà mình không làm đấy là mình không thành.

NMH: Nhưng mà cái đảng Đại Việt Cách Mạng như vậy. Một bên là Tân Đại Việt đấy thì có lẽ là cái gọi là cái cái căn cứ địa của họ ấy nhìn chung thì là phần lớn là miền Nam phải không ạ. Thế còn Đại Việt Cách Mạng thì phần lớn ở miền Trung?

HTK: Cái nớ sai hoàn toàn.

NMH: Không, vì thế tôi mới hỏi?

HTK: À bây giờ tôi mới…

NMH: Tôi hỏi tại sao lại, vâng?

HTK: Là vì cái đó là cái mà, một cái điểm mà ngay mình là sau khi bầu cử Tổng thống là…

NMH: Tức là 67?

HTK: 67 ấy, thì bên Toà đại sứ Mỹ mà có phái mấy anh tùy viên tới nói chuyện. Thì trong đó có một cái anh nớ là anh, một ông nớ là thuộc về ngành CIA (Trung ương Tình báo). Ông bảo: xưa nay chúng tôi nói chuyện, Đại Việt Cách Mạng là Đại Việt miền Trung, ấy ai cũng đinh ninh như vậy cả. Nhưng mà tỷ lệ bầu cử, tại sao thấy giữa miền Tây mà khi nào liên danh Bông Lúa là của Đại Việt Cách Mạng và liên danh Bông Sen của chùa, là khi thì Bông Sen dẫn đầu, khi thì Bông Lúa dẫn đầu, mà toàn cả vùng 4 như vậy. Mà ông, các ông với Bông Sen, liên danh Bông Sen với liên danh Bông Lúa là chỉ trên 1, đứng một số 1 hay đứng số 2. Thế như vậy là ông phải có tổ chức ở miền Nam.

Tôi nói: Lẽ dĩ nhiên. Chúng tôi không có tổ chức trong miền Nam làm sao mà tôi có phiếu, chúng tôi đâu có phải chính quyền, chúng tôi không có Quốc gia Hành chánh, không có giám đốc sở ngành bỏ phiếu thì nghĩa là phải trong dân. Rứa thì là ông có tổ chức trong Nam. Nói răng không có. Chúng tôi là tôi toàn quốc. Thì nói: ông cứ coi cái tỉnh, mấy cái tỉnh bộ, cứ 15 tỉnh bộ chúng tôi, chúng tôi lấy 10 tỉnh bộ miền Nam, chứ chúng tôi có lấy 10 tỉnh bộ miền Trung đâu. Chúng tôi có lấy 15 tỉnh bộ làm làm thí điểm thôi chứ, không hẳn là 50 tỉnh bộ, chúng tôi lấy có 15, 10, 10 tỉnh bộ miền Nam. Tôi nói bây giờ lần đầu tiên, tôi có thể.

Có một lần khi mà ba chiếc xuồng đi vô một cái cái rạch, đi vô cánh đồng, gặp cái ông già, khi nớ đương làm ruộng. Tôi mới nói thì họ ôm tôi, nói: lần đầu tiên có một ông ứng cử gặp tôi, tôi cảm động quá mà ông nghĩ tới bọn tôi, thành bọn tôi cảm động lắm. Bó lúa làm sao mà trúng cái khác. Chúng tôi sẽ vặt Bông Lúa, ông tin chắc chắn như vậy. Nhưng mà cũng xin trình với ông, chúng tôi phải bỏ Bông Sen, biểu các ông có biết như vậy.

 (Liên danh Bông lúa giữa Hà Thúc Ký và Nguyễn Văn Định trong kỳ bầu cử tổng thống VNCH 1967.)

       (Liên danh Bông lúa giữa Hà Thúc Ký và Nguyễn Văn Định trong kỳ bầu cử tổng thống VNCH 1967.)

NMH: Thế à, các ông biểu vậy?

HTK: Các ông biểu như vậy. Thế các ông

NMH: Là người ta biết đảng Đại Việt, phải?

HTK: Bảo: trời ơi lần đầu tiên mà thấy ông mà dám vô đây là ông gan cùng mình rồi. Đi ba cái xuống mà ba lá màu vàng đây là vì vậy mà có phiếu cho ông, không cần nói gì cả.

NMH: Tôi xin hỏi, tôi không biết, ông bảo 15 tỉnh là những tỉnh nào?

HTK: Bây giờ thì…

NMH: Ông có nhớ không?

HTK: Quên.

NMH: Quên. Tức là 10 tỉnh miền Nam và 5 tỉnh miền Trung.

HTK: Vâng.

NMH: Thế thì lúc bấy giờ là ông có phát triển hồi nào. Tại vì nhớ, nhớ cái hồi đó ông ở miền Trung – Xứ bộ miền Trung, rồi bị tù đấy, 63 mới ra mà. Thì có phải là hồi mà ông… 

HTK: Anh, anh đợi cho tôi một chút.

NMH: Thưa ông, cái năm 64 mới ra, rồi 64 ông làm Nội vụ. Thế thì có phải giai đoạn đó ông mới bắt đầu phát triển các cơ sở miền Nam không? 

HTK: Dạ, không. Vẫn là, khi ra tù là bắt đầu.

NMH: Tức là bắt đầu phát triển miền Nam thì ông có thừa hưởng được cái gọi là xứ bộ miền Nam của ông Hướng không. Những người đó, những người của ông Mười Hướng theo ông hay là đi về phía ông…?

HTK: Có nhiều chuyện không có thể, off the record, nguyên tắc là tôi nói chuyện là…

NMH: Thôi cái đó để sau, bây giờ cứ để record để sau, về sau tôi viết đó thì tôi mới nói đến chuyện nào được sau đó. Thì để tôi, bây giờ xin hỏi lại, bây giờ nói đó cả hai bên, lúc bấy giờ 65 là bắt đầu chia đôi ra, ông làm những gì. Thế thì tôi hỏi một câu nữa, nếu có thể được, là tại vì về sau này Bông Lúa được nhiều phiếu như vậy đó, tức là năm 67 nhé. Thế thì cái sự kiện mà hồi năm 1964 đó, ông làm Tổng trưởng Nội vụ, tức là có cái exposure (được người ta biết), có quyền lực. Và sự kiện thứ hai đó là cái chính quyền ông Thiệu đó.

(Hà Thúc Ký khi làm Tổng trưởng Nội vụ.)

HTK: Tôi làm ba cái.

NMH: Dạ, mà chính quyền ông Thiệu đó, nhưng mà nó có cái tên. Cái chính quyền ông Thiệu đó thì có ông Kiểu ông ấy là rõ rệt là Đại Việt, nhiều người nghi là ông Thiệu, ông Khiêm là Đại Việt và ủng hộ Đại Việt. Thì cái vấn đề đó có ảnh hưởng gì cái luật đem áp dụng. Được được thắng cử ở cái miền…

HTK: Không, không có dính líu gì.

NMH: Như vậy thì tại sao những người Nam họ lại đi theo Đại Việt Cách Mạng mà không theo Đại Việt kia. Có phải tại vì tôi nhìn ra một số người mà tôi biết, thí dụ như anh Ngải, anh Sách, anh Canh đó. Thì mấy anh đó ở trong miền Nam mà lại tuyên thệ vào đảng Đại Việt Hà Thúc Ký là tại sao vậy? 

HTK: Anh Bắc…

NMH: Làm cho xong đi, còn nửa tiếng nữa xong, rồi mình đi nghỉ, mình nói chuyện khác. Tôi chỉ hỏi cái này…

HTK: Xin phép anh là vì tôi là, tôi thấy anh là một cái chủ ý cố là vì tới cái cái nhân duyên. Hôm gặp rất mừng là anh, anh viết cái đó là có lợi, rất có lợi cho Đại Việt.

NMH: Cố viết. Thế nhưng mà từ chỗ viết phải hỏi trở lại các anh?

HTK: Nhưng anh, không ai, không ai biết cái chuyện, những cái chuyện này cả. Mình nói thiệt với anh đó, anh là người đầu tiên tâm sự.

NMH: Cảm ơn ông.

HTK: Vì tôi không có. Thiệt tôi nghĩ, tôi tôi không có dám nói những cái chuyện này bởi vì nó khó. Nhưng mà bây giờ, có những điểm mà cần phải để lại cho hậu thế.

NMH: Về sau nó xem làm sao, trẻ con nó đọc, nhất là những người Mỹ người ta nghiên cứu đó thì họ phải biết một phần nào, chứ không có thì không ai…Tại vì tôi có áp lực, tôi có nói thế này này: các ông lãnh tụ Cộng Sản, họ giữ, họ giữ tài liệu rất kỹ và sau khi họ ra, họ có chính quyền đó. Họ tiếp tục họ viết cái của họ. Ngược lại mấy ông lãnh tụ Quốc Gia đó thì hoặc ông chạy Tây, hoặc chạy Cộng Sản, ông đi tù, ông bảo mật, không bao giờ ông nào viết được cái memoirs (hồi ký). Thế thì không, tài liệu mất hết, rồi nhiều ông chết nữa. 

Thành ở miền Nam, tôi có để ý, tuy ông ở miền Trung sau ông vào miền Nam thì những người như anh Sách, anh Ngải, toàn người khá. Khi người ta vào Đại Việt, người ta khá cả, như anh Ngải chẳng hạn, rồi Sách, anh Canh vào Đại Việt hết. Thì tôi cũng thắc mắc, không hiểu tại sao mà họ lại không vào Tân Đại Việt. Bởi Tân Đại Việt đấy nó có cái chủ nghĩa, à trước hết là cái Chủ nghĩa Dân tộc Sinh tồn là của Đại Việt hết rồi. Nhưng mà về sau này như anh Huy anh có viết lại, tức là nó có theory, có phải không ạ, ít nhất là có hai quyển sách theory. Thế mà tại sao những cái người trí thức đó, họ lại không, họ không đi vào cái đó, mà họ đi vào cái Đại Việt Cách Mạng. 

Tuy rằng như ban nãy tôi nói đó, nhiều người vẫn tin là ông có cơ sở miền Trung nhiều, chứ không phải Nam. Đó là cái người ta nghĩ vậy, tại sao những người đó vào. Thì câu hỏi đặt ra của tôi là, như vậy họ vào Đại Việt Cách Mạng là vì họ thích lãnh tụ, họ hợp với lãnh tụ, chứ không phải là vì lý thuyết, có phải thế không, có phải không, đó. Vì thế nên cái đồn của người ta cũng không phải là sai, người ta bảo là đảng Đại Việt Cách Mạng là cá nhân nhiều là bởi vì cá nhân lãnh tụ quan trọng hơn là lý thuyết…đó?

HTK: Anh…

NMH: Đấy, tại vì họ vào với ông, tại anh Ngải chẳng hạn, nói chuyện với tôi là ông Hà Thúc Ký đây, thế rồi họ vào là họ biết là ông Hà Thúc Ký.

HTK: Ở các nước nhược tiểu ấy, người ta vô một cái đảng là người ta phần nhiều người ta theo lãnh tụ hơn là hơn là gì được cả, nói thiệt. Không phải như là ở Mỹ đây Khác, người ta thấy bước đường xông pha của mgười người lãnh tụ như thế nào, xả thân cho quốc gia, dân tộc, cho dân, cho nước như thế nào. Thì cái đó là họ tự nhiên họ tạo ra cho người lãnh tụ cái charisma (hấp lực), mà người ta theo, theo vì có charisma người ta theo, chứ không phải nói anh có gương mặt tốt, mà gương mặt tốt không áp dụng được thì cũng chả làm được cái gì.

NMH: Như vậy ông thấy trách nhiệm, bởi vì là lãnh tụ quan trọng nhưng ông thấy trách nhiệm có nặng nề không. Như vậy mình phải sống theo cái kiểu nào đó chứ. Tức là mình có bị nhiều diversions (đi trệch, lạc hướng) lắm, phải không ạ, trong sự chọn lựa của mình, mình phải theo một đường lối nào rõ rệt?

HTK: Một ông, ông hòa thượng là ông bận cái áo, ông mặc cái áo cà sa, ông mặc cái áo tràng của ông. Hay là ông hồng y, ông mặc cái áo đỏ của ông, luôn luôn ngày đêm dòm xuống thấy cái áo của ông, thì ông phải phải giữ kẽ chứ, ông phải giữ cho mình cho hoàn toàn chứ. Còn với ông lãnh tụ một chính đảng, nó cũng sống như người thường, phải từ trong nội tâm phải là gò bó, phải giữ gìn không bằng mười mấy ông kia, mấy ông kia thì nhờ có cái áo nhắc nhủ, còn bên này không có cái gì, cái đó là một cái, cái điểm là thất lợi nhất, mà cái đó là cái điểm mà đào tạo con người thành lãnh đạo là còn ở cái điểm đó, không khác gì tu sĩ, đời sống một người là cũng không khác gì tu sĩ, nhất là ở Việt Nam. Nói chung là con đường chống Cộng nó quan trọng.

NMH: Dạ, thưa ông, cái hồi đó về sau này thì từ thời mất ông Trương Tử Anh, mất liên lạc đó thì ông cứ chờ hoài, rồi cũng cố gắng phát triển trong cái quyền của ông. Nhưng mà trước đó thì ông đã gia nhập đảng Đại Việt với ông Trương Tử Anh. Thì cái giai đoạn mà ông hoạt động Đại Việt đó, cái giai đoạn đó nó có ảnh hưởng gì về sự suy luận và cái hành động của ông về sau này không. Nói khác đi, tôi muốn hỏi là, ông có nghĩ rằng trong ông có có tinh thần nào ông gọi là tinh thần Đại Việt, mà nó ảnh hưởng đến ông, tức là tinh thần của thời Trương Tử Anh đó?

HTK: Có lẽ khi nào tôi cũng nói có, trong người tôi cũng có tinh thần Đại Việt.

NMH: Mà cái tinh thần Đại Việt đó là cái tinh thần gì?

HTK: Cái tinh thần Đại Việt đó là tinh thần phục vụ dân tộc, tổ quốc trên hết, và đặt cái quyền lợi của cá nhân là không có, không có quyền lợi gì cả, mà chỉ quyền lợi của Tổ Quốc. Và cái chuyện mục tiêu tối thượng làm sao cho dân, cơm no, áo ấm. Còn đừng bao giờ nghĩ quyền lợi của mình. Nói thiệt với anh, tôi chưa có bao giờ, tôi cũng nói với anh em, khi nào mình làm việc gì cũng đừng bao giờ nghĩ tới cái quyền lợi của mình thì mình làm việc mình thoải mái. Còn mình làm việc, mình nghĩ sợ cái đó mình không được, không làm được, mà không có lợi cho mình thì đó coi như thất bại trước.

Và lại, tôi cũng nói với anh em là tôi, vai trò tôi là chỉ đem một ngọn lửa, chuyền một ngọn lửa vô lòng các thế hệ trẻ, vô tâm các anh em trẻ. Chứ còn tôi không có bao giờ, tôi nghĩ rằng là tôi phải làm như vậy, để tôi ra tôi làm tham chánh. Trong tương lai, tôi không bao giờ tôi nghĩ cái chuyện tham chánh, chỉ lo công việc cho tổ chức, cho Đảng. Cái đó là cái những cái điều mà khi nào tôi cũng nghĩ cả. Chứ còn không có, tôi không có ham danh lợi. Mà có dịp, bây giờ còn tới đây nữa thì tôi cũng giao cho anh em, để cho anh em làm, chứ còn tôi không có dính líu. Thì cuộc đời của tôi là cái cuộc đời của một nhà tu.

NMH: Nhưng mà thưa…

HTK: Nhưng cứ thế tôi làm.

NMH: Tôi cũng hiểu. Nhưng mà cái tinh thần Đại Việt đó là ở đâu mà ra, tự ông ra hay là cái hồi với Trương Tử Anh mà ông nghĩ ra rồi, có ảnh hưởng gì của ông Trương Tử Anh trong cái giai đoạn Đại Việt 50 đó?  

HTK: Từ đó là có lẽ, cái đó vì tôi vô trong đảng Đại Việt, mà thì cái đó, từ khi nhỏ chắc là nó cũng như vậy, không ai biết, không hỏi tôi. Không ai biết, anh biết chứ?

NMH: Dạ, tôi biết.

HTK: Ông ấy là ông, cái lúc ông ở Việt Nam thì ông ấy nói tiếng Tây với tôi và không có nói tiếng Việt, à tiếng Pháp, à ông không nói tiếng Anh vì tôi không biết tiếng Anh. Thì ông nói: ông cũng kỹ sư thủy lâm, tôi cũng kỹ sư thủy lâm, chúng mình lại không làm thủy lâm, mình không hành nghề, mà đi theo đường chính trị. Và tôi có một điều mà trong, trong Tòa Đại sứ chúng tôi…trong Tòa đại sứ chúng tôi phải hỏi, không biết tại sao mà ông lại đi làm cách mạng, liều, nghèo.

NMH: Nó khổ.

HTK: Ông, con một ông thượng thơ triều đình Huế, sung sướng quá đi, đời đi ra làm cái chi không có tiền, mà tại sao ông đi làm cách mạng…mà đến thế này. Mà tôi nói: nước nhược tiểu, những thanh niên nước nhược tiểu cái tâm trạng nó khác những thanh niên của các nước lớn đại cường như của ông. Ông không hiểu được chúng tôi làm cách mạng là vì sao, vì chúng tôi thương dân tộc chúng tôi bị áp bức quá. Vào làm cách mạng là, dấn thân vô con đường cách mạng là một chân ở trong tù, một chân ở ngoài đời. Rồi chúng tôi cũng cứ dấn thân, nếu mà chúng tôi theo cái con đường của cha ông của chúng tôi để lại, đi đi sống khi đó cũng khỏi đến nỗi vô tù vô tội. Nhưng mà vì cái đó là cái cái niềm khắc khoải chúng tôi là phải làm cái gì cho dân tộc.

NMH: Thưa ông, hồi ông mà ông gia nhập Vệ Quốc Quân là ông đã có kỹ sư thủy lâm rồi?

HTK: Rồi.

NMH: Thế mà nó cho vào thì là một đội à, nó cho làm nhân viên thường thôi? 

HTK: Khi nớ, nó có biết chi, vào là vào, chứ nó có biết mình làm chi.

NMH: Tức là vào quân đội thôi, và rồi nó đưa đi ấy.

HTK: Mà coi cả cái vùng Năm Căn, vùng Cà Mâu tôi coi hết. Tàu bè đưa tay tôi cả một cái cái tàu lớn mà của tôi, vậy mà bỏ hết.

NMH: Vậy mà bỏ hết, đi về đi làm, đi làm quân đội Vệ Quốc Quân thôi, cũng hay. Thế ông cụ thân sinh của ông, thưa xin cho biết quý danh là gì thưa ông?  

HTK: Là Hà Thúc Huyên.

NMH: Hà Thúc Huyên.

HTK: Bởi vì là ông ấy là thượng thơ, hưu trí, ông ấy làm cũng như là là Tham tri Bộ lại, cũng như Đổng lý văn phòng Bộ Nội vụ.

NMH: Dạ, thế hồi ông vào Vệ Quốc Quân thì ông ấy có phàn nàn, ông ấy có cản trở gì không?

HTK: Ông già tôi ông buồn cười lắm. Ông nói người ta, dân chúng thì nói là: nhất thủy lâm, nhì khâm sứ. Thủy lâm cũng cũng nhiều tiền lắm.

NMH: Là forestry đó phải không?

HTK: Đấy!

NMH: Đúng rồi.

HTK: Mà có, mình không có một cái cái cái áo mà mặc, một cái quần mặc nữa. Cái cái chuyện nớ, thiên hạ nói thì cũng nói tầm bậy, tôi nói chứ, chứ làm, đi làm thủy lâm các thứ, đi bạt tai móc họng ai mà có tiền; cái chuyện có tiền là phải ăn hối lộ thôi. Mà mình, còn mình không thích ăn hối lộ thì làm chỗ mô mà có, không có áo, có quần…Ông ấy cử nhân, mà ông cụ tôi ông biết rằng…

NMH: Thưa ông, xin hỏi ông câu cuối thôi. Là như vậy ông đã đi làm cách mạng nhiều lắm rồi, mấy chục năm, nửa thế kỷ rồi; mà không có một ngày nào được hưởng cái gì hết, phải không, mà gặp hết khó khăn này, đến khó khăn nọ, mà đến giờ cũng chưa thành công, phải không ạ?

HTK: Thành công ở chỗ đó.

NMH: Đấy, thành công đấy mới hỏi ông.

HTK: Thành công ở chỗ đó.

NMH: Thì muốn hỏi ông là cái chuyện…

HTK: Mấy đứa con tôi là thành danh, là mấy con tôi nó nói…

NMH: Nhưng mà thành danh thì đâu, đâu cần phải đi làm cách mạng; cứ đi học là thành danh rồi, thấy không. Ông làm kỹ sư thủy lâm, có khi nó thành danh nhanh hơn.

HTK: Cái này là cái an ủi nhứt thì mình đối với gia đình, coi như là mình không không thể hết sức hết lòng. Vì là mà coi như bất tài mà thôi, còn mình công việc chỗ khác.

NMH: Thì bởi vậy.

HTK: Làm liều, làm liều vậy mà thành có cái được an ủi là mấy đứa con mình, không có đứa nào nó không khá cả, thành ra là tôi thấy cái cái chuyện này là cái chuyện mình đó, là mình thấy cái bổn phận phải làm.

NMH: Nhưng mà đối với cái người trẻ như tôi, hay trẻ hơn nữa thì ông có lời khuyên gì không. Cái kinh nghiệm của cuộc đời ông đó. Thì ông có rút được bài học gì mà khuyên cho chúng tôi trở lại không? 

HTK: Chỉ khuyên, khuyên các anh là cố gắng làm, cùng ngồi lại với nhau để góp phần mà xây dựng lại quê hương trong cái giai đoạn tới. Vì cái giai đoạn tới không phải giai đoạn của chúng tôi, giai đoạn tới là giai đoạn của các anh thôi. Vì vì cái lứa chúng tôi đã chuyển qua cho các anh rồi. Bây giờ tàn cuộc đời còn làm cái gì được nữa thì tôi nếu mình làm răng được nữa, Cái những cái bạn xung quanh mình, nhiều nhiều bạn bè, họ vươn lên, họ giúp mình, để mà đưa dân tộc tới cái chỗ, thì cái cái mục tiêu của mình là làm cho dân tộc no ấm.

NMH: Dạ, thế mà cái kinh nghiệm của ông, hoạt động như vậy thì có cho chúng tôi được kinh nghiệm gì không. Cái khuyên thì nhất định chúng tôi phải nghĩ là nên rồi. Nhưng mà cái kinh nghiệm bao nhiêu năm đi ra, vào sinh ra tử như vậy thì có những cái gì…

HTK: Vì với với trường hợp, với trường hợp anh, anh có những cái liên lạc thường xuyên với tôi thì khi nớ rồi tôi vui, có thể là có những kinh nghiệm gì, tôi nói lại cho các anh em. Chứ còn nhiều khi mà anh đi đường các anh, tôi đường tôi thì làm sao mà có kinh nghiệm, mà truyền cho nhau được. Nhưng mà tôi tin rằng, nếu chúng mình có những cái sự liên lạc thì là cái kinh nghiệm của tôi là kinh nghiệm đó là nói thiệt với anh kinh nghiệm xương máu. Mà cái ý chí nớ không ai biết, không nói với tôi là, hắn giam 5 năm trong tù, rồi sau hắn, hắn đem biệt giam như vậy mà ra anh không cần. Tôi nói tôi không cần là vì sáng nào tôi cũng thức dậy, rồi tôi nói: mày phải sống để thấy ông Ngô Đình Diệm sống …Tối nào trước khi ngủ, tôi nói: mình phải cố gắng sống để thấy Ngô Đình Diệm sống, ấy, rứa mà tôi thắng, tôi không biết. Tôi nói ông Lý Thừa Vãn, ông ấy giam đối lập là ông giam ở hotel (khách sạn), ông giam có tủ sách, có đủ ti vi. Còn ông Diệm giam ông như vậy thì làm sao không chết. Là nhờ cái ý chí.

NMH: Thưa ông, bây giờ tôi phỏng vấn ông như vậy rồi. Bây giờ tôi có khoảng 58 cái tapes rồi, 58 tapes rồi, phỏng vấn tất cả các ông hết thì bây giờ tôi sẽ đưa cho Thư viện Quốc hội đó, nó giữ lại thì không biết bao giờ nó mới mở ra. Đưa nó chắc nó còn process (xử lý) lâu lắm. Thì thưa ông, ông có có đặt một cái điều kiện gì này không, có cho phép người ta dùng cái này không, hay là 1 năm, 2 năm, 3 năm gì, ông có cái điều kiện gì không?

HTK: Họ dùng chứ, có cái tôi nói off record cái không có…

NMH: Cái đó, cái đó không có ghi. 

HTK: Chứ còn muốn cái gì thì là các anh toàn quyền sử dụng, mà tôi cũng mong muốn rằng thiên hạ biết cái đảng Đại Việt vì xưa nay hoạt động bí mật.

NMH: Dạ, đúng.

HTK: Chắc có lẽ bây giờ một cái chuyện mà anh mới nghe, là cái chuyện là lần đầu tiên tôi nói ra ngoài, chứ tôi không nói với ai. Mà cái đó anh phải, anh tìm được tôi mà gặp nhau, chúng mình nhiều khi có cái duyên. Vì vậy mà nhờ đó, tôi biết được anh nhiều hơn. Tôi biết được là cái cái tâm tư của anh, cái khả năng của anh, muốn đối với cái tuổi trẻ như thế nào. Thành rồi trong tương lai còn nhiều khi mình lại bắt tay nhau, mình làm việc chung cũng có, cái chuyện đó là chuyện rất hay và nhiều khi có cái duyên mới được.

NMH: Dạ, dạ xin cảm ơn ông.