PHỎNG VẤN ĐẶNG VĂN SUNG

(Ảnh: Đặng Văn Sung [S] cùng các lãnh tụ, đảng viên Đảng Đại Việt ở Hà Nội như Bùi Diễm [D], Nguyễn Tôn Hoàn [H])

Nguyễn Mạnh Hùng

Bác sĩ Đăng Văn Sung là một lãnh tụ Đại Việt Quốc Dân Đảng, Chủ nhiệm báo Chính Luận, và Thượng nghị sĩ thời Đệ Nhị Việt Nam Cộng Hòa

Cuộc phỏng vấn được thực hiện ngày 28/08/1986, tại Santa Ana, California.    

Người phỏng vấn: Nguyễn Mạnh Hùng, Giáo sư Chính trị học, Đại học George Mason.

Tóm lược:

Bác sĩ Đặng Văn Sung là một lãnh tụ của Đại Việt Quốc Dân Đảng và là một khuôn mặt lớn trong chính giới Việt Nam, nhất là dưới chế độ Đệ Nhị Cộng Hòa khi ông vừa là Chủ Nhiệm báo Chính Luận một tờ báo hàng đầu ở miền Nam vừa là Thượng nghị sĩ.

Sau khi liên lạc bằng điện thoại, tôi nhờ Nguyễn Thượng Hiệp, bạn tôi và là môt nhà báo ở Orange County, lái xe đưa tôi đến gặp bác sĩ Sung ở nhà riêng của ông. Vì thế, Hiệp cũng xen vào đặt được hai câu hỏi. 

Dù được các bạn thân của ông Sung giới thiệu, ông tỏ vẻ dè dặt khi tôi mang máy ghi âm ra chuẩn bị phỏng vấn, nhưng ngay sau câu hỏi đầu của tôi, ông Sung trả lời môt cách vui vẻ, thoải mái, và tận tình.

Đặng Văn Sung vào đảng sau khi đã tốt nghiệp bác sĩ và là Chủ Tịch hội Sinh viên trường Thuốc trước khi gia nhập đảng Đại Việt. Với tư cách ấy và với địa vị của một người đã truởng thành, ông Sung được Đảng trưởng Trương Tử Anh đối xử một cách trọng thị nên có thể trao đổi thẳng thắn với nhau, và biết rõ hơn về giai đoạn ấy. Trong cuộc phỏng vấn, bác sĩ Sung nói với thái độ tự tin của một người hiểu biết và đưa ra những nhận xét mạnh bạo.

Bác sĩ Sung cho biết:

1. Ông gia nhập Đại Việt Quốc Dân Đảng không do ai rủ rê mà chính ông tìm Đảng mà gia nhập. Hồi đó, thanh niên Việt Nam khao khát tham gia vào việc giải phóng quốc gia; họ gia nhập các tổ chức chính trị như một sự tình cờ, không tính toán, không chọn lựa kỹ càng, tiện đâu thì vào đấy. Nhiều người gia nhập Việt Minh “đi kháng chiến” mà lúc đó không biết nó là Cộng Sản, vào rồi thì kẹt luôn. Trong trường hợp của ông Sung, ông biết một người bạn học nhỏ tuổi hơn mình, Đặng Vũ Trứ, là người của Đại Việt Quốc Dân Đảng nên ông bảo Trứ đưa mình vào Đảng.
2. Cái dại của người Quốc Gia là để mất chiêu bài kháng chiến vào tay Cộng Sản. Hồ Chí Minh có giỏi thật, nhưng chỉ là một “cán bộ có học” được huấn luyện bài bản, biết lúc nào phải làm, và phải làm gì, hơn hẳn các nhà lãnh đạo Quốc Gia thời đó.
3. Chính quyền Trần Trọng Kim là môt chính quyền “nhân sĩ,” nó như quả mít sắp rụng mà không ai hứng. Với khẩu khí “thà làm dân một nước độc lập hơn làm vua một nước thuộc địa,” chính quyền ấy không tham quyền và sẵn sàng trao quyền, chứ cần gì phải “cướp.” Không đi với Bảo Đại để nắm quyền và nắm lấy kháng chiến là lỗi lầm căn bản của đảng phái Quốc Gia.
4. Cái lỗi chính của tất cả lãnh đạo Quốc Gia thời bấy giờ là “ảo tưởng,” không có đường lối, không biết làm thế nào là phải, không biết làm thế nào là trái, không dám nhận lấy cái trách nhiệm làm một việc liều lĩnh, như là cướp được chính quyền, không nắm được thời cơ.
5. Năm 1945 sau khi Nhật đảo chính Pháp, Tổng hội Sinh viên ở Hà Nội nhiều khi hành động gần như một chính phủ. Tổng hội chia làm hai phe: phe Cứu quốc theo Cộng Sản và phe chống Cứu quốc trong đó có ông Sung, lúc ấy là Chủ tịch Sinh viên trường Thuốc. Ông muốn đi kiếm mấy anh em đảng phái Quốc Gia mà không được vì ai cũng muốn giữ bí mật.
6. Trương Tử Anh là một nhân vật hấp dẫn, rất ái quốc, rất can trường, có nhiều tư cách là một người “đứng đầu.” Ông chỉ là một thanh niên trẻ “tự học,” không được một thế lực nào huấn luyên và trợ giúp.
7. Có lần Đặng Văn Sung quyết bỏ Đại Việt vì chán nản, nhưng chỉ sau một đêm ở với Trương Tử Anh thì ông trở lại Đảng vì thấy ông Anh là người “rất thật” tuy chỉ là một thứ “lãnh tụ tập sự.”
8. Chính Trương Tử Anh thú nhận với bác sĩ Sung rằng ông “hối hận” khi để Việt Minh cướp chính quyền.
9. Đăng  Văn Sung được Trương Tử Anh trao công tác vào Quốc Hội Việt Nam đầu tiên dưới thời Việt Minh trong số 70 ghế dành cho đảng phái Quốc Gia.
10.  Sau hội nghị Fontainebleau, Trương Tử Anh phái Đặng Văn Sung đi Trùng Khánh rồi xuống Hong Kong với Bảo Đại. Khi về nước, ông chính thức vận động cho “lá bài Bảo Đại.” Nhưng thay vì ủng hộ những nguời Đại Việt chân chính thì Pháp lại huấn luyện trước một nhóm quan lại, đưa vào Đại Việt rồi ủng hộ họ vào chính quyền, để có một cái vỏ ngoài Quốc Gia.
11.  Đại Việt bị phân hóa không phải chỉ vì Đảng trưởng Trương Tử Anh sớm mất tích mà còn bị đẩy vào “thế đứng sai lầm” (fausse position), bên kia thì Cộng Sản giành đươc chính nghĩa đánh Pháp và danh hiệu “anh hùng dân tộc,” bên này những người Quốc Gia hoặc chọn thái độ “trùm chăn” thì bị vô hiệu, hoặc cộng tác với Pháp thì bị gọi là Việt gian, và Pháp cũng không thực tình muốn giúp; nó chỉ muốn giúp những người dễ bảo thôi.
12.  Hồi đó, ở trong Thành, một số “chùm trăn,” Quốc Dân Đảng và Duy Dân đều nằm yên, chỉ có Đại Việt là “nho nhoe” thử nghiệm, vì một đảng chính trị mà không hoạt động thì phải chết. Nhưng cũng không thành công.
13.  Sau 1954, vào Nam, Đặng Văn Sung chỉ hoạt động với tư cách cá nhân và làm Chủ nhiệm báo Chính Luận.
14.  Ông Sung đối lập với chính quyền Ngô Đình Diệm nhưng không chủ trương đảo chính, và nói thẳng với ông Nhu như vậy trong những lần gặp gỡ.
15.  Ngô Đình Nhu muốn tìm người đối thoại, và thường mời Đăng Văn Sung vào nói chuyện để nghe cho biết, chứ không hứa sẽ theo. Ông Nhu than phiền rằng trong gia đình phong kiến của ông, ông chỉ như “môt đứa con nít.”
16.  Giai đoạn có thể thử nghiệm là giai đoạn ông Ngô Đình Diệm.
17.  Đặng Văn Sung không muốn làm lãnh đạo. Nghĩ lại, ông chỉ ước muốn có một người “vững” như Truong Tử Anh để làm việc bên cạnh thì sẽ làm được nhiều việc hữu ích hơn là “những việc mình đã

Toàn văn:

Đặng Văn Sung –VP-NMH-A020

Giáo sư Nguyễn Mạnh Hùng (NMH): Thưa Bác sĩ…

Bác sĩ Đặng Văn Sung (ĐVS): Xin lỗi anh tí nhá, nếu mà có thể được đó, thì tôi muốn rủ với anh là ta ngồi ta gọi là phiếm luận, về cái vấn đề cách mạng Quốc Gia, với giải phóng Dân tộc. Thì ta chỉ phiếm luận với nhau thôi. Thế sau cái buổi nói chuyện với mình, nếu anh thấy có những cái phần nào là cái phần anh nên viết thêm vào, viết đi sâu vào, thì lúc bấy giờ anh đạt được cái phỏng vấn mình nói chuyện, thì nó khỏi bị gò bó hơn, ta không đi đó…

 NMH: Không, bây giờ mình không, tôi xin nói thế này: không phỏng vấn –mà gọi là phỏng vấn, thực sự là interview thôi. Mà tôi chỉ bắt đầu bằng –thí dụ như là tôi xin hỏi bác sĩ là khi mà bác sĩ vào, cái trường hợp nào bác sĩ vào đảng Đại Việt, và xin bác sĩ kể cho tôi, như là kể lại cho những người còn trẻ, để nghe xem quá trình hoạt động của bác sĩ. Như là tâm sự giai đoạn bác sĩ làm sao, hoạt động như thế nào, xong rồi những chuyện gì xảy ra trong lịch sử Việt Nam, mà bác sĩ nghĩ những điều đó là những điều chính liên hệ đến lịch sử. Tại vì nếu tôi chỉ ngồi tôi viết thì không thể nào viết kịp được. 

ĐVS: Cái vừa rồi tôi nói chuyện với anh đó, cái trường hợp của tôi thì tôi cho rằng lúc bấy giờ bọn chúng tôi lúc mà 45, từ 40 – 45, thậm chí nhiều là thật là tình cờ, tình cờ có người đi vào Đại Việt, người vào Việt Quốc, người vào Duy Dân, hay là Cách Mạng Đồng Minh Hội gì, hay là người vào Kháng chiến – đi vào bên kia cũng là tình cờ hết, chứ không phải là có sự chọn lọc sau khi suy nghĩ, rồi thì là cân nhắc các chủ thuyết, rồi chọn lọc mình sẽ đi vào cái này, đi vào cái kia, Không phải vậy, cái đó là sai. Tôi còn nhớ có những thằng Cộng Sản như là Phan Văn Mỹ ở Đông Dương Học Xá, có một lần trong một buổi họp, nó rủ chúng tôi đến gần Võ Nguyên Giáp để, rồi chúng tôi không đến. Chúng tôi nói nó – ý là chúng nó Cộng Sản. Thì nó – tôi thế này – mà cái này là câu nói thật giữa anh em, nó hơi thô tục. Nó bảo: Đi Kháng chiến thì tớ đi, đi Cộng Sản thì tớ đút cái nọ cái kia vào. Là thì anh thấy là từ lúc đó, cái thằng Mỹ nó chỉ, nó chỉ có như vậy, tư tưởng nó còn chưa biết đi đường nào cả. Cho đến bây giờ thì nó đi, nó Cộng Sản thật rồi – cái đó vào đấy thì không ra được.

 NMH: Thế sao tại sao hồi đó đã biết là không thích đi Cộng Sản rồi: đi Kháng chiến thì đi, mà đi Cộng Sản thì không chịu đi?

 ĐVS: Là chưa muốn gò bó vào một cái gì hết. Thế còn cái cái chuyện mà, cái nhu cầu muốn giải phóng là nhu cầu toàn dân, ai cũng muốn cả, cái đó là cái chuyện nhất định rồi. Chứ còn muốn đi vào đó, đi vào cái nào là cái chuyện hạ hồi phân giải. Thì có những anh nó đã đi vào Quốc Gia như cái đám này thì không kể, có những anh khác, nó đi vào vì kháng chiến, nó thấy cái kháng chiến trước mắt. Cái dại của thằng Quốc Gia mình, đó là để mất cái kháng chiến. Đáng lẽ mình là giải phóng Dân tộc, là mình phải chớp lấy cái đó, mình không chớp để thằng kia nó chớp mất. Thật ra những cái người họ thương nước, họ đi vào đó, thì họ biết Cộng Sản cái quái gì đâu. Thành cái đó là Hồ Chí Minh – anh ta phát tài lắm, nó độc, nó chiếm độc đắc đó, cái sau này … chứ không phải, chả phải là cái chuyện… Cũng là một người giỏi đấy, nhưng mà giỏi chẳng qua là một cán bộ có học, được huấn luyện, trong khi tất cả những người khác đều không được huấn luyện lúc ấy, có thế thôi. Cái difference (khác biệt) giữa Hồ Chí Minh và cái bọn này, đó là nó có sách rồi, nó được huấn luyện rồi, thì nó biết được đến trường hợp đó thì mần cái này, cái này, cái này, mình có biết cái gì đâu.

NMH: Thưa cái hôm, cái hồi đó, điều bác sĩ nói nghĩa là mình phải nắm lấy Kháng chiến đó, thì gần đây đó có cái anh David Marr, anh có viết một bài. Anh nói là: Ờ. đồng ý là Cộng Sản nó chiếm được chính quyền, cho nên nó độc quyền Kháng chiến. Nhưng mà trước khi nó chiếm chính quyền ngày 19/8 đó, thì mình đã có Chính phủ Trần Trọng Kim rồi, và mình có một, hai bộ trưởng có vẻ có tinh thần hoạt động. Trẻ chứ không phải là già, cổ hủ, như anh Phan Anh chẳng hạn. Thì ông ấy đặt vấn đề là tại sao những đảng phái Quốc Gia mình đó, không liên lạc chiếm chính quyền trước khi chính quyền Việt Minh nó chiếm được chính quyền, rồi mình đi Kháng chiến. Thì ông ấy đặt câu hỏi đó?

ĐVS: Anh nêu cái đó, là tôi cũng định nêu cái đó. Cái chính quyền của cụ Trần Trọng Kim là cái chính quyền nhân sĩ. Mà chính quyền nó như một quả mít chín rồi, nó rụng rồi, nó chỉ mong có cái người nào hứng là nó thả. Mà không ai hứng hết. Anh Quốc Dân Đảng, anh Đại Việt, anh Duy Dân, không anh nào đến, mà nghĩ đến cái đó cả. Thế vừa rồi, tôi tôi có đọc một cái quyển sách của anh Nguyễn Tường Bách là em Nguyễn Tường Tam và bấy giờ bên Tàu, anh có révéler (tiết lộ) một cái điểm, rằng lúc bấy giờ người ta – ở bên đó không biết là ai – họ muốn rủ anh Nguyễn Tường Long vào, hình như vào cái chân, cái gì Bắc Việt, hay là trước khi Phan Kế Toại đó, thì ông Long không vào. Cho rằng Bảo Đại là bù nhìn, Bảo Đại là thối nát, mình là con người trong sạch, mình không có vào. Anh em lấy làm hãnh diện về cái sự không vào đó. Tôi bảo ngu đến thế, làm cách mạng mà chính quyền nó giới ra đấy, mà nó bảo ông đến ông lấy đi thôi…Không được, không được… Đấy, có chính quyền, cái chính quyền của cụ, cái chính của cụ Kim là thế đó, gọi là nhân sĩ. Họ không có, désintéressé (không tha thiết), không tham lam, không gì, sẵn sàng chứng minh là: “Trẫm làm dân một nước độc lập, còn hơn làm vua nước nô lệ.” Trích cái đó ra, họ sẵn sàng họ trả, đưa cái chính quyền cho mình, chứ có phải cướp đâu, không cần gì phải cướp. Thì rồi có một vài người – anh bảo rằng vai trò mà đẩy đến chỗ ấy thì cũng chỉ là Hoàng Xuân Hãn, hay nói là mấy anh có tội chứ. Hoàng Xuân Hãn là cái anh propagande (tuyên truyền) trong cái đám đó nhiều nhất. Rồi thì Phạm Khắc Hòe… chết rồi, rồi Phan Kế Toại cũng không nhận được có mấy đứa con đi vào Việt Minh nữa chứ, chính Phan Kế Toại cũng…

NMH: Con Phan Kế Toại?

 ĐVS: Thế có gì đâu, lực lượng nó có khỉ gì đâu, mà cái công tác chính quyền nó có gì đâu. Mà có cái điểm này, tôi không có vérifier (phối kiểm), nhưng mà có lẽ tôi có nghe cụ Kim nói, nói hai, ba lần là cái lúc mà Nhật nó thất trận rồi, nó sắp sửa đầu hàng rồi, Đại sứ Nhật nó có tìm ông Bảo Đại, và nó nói rằng: Nếu mà Ngài muốn thì chúng tôi giúp Ngài diệt Cộng Sản. Thì cũng không làm – bởi vì tại sao lại đi với một thằng ngoại quốc –đế quốc, để mà diệt đồng bào. Đó là cái chuyện, thấy cái lập luận mình, cách tính toán, anh bảo rằng là đều như vậy hết cả… cũng nhiều. Tôi cho cái đó là cái sai căn bản, cũng không đi với Bảo Đại mà nắm lấy chính quyền, để mà nắm lấy cái Kháng chiến, là cái kẹt căn bản của đảng phái Quốc Gia.

 NMH: Có cái lập luận là thế này, cái hồi mà ông Nguyễn Xuân Tiếu đó, ông chủ trương đi theo Nhật.

 ĐVS: Tiếu Rùa đấy.

 NMH: Tiếu Rùa theo Nhật, dựa vào Nhật, để cướp chính quyền. Thế rồi sau này – về sau ông Nhượng Tống đó cũng vào cái đảng đó, thế rồi về sau không thành công, về sau thấy họ muốn làm như vậy, thì Quốc Dân Đảng sợ rằng dính với Nhật đó, nên đứng riêng ra. Họ lập luận thế này: giai đoạn đó nếu mà đi theo Nhật đó, theo lập luận của một số người, là đi theo Nhật thì là sai, là bởi cuối cùng Đồng Minh sẽ thắng. Vậy thì mình phải theo Đồng Minh hơn là theo Nhật, cái đó nó làm cho đảng phái Quốc Gia bị kẹt. 

 ĐVS: Chỗ đó có cái này anh ạ, cái lúc mà thằng Nhật nó đến, nó chiếm ở Đông Dương đó, thì đầu óc nó rất đế quốc. Và nó chỉ xây ra một tụi lính kín và tay sai thôi, chứ còn cái Đảng Dân Xã của ông Tiếu làm sao phát triển thế nào được, thế ra còn yếu lắm, không có gì đâu. Thế vấn đề là cái thời cơ, là lúc nó thất trận rồi, mà nó giúp mình diệt Cộng Sản đấy, để mà nó ấy, là cái lúc mà mình có thể vào mà nắm. Chứ trước mà đi với Nhật thì hỏng rồi đấy, đi với Nhật thì mình thành lính kín thì chẳng có làm gì được cả. Thì cái lúc mà đến Bảo Đại, nếu mà các ông đảng phái mình mà có đường lối đó, thì lúc đó là lúc phải nắm, nhưng mà không có, với lại thì…lúc bấy giờ chúng tôi cũng liên hệ với bọn ông Kim ông kiếc nhiều về một số người trong Chính phủ, nhờ cái Tổng hội Sinh viên đấy. Cái thời gian 45 đấy, cái Tổng hội Sinh viên có một lúc nó làm như, gần như cái chính phủ ở Hà Nội, không phải ở… nghĩa là cái gì cũng đến Tổng hội Sinh viên hết. Chính chúng tôi ngồi đó kiếm mấy anh em đảng phái không được ấy, chứ không phải. Tôi thấy có những anh như là Nguyễn Tiến Hỷ, như là Nguyễn Sĩ Dinh, như là một số đó, cứ luẩn quẩn, anh nào cũng bảo vệ bí mật hết, mình không biết ông nào là vào đảng nào nữa, anh. Cái cái lúc bấy giờ các nhà lãnh đạo mình sai quá. 

NMH:  Thưa bác sĩ, cái yếu tố Tổng hội Sinh viên là lần đầu tiên tôi nghe đó. Xin bác sĩ nói rõ cho thấy ai chỉ huy, mình tổ chức trường hợp nào, và làm sao mà bác sĩ bảo là cái gì cũng đến Tổng hội Sinh viên như là một chính quyền?

ĐVS: Bởi không có chính quyền nào cả. Thế rồi cái lúc bấy giờ, là tôi ở bên, tôi ở trường Thuốc, thì là tôi vừa mới ấy, nhưng mà cái đêm 9/3 thì bầu tôi lên làm Chủ tịch cái Hội trường Thuốc, đấy. Do đó mới dính vào cái sinh viên Cứu quốc và sinh viên chống Cứu quốc, rồi bọn những người theo anh Hoàn, có cái anh là, anh đó là anh, anh kêu bằng … anh chị Hoàn – anh ruột chị Hoàn, anh tên là…tôi không nhớ tên, mới đây mà, tôi không nhớ – tuột mất rồi. Mà cái lúc bấy giờ mới chia ra hai phe, cái phe nào mà chống sinh viên Cứu quốc thì là các anh em đảng phái Quốc Gia đi vào đằng sau. Còn cái phe … có cái phe sinh viên Cứu quốc là cái phe mà tụi kia nó, do đó mà nó làm cái như là cách mạng, và nó gây dựng cán bộ nó rất lớn đấy, hầu hết thì cái ở đó cả.

NMH: Thế sinh viên – Tổng hội Sinh viên là thuộc sinh viên Cứu quốc, hay chống Cứu quốc?

ĐVS: Dạ, Tổng hội sinh viên là một cái tổ chức trước khi thời Pháp thuộc, trong đó cũng có những cái xu hướng, là xu hướng tìm cách mà kêu gọi lòng ái quốc, rồi này khác, hát những bài hát Lưu Hữu Phước. Rồi đến khi mà xảy ra cái vụ Nhật đảo chính Pháp, thì là Sinh viên Cứu quốc – à Hội sinh viên, bắt đầu nổi lên một cái vai trò chính trị. Tự mình không có, có định, nhưng mà rồi thì hồi đó thành ra là nó như thế. Thằng Nhật đến nó giao chuyện xét những cái tụi tham quan ô lại, rồi cái lối nó mua chuộc tụi thanh niên ấy. Thế rồi dần dần nó mới chia ra hai loại, hai phía: phía Cứu quốc và phía chống Cộng – và phía chống… chống Cứu quốc, rồi cái phía đi vào Quốc gia.

NMH: Phe nào thì nắm được Tổng hội ạ?

ĐVS: Không có phe nào nắm Tổng hội, sau nó chia ra hai cái, nó đi ra hai cái. Rồi thì chính ở trong cái cái hoạt động đó anh ạ, chúng tôi mới gặp cái bọn nghĩa là Phan Văn Mỹ, à Phan Mỹ là bởi Phan Mỹ là cái thứ mà đi vào Cứu quốc, mà tụi này là tụi chống Cứu quốc. Mới gặp nhau, Phan Mỹ mới đưa cái lập luận, tôi vừa nói anh là: nếu mà đi Kháng chiến thì tớ đi, nhưng mà đi vào Cộng Sản thì tớ thế nọ thế kia.

 NMH: Nhưng mà vẫn vẫn là, cuối cùng là Cộng Sản?

 ĐVS: Dạ, sau thì đi vào cái système (hệ thống) ấy.

 NMH: Dạ, vâng. Thế hồi đó anh Hoàn thì…thì đóng vài trò…

 ĐVS: Anh Hoàn thì vào Đại Việt lâu rồi, vào lâu rồi, thì anh ấy anh ấy cũng hoạt động mãi, có rủ rê, tôi có dính. Tôi có thật ra thì trước 9/3, tôi chả dính vào cái quái gì cả, tôi chả dính vào đâu cả.

 NMH: Thế tình cờ lịch sử nào mà đẩy bác sĩ vào Đảng Đại Việt, và ai đã là người… 

 ĐVS: Cái hội sinh viên anh, cái sinh viên đó là thì là dần dần khi mà chống bên Việt Minh đó, chống hơi nhiều, hơi mạnh đó. Thì lúc bấy giờ mới phải đi kiếm một cái tụi Quốc Gia thôi. Mà chính tôi đi kiếm Đại Việt, chứ không phải là…Tôi đi kiếm cái nhà anh Đặng Vũ Trứ là một anh bạn học ở trường Thuốc và ít tuổi hơn mình đó, có hỏi là có phải – cậu có phải là Đại Việt không. Nói: phải. Thế là bảo đưa tớ vào, chứ có có cái chủ thuyết nào mà đưa đến đó… Nói sự thật nó …

 NMH: Nhưng mà là có cái một cái lập trường, là chống Cộng Sản có phải?

 ĐVS: Dạ, chống Cộng.

 NMH: Thì đó mới đi vào trong bên kia?

 ĐVS: Dạ, vâng. Nó…

 NMH: Vâng.

 ĐVS: Chống Cộng, là lúc bấy giờ anh phải nên, cái lợi Cộng Sản lúc bấy giờ là người ta không biết Cộng Sản là cái gì. Chỉ biết có một cái ý niệm lơ mơ lờ mờ. Mà trong đó nó có hơi romantique (lãng mạn) đấy. Anh mà không nghĩ về cái Cộng Sản, hay xã hội, thì anh không là cái người tân tiến, anh là cái người cởi mở, anh con người đó… Chứ có biết nó là cái quái gì đâu, có ai hiểu là cái gì đâu. Vì thế nó hấp dẫn người ta là vì vậy. 

 NMH: Nhưng tại sao lại hấp dẫn như vậy mà bác sĩ lại đi chống Cộng Sản, hay là tại vì học thức mình thế thôi?

 ĐVS: Có lẽ tôi đẻ ra tôi, tôi thấy là tôi không thích đó.

 NMH: Dạ.

 ĐVS: Tôi không thích về những cái khi về đó, thì tôi về Nghệ. Về Nghệ, tôi có tự nhiên tôi bị cột ở xứ Nghệ. Thế tụi nó bắt đi học, rồi cùng với lại tôi thấy không khí – tôi chịu không có nổi mấy con mẹ đó: nhà quê nhà quếch lên mặt các đồng chí đấy… rồi tôi chịu không nổi, thật ra tôi, thật ra tôi cũng ghét đó là ghét một cách – không phải là có…

 NMH: Cá nhân.

 ĐVS: Cá nhân đấy, cái cái nó xúc…

 NMH: Xúc cảm nhiều hơn.

 ĐVS: Vâng, cái xúc cảm chứ không phải là… 

 NMH: Lý trí. Thưa bác sĩ, tức là quê quán ở Nghệ An?

 ĐVS: Nghệ, vâng, dạ.

 NMH: Thế khi bác sĩ ra nhập đảng Đại Việt, thì tức là cũng đi tìm đảng Đại Việt, tức là tìm một cái thế lực Quốc Gia nào đó?

 ĐVS: Dạ, đấy. Mình phải đi vào đâu chứ.

 NMH: Đoàn thể.

 ĐVS: Chả nhẽ cứ lơ vơ thế và chống tụi đấy – không được anh, là mình vào đấy. Thành ra khi mà anh nói về cái chủ thuyết, tôi cứ cười là bởi rằng nghĩa là cái chủ thuyết và cái hành động nó không có liên hệ gì với nhau đâu anh. Mà cái ông Duy Dân là cái ông chỉ chủ thuyết, chứ không có hành động, ông không có cái impact (ảnh hưởng) nhiều. Với lại cái chính trị lúc bấy giờ, thành ra là cũng không giúp được, cái philosophe (triết lý) thì đúng hơn là cái rằng là tụi …

NMH: Bác sĩ quen nhiều Duy Dân? 

 ĐVS: Dạ.

NMH: Tôi nhìn những cái hoạt động của họ đó, thưa bác sĩ bắt đầu ông Duy Dân là một groupe philosophe (nhóm triết lý) đó là cái nhận xét đúng. Cái điều đó có phải nó ảnh hưởng đến cái cái hoạt động của đảng Duy Dân, và những người Duy Dân suốt từ đó cho đến đời sau này không?

ĐVS: Tôi nghĩ cái đó…

NMH: Về sau này chẳng hạn, cuối cùng đến Quan điểm – nhóm Quan điểm, cũng lại đứng trên lập trường tư tưởng, và ngay bây giờ sự nối tiếp của nó bên Mỹ này, những người trẻ đó, cũng lại suy luận trên căn bản tư tưởng. Và đối với người Duy Dân, thì có lẽ chủ thuyết là quan trọng hơn là cái gì khác, tổ chức hay là…

 ĐVS: Tôi nghĩ rằng là cái chủ thuyết thì nó phải ra thành ra chiến lược, chiến thuật, ra cái đường lối hoạt động thì nó mới ảnh hưởng đến hoạt động được, chứ chỉ ngồi chủ thuyết thì làm sao được đấy. Sau này tôi thấy cái cái xu hướng đó, vậy thì …

NMH: Tôi được biết bác sĩ, bác sĩ chắc là gặp ông Trương Tử Anh khá nhiều lần?

ĐVS: Có nói miệng, tôi có một cái cái này, là cái vì thế tôi xin là chỉ là nói chuyện, hàn huyên với nhau, có một điều tôi vào Đại Việt, thì tôi được, cũng như mọi nơi, vào thì được huấn luyện. Cái người đó huấn luyện cũng dở quá, dở quá –thì rồi tôi bỏ. Tôi nói, anh vào thì phải có cái súng lục, rồi phải có thề nếu mà phản đảng, thì phải là chịu chết, rồi này khác. Tôi bảo, muốn chết thì chết, muốn bắn thì bắn, nhưng mà cứ, nếu mà giảng dạy như thế này, tôi chịu, tôi không làm được đó. Bởi lúc bấy giờ tôi đã lớn rồi, cũng ra trường rồi, cũng lớn rồi, và có sự suy nghĩ. 

Rồi, nhưng mà ông Trương Tử Anh là cái người, là cái nhân vật rất là hấp dẫn. Hấp dẫn nhưng mà tôi vừa nói với những cái người xung quanh như là bà Thỉnh, anh em nhà anh đó. Anh là người rất can trường, rất ái quốc, rất can trường, mà có nhiều cái tư cách để mà làm người – làm đứng đầu, con người là – nhưng tôi không nói lãnh đạo. Tại vì chính lúy cũng khó xử, không biết làm gì, phải làm gì lúc này. Cái lúc mà, sau khi mà để cho Việt Minh nó cướp chính quyền rồi, Trương Tử Anh cũng phải hối hận. Tôi có lập luận đó, tôi cũng nói chuyện với Trương Tử Anh. Tôi có lập luận là tại làm sao mà cái lúc đó, lại không vào mà nắm lấy chính quyền. Thì ông Anh gật đầu, ông nhận thấy cái đó, cái lỗi đó. Thì lúc ông chưa, ông là người sinh viên, còn trẻ trung, có –đã có cái huấn luyện gì đâu, phải như Hồ Chí Minh nó có được học, được Cộng Sản nó huấn luyện đâu. Tụi mình là cái tụi autodidacte (tự học), là tụi mồ côi không mà.

 NMH: Dạ, ông Anh như vậy là ông ông học sau bác sĩ hay là ông trước, học trước?

 ĐVS: Tôi không gặp anh ở trường bao giờ, khác ở lúy ra thôi, chứ không để ý gì chuyện học, với đi hoạt động hoạt điếc. Cái lần đầu tiên tôi gặp anh, là anh bị bắt, anh bị bắt, rồi anh bị đau. Thế rồi nó đưa xuống nhà thương Cống Vọng, tại tù mà, đưa xuống dưới chữa. Thì tụi này lúc bấy giờ là sinh viên, thì mình nghe, mình đi nhà thương, mình nghe nói ở bên dãy tù có một anh này khác. Lần đầu tiên tôi thấy anh Trương Tử Anh là trong cái hoàn cảnh đó. Khi đó, tức là một người mà nếu như mà được cái huấn luyện, thì đó là một cái người cán bộ rất là khéo, rất là khéo, rất là giỏi. Nhưng không có huấn luyện là mình thua Hồ Chí Minh không được huấn luyện, thì nghĩ đến như là Trương Tử Anh thì thôi.

 NMH: Có lẽ bác sĩ nêu cái điểm, điểm quan trọng là cái điểm mà người Cộng Sản họ được huấn luyện?

 ĐVS: Dạ, không. Cái đó là sự thật thế.

 NMH: Mà người Quốc Gia thì hoàn toàn có, hoàn toàn nó có bài bản, còn mình là tự học hết.

 ĐVS: Có bài, mình không có bài, và bây giờ nó hết bài anh, bên này bây giờ lên chính quyền rồi, thì nó hết bài, nó không có bài, bây giờ nó cũng như mình như xưa thôi. 

NMH: Tôi có nghe, có thể vừa trong sách cũng nói, sách Việt Nam thôi, chứ sách Hoa Kỳ –à sách ngoại quốc thì không có nói. Tôi nghe có nói hai, hai điều, trong giai đoạn mà bác sĩ vừa kể mà cái kiểu là đáng tiếc đó. Điều thứ nhất là cái biến cố 19/8, biến cố 19/8 ấy, thì thông thường báo chí Việt Nam, hay những người Việt Nam thường nói là 19/8 chỉ là biểu tình công chức thôi, Việt Minh nó cướp chính quyền, nó lợi dụng nó cướp. Một người khác có xác nhận, một đảng viên cao cấp Việt Nam Quốc Dân Đảng nói với tôi là xác nhận, là nó chỉ có mỗi một khẩu súng lục và 17 người thôi. Mà cái người xem nó bắn là ông anh của  ông ấy, bắn khẩu súng lục đó. 

Thế nhưng mà trước đó, vào ngày 17, 18 đó, thì sách chẳng hạn như của Hoàng Văn Đào là người Việt Nam Quốc Dân Đảng, ông này cũng chịu khó tìm hiểu lắm. Ông cũng dẫn chứng nhiều sách lắm, thì ông ấy nói rằng trong giai đoạn đó, là phe Quốc Gia có họp để bàn chuyện cướp chính quyền. Cái người mà đề nghị cướp chính quyền là ông Tiếu Rùa. Ở về phía Quốc Dân Đảng, cái người mà muốn cướp chính quyền là Lê Khang (còn gọi là Lê Ninh đó). Thế thì trong hôm đó họp có cả Chu Bá Phượng, Phạm Khải Hoàn đại diện Việt Nam Quốc Dân Đảng, và Trương Tử Anh là đại diện Đảng Đại Việt. Thì ông Trương Tử Anh, theo cái lời tường thuật của ông Đào, thì đi xe đạp vào cái họp đó, nói rằng là thôi, không không đừng có làm nữa. Là bởi lý do thế này, họ quan niệm thế này, là lúc bấy giờ Tây ở trong Thành, nó sắp nổi dậy rồi. Thì nếu mà đánh Tây, thì bây giờ cần phải đánh Tây trước đã, chứ nếu không đó, thì đánh nhau với Cộng Sản Việt Minh để cướp chính quyền đấy, thì đâm ra không thể chống được bọn Tây. Thành ra cái việc cách mạng đó là bị dẹp bỏ. Thì họ –về phía Quốc Dân Đảng thì họ qui trách cái việc đó, là do ông Trương Tử Anh. Vì thế cho nên ông Lê Ninh mới bực tức, đi về vùng Vĩnh Yên họp với ông Đỗ Đình Đạo, chiếm Vĩnh Yên làm chiến khu, đó là điều thứ nhất. Điều thứ hai, là ở trong Quốc Dân Đảng, cũng như sau này tôi tôi nghe nói – về một phía khác cũng nói là Nguyễn Tường Long, một người nói xác tín rồi –Nguyễn Tường Long, người khác thì nói là Quốc Dân Đảng, có đề nghị với một số Đảng Quốc Gia khác, kể cả đảng Đại Việt nữa, là làm một cuộc bắt cóc và sát hại tập thể Tổng bộ Việt Minh trong giai đoạn năm 1946, nhưng mà không thành, thì bác sĩ có biết, biết gì về hai cái biến cố đó không?

 ĐVS: Cái vai trò cái cái buổi họp đó thì tôi cũng nghe nói, tôi không biết, thế tôi chỉ biết là khi tôi vào Đảng đó, tôi nói chuyện với anh Tử Anh về cái vấn đề mà anh đã bỏ sót, bỏ cái cơ hội ấy, thì anh Tử Anh nhận, thế còn.

 NMH: Như vậy là…

 ĐVS: Có cái mà tôi nói với anh, là cái cái faute (lỗi) chính của tất cả lãnh đạo ở trong bây giờ là illusion (ảo tưởng) không có đường lối, không biết làm thế nào là phải, không biết làm thế nào là trái, không dám nhận lấy cái trách nhiệm làm một việc liều lĩnh, như là cướp được cái chính quyền. Thấy mình chưa đủ, ờ thì thôi là phải đấy, nhưng mà để đấy đã, không có làm, không nắm được cái thời cơ.

 NMH: Hồi đó là Quốc Dân Đảng, họ đã liên lạc với tụi tướng Quốc Dân Đảng Trung Quốc, thật ra họ không có cái, như vậy…

 ĐVS: Dạ cái lúc… cái chuyện đó thì tôi không dám kể nhiều anh ạ. Tôi thật ra, theo tôi thì cái Quốc Dân Đảng cái thời đại thịnh của nó là thời cách trước đó 15 năm, cái thời của…

NMH:  Nguyễn Thái Học?

 ĐVS: Nguyễn Thái Học! Thì anh cũng biết là một cái movement (phong trào) gì mà nó, khi nó phát triển đến mức, đến độ nào đó là nó phải hoạt động. Thì cái lúc 30 là cái lúc mà Quốc Dân Đảng đến một cái độ không thể không hoạt động được, thì là nhảy ra. Nhưng mà nói đến, bây giờ một người mình tôn sùng như là ông Nguyễn Thái Học, thế nhưng ông có đường lối gì đâu, chẳng qua là bất thành công, tất thành nhân thôi chứ, không có, cũng không có. Khi mà nói bất thành công, tất thành nhân tức là nhận mình không có đường lối gì, tôi làm liều, làm đại cái, đến đâu thì nó đến, chết thì thôi. Nói một cách nôm na là vậy. 

NMH: Giai đoạn đó, ông ấy cũng đã giải thích rõ rồi, là bởi vì đã bị bắt nhiều quá rồi, bây giờ thì không có cách nào nữa, phải làm thế.

ĐVS: Thế sau cái đó một cái thì, tôi thấy là Tây nó bắt đầu là nó làm việc suppression (đàn áp) với lại cái tụi Quốc Gia rất nhiều, mà nó lại nâng đỡ Cộng Sản. Nhưng như anh bảo như tụi Võ Nguyên Giáp, đó là cái thằng mà tổng giám đốc… 

 NMH: Marti?

 ĐVS: Marti ấy là, Võ Nguyên Giáp là thân với Marti lắm, thứ Sáu, thứ Bảy nào cũng lên đấy cơm nhà, rồi nó, cái thằng Marti là cái thằng nó khôn ngoan lắm anh. Cái nhà nào mà nó có đánh con, nó cũng bênh vực cho cho bố, cho vợ, cho con, cái lối nó như vậy. Nó đánh một cái thằng trong gia đình đó, cái thằng phải giết nhưng mà nó có những cái cadeaux (quà tặng) nó có những faveurs (đặc ân) nó cái gì để cho nó ủng hộ nó. Tôi thấy như là tụi Võ Nguyên Giáp nào là nó ủng hộ rất nhiều ấy. Đến cái khi mà 45, thì mình mình hạ rồi, những người lãnh đạo là cái thành phần sót lại của 30, chứ không phải là cái thành phần mới đẻ ra. Anh có citer (nói đến) một cái tên là Lê Khang là anh anh… anh…

 NMH: Lê Ninh.

 ĐVS: Anh Lê gì ở đâu đây. 

 NMH: Anh đấy là Lê Hưng, khác.

 ĐVS: Anh Lê – anh ruột Lê Hưng đấy.

 NMH: Dạ, vâng. 

 ĐVS: Anh Lê Khang là anh Lê Hưng, anh có formation (huấn luyện) Cộng Sản, rồi mới quay trở về với lại tụi Quốc Gia. Thành ra mới có nhìn được những cái nhìn mà cái thằng cán bộ Cộng Sản nó thấy, thì mới thấy cái đó, rồi sau nó giết. Lê Khang bị giết, rồi vợ, bà chị, bà vợ ở đâu không. 

 NMH: Bác sĩ có biết tại sao mà Lê Khang là Cộng Sản lại trở về Quốc Gia không?

 ĐVS: Không hiểu.

 NMH: Bởi vì hàng ngũ Quốc Gia cũng lạ lắm, Lê Khang nếu là Cộng Sản trở về Quốc Gia, thì ngược lại Quốc Dân Đảng –Trần Huy Liệu là Quốc Dân Đảng lại đi theo?

 ĐVS: Cái đó nhiều lắm anh.

 NMH: Dạ, vâng.

 ĐVS: Thế nhiều lắm là bởi vì sau cái 30, cái thằng mà thương nước mà muốn làm cái gì, thì nó để cho kẹt quá, không có đường nào đi cả, chỉ có cái thằng đó có đường lối thôi. Thành ra rồi dần dần đi vào đường đó hết. Cái anh Hà Huy Tập mà bị bắn ở Sài Gòn đó, là thầy giáo tôi đấy. Mà cái anh đó, là anh đưa tôi vào cái con đường chính trị đầu tiên đó. Mà đưa bằng cái đường lối Quốc Gia, chứ không phải là Cộng Sản. Lúc bấy giờ, tôi mới học lớp 3, thì có một người cháu Huỳnh Thúc Kháng, và với tôi, hai đứa nó cứ –ở các tỉnh nó có cái Hội Quảng Trị, thì trưa đến, thầy giáo Hà Huy Tập đưa hai thằng nhỏ đến, để mà dạy, huấn luyện nọ, thì dạy Trình Dục Tú, rồi cái phong trào Quốc Dân Đảng, rồi đứng lên thôi. Chứ có gì là Cộng Sản cộng sung gì đâu, nhưng mà sau lúy vào Cộng Sản, rồi nó bắn ở Sài Gòn lúc nào mình không biết. Là vì cũng thất vọng nhất đấy, cũng không thấy đường lối nào cả. Thì dần dần thì thấy cái thằng đó nó có đường lối, mà anh nào lúc bấy giờ thì cũng nghĩ làm sao để có thể mà mà đánh Tây được cho nó có hiệu quả, rồi cái phần sau đó muốn ra sao thì ra, chứ đã có ai có conviction (tin tưởng) đến cái chỗ là phải là đảng này, chứ không phải là đảng kia đâu anh. Không có, chưa có.

NMH: Thế sau rồi thì cái việc mà tranh chấp, cãi cọ. 

ĐVS: Dạ, anh để cho tôi.

NMH: Sau này sau khi nó cướp chính quyền rồi, thì cái việc tranh chấp Quốc – Cộng xảy ra lúc nào?

 ĐVS: Khi nó cướp chính quyền rồi thì là bắt đầu cái và sau khi nó kháng chiến, cái giai đoạn đó nó, lúc cướp chính quyền là tự nhiên anh thân Tàu, chứ đám Quốc Dân Đảng dựa vào cái cái tụi quân Tàu chiếm đóng đó, để mà tìm cách mà chống lại thế thôi, chứ cũng không có một cái đường lối gì cả. Mà Tàu với tụi Tiêu Văn tiêu viếc, anh biết là nó đi mình thấy hết rồi còn gì nữa đâu. Thế mà đến khi mà Cộng Sản nó Kháng chiến rồi và đến khi Bảo Đại đi về rồi, thì lúc bấy giờ tụi Quốc Gia chỉ có đám Đại Việt, anh cũng biết là cánh Đại Việt, cánh Nguyễn Hữu Trí rồi này khác, rồi này khác cộng tác đó, còn cánh kia là trùm chăn hết. Ở ngoài Bắc lúc bấy giờ có cái chữ –cái danh từ rất hay là danh từ “trùm chăn”. Lúc bấy giờ là 4…46, 45, 46… à 4… ơ 46, 47 gì đó, cái đoạn đó, thì các ông ấy chỉ mũ ni che tai, là cái ông cho ta trong sạch, ta không có tham gia với Pháp. Bây giờ ta không kháng chiến được, thì ta ngồi yên, rồi tất cả là ngồi yên hết, có làm gì đâu, bởi không còn lập trường nữa.

NMH: Không tổ chức gì nữa, có tiếp tục…

ĐVS: Anh đi với lại Kháng chiến thì anh theo Cộng Sản, anh chống Cộng Sản thì anh đi với Pháp. Mà anh không muốn mang cái là Việt gian, anh không muốn mang cái ấy, thì anh ngồi yên. Lúc bấy giờ immobilisé (bất động) hết, không có cái gì cả. Và chỉ có bọn Đại Việt thì có đi ra, mà thất bại.

NMH: Đại Việt, cái lý do Đại Việt đi ra có phải là như là bác sĩ nói, là tại sao có chính quyền mà không ra, để tìm cách sửa đổi chính quyền?

ĐVS: Dạ, cái đó là cái chính, lúc mà tụi Tây nó về –à nó đánh nhau rồi, thì cái, anh biết lúc bấy giờ là ông Trương Tử Anh sai tôi sang Tàu, sai tôi sang Tàu, lên Trùng Khánh rồi thì là xuống dưới Hồng Kông với ông Bảo Đại, rồi này khác, lúc tôi về đầu tiên là tôi về như một người officiel cho cái officieux (người vận động chính thức) cho lá bài Bảo Đại.

NMH: Tức bác sĩ đi sang Tàu là Trương Tử Anh cử sang, để làm việc đó hay là…?

 ĐVS: Làm việc đó, để làm khi… 

 NMH: Tức là ông đã nghĩ từ đó rồi đấy?

 ĐVS: Dạ, ông lúc bấy giờ là ông Trương Tử Anh sai chúng tôi lên Trùng Khánh, là để kiếm xem thì còn có cái possbilité (triển vọng) gì bên cạnh Bảo Đại và bên cạnh Pháp hay không. Bởi thấy bên này hết rồi, không có. 

 NMH: Tức là ông cũng nhìn khá rộng, tức là năm, từ đợt 46 là ông đã nhìn xa. 

 ĐVS: Cái chỗ đó là là …dạ 46 đấy. Tôi đi là sau cái Fontainebleau thì là ông sai tôi đi. Thế… nhưng mà chúng tôi thất bại là vì Tây nó không, anh biết Discours Bollaert (diễn văn Bollaert) anh đọc lại thì anh thấy đó. Lúc về thì bổ chửng hết, thì tụi Cousseau cút xiếc là đưa cho bọn quan lên, nó former (huấn luyện) bọn quan trước, rồi đưa bọn quan vào trong Đại Việt, rồi nó ủng hộ đó, quan lại nó lên. Anh anh thấy cái đường đi của nó, nghĩa là nó cần phải có một cái cái devanture (vỏ ngoài) Quốc Gia. Thế thì là nó lấy những ông quan nào mà ông cũng có, cũng có ít nhiều cái sự nó thích, hay là có một vài cái valeur (giá trị) nào đó, chứ không phải là nó lấy những người quá bẩn. Thì họ đưa cái tụi đó vào trong Đại Việt. Rồi thì là đến lúc, nó nói là mời Đại Việt đấy, nhưng mà nó mời mấy cái ông đó, chứ không phải mời mấy ông khác.

NMH: Tức là mình, mình không có, nó không mời Đại Việt mà chỉ ông đó.

ĐVS: Mời ông đó, mang danh là Đại Việt đó.

NMH:  Chứ không phải là mời Đảng, nó không mời Đảng, để Đảng quyết định.

 ĐVS: Vâng. 

NMH: À ra thế. 

ĐVS: Thế sau đó, thì nói là mình làm ra cái lập luận của của Đảng đó, bây giờ là cái thằng kẻ thù mà nguy hiểm là thằng Cộng Sản, kẻ thù sắp đến. Thế còn cái thằng Pháp đó là kẻ thù nó đang đang rơi, sắp rơi. Thành ra mình phải đi với thằng sắp rơi, để mà chống lại cái thằng, cái thằng sắp đến mà nó nguy hiểm. Và đồng thời thì tìm một cái phương pháp chính trị nào, mà gỡ dần về cái vấn đề độc lập, đó là cái lập luận. Thế…lúc bấy giờ anh bảo rằng ở ngoài Bắc đó, có một cái phong trào, nó gọi là Phong trào Quốc Gia Bình Dân. Thì cái phong trào đó, là muốn đưa ra một cái … amelioration (tốt hơn) một cái partie (đảng) …

ĐVS (tiếp): Chơi với nhau trong cái vai trò đối lập ấy, trong cái vai trò dân chủ, trong cái đường lối dân chủ, thì mới có thể mình xây dựng được. Chứ nếu mà chỉ là election (bầu cử) thôi, tôi không hiểu tại sao cái election mà đưa đến dân chủ được. Nếu mà không có những cái parties politiques (đảng phái chính trị) để mà, mà làm cái moteur (động cơ) cho cái đó thì không thể được, anh là người giáo sư về cái đó. Vì thế mà khi có cái Đảng Cấp Tiến, cái Đại Việt chính thống về sau đó, cách mấy năm sau thì ra cái Cấp Tiến ấy. Thì  cũng đi vào cái revolution (thay đổi, cách mạng) đó, nhưng mà vì anh em đi cứng rắn quá về việc cách mạng, anh em đi hơi sau đi một tý, mà có lẽ thời cơ đó, anh em nghĩ là đúng đâu. 

NMH: Tôi có có hỏi, có cái thắc mắc về cái Đại Việt đó. Là cái dạo sau khi ông Trương Tử Anh ông mất đi rồi, thì ở ngoài Bắc là tương đối đảng Đại Việt nó yếu đi, miền Trung thì có chi bộ Đảng trưởng, thế xong dần dần miền Nam thì ông Nguyễn Tôn Hoàn. Thế rồi sau này đó, đùng một cái thì Đảng Đại Việt trở thành ra hai Đại Việt: một bên là Đại Việt Cách Mạng của Hà Thúc Ký, một bên là Tân Đại Việt của Nguyễn Tôn Hoàn – thực sự lúc đó là Nguyễn Ngọc Huy thành lập. Thì tôi không biết cái nào coi mình là truyền thống nối tiếp của cái đảng Đại Việt Trương Tử Anh, và cái nào coi mình là hệ phái?

 ĐVS: Cái lúc bấy giờ là một sự tan rã, rồi thì tự mình dùng một danh xưng, cái đó là cái danh xưng hết: danh xưng chính thống, danh xưng cách mạng, danh xưng này khác, là danh xưng hết. Thế chỉ là một cái sự, một cái désintégration (tan rã) thôi. 

NMH: Nhưng cái thời, như những cái người đó, đều là người mà họ cùng thời với bác sĩ –vào đảng đầu tiên đó: Hà Thúc Ký, Nguyễn Tôn Hoàn cũng là vào cái giai đoạn đó?

ĐVS: Anh Hoàn thì có sang Tàu, rồi cùng về với tôi đó, mà cũng là…

NMH: Tôi cảm tưởng như ông Trương Tử Anh, ông phân công ra thế nào. Tức là trong cái Đảng của ông ấy đó, thì có thành phần nông dân nhá. Ở trong Phú Yên cũng có nông dân nhiều lắm, ở Bắc cũng có thành phần ở dưới, nhưng mà ngược lại ông ấy vận động nhiều lắm về những vai trò trí thức. Có lẽ trong ba đảng phái, đảng Đại Việt là cái đảng có nhiều trí thức nhất. Mà tôi có cảm tưởng rằng là về tổ chức ấy, thì những cái người trí thức đó, ít biết tổ chức Đại Việt nó tổ chức ra sao. Bởi vì ông dùng họ vào một giai đoạn khác, dùng họ –ông dùng họ vào vai trò ngoại giao đó, ông cử: Nguyễn Tôn Hoàn, bác sĩ Đặng Văn Sung, Bùi Diễm sang Tàu là những người có học, cử đi làm ngoại giao. Thế còn dường như là về cái…

ĐVS: Có lẽ là anh ấy cũng có một cái ý định gì đó. Thực ra tôi không biết gì về cái nội bộ tổ chức Đại Việt mấy, là bởi vì ông thấy tính mình ngang ngang, rồi thì có lẽ có, ông giao những cái công tác, công tác đi vào Quốc Hội Việt Minh, rồi thì là sau đó là đi… 

NMH: Tức bác sĩ cũng là ở trong, cũng vào cái đảng bảy mươi phần, bảy mươi, bảy chục người đại diện.

ĐVS: Bảy chục anh đó: có anh Trần Trung Dung, có Nguyễn Cao Hách này, Nghiêm Xuân Thiện này.  

NMH: Nguyễn Cao Hách là của đảng nào?

ĐVS: Cách Mạng Đồng Minh Hội, Nghiêm Xuân Thiện là của của Việt Quốc. Rồi cái đó – cái ngày họp đầu tiên, mà cái phiên họp của 70 người đó, thì mới gặp được gặp cụ Nguyễn Hải Thần. Buồn không thể nói được anh ơi, buồn không thể nói, những các cụ không biết gì hết.

NMH: Tôi cũng gặp cụ, tôi thấy cụ một lần.

ĐVS: Không biết gì hết cả. Thì mình, cái lúc bấy giờ anh bảo lúc mà cách mạng, nó xẩy ra là mình có cái cảm giác tội lỗi của một cái thằng, đáng lẽ cũng có thể làm như người ta thì đi lo đi ăn chơi, rồi đi học hành, rồi thì chuyện vinh thân phì gia đó. Là người ta thì ở ngoại quốc, rồi nằm gai nếm mật, làm ấy là mình chỉ được sai là sướng rồi anh ạ, được các ông ấy sai đi mà ấy là mình đã thấy là mình thích rồi. Đến cho khi mình đi sâu vào, thế mình biết các ông không biết gì cả, biết cụ Nguyễn Hải Thần nào là cũng nói mấy câu –nghĩ khổ quá đi, tôi nghĩ thế này mà buồn, dạ có biết gì đâu.  

 NMH: Hồi đó là bác sĩ đỗ bác sĩ chưa?

 ĐVS: Đỗ rồi anh. Tôi ra rồi.

NMH: Thế ra bác sĩ sớm lắm.

ĐVS: Cái 45. Cái… trước thì mình, đêm 9/3 thì họ, Nhật đảo chính Pháp, đêm hôm đó thì nó tháo tử tù ở ở nhà ga Hỏa lò đấy, ra có tụi Võ Văn Cầm với mấy cái anh mà của Nhật đó. Thì đêm hôm đó là sinh viên dưới học xá nó mới, nó mới đẩy cái anh –anh gì mới chết, anh Cơ, anh Cơ, Phạm, Phạm gì đó. 

NMH: Phạm Huy Cơ?

ĐVS: Phạm Huy Cơ. Phạm Huy Cơ, rồi nó đưa tôi lên, từ đó mới đi vào sinh viên chống Cứu quốc. À, cái người anh của chị Hoàn là Phan Thanh Hòa. Việt Minh nó lên thì nó lập cái Sinh viên Cứu quốc, cũng như Thanh niên Cứu quốc, rồi cũng Phụ nữ Cứu quốc các thứ đó. Thì mình đứng ra mình chống cái Cứu quốc, là mình chống anh anh Vẹm (Việt Minh) từ đầu. Tại vì thế tôi mới vào Đại Việt, là bởi mình thấy mình chưa tới cụm của mình, mình làm sao, mà mình làm gì được, thế là tôi vào Đại Việt.

NMH: Bác sĩ có biết gì về cái chết của ông Trương Tử Anh không?

ĐVS: Không anh. Người khác có nói là có như thế này, chết đâu ở Hoà Bình hòa biếc, rồi mất lâu rồi. Nhưng mà cái đó là một vài người nói, chứ không có, với tôi không có tìm, thật ra tôi không có tìm.

NMH: Hồi đó bác sĩ đi về, đi Tàu là đi sau sau cái 45, hay là sau hiệp ước sơ bộ 6/3?

ĐVS: Sau Fontainebleau, 

NMH: Đi xong, bao giờ mới về?

ĐVS: Đến cuối 47.

NMH: Tôi nghe nói Duy Dân còn định tổ chức một cuộc đảo chính ở vùng Hòa Bình năm 1946, bác sĩ nghe nói gì cái đó không?

ĐVS: Nguồn đảo chính lúc bấy giờ biết sao được, 46 thời ông Trương Tử Anh.

NMH: Mà thất bại đó. 

ĐVS: Mấy thanh niên mà c’est des penseurs (tư tưởng gia) những cái người suy nghĩ, những người mà suy luận. Chắc họ cũng có cũng có …

NMH: Hồi đấy nghe bác sĩ nói thì thấy cũng, thì tôi thấy như vậy là cái vai trò Trương Tử Anh giai đoạn đó, nó là khá sáng giá đấy. Bởi nhìn quanh nhá: Nguyễn Hải Thần, và mấy người khác … Trương Tử Anh là sáng giá lắm. Bởi những người đã ra trường rồi mà còn phục. Tức những người là những trí thức, có thể gọi là đại trí thức mà còn phục ông, thì như vậy ông là sáng giá lắm.

ĐVS: Không, thì mình gặp anh ấy, anh cũng nhận những cái nhược điểm, những cái khuyết điểm, rồi này khác. Những cái gì mình nói anh ấy nhận hết, anh nói: nhưng mà bây giờ làm sao, chúng ta chỉ có thế thôi mà cậu. Anh có biết tôi đi Tàu, mà đi ra cái sở phí, tôi có hai vạn bạc bơ –bạc giả, mà lên đến Lạng Sơn rồi, tôi thấy là đưa tôi hai vạn bạc giả. Tôi bảo: thôi cứ giữ cái này, tôi sang Tàu như thế nó bắn tôi chết, thế đến nỗi như thế. Chỉ vì cái người mà làm đó, họ bị, mình ở Hà Nội thì đi, cũng phải đi giấu giếm, lên đến Lạng Sơn, là định gặp nhau ở Lạng Sơn, thì là anh ấy lên Lạng Sơn. Thế ông kia không có, ông xì ra hai vạn bạc bơ. Mình nói: tôi tôi, cái này mà ông bảo tôi đi công tác ngoại giao… xách bạc bơ đi…(cười)

NMH: Có lẽ truyền thống hội kín họ như vậy đó, họ toàn làm bạc giả.                                                        ĐVS: Thì cái việc làm gọi là hội kín, nhưng mà lúc đi, thì cũng có chuẩn bị một cái…cái chỗ để làm sở phí ấy. Nhưng mà rồi về sau không biết mối liên lạc ra sao. Cái anh kia là người bạn của tôi –người Nghệ. Lúc đó là…

NMH: Cái phái đoàn hôm ấy đi có bác sĩ với ai nữa?

ĐVS: Chỉ có mình tôi thôi, có ai đâu.

NMH: Ông cử từng người một đi. Như vậy thì cái chết Trương Tử Anh có đáng tiếc không? Có có phải vì cái chết của Trương Tử Anh mà đảng Đại Việt nó gần như, tôi không hề dám nói tan rã, nhưng mà nó đi xuống không, sau cái đó?

ĐVS: Mất, rắn mất đầu rồi. Cái đó thì cũng nghe được nhiều nhất là do các anh em Đại Việt. Anh còn lạ gì cái nghề, trong cái Đảng, họ cứ gà, như mèo khen mèo dài đuôi, rồi có những cái chuyện nó nó… 

NMH: Huyền thoại.

ĐVS: Huyền thoại nhiều. Nhưng mà thật ra riêng tôi đó, thì tôi… anh đã biết, từ chỗ tôi đã quyết định bỏ rồi, mà đến lúc –trong một đêm ở với anh ấy, tôi tôi lại trở lại, con người đó rất là thật. Như người học trò chưa ra trường, chưa có bài anh ạ, cũng như môt apprenti (người tập sự) làm leader (lãnh tụ). 

NMH: Nhưng mà, thường thường mình học ở trong cái gian khổ cuộc chiến. 

 ĐVS : Dạ, đó.

 NMH: Có học bài gì đâu, có bài này vở kia…

 ĐVS:  Nhưng mà đến lúc, đến lúc mà đáng lẽ phải phát triển đầy đủ để mà hoạt động, thì mình đang còn nằm ở trong cái giai đoan ABC trong việc học của mình mà. Rồi chỉ lấy cái cái suy nghĩ cá nhân ra mà làm, chứ đâu có, cái đấy sao mà làm được.

 NMH: Nhưng mà nếu trên căn cứ lập luận đó ấy, thì có lẽ là cái giai đoạn mà hành động năm 45 đó, thì chỉ có hai đảng. Nếu có thể nói là đã trưởng thành là phải nói rằng Việt Minh (tức là Cộng Sản Đông Dương) và Quốc Dân Đảng. Là bởi Đại Việt lúc đấy đương phát triển, mà tự mình phát triển. Trong khi đó, có hai lực lượng kia đó, là được những cái lực lượng ngoại quốc, họ hỗ trợ và ít nhất họ có thể – không nói là tutoring (dậy kèm), thì ít nhất họ cũng sui nọ sui kia. Thì như vậy lúc đó Quốc Dân Đảng đáng lẽ phải đóng vai trò quan trọng.

 ĐVS: Nhưng mà anh thấy cái không may của mình ấy, anh thấy sau cái Yalta, với lại mấy cái…

 NMH: Potsdam. 

 ĐVS: Potsdam, rồi này khác đó. Cái nước mình nó vô phúc, nó chia làm hai. Dưới này thằng Anh là cái thằng ủng hộ cho thằng thực dân, trên kia thằng Tàu – thằng Tàu nó nát, rồi nó sắp, sắp sửa nhường cho Cộng Sản. Thành ra mình chết ở cái chỗ, hai thằng mà gọi là đến mà chiếm đóng đó, đã là không phải, mình không kỳ vọng gì cả. Đi đi cho địch hết, chứ có đi cho mình nữa đâu. Thế nước mình có những cái vô phúc như thế đó. Thế có –như Đại Hàn nó chia đôi, nhưng mà ít ra cái thằng thằng Bắc Hàn mà đi xuống Nam Hàn là đến, xuống là một thằng xâm chiếm rõ ràng, đối với dân Đại Hàn nó rõ ràng. Dưới này cái thằng kia, nó lại là thằng anh hùng của dân tộc, lại cha già này khác. Nó đau cho mình nhiều cái chuyện, mà mình thấy mình không may cho…

NMH: Tôi thấy Cộng Sản đấy, nó cũng, cũng một số trước khi mà Trường Chinh lên làm Tổng Bí thư ký đấy, cũng đã hai Tổng Bí thư bị chết rồi. Ở bên đảng Cộng Sản Trung Hoa cũng vậy, trước khi Mao Trạch Đông được lên đó, cũng đã đánh nhau, rồi người nọ giết người kia, rồi cũng chết nhiều rồi. Cái gì khiến cho đảng Đại Việt đó, nhiều người ưu tú như vậy, mà chỉ sau khi mất Trương Tử Anh rồi, thì không thấy cái sự nối tiếp lãnh đạo, nghĩa là lãnh đạo gọi là lãnh đạo thống nhất nữa?

ĐVS: Mất Trương Tử Anh là một việc anh nhá, cái việc thứ hai nữa là đi vào fausse position (vi thế sai, thế kẹt) ở trong cái hoàn cảnh đó, tự nhiên phải phân hóa, chẳng thể nào tránh được. Có những anh họ honnête (lương thiện), họ muốn làm –không biết làm gì– thôi ngồi đó chờ. Thế họ nhìn mình đi ra –thế là Việt gian, thế là deuxième bureau (phòng nhì) thế mới khổ! Mà mình thấy chả lẽ vào đảng cách mạng lại cứ ngồi chờ không, ngồi mà không làm gì thì là immobiliste (bất động) mà không được. Thành ra…

NMH: Hồi đó, Bắc có Nguyễn Hữu Trí, thì ông… bác sĩ có liên lạc Nguyễn Hữu Trí không, và có họp với nhau không? 

ĐVS: Dạ, có anh ạ, có. Bởi lúc bấy giờ, thì mình phải lợi dụng tụi đó, mình biết tụi đó là tụi Tây nó đưa ra, chứ không phải là… nó được cái sự Tây nó giúp đỡ. 

NMH: Tức là ông ấy vào Đảng sau, ông Trí có vào Đảng sau?

ĐVS: Thì, dạ vâng. Vào sau này cả. Lúc đó sau khi Tây trở về cả. Nhưng mà mình phải vịn vào tụi đó, để mà mình xây dựng các cơ sở của mình, chứ không thì làm sao được.

NMH: Mà họ có để cho mình?

ĐVS: Dạ, có. Cái đó thì có. Nhưng mà vai trò chính đó vẫn là họ, không phải là mình. Những cái anh nào, ngay như ông Kim về đến – ở Hồng Kông về đến Sài Gòn, là Tây nó cô lập ngay. Ông Kim là cái ông nhân sĩ –thầy giáo, ông có nguy hiểm gì đâu. Nhưng mà nó cô lập ngay.

NMH: Trần Trọng Kim?

ĐVS: Trần Trọng Kim, vâng. Bởi lúc bấy giờ nó có những Phan… là Quế, Giáo – Phan Văn Giáo, nó có những này khác, nghĩa là nó cần gì đến thứ Trần Trọng Kim nữa đâu anh. Rồi thì mình có chủ trương thân nó, nhưng mà chỉ thân có một tí thôi, chứ những anh kia là thân, thân xả mình đó, nó thân 100%, nghĩa là nó phải đi với họ.

NMH: Bác sĩ có bao giờ là đóng vai trò lãnh đạo của đảng Đại Việt ở Bắc không, hay là được coi là, hay là bị coi là lãnh đạo đảng Đại Việt ở Bắc không. Bởi tôi đếm, không biết ai hồi đó…sau khi ông Đặng Vũ Lạc, ông ấy chết rồi? 

ĐVS: Tôi thì tôi tránh cái đó nhiều, tôi lẩn cái đó nhiều, tôi lẩn cái đó nhiều lắm, tôi không có muốn nắm lấy cái vai trò đó. Giá như thật ra mình già rồi, bây giờ cũng hết đường, nhiều khi mình mơ lại cái ván, ván bài. Thì mình chỉ thế này, nếu mà mình có được một cái người nào mà vững như ông Trương Tử Anh đó, rồi mình ở bên cạnh mình làm việc, thì cuộc sống thì có lẽ mình làm được nhiều việc có ích hơn là, có hiệu quả hơn là những những việc mình đã làm. Thì cái gọi là ngồi, bây giờ ngồi đây mà nhớ lại chuyện xưa, mà nghĩ lại. Tôi không phải là người lãnh đạo, không phải là người đứng đầu, tôi không muốn làm cái đó.

Nguyễn Thượng Hiệp (người cùng phỏng vấn–NTH): Như thế thành ra suốt từ cái thời mà ông Trương Tử Anh chết cho tới tới khi mà sau khi ông Diệm, thì đâm ra là bên Đại Việt bị một cái cơ không có, không có lãnh đạo?

ĐVS: Dạ, đó là lúc không có lãnh đạo, thì lúc bấy giờ thì…

NTH: Cơ cấu chỉ huy, cơ cấu lãnh đạo lúc đó là gì?

ĐVS: Thì cũng có anh, cũng có, lúc nào cũng có một cái cơ cấu chỉ huy, nhưng mà không có sự lãnh đạo.

 NMH: Cơ cấu chỉ huy gọi là cái gì?

 ĐVS: Thì cũng là ủy ban gì… tôi không nhớ họ dũng cái danh từ… lúc nào cũng có: lúc thì ông Lạc, lúc thì anh… bác sĩ…thì làm. Nhưng những người đó thật ra không có không có đủ cái uy tín, và cũng không có đủ, không có cái đường lối mà lãnh đạo. 

 NMH: Nhưng mà việc chọn lãnh đạo, thì họ có tự phong lên, hay là người nọ bảo người kia lên.

 ĐVS: Dạ, không, cũng có ngồi họp, rồi cũng bầu nhau lên đấy.

 NMH: Dạ vâng. 

 ĐVS: Nhưng tôi chỉ, anh bảo những cái lúc tôi làm tờ báo Thanh Niên đấy, thì mỗi một tuần –ngày thứ Tư nào, tôi cũng phải lên thằng Liêm Phóng đấy, nó cũng gọi tôi lên đó. Thứ Tư nào cũng lên đó, không có thứ Tư nào mà thoát được. Mà sau nó chỉ hỏi tôi một một điều thôi, là ai viết, anh chỉ cho tôi biết là ai viết bài này, ai viết bài kia. Và hỏi ai tôi – cái bài nào tôi cũng viết cả, đấy. Mà các ông ấy, thì các ông viết, mà các ông viết thì nghĩa là các ông cực đoan 100%, …1000% chứ không phải 100% – mà bỏ của các ông ấy một chữ thôi là các ông bị kẹt. Nhưng mà có cái là viết, nhưng mà không có tên, mình cứ phải ôm hết, đấy mình phải…

 NMH: Lãnh đủ ấy.

 ĐVS: Lãnh đủ. Mà mình làm thế là chỉ vì cái thanh niên tính, thành ra thằng Tây nó mất cái ý thức, sợ tụi tôi, từ tờ báo Thanh Niên đi. Nó biết mình chơi tầm bậy. Mà mình chả, mình chả còn gì để mà để mà chơi cái lá bài đó nữa.

 NMH: Thế thì như vậy, suốt năm 50…54, à 50 – 54, Đảng Đại Việt rõ ràng có hai, có hai khuynh hướng rõ rệt. Những người thuộc về cái gọi là Tổng bộ đó, thì là rõ ràng muốn làm cách mạng, không muốn cộng tác. Mà nghĩa là một cách, nghĩa là gọi là do dự mà đành để cho những người khác cộng tác như ông Trí ông triếc thôi. Chứ thực hai bên không có liên lạc chặt chẽ gì hết, thế tìm cách… 

 ĐVS: Có, có liên lạc anh à, chứ không phải là không có. Lúc bấy giờ nó lơ mơ lờ mờ, cái thời gian, thời gian đó như là cái thời gian … Kể sau khi mà Tây nó chiếm bên này, và Cộng Sản nó lãnh cái Kháng chiến rồi, thì có thể nói rằng là các đảng phái không hoạt động nữa – immobile (bất động), Việt Quốc, Việt kiếc im hết, không có; Duy Dân Duy diếc im hết không có; chỉ có cái anh Đại Việt nho nhoe, nhưng nho nhoe trong một cái fausse position nó rất là, là thận trọng nghĩa là khổ thế, thế còn ờ thì cũng cũng không thấy làm việc.

NMH: Tại sao Đại Việt làm cái vai trò đó, tôi muốn hỏi là tại sao, cái gì, cái yếu tố gì làm Đại Việt khác hơn ba cái đảng kia, đi làm ra cái chuyện nho nhoe đó. Có phải vì cái. gọi là cái thành phần của những người trong Đảng Đại Việt, hay là vì chính sách của lãnh tụ, hay là vì, có phải vì thành phần, nghĩa là tôi nói là thành phần xã hội của những người trong đảng Đại Việt. 

ĐVS: Anh đặt câu hỏi đó, thì bây giờ tôi cũng không hiểu tại sao, tôi chỉ biết là lúc bấy giờ chỉ có Đại Việt là còn nho nhoe như vậy. 

NMH: Tại vì tôi, tôi muốn hỏi thôi, tôi đặt cái câu này này: về phía Duy Dân thì tôi thấy là những người suy nghĩ, mà suy nghĩ thì người ta không hành động, ít hành động, và họ đòi hỏi sự tuyệt đối trước khi họ hành động. 

ĐVS: Đúng đấy.

NMH: Về Quốc Dân Đảng đấy, là thực sự là đảng hành động, họ làm cách mạng và khi họ mất cách mạng, họ chạy sang Tàu rồi đó, thì họ có cơ sở bên Tàu, không bên này nữa. Đảng Đại Việt đó, thì ông Trương Tử Anh ông recruit (thu nạp) một số những phần tử mà làm việc trong Đại Việt, thì ưu tú nhiều hơn những đảng khác. Tức là những người là thuộc giai cấp, những người học đại học là nhiều. Thì có phải vì thế mà đảng Đại Việt gần với việc đi làm chính quyền hơn không? Mà có phải là chính những người này, những cái người mà có học đó có ảnh hưởng đằng sau cái việc Đại Việt chấp nhận giải pháp cộng tác với Giải pháp Bảo Đại không?

 ĐVS: Có lẽ tôi chỉ thấy lúc bấy giờ, thì thấy cái nguy cơ Cộng Sản nó nặng hơn, mà vẫn cứ tiếp tục cái vai trò chống Cộng, mà có lẽ như anh nói, thì trong trong cái thành phần Đại Việt lúc bấy giờ cũng có một số cái phần tử trí thức rồi này khác. Với lại mình là một cái đảng ở trong nước, không hoạt động, bên nào –lúc bấy giờ đảng nào cũng im hết, không có đảng nào, chỉ có cái, tôi nói với anh là cái thái độ trùm chăn, là không ai hoạt động, chỉ có tụi Đại Việt, làm cái làm cái tentative (thử nghiệm). Bởi vì mình nghĩ rằng là một cái đảng đó, nếu không hoạt động thì nó phải chết, chứ nó không thể, không thể đứng được.

NMH: Nhưng mà có phải, cái câu này cũng quan trọng là bởi về học thuyết chính trị đó, có phải vì họ đã làm được cái trò đó, tức là họ đã practice (thực tập) đó, họ đã thực tập những cái chuyện mà làm chính quyền đó. Thì có phải vì đó, mà về sau này đấy, sau khi mà chính phủ Diệm bị đổ rồi đấy, thì Đại Việt tương đối là cái đảng – nếu không nói là trội yếu, thì đóng những vai trò khá quan trọng so với các đảng khác trong chính trường Việt Nam, sau khi ông Diệm mất không?

ĐVS: Tôi cũng chưa nghĩ đến cái cái câu hỏi anh đặt đến bao giờ. Đáng lẽ thì tôi cho là đảng Đại Việt, đáng lẽ nó hoạt động được nhiều hơn như thế nhiều. Chỉ vì cái fausse position, mà nó không…

NMH: Nhưng mà nó có, gọi là position (vị thế), nó ở trong tình trạng, mà sau này khi mà có cơ hội, nó ra nó làm. Thì ngay sau khi ông Diệm mà bị thất, lật đổ, thì thấy ào ào toàn đảng Đại Việt ra thôi. Và kể từ đó trở đi thì đảng Đại Việt, các nhân vật Đại Việt… 

ĐVS: Không hiểu, cái đó tại sao lại viết, có quyển sách nó ngờ là Đại Việt hết, đó là cái thằng gì đó, thằng Đích-rít-phin (?), anh có biết cái chuyện đó không?

NMH: Không, tôi không biết. Nhưng mà kể ra đó, thì cũng chẳng liên hệ xa gần, thì cũng liên hệ xa gần đến đảng Đại Việt. Thoạt kỳ thủy sau khi ông Khánh đổ đó. Chính phủ đầu tiên Dương Văn Minh, thì là Chính phủ thơ lại. Sau khi ông Khánh đổ, thì vai trò trọng yếu là đảng Đại Việt: Nguyễn Tôn Hoàn, Hà Thúc Ký. Sau này đó, trong những cuộc chính biến, cũng lại Đại Việt: Huỳnh Văn Tồn, đóng vai trò chủ yếu. Rồi sau này khi đến Chính phủ Đệ nhị Cộng hòa đó, là sau ông Diệm đó. Là cũng đảng Đại Việt, hoặc là trong, hoặc là ngoài chính quyền: Đặng Văn Sung, Bùi Diễm; rồi ngay cả ông Thiệu lẫn ông Khiêm cũng đều một phần nọ, phần kia đảng Đại Việt, ông Kiểu. Khi đó so sánh với các đảng khác thì đâu có nhiều, chỉ một vài người như Trần Văn Tuyên, Phan Hoà Hiệp thôi. 

ĐVS: Có lẽ là tại vì lúc đầu, thì mình chủ trương đứng ở trong này nghĩa là đấu tranh quân sự với Cộng Sản, rồi đấu tranh chính trị với Pháp. Do cái chủ trương đó, mà có nhiều người ra đứng cái cái chiến trường chính trị, cái vide (khoảng trống) nó xảy ra từ những cái còn lại. Tại không có chủ trương hẳn anh ạ.

NMH: Không chủ trương hẳn, nhưng chắc phải có. Bởi vì bác sĩ nói là giai đoạn 50–Giải pháp Bảo Đại đó, thì đã có khuyến cáo các cái đoàn thể Quốc Gia đi tham dự vào những trường quân sự như Võ bị Đà Lạt chẳng hạn. Thì tuy rằng người ta không đi nhiều, nhưng về sau này mình thấy là những sĩ quan Đại Việt cũng khá nhiều ở trong đó. 

ĐVS: Cũng có, nhưng mà không như mình muốn, không như mình muốn, là vì lúc đó…

NMH: Nhưng mà Đảng Đại Việt cũng dùng họ để làm một số cuộc đảo chánh, hay đứng đằng sau các vụ?

ĐVS: Anh tưởng lúc bấy giờ, mà bọn thanh niên mà họ đi vào các cái trường quân sự cho nhiều ấy, thì cái đó một cái có thể làm cán cân lực lượng trong nước về sau nó thay đổi đi nhiều lắm, tiếc cái là mình không, mình thất bại trong chuyện đó. Họ cho rằng họ là con người cách mạng. Bây giờ dấn thân vào một cái trường của Pháp nó lập ra, Chính phủ Bảo Đại lập ra, thì hình như là mình nó không xứng đáng. Anh hỏi cái chuyện của …

 NMH: Thế về sau bác sĩ vào Nam thì cái năm 1954, thì position ra sao, chọn con đường nào. Tức là mới đầu đã đã…?

 ĐVS: Từ đó trở đi, thì tôi là cá nhân Đặng Văn Sung thôi.

 NMH: Tức là không còn, không còn Đại…?

 ĐVS: Nghĩa là tôi, tôi không có nắm vai trò lãnh đạo gì nữa. Tôi thành ra tôi. Với cái tờ Chính Luận, tôi có liberté d’action (tự do hành động) hơn. Bởi tôi nằm ở trong cái tổ chức đó, thì tôi bị các cái lệnh xuống, mà cái lệnh thì lúc nào cũng cứng nhắc, không có bao giờ mà tìm được một cái gì mà xây dựng hết. 

 NMH: Mà bác sĩ có chống được lệnh không. Nó đưa lệnh xuống nhưng mà không làm– có không?

 ĐVS: Tôi cũng chưa có cái chuyện đó xảy ra, là bởi vì mình như một cái anh, anh cũng cũng không nằm hẳn vào trong cái tổ chức, nên không không chịu cái phái nào cả.

 NMH: Thành ra cũng… 

 ĐVS: Dạ. Nếu mà đi sâu mạnh, cái anh mà điển hình là anh Hà Thúc Ký, về sau cũng Ba Lòng ba liếc. Anh Ký thì chỉ có anh nằm đấy thôi, chứ chả làm gì được, anh cứng nhắc, như cũng như bây giờ. Thời Cấp Tiến, ông Ba Xạo là anh Nguyễn Ngọc Huy là đi vào cái, định lập cái Cấp Tiến. Giá như thời cuộc nó kéo dài dài tí nữa, thì có thể những cái đó có thể thành hình chống Cộng Sản được. Hay là nếu mà thằng …thằng Mỹ mà nó đừng chủ trương bỏ rơi một cách mau lẹ như thế, thì may mình còn làm được. Tại vì số mình nó hơi ăn mày – cái số nước hơi ăn mày.

 NMH: Thế thì tờ, nhưng mà làm tờ Chính Luận là bắt đầu là hoàn toàn không có… 

 ĐVS: Dạ, tờ Chính Luận ra là chủ trương của tôi, tôi muốn có cái sự tự do để trình bày các cái ý kiến ấy của mình. Ngay thời ông Diệm anh ạ, tôi thì tôi đối lập ông Diệm từ, nghĩa là tôi không tham gia với ông bao giờ hết. Từ đầu khi mà ông Nhu, rồi ra ngoài Bắc để mà ấy, tôi nói: thôi, tôi không chơi. Nhưng mà không bao giờ tôi tham gia vào cái, các cái cuộc đảo chính đảo chiếc, hay là này khác. Tôi vẫn muốn có consensus (đồng thuận) để mà xây dựng dân chủ, như là tôi nói với anh đó. 

 NMH: Như vậy tức là phải xây dựng một đảng chính trị?

 ĐVS:  Dạ, thế nào cũng phải xây dựng một đảng chính trị.

 NMH: Nhưng bác sĩ lại không muốn tự đứng ra xây dựng?

 ĐVS: Không, muốn chứ anh. Muốn, nhưng mà chưa làm được. Về sau thì tôi có liên lạc với tụi cấp –à tụi  Đại Việt Cấp Tiến, tụi Trần Quốc Bửu Công Nông đó. Thì chính ra là mình muốn những cái đó nó thành ra các chính đảng. Nhưng mà chưa xong gì cả, mà sau ông Thiệu, ông lại chơi, ông lại chơi jeu (trò chơi, bài) của ông – cái jeu ăn gian, không thật…thành ra.

 NMH: Thành ra không bao giờ làm chủ được thời cuộc?

 ĐVS: Dạ, không bao giờ làm chủ. 

 NMH: Toàn bị phản ảnh, phản ứng lại với thời cuộc?

 ĐVS: Cái thời Ngô Đình Nhu, tôi không bị bắt lần nào hết. Thì tôi có nói với ông Nhu, nói nhiều lần tìm cách để ông phải, bây giờ ông nắm vững được tình thế, rồi ông cũng cố được cái chính quyền, ông phải cởi mở ra, ông cởi mở ra để có cái base (nền tảng)) dân chủ nào. Chứ nếu không rồi thì thế nào cũng một ngày, nó đi đến đảo chính, và đảo chính thì ba tụi nhà binh nó làm thôi. Rồi chúng tôi, chúng tôi không có tham gia những cái đó, là bởi vì đảo chính mà thất bại, thì chúng tôi phải đi ở tù. Mà đảo chính thành công đó, thì làm đầy tớ mấy cái anh nhà binh nhà beo, là còn khổ hơn là làm đầy tớ với các ông nữa, thành ra chúng tôi không có tham gia vào bao giờ hết. Thành ra nó không bắt tôi bao giờ cả, anh ạ.

 NMH: Mà ông có trả lời câu hỏi ông đề nghị lấy lòng không?

 ĐVS: Cái ông Nhu có có hơn những cái ấy khác là, anh ta có tìm cái dialogue (đối thoại), Anh ta biết mình là cái người đối lập, mình không ấy với ai cả. Mà tôi cũng nói với ông, tôi đối lập, cái mục đích tôi là như vậy, không có cái, không có cái chuyện đối lập mà giật ông xuống, hay là tính cái chuyện tôi không tính cái chuyện đó. Nhưng mà chỉ muốn ông liberaliser (tự do hóa, cởi mở) mà xây một cái base dân chủ. Thành ra thỉnh thoảng cứ mời vào, cứ hỏi các vấn đề, để cho mình có ý kiến của mình. Lúy cũng nói lên cái ý kiến đó, tôi muốn nghe để cho biết là anh nghĩ gì, chứ còn không phải là, không có nói hứa hẹn là chúng tôi sẽ theo, hay là chúng tôi không theo. Nhưng mà ít ra là có cái honnêteté (lương thiện) như vậy anh ạ. 

 NMH: Dạ, vâng.

 ĐVS:  Mà lúy muốn nghe một cái dialogue với với một cái người mà, thì cái đoạn sau có như thế. Thế sau lúy có nói tôi một câu, thế về cái đoạn sau, lúy có nói là: Anh nên biết là, ở ngoài các anh tưởng Ngô Đình Nhu là người thần thế lắm, muốn gì được gì. Thực trong cái gia đình họ Ngô, ông Ngô Đình Nhu chỉ là đứa con nít thôi. Đó cái gia đình phong kiến, mà ông Tổng thống, ông chỉ nghe những người mà tôn sùng ông thôi, chứ còn chúng tôi chỉ là những đứa con nít. Thế lần anh ta phẫn chí, anh anh ấy phàn nàn với tôi về là trong cái chuyện mà nói cởi mở rồi đó. 

 NMH: Tức là giai đoạn 63?

 ĐVS: Dạ, đó giai đoạn 62, 63 gì đó. 

 NMH: Thế, thế nhìn, cái cái gọi là public image (hình ảnh công cộng) của ông Ngô Đình Nhu bị bóp, bóp méo nhiều lắm, không đúng như vậy?

 ĐVS: Dạ, bóp méo nhiều lắm. Cái chính họ cũng không đến nỗi như vậy. Mà phần nhiều mình ấy, về sau này bà con Quốc Gia học theo cái lề lối, cái monopoly (độc quyền) Cộng Sản. Mình…nếu mà không phải là bạn mình ấy, là bất cứ bằng cách gì, bôi nhọ cách gì, chết thôi –đánh chết thôi. Thế hồi đó, cái không khí càng ngày nó càng vẩn đục lên. Thì trước không có cái đó, trước là nó còn đỡ hơn.

 NMH: Bác sĩ nói là nhiều khi cũng tiếc? 

 ĐVS: Cũng tiếc.

 NMH: Tiếc, thì trong cuộc đời bác sĩ, chính trị bác sĩ, có những thời cơ nào bác sĩ tiếc, mà tại sao như vậy?

 ĐVS: Không bao giờ được làm cái tổng trưởng, bộ trưởng gì đâu, là bởi không có lúc nào mà thấy vào làm được cái gì cả, thành ra mình không không muốn vào –chứ không phải là… 

 NMH: Thế tiếc giai đoạn nào mà có thể làm được? 

 ĐVS: Cái giai đoạn có thể làm được là giai đoạn ông Diệm. Nếu mà ông Diệm mà đi… lúc ấy có thể mình làm cái tentative vào được. Không biết là có được với thằng Mỹ không, cái đó cũng chưa chắc anh ạ. Có thể là thằng Mỹ nó diệt như là ngày xưa thằng Pháp nó diệt. Nhưng mà có thể mình thử một cái, cái thời mình kỳ vọng là thời ông Diệm. 

 NMH: Về, nếu mà tôi có điều gì thêm, tôi tôi xin viết thư để hỏi bác sĩ về cái chuyện đó.