PHỎNG VẤN LINH QUANG VIÊN

Nguyễn Mạnh Hùng

PHỎNG VẤN LINH QUANG VIÊN

Linh Quang Viên là một đảng viên kỳ cựu của Việt Nam Quốc Dân Đảng, cựu Trung tướng quân đội Việt Nam Cộng Hòa.

Cuộc phỏng vấn được thực hiện tại Fairfax, Virginia, ngày 11/10/1987.

Người phỏng vấn: Nguyễn Mạnh Hùng, Giáo sư Chính trị học, trường Đại Học George Mason.

Tóm lược:

Trong những năm đầu di tản, cựu Trung tướng Linh Quang Viên là môt khuôn mặt nổi ở vùng tôi.  Cụ là Chủ tịch Cộng đồng người Việt ở Virginia.  Lúc ấy, tôi là Giám đốc Indochina Institute (tạm dịch là Trung Tâm Nghiên Cứu Đông Dương) thuộc trường Đại Học George Mason.  Tôi cộng tác trong việc làm hai cái videos.  Cái thứ nhất nói tiếng Anh để giới thiệu cộng đồng người Việt ở Bắc Virginia do Joel Foreman, một đồng nghiệp trong trường, thực hiện; và một cái nói tiếng Việt nhân dịp Tết Nguyên Đán, do Phạm Bội Hoàn thưc hiện. Chúng tôi mời cụ Viên đến để quay hình đọc diễn văn chúc Tết bà con. Sau đó chúng tôi làm việc chung với nhau trong nhiều hoạt động cộng đồng khác.

Tôi đến phỏng vấn cụ Viên ở nhà cụ lúc ấy đang ở chung với con cháu. Vì thế, tiếng trẻ con đôi khi xen vào cuộc nói chuyện.

Linh Quang Viên gia nhập Việt Nam Quốc Dân Đảng năm 1944 sau khi đã tốt nghiệp trường sĩ quan Tông của Pháp ở Sơn Tây.  Ông cùng với Đỗ Đình Đạo tổ chức Đệ Tam Chiến Khu của Quốc Dân Đảng và từng tiếp xúc trực diện với môt số lãnh đạo cao cấp khác của đảng, như Vũ Hồng Khanh, Nguyễn Tường Tam, và Lê Ninh; cho nên có khá nhiều kinh nghiệm bản thân về giai đoạn 1944-1946.

Theo Tướng Linh Quang Viên:

1. Trước khi gia nhập Việt Nam Quốc Dân Đảng ông đã là sĩ quan trừ bị giải ngũ của quân đội Pháp.  Ông gia nhập đảng năm 1944 để tranh đấu cho độc lập và tự do cho quê hương, sau khi bàn bạc với một số anh em, trong đó có Đỗ Đình Đạo. Đó là thời gian Nhật áp lực Pháp, làm cho chế độ thuộc địa bị lung lay.
2. Lòng yêu nước, quyết chí “đánh Tây, đánh Nhật,” chứ không phải Tam dân Chủ nghĩa, là động cơ thúc đẩy Viên gia nhập đảng. Ngay từ thời đó, ông và các bạn, qua tin tức từ hảỉ ngoại, đã thấy Cộng Sản là một hiểm họa cho đất nước.  Họ cũng đặt vấn đề là phải tranh thủ bằng võ lực để nắm chính quyền ngay từ 1944.
3. Khi Việt Minh cướp chính quyền ở Hà Nội thì Linh Quang Viên, Đỗ Đình Đạo, và các bạn cũng cướp chính quyền ở Vĩnh Yên, thành lập Đệ Tam Chiến khu với dự định lấy luôn Phúc Yên, Hà Đông, Hà Nội, lên đến Việt Trì, Yên Bái, Lào Cai.  Hà Đông không lấy được vì bị phản bội.  Nếu lấy được Hà Đông thì có thể lấy được Hà Nội. Phúc Yên không lấy được vì bị lụt.
4. Ngoài Đệ Tam Chiến khu của Quốc Dân Đảng, Việt Nam Cách Mệnh Đồng Minh Hội của Nguyễn Hải Thần cũng chiếm được Móng Cáy, phe Phục Quốc của Nông Quốc Long cũng chiếm Lạng Sơn, Cao Bằng.
5. Đệ Tam Chiến khu kéo dài từ Vĩnh Yên lên đến Lào Cai.  Đỗ Đình Đạo là Tư lệnh Chiến khu, Lê Ninh coi về chính trị, Linh Quang Viên là Ủy viên Quân sự.  Khí giới thì lấy của Bảo An Binh và mua lại của Nhật.  Lúc ấy, anh em vừa phải đánh Pháp vừa bị Việt Minh phong tỏa, nhưng tinh thần trong chiến khu rất cao, anh em chiến đấu hào hùng tuy phải sống kham khổ, đói khát, thiếu đạn dươc, và không được trung ương giúp đỡ.  Tinh thần thương yêu nhau và chiến đấu hăng say vì cách mạng ấy làm Viên rất hãnh diện nhưng “về sau không còn thấy nữa.”
6. Đỗ Đình Đạo là một thanh niên thông minh, yêu nuớc, hy sinh gia sản cho cách mạng.  Ông còn là người nghệ sĩ, tài hoa, làm cách mạng, nhưng thiếu kiến thức để làm chính quyền và cũng không ham chính quyền.  Sau Hiệp định Genève, Đạo có kế hoạch ở lại Bắc lập chiến khu chống Cộng. Việc ông bị ám sát hoặc bởi Pháp hoặc bởi Việt Minh, với sự can dự của bà Thụy An, là điều có thể tin được.
7. Trong chiến khu, Lê Ninh và Duơng Tế Dân là những cán bộ có tài thuyết phục.  Dân nói bóng bẩy văn hoa, Ninh nói mộc mạc nhưng hùng hồn, hấp dẫn.
8. Linh Quang Viên tham dự trận đánh đầu tiên ở Phong Thổ, chống cánh quân của Đại tá Alexandri kéo từ Trung Hoa về. Trong trận này, khoảng bốn chục người của Quốc Dân Đảng chống trả và cầm cự được môt ngày một đêm với hai ngàn quân Pháp là một điều hi hữu.  Tinh thần phe Quốc Gia rất lạc quan trong những năm 1945–1946.
9. Linh Quang Viên là nguời lập ra trường Quân Chính đầu tiên ở Vĩnh Yên để huấn luyên cán bộ vừa biết chính tri vừa có khả năng quân sự.  Ông được sự giúp đỡ tự nguyện của một số hạ sĩ quan Bảo An Binh.  Măc dầu có lụt, thanh niên vẫn đi nườm nượp từ miền xuôi lên để gia nhập hàng ngũ cách mạng, trong đó có Bùi Tường Huân, Bùi Tường Minh, và Đinh Trình Chính. Họ là học trò của Linh Quang Viên ở trường Quân Chính.
10. Thời đó có 4 trường quân sự nổi tiếng: Trường Tông ở Sơn Tây do Pháp lập năm 1942, sau Việt Minh lấy trụ sở ấy lập truờng Võ Bị Trần Quốc Tuấn; trường Quân Chính ở Vĩnh Yên do Linh Quang Viên lập; và trường Lục Quân Yên Bái do Đại Việt Quốc Dân Đảng phối hợp với Việt Nam Quốc Dân Đảng lập.
11. Đệ Tam Chiến khu và nhiều anh em khác chống lại Hiệp ước

Sơ bộ 6/3/46 và Chính phủ Liên hiệp, vì sợ bị mắc mưu Công Sản, làm cho nó có chính nghĩa.

1. Chỉ có Đệ Tam Chiến khu thi hành kế hoạch của mình, trừ việc không lấy được Hà Đông, Phúc Yên và Sơn Tây.  Vì địa bàn hoạt đông quá rộng, không đủ người, không đủ phuơng tiện mà không đuợc trung ương giúp đỡ, cộng thêm với việc nghi kị thỏa hiệp lập Chính phủ Liên hiệp nên cuối cùng phải thất bại.
2. Sau khi trung ương chỉ thi lập Chinh phủ Liên hiệp ở các tỉnh, thì Đệ Tam Chiến khu từ từ tan rã, vì phương tiện kiệt quệ, mất liên lạc với trung ương, và tinh thần chán nản, Linh Quang Viên và Đỗ Đình Đạo bỏ về Hà Nội.  Từ đó, Viên sống ẩn náu và hoàn toàn không liên lạc với đảng.
3. Thảm kịch của phe Quốc Gia là bị kẹt giữa hai gọng kìm, một bên là thực dân Pháp và một bên là Cộng Sản.
4. Lý do thất bại của phe Quốc Gia là không có chủ thuyết, kế hoạch, thiếu tổ chức, lãnh đạo yếu kém không nắm vững tình hình, không quyết định dứt khoát, không nhận diện đuợc Cộng Sản, lẫn lộn Cộng Sản với kháng chiến.
5. Hồi đó, phe Quốc Gia trong nước kỳ vọng rất nhiều ở hải ngoại, nhưng bị thất vọng nặng nề khi họ về nước mà không có đường lối rõ rệt để hướng dẫn trong nước, kéo theo một đạo quân Tàu trông rất “nhếch nhác” lại còn hà hiếp dân chúng.
6. Trong nước Trương Tử Anh được coi là môt lãnh tụ sáng giá.
7. Phe Quốc Gia lúc ấy có lực lượng mạnh mẽ mà để mất cơ hội. Phe Cộng Sản chỉ có mấy chục nguời mà cuớp được chính quyền.  Đó là điều đáng tiếc cho những người Quốc Gia đầy thiện chí, có tinh thần yêu nước, sẵn sàng hy sinh, chấp nhận gian khổ mà không thực hiện được hoài bão giành được độc lập và tự do cho quê hương.

Toàn văn:

Linh Quang Viên – VP-NMH-A042

Giáo sư Nguyễn Mạnh Hùng (NMH): Thưa cụ Linh Quang Viên, chúng tôi được một học bổng để nghiên cứu về các đảng phái Việt Nam từ năm 1945 đến 1954.  Xin phép cụ cho tôi được phỏng vấn hôm nay và xin được – cái tapes này thì sau này – sau khi hoàn tất tất cả các phỏng vấn sẽ được đưa vào lưu trữ trong Thư viện Quốc Hội tại Hoa Kỳ, để về sau có thể cho những người khác dùng, những nhà nghiên cứu khác dùng được.  Nếu cụ bằng lòng thì xin cụ cho phép tôi được phỏng vấn?

Ông Linh Quang Viên (LQV): Được.

NMH: Thưa cụ Linh Quang Viên, xin cụ cho biết cụ gia nhập Việt Nam Quốc Dân Đảng vào năm nào và trong khung cảnh nào, khung cảnh hoạt động chung ra sao và lý do tại sao mà cụ gia nhập Việt Nam Quốc Dân Đảng?

LQV: Thưa giáo sư, tôi đã gia nhập Việt Nam Quốc Dân Đảng từ năm 1944.  Sự thực ra thì chúng tôi thấy từ, kể từ năm 1943 thì tôi thấy tính hình chính trị ở Việt Nam hồi đó, nó đã biến chuyển rất nhiều, với sự, kể từ ngày 1943 nhất là khi Nhật bắt đầu vào ngả Lạng Sơn gây áp lực với với quân đội Pháp.  Thì chúng tôi nghĩ rằng đã đến cái giai đoạn tất cả những người Việt Nam, phải đem hết sức mình vào để cố gắng gây được cái sự, tạo sự, thực hiện được cái lý tưởng của mình là gây sự độc lập và tự do cho Việt Nam.  Tình hình chính trị lúc đó có thể nói là chín muồi và thôi thúc tất cả những người công dân Việt Nam nên làm cái gì cho đất nước.  Mà vì lý do đó, tôi đã tự nguyện gia nhập Việt Nam Quốc Dân Đảng với một số anh em, để thực hiện hoài bão của mình là tranh thủ độc lập và tự do cho quê hương.

NMH: Thưa cụ thì, cụ nói là cụ có gia nhập với một số anh em đó thì tức là cụ gia nhập không phải một mình, mà có bàn thảo, rồi đi vào cùng lúc, có phải không ạ?

LQV: Sự thực ra thì tôi đã, trước khi mà tôi gia nhập thì tôi đã có thảo luận với một số anh em, mà số anh em đó là phần nhiều là những chỗ quen biết cũ của tôi và cùng một chí hướng với tôi trước.  Thí dụ như một cánh anh, một người mà nhiều người biết tới, thí dụ như là Đỗ Đình Đạo.  Những người đó là những cái người đã thảo luận với tôi rất

nhiều và đã khuyến khích tôi gia nhập Việt Nam Quốc Dân Đảng.

NMH: Như vậy Đỗ Đình Đạo đã là đảng viên Việt Nam Quốc Dân Đảng từ trước?

LQV: Đỗ Đình Đạo đã là đảng viên của Việt Nam Quốc Dân Đảng từ hồi 44.  Mà khi đó tôi thấy anh Đỗ Đình Đạo đã làm chủ cái đồn điền ở Tam Lộng, mà cái chỗ đồn điền Tam Lộng là cái nơi đã qui tụ tất cả các anh em hoạt động cho cách mạng rất nhiều trong những năm đó.

NMH: Thưa cụ, khi mà mà cụ quyết định gia nhập đó thì lúc đó, năm đó cụ bao nhiêu tuổi và cụ đương làm gì?

LQV: Năm, năm đó tức là 44, tức là tôi lúc đó vào năm, lúc đó tôi vào 25 tuổi.

NMH: Và hồi đó cụ đang làm gì, đang làm gì?

LQV: Hồi đó thì tôi giải ngũ, vừa giải ngũ ở trong quân đội Pháp vào năm 43.  Thì tôi cũng chưa làm gì.

NMH: Cụ giải ngũ có vì lý do gì mà giải ngũ không?

LQV: Không, giải ngũ là vì tôi muốn xin giải ngũ.

NMH: Lý do gì mà cụ muốn xin giải ngũ?

LQV: Giải ngũ là vì tôi sự thực ra thì lúc đó tôi muốn, sự thực lúc đó tôi là sĩ quan trừ bị.  Tôi học ở trường sĩ quan của Pháp ở Tông năm 1939 và 1940.  Và học cái lớp sĩ quan trừ bị, năm 40 tôi ra, thì tôi có đi hoạt động cho đến năm 43 thì lúc đó tôi thấy là sĩ quan trừ bị cho Nhật, tôi cũng xin giải ngũ, tính cái chuyện khác.

NMH: Thế rồi đến năm 44 thì bắt đầu gia nhập Việt Nam Quốc Dân Đảng. Thưa cụ, thế sau đó thì cụ có được vào đảng, có được giới thiệu, với ai, ai là chỉ huy trực tiếp của mình, đảng bấy giờ tổ chức ra sao và có được huấn luyện gì?

LQV: Sự thực ra thì tôi cũng, khi mà gia nhập đảng thì tôi nghĩ rằng là các đảng phái hồi đó cũng, họ có những cái nghi thức tuyên thệ, cũng có những nghi thức tuyên thệ và trước lá quốc kỳ và có một số gọi là nhân chứng để dự lễ tuyên thệ của tôi.

NMH: Thì hôm, cái người mà chủ cái lễ tuyên thệ hôm đó, ai – cụ có thể cho biết được không?

LQV: Dạ, là ai giữ…

NMH: Vâng, ai đứng chủ lễ tuyên thệ?

LQV: Ai chủ lễ tuyên thệ á?

NMH: Dạ.

LQV: Chủ lễ tuyên thệ, sự thực ra là có một, hai anh em, bây giờ chắc có lẽ cũng chết rồi.

NMH: Vâng, thế còn tuyên thệ thì mình phải tuyên thệ cái gì, cụ có nhớ lời tuyên thệ không?

LQV: Không, tuyên thệ là trung thành với tổ quốc.

NMH: Có thế thôi?

LQV: Vâng.

NMH: Có trung thành với đảng không?

LQV: Không, làm tất cả cái gì cho cho quê hương, mà trung thành với đảng.

NMH: Cụ có nhớ cái lời không?

LQV: Không, lâu quá.

NMH: Không nhớ, lâu quá rồi quên?

LQV: Vâng. Không nhớ được.

NMH: Cụ có nói rằng khi mà vào, nhưng mà như vậy đảng thì họ có giải thích tổ chức ra sao, cụ về sau vào Quốc Dân Đảng khá lâu, chắc phải biết?

LQV: Có chứ, có thêm lớp huấn luyện.

NMH: Vâng, thì họ huấn luyện xong.

LQV: Khi họ huấn luyện xong thì có tất cả những tài liệu huấn luyện. Có những huấn luyện, có những, có những cái tài liệu huấn luyện để anh em biết cái đường lối, cái chủ nghĩa của Việt Nam Quốc Dân Đảng. Thì theo tôi, lâu ngày quá, tôi cũng không nhớ.  Nhưng mà đại khái thì cũng dựa theo cái thuyết Tam dân Chủ nghĩa của Tôn Dật Tiên và áp dụng vào cái hoàn cảnh của đất nước Việt Nam.

NMH: Thế khi cụ, nhưng mà xin cụ cho tôi biết, thứ nhất là nói về cái vụ áp 

dụng trong hoàn cảnh đất nước Việt Nam đó.  Tức là mình đã cũng có khác với Tàu hay sao, tức là mình áp dụng thuyết Tam dân Chủ nghĩa của Tôn Dật Tiên nhưng mà lại cho thích hợp hoàn cảnh Việt Nam.  Ở trong đó đảng có nói gì, làm thế nào để thích hợp Việt Nam?

LQV: Không, cái đó thì, cái đó thì cái vấn đề của mình đầu tiên ấy là, mặc dầu cái thuyết của Tam dân Chủ nghĩa nhưng mà trong thực tế là mình với cái sự, gọi là hồi đó còn có áp lực của của Pháp, áp lực của Nhật thì cái đó mình phải hoàn cảnh, thứ nhất là mình phải gạt bỏ tất cả những cái ảnh hưởng đến cái áp lực của Pháp và của Nhật ra đã.

NMH: Dạ, tức là cái tranh đấu bằng võ trang trước đã?

LQV: Vâng, tranh đấu bằng võ trang.

NMH: Tức là những cái chuyện mà thực hiện dân sinh, dân chủ thì là về sau?

LQV: Vâng, cái đó là cái lý thuyết thôi, cái đó là cái lý thuyết về sau.

NMH: Tức là chưa nói chuyện thực tiễn?

LQV: Cái đấy thì sau đó.

NMH: Thưa cụ, khi mà cụ vào Quốc Dân Đảng như vậy đó thì cụ có, lúc bấy giờ ai là Đảng trưởng, có biết ai là Đảng trưởng không, có nghe nói ai là Đảng trưởng Quốc Dân Đảng lúc bấy giờ không?

LQV: Đảng trưởng hồi đó, sự thực ra thì tôi có, hồi đó thì có nói đến thuộc về cái phái Nguyễn Tường Tam, Vũ Hồng Khanh hồi đó.

NMH: Tường Tam hồi đó.

LQV: Vâng.

NMH: Như vậy lúc đó là Đại Việt Dân Chính đó đã sáp nhập vào Việt Nam Quốc Dân Đảng rồi phải không?

LQV: Vâng.

NMH: Thế cái hồi năm 45 ấy thì đã sáp nhập với Đại Việt chưa?

LQV: Tôi tôi nghĩ rằng là vào hồi 45 thì…

NMH: À 44 đó, xin nói tới khi mà cụ vào?

LQV: 44 thì có lẽ chưa.

NMH: Chưa ạ?

LQV: Vâng, có lẽ chưa.

NMH: Nguyễn Tường Tam, Vũ Hồng Khanh đó.  Dạ, thưa cụ, cụ có thể cho biết, tôi muốn tìm hiểu là Quốc Dân Đảng lúc bấy giờ tổ chức ra sao, cái chương trình hoạt động ra sao.  Nói đánh Tây thì có tính rằng là có những cái kế hoạch gì?

LQV: Sự thực ra thì tôi tôi nghĩ rằng là cái lúc đó thì cái cái tình hình vào khoảng 44 tương đối, tương đối ai người ta cũng biết tình hình rất là chín muồi.  Pháp hồi đó là bị áp lực của Nhật rất nhiều.  Và cái vấn đề đặt ra trước nhất, là làm sao mà phải là tranh đấu mà võ trang để mà giành lại cái độc lập đối với Nhật.  Mặt khác đó thì tôi nghĩ rằng Việt Minh – Cộng Sản cũng đã, cũng đã hoạt động rất, rất nhiều.  Mà chúng tôi hồi đó là những cái người có thể nói, đã nghĩ rằng là cái cái hiểm họa Cộng Sản là một cái sự, là một cái hiểm hoạ thực sự đối với đất nước và chúng tôi cũng đặt ra cái vấn đề, là phải tranh thủ bằng võ lực để nắm chính quyền ngay từ 44.

NMH: Từ 44 đã đặt vấn đề đó?

LQV: Đã đặt vấn đề đó.

NMH:  Vâng, mà đã đã không ưa Cộng Sản.  Lý do gì mà hồi đó mà Việt nam Quốc Dân Đảng lại không ưa Cộng Sản.  Bởi vì lúc bấy giờ, cái hồi đó Cộng Sản đó, nó cũng đánh Tây, nó cũng đánh Nhật, phải không ạ?

LQV: Vâng.

NMH: Thế thì tại sao bây giờ mà Việt Nam Quốc Dân Đảng lúc bấy giờ mà cụ là đảng viên đó, lại nghĩ là Cộng Sản nó sẽ là cái hiểm hoạ?

LQV: Theo tôi nghĩ đó là cái hồi đó thì chắc là quý vị cũng nhớ là hồi đó là ở bên, bên Liễu Châu thì phải, nó đã có cái lúc, có cái cái liên gọi là có cái cái Việt Nam Cách Mạng Đồng Minh Hội.  Thế nhưng mà là một số đảng phái nữa lập ra cái Việt, cái gọi là cái Việt Nam Độc Lập Đồng Minh Hội, Việt Nam Độc Lập Đồng Minh Hội thì vì thế nói tắt là cái đồng minh là Việt Minh.  Nhưng mà thực sự hồi đó là Việt Minh nằm trong cái tổ chức của Cộng Sản, của Hồ Chí Minh đó, cũng nằm trong cái tổ chức Việt Nam Độc Lập Đồng Minh Hội.  Nhưng mà trong cái số đó nhiều anh em Quốc Gia ta biết rằng là lúc đó Hồ Chí Minh đó, đã có cái  khuynh hướng là muốn, là muốn phản bội ông Nguyễn Hải Thần.  Vì thế cho nên có một số anh em nghĩ rằng trong là trong hội này…

NMH: Tức là cụ nói đó là Việt Nam Cách Mệnh Đồng Minh Hội? 

LQV: Cách Mạng Đồng Minh Hội đó, ông Nguyễn Hải Thần là Việt Nam Cách Mạng Đồng Minh Hội, ông và ông cái Việt Nam Cách Mạng Hội là một trong những hội theo tôi nhớ đó, là một trong những cái hội, hội họp với nhau, lập thành cái cái liên hiệp vậy đó, cái Việt Nam Độc Lập Đồng Minh Hội đó.  Thì trong số đó có Hồ Chí Minh.  Thành ra những danh từ là danh từ Việt Minh là do cái danh từ Việt Nam Độc Lập Đồng Minh Hội.  Nhưng mà lúc đó thì người ta đã đã có nhiều người, ngay cả những phần tử Quốc Gia Trung Hoa cũng đã tố cáo Hồ Chí Minh lúc đó là phần tử Cộng Sản.  Cho nên lúc đó chúng tôi lúc hồi, ngay từ hồi trong những tin tức mà liên lạc, anh em đã biết được cái vấn đề đó đã đã rất là nghi kị vấn đề Hồ Chí Minh, mà đặt cái vấn đề phải đấu tranh bằng võ lực đối với Cộng Sản.

NMH: Nhưng mà tại sao lại, tại sao lại hồi đó lại ghét Cộng Sản, tại sao hồi đó ghét khi mà nói Hồ Chí Minh là Cộng Sản. Tại sao các đảng phái Quốc Gia hồi đó lại ghét Cộng Sản.  Năm 44 nhớ, mình là khung cảnh 44 đó, tức là chưa có đánh nhau gì cả, chưa có xích mích gì cả, mà tại sao mình đã ghét Cộng Sản, vì lý do gì? Đây theo ý của cụ, coi lại quan niệm hồi đó, Việt Nam Quốc Dân Đảng tại sao mà Việt Nam du nhập Việt Nam Quốc Dân Đảng, trong Việt Nam Quốc Dân Đảng có nói cho mình biết cái gì, tại sao mình phải ghét, coi Việt Minh như là kẻ thù.  Ngoài cái việc là nó có thể phản bội?

LQV: Sự thực ra thì có thể nói là theo những tin tức anh em liên lạc với bên lúc đó trong nước sự thực ra vẫn chưa có, trong nước chưa có hoạt động gọi là bên kháng chiến, tổ chức kháng chiến đi chống Nhật hay là đả Phát Xít nọ kia thôi.  Nhưng mà những cái tin tức mà chúng tôi biết được về thời điểm phần nào tin tức ở bên, ở ngoại quốc đưa về thì đúng hơn, ngoại quốc đưa về thấy rõ rằng trong hàng ngũ của đảng phái, trong các Quốc Gia có sự chia rẽ, có sự chia rẽ và đã nghi kị.  Nói chung mình là vì với nhiều bí danh này kia đã là một hoạt động của Đệ Tam Quốc Tế.  Vì thế cho nên đặt cái vấn đề nghi kị mà nghĩ rằng là phải phải… với hai nữa là Việt Nam Quốc Dân Đảng hồi đó cũng đã, cũng đã nghĩ rằng sau có thể tình hình khiến mình đi đến một cái giai đoạn mình phải đóng cái vai trò gì cho đất nước và phải đặt cái vấn đề võ trang.

NMH: Nhưng mà như vậy là Việt Nam Quốc Dân Đảng năm 44 đó, là cũng 

chủ trương chống Phát Xít Nhật?

LQV: Việt Nam Quốc Dân Đảng sao?

NMH: Năm 44 đó là cũng chủ trương chống Phát Xít phải không – chống Phát Xít Nhật?

LQV:  Vâng, 54 có thể nói 44 là đã bàn tới cái vấn đề đó nhưng mà phải đến, đợi đến, đợi đến 45 lúc đó mới thành thực.

NMH: Thế làm sao mà lại định đảo chính, khi đó mục đích như thế có chuẩn bị gì.  Mình đã định đảo chính cướp chính quyền này, mình cướp chính quyền tranh đấu vũ trang này thì Việt Nam Quốc Dân Đảng lúc bấy giờ có chuẩn bị như thế nào, để tiến hành cuộc tranh đấu vũ trang?

LQV: Sự thực ra tôi thấy Việt Nam Quốc Dân Đảng lúc đó có thể nói là một cái đảng phái rất là, tôi tôi nói có thể nói rất là mạnh mẽ vì không phải là riêng ở trong cái vùng – riêng cái vùng Vĩnh Yên mà thôi, mà còn cho tất cả các vùng khác nữa.  Cái vùng khác nữa, thí dụ như là vùng duyên hải, thí dụ như là vùng Lạng Sơn, Cao Bằng, tất cả những vùng đó cũng có những đảng phái Quốc Gia khác.  Thí dụ như là của tụi, thí dụ như là vùng Móng Cái là của bên Việt Nam Cách Mạng Đồng Minh Hội, tức là bên Nguyễn Hải Thần, ngoài Móng Cái đó.  Rồi bên, về phía về phía vùng Lạng Sơn, Cao Bằng thì có cái gọi là phe Phục Quốc của ông Nông Quốc Long.  Vâng thì tất cả những cái tình hình hồi đó có thể nói là vào khoảng 44–45 thì lúc đó gần như là chín muồi, để thấy ai cũng có thể phải làm một cái gì, đó cái giai đoạn đó tức là rất là hợp với Nguyễn Hải Thần.

NMH: Thưa cụ, bây giờ xin cụ cho biết đó, là cụ nói một cách rất như là tâm tình những chuyện từ hồi vào Việt Nam Quốc Dân Đảng năm 1944 đó, rồi kinh qua cho tới cái ngày mà 1945, cái giai đoạn đó những chuyện gì cụ làm cho đến tận năm 46. Nghĩa là xin cho biết đó là mình đã thấy trong giai đoạn lịch sử, có giai đoạn mà tranh đấu của các đảng từ năm, suốt từ năm 44 đến 46, rất nhiều. Thì xin cụ cho biết là, thứ nhất là trong cái cuộc đời cá nhân của cụ, cụ vào Việt Nam Quốc Dân Đảng, rồi cụ theo đảng, cụ làm những cái chuyện gì và sự liên hệ giữa đảng với chống Cộng Sản ra sao, chống Pháp, Nhật, liên hệ cả Pháp, Nhật, Trung Hoa cho đến năm 1946?

LQV:  Cho đến năm 46?

NMH: Vâng, cái năm tức là hai bên đánh nhau đó, mà cuối cùng Việt Nam Quốc Dân Đảng phải rút sang Tàu.  Thì xin cụ cho biết lại cái cuộc đời cụ trong giai đoạn đó? 

LQV: Khi mà Nhật…

NMH: Năm 44 khi mà cụ vào rồi thì bắt đầu từ đó thì sao, chuyện gì xảy ra?

LQV: Vâng, thì bắt đầu lúc đó thì lúc tôi cùng một số anh em là lo tổ chức đảng ở cái vùng mà, vùng Vĩnh Yên, vùng Vĩnh Yên.  Thì trong số đó có một số các anh em khác nữa thì đến…

NMH: Thưa cụ, xin xin tôi ngắt lời, bây giờ cụ, xin cụ nói đó thì nếu mà cụ có thể nói được những tên đó?

LQV: Nên nói không?

NMH: Vâng, nên, bởi vì cuối cùng cái này còn lâu lắm mới chuyển vào Quốc Hội, còn lâu lắm mới có người ta nghiên cứu thì lúc đó chuyện đã hết rồi.  Mà cái vấn đề là chính xác của lịch sử đó, phải có những cái đó, càng nhiều càng chi tiết càng tốt.  Thành nếu có cái gì mà cụ có thể nói được đó thì xin cụ cứ cho nói.  Vâng, còn nếu mà cụ nói được mà cụ không… nếu mà chỉ sensitive (nhạy cảm) đó thì cụ có thể nói là chuyện này có thể 5 năm sau mới được, được cho người ta biết thì cũng có thể chấp nhận được chuyện đó.  Chúng tôi có thể ghi vào tapes – tapes này 5 năm sau mới được.  Tại vì như vậy mới quí, tại vì bây giờ cụ cũng lớn tuổi rồi.  Cụ chả nói gì cũng quên hết những cái tên đó.  Thành những chi tiết nào mà cụ nghĩ là cần thiết để làm sáng tỏ cái lịch sử Việt Nam trong giai đoạn đó thì xin cụ cho biết.  Bởi càng mơ hồ đó thì mình khó khi mình giải thích căn cứ học giả đó thì không có sự khả tín đối với người ta, phải có rõ rệt thì mới được.  Thành ra xin cụ cứ tự nhiên, nếu mà cụ có đặt điều kiện 5 năm cũng được, không sao hết?

LQV: Tôi, tôi không đặt điều kiện và tôi cũng nhớ một số anh em, một số tên một số anh em đó.  Mà tôi, cái vấn đề đặt ra là đây là câu chuyện nó xảy ra, nó cũng đã quá lâu, quá thời gian quá mà tôi đang còn nhớ, có khi nhớ nó không được, không được chính xác, cái đó xin giáo sư thông cảm cho vấn đề đó.

NMH: Khi nào, dạ, vâng, vâng. 

LQV: Thế tôi trong, trong cái cái thời kỳ 44–45 thì tôi nghĩ là trong đó là trong, trong cái giai đoạn gần như là chuẩn bị, chuẩn bị kết bạn anh em, tổ chức các hệ thống, tổ chức cái khu riêng trong cái vùng Vĩnh Yên đó.  Thì lúc đó chúng tôi tổ chức thành một cái gọi là một cái coi như là Đệ Tam Chiến khu, coi như Đệ Tam Chiến khu của Việt Nam Quốc Dân Đảng.

Thì hồi đó là khi mà thực ra mắt công khai đó thì sau khi Nhật cướp chính quyền, Nhật khi mà Việt Minh khi mà mà khi mà khi mà, mà gọi là khi mà Nhật cướp chính quyền.  Nhật cướp chính quyền và giao lại cho cho Chính phủ Trần Trọng Kim đó thì vào khoảng độ vào tháng… vào khoảng độ thì tôi nhớ là hình như vào tháng 8 gì đó năm 45, khi mà Việt Minh cướp chính quyền ở Hà Nội thì đồng thời chúng tôi cũng cướp chính quyền ở Vĩnh Yên.  Thì tôi cướp chính quyền ở Vĩnh Yên, thành lập cái Đệ Tam Chiến khu, Đệ Tam Chiến khu.

Cái lúc đó là cái Đệ Tam Chiến khu là tập trung ở vùng Vĩnh Yên, Phúc Yên.  Nhưng mà trong cái kế hoạch của chúng tôi là sẽ sẽ lấy luôn cả cái Hà Đông, Hà Nội và lên đến tất cả từ lên đến Việt Trì, Yên Bái, Lào Cai, tất cả một dải.  Thì cái kế hoạch gọi là cướp chính quyền, cướp chính quyền đó, sự thực ra thì ngay Hà Đông đó thì chúng tôi sự thực ra cũng đã móc nối được cái số anh em ở vùng Hà Đông, mọi người lúc đó gọi là cơ quan Bảo An.  Bảo An là tôi nhớ là hồi đó như là gọi là ông Quản Trưởng.  Lúc đó là người chở ông Quản Trưởng ở Hà Đông thì lúc đó dự định cướp chính quyền nhưng mà bị lý do tôi nhớ là lý do bị phản bội, không có thực hiện được ở Hà Đông.

Hồi đấy mà cướp được Hà Đông thì có thể lấy được Hà Nội.  Và Phúc Yên đó thì chúng tôi cũng có giải  pháp lấy đánh cái Phúc Yên.  Nhưng mà cái chẳng may nó bị lụt, lụt rồi thì tất cả lúc đó nó nó ngoài cái kế kế hoạch của chúng tôi.  Thành ra mất, khi nước lụt nó mênh mông mất hết, trung ương mất liên lạc, thành ra và cũng có một cái sự gọi là phản bội nào đó.  Thành ra chúng tôi không lấy được cái Phúc Yên, không lấy được Phúc Yên, không lấy được Hà Đông, thành ra mất liên lạc với Hà Nội.

Nhưng mà trong còn về cái mặt khác thì chúng tôi về mặt phía trên, từ Vĩnh Yên mà đi trở lên Việt Trì, Phú Thọ, Lào Cai là chúng tôi lấy hết, chúng tôi lấy hết.  Thành ra tất cả cái chiến khu – cái Đệ Tam Chiến khu, chúng tôi lấy thì từ có thể nói là từ Vĩnh Yên lên tới, lên tới biên giới Lào Cai.  Và từ có thể nói là rất là lớn, rất lớn vì chúng tôi làm việc đó thì sự thực ra hồi đó thì trong cái, tôi là cương vị Ủy viên Quân sự của Đệ Tam Chiến khu.  Cái người người chỉ huy cái Đệ Tam Chiến Khu hồi đó là có anh Lê Ninh (Lê Ninh là bí danh), ngoài Lê Ninh thì có Đỗ Đình Đạo, còn một số anh em nữa cán bộ như là Lê Thanh, Nguyễn Vĩnh, như là mấy anh còn lại nhiều lắm, tôi không nhớ.

Thì tất cả những anh em đó thì cũng đã đã đóng góp vào rất nhiều việc mở rộng cái Đệ Tam Chiến khu.  Tức là ít nhất là một, từ Vĩnh Yên lên đến Lào Cai là thuộc về Đệ Tam Chiến khu của chúng tôi.  Tuy rằng phải nói trong cái tinh thần tôi, tôi rất là, lúc nào tôi cũng nhớ lại cái cái khung cảnh hoạt động, mà cái tinh thần của các anh em trong hồi đó rất chi là làm việc rất là tích cực, hăng say.  Mà sự thực ra là là, mặc dù cũng bị Việt Cộng phong toả – phong toả từ Phúc Yên trở lên, không có liên lạc với với Hà Nội.  Nhưng mà một số anh em cũng vẫn mạo hiểm, vẫn bắt được liên lạc với tất cả các nơi.

Còn riêng về cái gọi là vùng từ Đệ Tam Chiến khu tình thế, cả Yên Bái, cả chung quanh đấy.  Ngay cả, ngay cả Lào Cai thì là chúng tôi cũng nắm được tất cả Lào Cai.  Mà cái trận đánh đầu tiên, tôi nhớ cái trận đánh đầu tiên là đánh nhau với Pháp đó, là cái trận ở Phong Thổ đó, là lính của anh em Quốc Dân Đảng đã đánh lại, đã chống lại quân của Alexandri ở Phong Thổ, mà cùng với số anh em sinh viên đã tham gia, mà đã có thể nói và đã tham gia và đã ngăn cản.  Thì nghĩa là không chặn được nổi nhưng mà ít nhất cũng ngăn cản bước tiến của trong hai ngày, trong hai ngày gì đấy.  Còn vấn đề cái chuyện gọi là cái chuyện trận đánh ở Phong Thổ chẳng hạn, đấy là cái chuyện vì hồi đó tôi nhớ hình như thời báo ngày gọi là thời thời báo gì của…

NMH: Phong Hoá – Ngày Nay ấy, của ông…

LQV: Không, không, cái hội gì phải tờ – sau này của nhóm, của nhóm của ông Trần Trung Dung đó – đường Quan Thánh cũng đã đề cao, đề cao tới cái trận chiến của Việt Nam Quốc Dân Đảng đánh Pháp ở Phong Thổ lần đầu tiên ở Phong Tô đó, Phong Tô lần đầu tiên.  Sự thực ra thì cái trận Phong Thổ lần đầu tiên, tôi nhớ là một cái trận đó, sở dĩ thất bại là là gọi là cái người partisans (thân binh) của vùng trên đó, sự thực ra nó có mấy trăm người, đáng lẽ nó theo mình nhưng mà thấy Pháp thì nó sợ quá, nó trốn mất.  Thành ra còn có mấy chục anh em ở lại chống với một hàng, chống cả gần hàng hai ngàn người, mà đã cầm cự được một ngày một đêm.

Như thế, tôi cho là cái chuyện hết sức là hi hữu, khi mà phương tiện không có, khi mà từng viên đạn đều phải đếm.  Còn khi mà trong cái thời gian từ 45–46 khi mà cướp chính quyền xong rồi, chúng tôi cũng có thành lập tất cả một cái chính sách, một cái chính sách hành chánh tại địa phương.  Tức là cũng có những, cũng có những chức vụ như là tỉnh vụ trưởng đó, tỉnh vụ trưởng để lo tất cả vấn đề.

Thế rồi và ngày, tôi còn nhớ ngày khi mà sau khi 46, khi mà cướp chính quyền đó thì chính Cộng Sản – Việt Minh, cũng đã nhiều lần muốn gửi người đến thương thuyết.  Thì thương thuyết để cái vấn đề hợp tác, rồi chúng tôi không, không bao giờ có thể nghĩ rằng là, chúng tôi cương quyết không nghĩ được cái vấn đề hợp tác được với Cộng Sản.

Thì cho đến nhưng mà tôi xin nói thêm là trong cái thời kỳ 45 thì 45, 46 đó, khi mà quân đội Tàu đó giao cái trách nhiệm giải giáp quân đội Nhật tại Bắc Kỳ đó thì có quân đội Lư Hán đã mang quân vào.  Thì trong khi mà quân đội Lư Hán mang quân vào, có một số anh em Việt Nam Quốc Dân Đảng ở hải ngoại cũng đã trở về theo, về theo.  Thì trong số đó thì có những anh em như là, như đặc biệt như là ông Vũ Hồng Khanh là cùng trở về trong cái nhóm đó và một số anh em khác nữa thì trở về đó.

NMH: Thưa cụ, cụ nói là Việt Nam Quốc Dân Đảng đó, khi mà Nhật đầu hàng đó thì đi cướp chính quyền trên Vĩnh Yên.  Thì cái chuyện ấy xảy ra mà cụ bảo khi Việt Minh cướp chính quyền ở Hà Nội thì mình cướp ở Vĩnh Yên thì tại sao không cướp Hà Nội ngay lúc đó?

LQV: Hà Nội sự thực ra thì là tôi, riêng phần tôi là tôi chỉ biết được phần tôi.  Các nơi người ta cũng có cướp, cướp có phải không.

NMH: À, tức là cụ chỉ biết gần gần mình thôi?

LQV: Vâng.

NMH: Mà trên có mà, tức là cụ biết là có kế hoạch là cướp các nơi?

LQV: Vâng, các nơi, mà chứng – bằng chứng như là ngay các tỉnh như là ở vùng Lạng Sơn, Cao Bằng cũng, họ cũng có cướp chính quyền.

Ngay vùng Móng Cái, vùng duyên hải Quảng Yên cũng có cướp chính quyền, họ cũng có nắm chính quyền chứ phải không.  Nhưng mà chỉ vì thế cho nên đó là một cái lực lượng đáng kể, cho nên Việt Minh đã phải tìm cách mà thương thuyết, rồi đi đến cái hiệp ước gọi là cái, đi đến cái cái cái Hiệp ước 6/3/46.  Cái Hiệp ước 6/3/46, sự thực ra là tôi nghĩ rằng là Việt Minh đã kết – cấu kết với lại Pháp để mà cố tình tiêu diệt các đảng phái Quốc Gia.  Và trong thực tế rồi thì khi, cũng về sau đó mới đi đến cái Chính phủ Liên hiệp nọ kia, cũng chỉ là một cái tính cách, là một cái đường lối để mà tiêu diệt các đảng phái Quốc Gia mà thôi.

NMH: Thưa cụ, cụ có thể cho biết, có nhớ rằng khi mà cướp chính quyền, Việt Nam Quốc Dân Đảng cướp chính quyền, cụ có nhớ là đã chiếm được những nơi nào không.  Cụ nói là suốt từ từ Vĩnh Yên này cho suốt lên Lào Cai phải không ạ?   

LQV: Ừ.

NMH: Cụ nói có cả Cao Bằng, Móng Cái, cụ có thể liệt kê một số…

LQV: Không, cái đó là tôi nói về nơi nào về Đệ Tam Chiến khu đó.

NMH: Vâng, thế còn những nơi khác thì xin cụ?

LQV: Các nới khác thì tôi biết thì thí dụ như là ở bên ông Nguyễn Hải Thần, cũng có Nguyễn Hải Thần với nhóm ông Nông Quốc Long thì ở bên vùng Lạng Sơn, Cao Bằng cũng có chiếm một thời gian nhưng mà cũng có chiếm – cũng thành lập chính phủ.  Thế nhưng cũng còn về vùng, vùng duyên hải Móng Cái thì cũng có… họ cũng có chiếm được một thời gian chứ không phải…

NMH: Thế các đảng khác đó?

LQV: Vâng, sự thực ra thì chỉ có vùng Hà Nội, với lại vùng gọi là vùng…

NMH: Hà Đông?

LQV: Vùng Trung, Trung Châu đó, còn không có thì sự thực theo tôi

biết thì có lẽ những cái vùng đó đều có, cũng nổi lên mà chống lại, sự thực có chống lên, có cướp chính quyền.

NMH: Tôi phỏng vấn một số người, với lại đọc sách thì có nói là cái chuyện mà Việt Minh cướp chính quyền 19/8 đó thì trước đó là các đảng phái Quốc 

Gia thì cũng đã định, dự định cướp chính quyền rồi thì cụ có nghe nói gì về chuyện đó không?

LQV: Ai, ai cướp chính quyền?

NMH: Đảng phái Quốc Gia đó, hồi đó định cướp chính quyền tay trên của Việt Minh, tức là cướp ngay sau đó, lúc mà chính quyền đang ở tay Trần Trọng Kim, ngoài Bắc ấy thì là có ông Toại.  Thế thì bây giờ thì muốn cướp chính quyền của các ông ấy từ trong tay Chính phủ Trần Trọng Kim đó, tức là Việt Nam Quốc Dân Đãng cũng đã tính cái chuyện đó. Việt Nam Quốc Dân Đảng và Đại Việt lúc bấy giờ bắt đầu thống nhất rồi, tính chuyện cướp chính quyền thì cụ có nghe gì về chuyện đó không?

LQV: Sự thực ra thì chúng tôi cướp được, khi mà cướp chính quyền hồi như là Vĩnh Yên đó, sự thực ra cướp chính quyền hồi đó còn là Chính quyền Trần Trọng Kim, còn là Chính quyền Trần Trọng Kim.

NMH: Thì cướp luôn?

LQV: Ừ.

NMH: Thế cái chuyện đó xảy ra trước Hà Nội hay sau Hà Nội?

LQV: Tôi tôi nghĩ rằng là bây giờ cái thời gian đã lâu ngày quá nhưng mà tôi nghĩ rằng nó cũng có thể nói là là đồng thời, hay là trước sau một ít ngày thôi chứ không có có lâu.

NMH: Vâng, vâng.  Nhưng mà Đệ Tam Chiến khu là nhất định không có hợp tác.  Thì cụ nói là cướp chính quyền là phải dùng phương tiện đó.  Thế lúc bấy giờ lấy phương tiện đâu ra mà cướp chính quyền? 

LQV: Cái phương tiện là chúng tôi dùng hoả lực, khí giới thành ra chúng tôi một mặt thì chúng tôi lấy khí giới của Bảo An Binh, của Bảo An Binh các nơi đó, hoặc những anh em lúc đó quân đội của mình chưa có.  Thì có cái thành phần ngày xưa gọi là Bảo An Binh đó thì của Chính phủ Trần Trọng Kim đặt ra cái Bảo An Binh.  Thì chúng tôi móc nối các vị gọi là gọi là chỉ huy của Bảo An Binh, họ theo dõi và lấy đó làm cái lực lượng nòng cốt và dùng cái vũ khí đó.  Mặt khác đó – một mặt khác thì chúng tôi đã lấy lại, mua lại những vũ khí của Nhật.

NMH: Thế tiền ấy là lấy đâu ra?

LQV: Cái tiền đó, sự thực ra là một số có những cái người là mạnh

thường quân. Thí dụ tôi nghĩ là trường hợp của anh Đỗ Đình Đạo chẳng hạn đó, là một nhà đại điền chủ ở cái vùng Vĩnh Yên.  Thì ông ấy là một người đã rất là hi sinh cho đại cuộc, đã bán hết tất cả gia tư, điền sản, cả đồ nữ trang của bà ấy mà bỏ ra để mà mà đi, không những là mua vũ khí mà thôi, còn tiếp tế lương thực cho tất cả các anh em. Nhưng mà các anh em cũng thông cảm cái vấn đề đó, cho nên cũng không ai đòi hỏi gì cả.  Sự thực ra sống một cái cuộc sống hết sức là kham khổ, kham khổ gần như là chỉ có cơm ngày hai bữa với rau, với lại nước rau cứ thế thôi, cũng không có một cái gì hết.  Nhưng mà không có một ai phàn nàn gì hết cái chuyện đó hết.  Có thể nói là cái tinh thần rất cao, mà tôi luôn luôn ghi nhớ những cái chuyện, thực sự có một cái sụ tranh đấu hết sức là hào hùng trong cái chuyện…

NMH: Cụ có thể kể những, nhớ lại những chi tiết gì mà nói về cái sự tranh đấu không.  Cái tinh thần hồi đó, cụ có ghi các chi tiết gì lại, phác họa lại một vài cái khung cảnh như thế nào?

LQV: Hồi đó thì…

NMH: Sinh sống ra sao, anh em sinh hoạt ra sao?

LQV: À vâng, cái cái sinh sống thì có thể nói là chúng tôi gần như là thoát ly gia đình sống với nhau, sống với nhau, trong ngày hai bữa có cái anh em lo việc nội vụ, có anh em lo về tiếp tế, hay lo về tất cả các vấn đề khác.  Nhưng mà chúng tôi sống tập thể, sống rất tập thể và sự thực rất là thương yêu nhau.  Mà sự thực là cái phần ăn uống là anh em họ nội vụ lo nhưng mà cũng thông cảm là cái vấn đề mình sống trong cái cái khung cảnh nghèo nàn thiếu thốn, thành ra cốt ăn lấy no mà thôi.  Thí dụ như là có kiếm được tí cá khô đó, có thì ăn, kiếm được cái, không thì có rau muống, có khi ăn bữa canh buổi sáng, bữa rau buổi chiều, đại khái thế.  Thế tất cả ăn uống rất là kham khổ, mà cực khổ nhưng mà không có ai, có thể nói là không có ai phàn nàn vì cho là cái chuyện đó là sự hãnh diện là mình đóng góp vào cách mạng như vậy.  Mà cái chuyện đó tôi thấy là từ về sau này tôi không thấy có nữa…

NMH: Thưa cụ, cụ kể hồi đó thì sống kham khổ lắm, cụ thấy rằng anh em làm việc như vậy đó thì cái, trong cái khung cảnh đó, anh em thấy cái triển vọng đạt được cái nguyện vọng của mình có nhiều không, có hi vọng gì nhiều không, mà tại sao lại như vậy?

LQV: Chúng tôi phải nói rất, rất là hi vọng, là vì chúng tôi thấy cái không khí tranh đấu hồi đó nó bùng nổ gần như là, không phải là riêng trong cái vùng Vĩnh Yên mà thôi, mà tất cả gần như là trong toàn quốc. Tuy nhiên chúng tôi tuy rằng cái sự liên lạc có khó khăn vì năm đó, nhớ là cái năm đó lụt đấy.  Tuy rằng là sự liên lạc khó khăn nhưng mà theo tin tức biết thì chúng tôi anh em những người Quốc Gia hết sức là, vẫn là lạc quan.

Và ngay trong năm 46 đó, có thể nói là tình hình lúc đó, ngay cả Việt Minh lúc đó cũng gặp nhiều khó khăn, ngay cả đối với về phía Pháp nữa, là cũng… Thành ra chúng tôi, ngay trong Hà Nội đó, cũng có những vụ như là Việt Minh treo cờ – chắc là giáo sư còn nhớ những vụ thanh toán anh em đảng phái Quốc Gia rất nhiều.  Nghĩa là cái sự tranh chấp ngay cả Hà Nội cũng có, chứ không phải ngay Hà Nội mà Việt Minh – Cộng Sản muốn làm gì mà làm, cũng có gặp những cái cái sự chống đối rất nhiều của nhân dân tại ngay tại Hà Nội, ngay tại Hà Nội.

Cho nên những cái vụ mà, khi mà đưa ông Huỳnh Thúc Kháng ra làm Bộ trưởng Nội Vụ thì cũng là mục đích là xoa dịu những cái sự, mà cái xoa dịu cái mặt, xoa dịu cái chính sách đàn áp của Cộng Sản đi.  Hai nữa là lúc đó thì chúng tôi, nếu tôi nhớ không nhầm thì hồi đó ngay đã có một hồi Việt Cộng cũng, có thể nói rằng cũng đã rung rinh lắm rồi, đã phải đổi lại cái đảng Cộng Sản Đông Dương gọi là đảng, gọi là đảng Lao Động, gọi là đảng Lao Động, chứ không gọi là Cộng Sản.  Mãi khi sau này đó, khi mà mà sau này mới tái lập lại cái cái đảng Cộng Sản Đông Dương, chứ lúc đó thì có lẽ cũng sợ cái danh từ đó lắm.

NMH: Thưa cụ, nhân vật Đỗ Đình Đạo là nhân vật rất đặc biệt.  Về sau này xuất hiện trong những tiểu thuyết, rồi rất nhiều truyện đồn về Đỗ Đình Đạo, ông cũng là một cá nhân rất đặc biệt.  Thì cụ là người mà gần ông Đạo nhất đó xin cụ có thể cho biết, mở rộng một người – nhân vật thứ hai là ông Lê Ninh chẳng hạn thì theo sự dò hỏi của tôi thì ông Lê Ninh, chính ông Lê Ninh là cái người mà, cái ngày mà đảo chánh đấy, trước ngày đảo chánh đã có ở Hà Nội.  Nhưng mà ông không đồng ý với cái thái độ mà lừng khừng của ông cố lãnh tụ khác thì ông bỏ đi về Vĩnh Yên và chính ông ấy đã cướp chính quyền, tổ chức cái chuyện cướp chính quyền ở trên Vĩnh Yên.  Thì những nhân vật ấy là nhân vật đặc biệt, mà về sau này thì rất ít chi tiết biết lắm.  Cụ là người ở gần ông ấy thì cụ có thể nào cho chúng tôi phác hoạ đó, cái hình ảnh các ông, nếp sống các ông ấy, thái độ các ông, chính sách các ông như thế nào, nhất là hai ông Đỗ Đình Đạo và Lê Ninh đấy.  Rồi về sau ông ấy… 

LQV: Tôi, tôi…vâng, cái đó tôi…

NMH: Cuối cùng ông ấy chết chết ra sao, hay là mất tích ra sao?

LQV: Vâng, vâng.  Đối với ông Đỗ Đình Đạo và ông Lê Ninh là cái người tôi có thể nói như giáo sư đã nhận xét đó, tôi là người có thể nói biết, rất biết rõ ông Đỗ Đình Đạo và ông Lê Ninh, ít nhất là Đỗ Đình Đạo.  Ông Đỗ Đình Đạo là con người, là một, từ hồi đó gọi có thể nói là một thanh niên rất là thông minh, rất là yêu nước.  Nhưng mà cái cái vấn đề sự thực ra thì ông ấy là một người đại điền chủ tư bản, cho nên cái cái gọi là cái đây, đây là đi vào lịch sử về cái trí, kiến thức, về hiểu biết đó, nó không được biết nhiều như là những nhà – thường gọi là một nhà trí thức được.  Cho nên đó là cái trở ngại đó, chứ nếu ông là một người trí thức hoàn toàn thì ông sẽ nắm lấy chính quyền nọ kia. Nhưng mà trong cái chuyện này, ông chỉ muốn làm một cuộc cách mạng thôi, là vì ông có một cái tinh thần rất yêu nước.

Mà tôi phải công nhận ông ấy hi sinh rất nhiều trong cái vấn đề mà mà tôi rất là hết sức ngưỡng mộ là ông có thể đọc, không những thế mà cả gia đình ông là người rất hi sinh cho cách mạng.  Đã bỏ hết cả tiền tài, ông nhớ là ông Đỗ Đình Đạo là một người rất là giàu, đại điền chủ ở trong cái vùng vùng Vĩnh Yên, Phúc Yên, Tam Lộng, nghĩa là ai người ta cũng biết tiếng ông – ngoài Bắc là đó là con cháu ông Đô Thống.  Thì ông ấy đã hi sinh rất nhiều cho cách mạng mà ông cũng, sự thực ra hi sinh thực sự, chứ không phải đòi hỏi một cái gì hết.  Thực ra tôi nghĩ rằng, lúc sau này về ông cũng đã gọi là đối với anh em đấy hết sức là chí tình cách mạng, không có không có một cái tinh thần gọi là tinh thần phong kiến là một.

Ngay về sau này đó, khi mà đất nước, tôi nhớ là khi đất nước mà bị chia đôi đó thì ông đã là cái người muốn ở lại, đã có, đã có kế hoạch ở lại để mà lập lại cái chiến khu mà chống lại Việt Minh.  Phong trào và vì thế vì thế sau này, khi mà ngay những cái chuyện bà Thụy An với lại cái chuyện đó là cái chết Đỗ Đình Đạo, thì tôi cũng không lấy gì làm lạ.  Là vì tôi nghĩ rằng là vì Pháp không có thể chấp nhận cho ông Đạo làm.  Mà làm cái chuyện mà là quấy phá, phá đằng hậu gọi là làm phá cái, đổ vỡ cái cái kế hoạch của cuả Pháp rút lui được toàn vẹn đó.  Mà vì thế cho nên cái vấn đề mà bà Thụy An, dùng cái cách nào đó để mà giết Đỗ Đình Đạo, tôi cho cái chuyện đó là cái chuyện có thể được, rất có thể xảy ra được.

Mà tôi nhớ là ông Đỗ Đình Đạo là cái người rất là nghệ sĩ, rất là tài hoa. Ai ta cũng biết là bà Thụy An đâu có phải người đẹp nhưng mà bà ấy là cái người ăn nói trí thức, hiểu biết.  Cho nên ông Đạo, ông cũng có, có thể nói là ông cũng cũng cảm động về cái ăn nói, cái cái gọi là cái cái khéo léo của bà Thụy An, về tinh thần nhiều hơn, chứ không phải là vì cái sắc đẹp.  Nhưng mà vì sự thực cái vấn đề bà Thụy An cũng làm tay sai cho phòng nhì, tay sai cho Việt Cộng để mà giết anh Đạo đó.  Hai cái giả thuyết đều có thể cả và đều đi tới một cái mục tiêu hết là phải triệt Đỗ Đình Đạo.

Vì hồi đó ai cũng biết vào năm 45–46 Đỗ Đình Đạo là một cái tinh thần Quốc Gia thời đó chống Cộng.  Thành ra là cựa quậy cũng phải giết Đỗ Đình Đạo cũng như là giết Trương Tử Anh.  Tôi còn và thì trước khi mà Đỗ Đình Đạo bị giết thì tôi thì có thể nói anh Đỗ Đình Đạo là người rất là xông pha.  Khi mà khi mà Phúc Yên bị bị Cộng Sản chiếm được, tức là Vĩnh Yên mất liên lạc, mất liên lạc với Hà Nội rồi đó thì chúng tôi, tôi với Đỗ Đình Đạo cũng nhiều, hoặc riêng tôi đi công tác, hoặc là tôi với anh Đỗ Đình Đạo đó cũng cũng liều mình đi qua cái Vĩnh Yên, đi về.  Mà rồi đi về cũng đã một vài lần mà bị Cộng Sản nó vào tận, vào vào đến tận nhà, đến tận nhà thương mà ám sát, mà không thành.  Rồi cái chuyện, cái chuyện giết Đỗ Đình Đạo là cái chuyện nhất định họ sẽ phải làm.  Và trước sau thì họ phải diệt làm được hoặc là Cộng Sản, hoặc là là thực dân Pháp, họ cũng vẫn tới cái mục tiêu đó, là phải triệt được Đỗ Đình Đạo.

Thế nên nói tóm lại con người Đỗ Đình Đạo là con người cách mạng, không phải con người trí thức.  Con người muốn làm cái chuyện gì cho đất nước mà thôi.  Chứ nếu mà sự thực ra, chứ nếu mà ông ấy muốn làm câu chuyện gì, mà hồi đó có thể nói là ông muốn làm bộ trưởng, muốn làm việc đó nó quá dễ dàng đối với những chính khách nhưng mà ông không làm cái chuyện đó.  Cái đó tôi rất là, tôi tôi xin ca ngợi cái tinh thần của Đỗ Đình Đạo, tinh thần một người cách mạng.

Nói ông Lê Ninh đó, sự thực ra thì ông ông Lê Ninh đó thì tôi cũng chỉ

biết ông Lê Ninh là khi ông ở Vĩnh Yên.  Chứ ông ấy là con người, có thể nói là có cái sức thuyết phục đối với quần chúng rất là mạnh mẽ. Nói chung mà nói thao thao bất tuyệt, mà ông nói không phải là nói một cách bóng bẩy, có, tôi có hai, tôi đợt ấy có hai con người, ở trong cái cái chuyện ở Vĩnh Yên đó, có hai con người là tôi có thể nói là nắm được quần chúng một cách rất là chắc, nghĩa là là chặt chẽ đó, là một người là, một anh là Dương Tế Dân, không biết anh có biết không.  Ông Dương Tế Dân cũng là một cán bộ Cộng Sản – à cũng là cán bộ của Việt Nam Quốc Dân Đảng.  Anh này đó thì cũng có sức nói hấp dẫn lạ lùng nhưng mà có tính cách trí thức, có tính cách nói rất là bóng bẩy, văn hoa, rất là cũng rất là hấp dẫn, mà nghe cũng rất là say sưa.

Nhưng mà cái người mà đăc biệt nhất là ông Lê Ninh, con người mà tôi cho là, tôi đánh giá hơn Dương Tế Dân, là ông ấy nói một cách rất là mộc mạc.  Nhưng mà nói rất một cách hùng hồn, mà rất là hăng say, mà mọi người đã đã nghe thì không nghe thì thôi, mà đã nghe gần như là có sức hấp dẫn như là mình nghe, bị điện giật, có một sức, có cái sức hấp dẫn lạ lùng, mà nói rất là, mà rất là mộc mạc, chứ không phải là nói cao, chủ thuyết gì cả.  Thành ra mỗi khi mà nói đến dân chúng, gọi là đứng hàng hai, ba ngàn người ra nghe và hoan nghênh hết sức.  Thì tôi nghĩ là ông Lê Ninh đó, theo tôi đó, ông ấy là con người cũng là tượng trưng cho một cái tinh thần cách mạng hết sức là cực đoan, mà mà có thể nói hoàn toàn là chống chống Cộng Sản, chống Việt Minh.

Thì nói với ông Lê Ninh thì tôi có cái kỷ niệm, cái kỷ niệm nó có tính cách cá nhân tí.  Là khi đó tôi với ông Lê Ninh, hai người cũng đi về công tác thì tôi nhớ là hồi đó Hà Nội cũng có anh em hoạt động ngay tại Hà Nội.  Thành ra chúng tôi thì với tư cách, tôi ở trong cái gọi là trong cái Trung ương Đảng bộ đó thì tôi với Lê Ninh đi về công tác tại Hà Nội.

NMH: Vâng, cũng ở trong Trung ương Đảng bộ, tức là với chức gì?

LQV: Không, tôi thì vẫn là ủy viên quân sự nhưng mà có lối làm việc với ông Ninh nhè nhẹ đấy.

NMH: Trung ương Đảng bộ? 

LQV: Vâng.  Thì là tôi ở trên đó, tôi về với ông, đi về với ông Lê Ninh, đi về Hà Nội.  Về Hà Nội thì lúc đó thì cái chuyện, cái chuyện đó là

chuyện hết sức nguy hiểm là vì nó biết là từ Vĩnh Yên đi về Hà Nội đó là phải qua Phúc Yên, mà chúng nó chặn dân kỹ lắm.  Nhưng mà chúng tôi thế cũng cứ liều đi, hoặc là giả trang, hoặc là cứ mà đi, mà chúng tôi cũng về Hà Nội.  Thì về Hà Nội thì phần nhiều là cái trụ sở của chúng tôi hồi đó là ở trên Hàng Bún.

Trụ sở ở Hàng Bún đó thì tôi… tôi với Lê Ninh về đến nơi, đến cái trụ sở ấy thì có anh chị em cho biết là bây giờ phải tìm cách tránh đi, chứ đêm nay nó khủng bố.  Tụi Việt Minh nó khủng bố tất cả các trụ sở. Hồi đó nó đang giết, đang bắt bớ những vụ, những cái vụ khủng bố hồi ấy, nó cứ đi bắt bớ, khủng bố.  Thì nó, họ nói với tôi thì họ sẽ theo dõi cái cái trụ sở này nọ, bị thực dân khám phá rất… bị bị theo dõi rất là sát, mà không nên ở đây.

Thì tôi với ông Lê Ninh đó, không nghĩ có cách nào khác cả.  Mà lúc đó mình là cán bộ, rõ là cán bộ Việt Nam Quốc Dân Đảng rồi.  Mà mình không thể nào đi đến cái nhà anh em, mà gây phiền lụy cho người ta. Thì lập tức tôi phải tìm cách, mà một cách rất là, rất là hi hữu nhất, là chúng tôi rủ nhau đi xuống nhà cô đầu, để ngủ – để mà tránh, tránh cái đêm hôm đó.  Thì ông Lê Ninh đi xe trước, đi xe tay kéo – đi trước, tôi đi xe sau, tôi đi xe sau.  Tôi, một người – một anh bạn nữa, với lại ông Lê Ninh ngồi lên xe trước; tôi ngồi với anh bạn, hai người ngồi lên xe sau, tôi ngồi xe sau.  Thì tôi hồi đó, tôi phải tôi nói ngay là hồi đó tôi vẫn có khẩu súng lục, tôi giắt ở ở chân này, tôi giắt trong chân đó.  Thì xe ông Lê Ninh đi trước, đi qua đường đường Halais đó, để đi xuống Khâm Thiên.

NMH: Thiền Cuông.

LQV: Thiền Cuông đó, à Thiền Cuông để đi xuống Khâm Thiên thì xe tôi bị chặn lại thì ông kia đi trước.  Xe tôi bị chặn lại thì nó khám, nó bảo tôi: bây giờ, bây giờ có đồ phản động ở đây, xin đồng chí vui lòng cho khám xét.  Thì tôi cũng, tôi cho là đời cũng tiêu rồi, tôi có khẩu súng đây.  Thế nó khám: nó bắt tôi đứng xuống, nó lật ghế xem nhưng mà nó không khám tôi – không khám chân, thành ra tôi đi thoát.  Tôi

đi thoát.  Thì tôi đi đến ngã tư, cái đầu Khâm Thiên mà cái đường Hàng Cỏ đó thì có một chị nghĩa là nữ đồng chí ra chặn xe tôi lại, bảo rằng: anh Lê Ninh bị bắt rồi, Lê Ninh bị bắt rồi.  Khi đó tôi rất là sững sờ, cái đáng người, cái đáng lẽ, cái người bị bắt là tôi chứ không phải Lê Ninh.  Mà ông Lê Ninh vì đi thẳng trước không bị khám, mà đến đầu Hàng Cỏ thì nó chặn lại nó khám.  Thì từ lúc đó là tôi mất tích, không có tin về ông Lê Ninh nữa.  Nhưng mà tôi biết ông Lê Ninh bị bắt ngay cái ngày, đêm hôm đó, cũng trong cái trường hợp như tôi vừa mới trình bày đó.

NMH: Đó là vào năm nào, khoảng năm 46?

LQV: Năm 46.

NMH: 46?

LQV: 46.

NMH: Nhưng tại sao nguy hiểm như vậy mà những người, những người mà chỉ huy có thể coi là quan trọng cho Đệ Tam Chiến khu như cụ với ông Lê Ninh, là tại sao lại đi về Hà Nội làm gì.  Vì lý do gì cần thiết mà phải về đó?

LQV: Về gì ạ?

NMH: Tại sao là ông Lê Ninh với cụ đó, là những người đóng vai trò quan trọng của Đệ Tam Chiến khu giai đoạn đó đấy…

LQV: Chúng tôi thì thật ra đấy…

NMH: Tại sao nguy hiểm như vậy, mà về Hà Nội làm gì, có cái gì quan trọng mà phải về?

LQV: Chúng tôi cũng có, chúng tôi thường thường là vẫn có công việc phải về luôn.  Mà đi về không phải, chúng tôi về không phải là lần thứ nhất.  Mà cũng như ông Đạo về, cũng phải là, cũng không phải là lần thứ nhất về.  Tức là về để tiếp xúc các anh em để lên tinh thần.  Cũng như là tổ chức cái buổi họp, thí dụ như là khi mà ông ông Vũ Hồng Khanh, mà gọi là đồng ý với lại cái cái cái tụi Việt Minh mà ký cái ngày hiệp ước 6/3 thì chúng tôi cũng có ý kiến của chúng tôi trong chuyện đó.  Thành ra tôi nghĩ có nhiều việc phải về, mà đó là cái, tôi nghĩ rằng cái vấn đề mình cũng phải, nhiều khi cũng phải hi sinh, cũng phải sống ra làm sao, tức là mình không thể nào mà mình bảo đảm, bảo rằng là mình vì lý do an ninh mà mình không làm, hay là mình phải có người khác bảo vệ cho mình.  Không ai bảo vệ ai hết, tự mình phải lo lấy thân mình, mình phải chấp nhận cái cái chuyện đó.

NMH: Tức là về Hà Nội để họp với Trung ương Đảng bộ đấy?

LQV: Vâng, thí dụ như về họp với anh em đảng bộ hoặc là về bàn những công chuyện, nhiều chuyện liên lạc với tất cả các nơi, đại khái thế, nhiều nhiều việc chứ không phải là không, vâng.

NMH: Thưa cụ, cụ có nói chuyện là khi khi cướp chính quyền như vậy đó, ở Vĩnh Yên đó, như vậy là hoàn toàn do ý kiến của của Đệ Tam Chiến khu, chứ không có, có được chỉ thị từ, từ bên ngoài?

LQV: Từ bên ngoài là thế nào của?

NMH: Của ông Vũ Hồng Khanh, Nguyễn Tường Tam, hồi đó cụ bảo là cái hệ phái của Vũ Hồng Khanh, Nguyễn Tường Tam đó. Thì khi đã quyết định chiếm Vĩnh Yên đó, là có cái chỉ thị cướp chính quyền hay là tự Vĩnh Yên quyết định đi cướp chính quyền? 

LQV: Tôi tôi không không rõ chuyện đó nhưng mà theo ý tôi thì chúng tôi, cái đó là tự chúng tôi.  Tôi nghĩ rằng là ngoài ra có cái chỉ thị ở đâu. Thế nhưng mà tôi nghĩ rằng, tất nhiên là có sự phối hợp tất cả các nơi để mà làm cái chuyện đó nhưng mà bảo rằng có chỉ thị thì giáo sư muốn nói là chỉ thị ở đâu, của quốc gia nào khác?

NMH: Vâng, ở Trung ương đảng, không, ở Trung ương đảng ấy. Trung ương đảng có ra chỉ thị là cướp không hay không… là địa phương quyết định cướp?

LQV: Cái đó tôi không, sự thực là tôi không được rõ, tôi không được rõ cái chuyện đó.

NMH: Nhưng mà khi Trung ương đảng có có cung cấp phương tiện gì cho cái Đệ Tam Chiến khu không?

LQV: Không có.

NMH: Tự túc lấy?

LQV: Hoàn toàn là tự túc.

NMH: Tự túc lấy hết.

LQV: Vâng, toàn tự túc lấy hết. Chúng tôi làm việc trong hoàn cảnh rất là kham khổ, chả có một sự tiếp tế gì.

NMH: Lúc ấy có liên hệ gì với Nhật, với Pháp hay không?

LQV: Không.

NMH: Không liên hệ?

LQV: Hoàn toàn không có liên hệ với Pháp.

NMH: Cụ nói nhiều đến cái việc mà là ông Đạo, cũng như ông Lê Ninh có tinh thần cách mạng rất cao đó. Khi mà cụ nói đến chữ “cách mạng” ấy, tức là cụ có thể giải thích “cách mạng” nghĩa là định làm gì không, các ông?

LQV: Tôi tôi tôi…

NMH: Tức là ông phải là người trí thức, không muốn nắm quyền, nghĩa là ông bảo không cần làm bộ trưởng, ông chỉ muốn làm cách mạng thôi. Mà cách mạng nghĩa là ông muốn làm cái gì?

LQV: Cái cách mạng theo nghĩa là cái cách mạng có thể định nhiều nghĩa lắm.  Nhưng mà theo tôi hiểu, là mình quên cái mình, quên cái cá nhân của mình đi.  Tức là mình đạt cái mục tiêu, mình làm được cái cái, thay đổi một cái, gọi là một, đi đến một cái, một cái cái chi, một cái gọi là… cái hoàn cảnh mới.  Còn cái khác, khi mà cái hoàn cảnh mới rồi thì cái người khác có đủ khả năng người ta làm chuyện đó.  Cái ý nghĩa của tôi, không có nghĩa làm cách mạng để cho mình sẽ làm cái chuyện đó sau này.  Ít nhất là mình phải làm cái cái sự thay đổi đó, thay đổi cục diện, đó là mình phải đóng góp vào cái sự thay đổi cục diện, để cái hoàn cảnh mới, hoàn cảnh mới sẽ là có những cái người có khả năng làm.  Bởi tôi quan niệm những người làm cách mạng, không phải là những cái người sẽ là là nắm quyền sau này.

NMH: Hoàn cảnh mới đó, mình muốn là hoàn cảnh gì?

LQV: Hoàn cảnh, sự thực ra thì ai cũng muốn sự thực thì trước cái hoài bão, như tôi đã nói với giáo sư, là hoài bão của mình chỉ muốn tranh đấu cho cái độc lập, tự do.  Mà khi mà, mà trong ngay cả cái cái năm 45, mặc dầu ai cũng nói là độc lập là do Nhật cho mình, do Nhật tạo cho mình.  Nhưng mà chúng tôi không có nghĩ rằng là không ai cho mình cái độc lập, cái độc lập mình phải giành lấy, mình phải giành lấy, mình phải làm lấy.  Vì vậy cho nên cái độc lập thì chúng tôi hồi – ngay từ hồi từ Nhật mà giao lại cho, chúng tôi cũng không có tin tưởng cái chuyện đó. Chúng tôi là cái độc lập phải tự mình làm lấy, phải tự mình thực hiện được.

NMH: Vâng, thế cụ nói là mình nhất định đòi độc lập, là mình phải tự mình lấy độc lập đó.  Thế khi mà Việt Minh nó cũng cướp được chính quyền rồi, tức là cũng có độc lập rồi nhưng tại sao lại lại đánh nhau với nó?

LQV: Thì không, chúng tôi nghĩ là, hồi đó chúng tôi nghĩ là, chúng tôi có cái quan niệm rõ ràng là là Cộng Sản không thể nào mà đi với Quốc Gia được.  Mà Cộng Sản lúc đó là một cái công cụ của, gọi là của, lúc đó tôi đã, chúng tôi cũng đã nghĩ rằng là Cộng Sản là là, Việt Minh là một chư hầu của Nga Xô Viết rồi thì không thể nào đưa đến độc lập cho Việt Nam được.  Không thể nào đưa đến độc lập, mà không thể nào đưa đến tự do cho cho Việt Nam được.  Ngay từ khi từ 45, chúng tôi cũng đã nghĩ đến cái chuyện đó.

Mà vì vậy cho nên chúng tôi chống đối, nếu chúng tôi đồng ý với Việt Minh rằng là nó đã tranh thủ được độc lập rồi thì tại làm sao còn tranh đấu.  Thì cái đó thì thì tất nhiên không có vấn đề nữa.  Nhưng mà trong thực tế là chúng tôi, ngay từ 45, chúng tôi quan niệm là Cộng Sản là Cộng Sản, Cộng Sản là Đệ Tam Quốc Tế, không có thể nào đưa lại cái độc lập, cái tự do cho mình.  Mình sẽ là một chư hầu của Cộng Sản mà thôi.

NMH: Thưa cụ, thế cái hồi mà các ông lãnh đạo ở bên bên Trung Hoa kéo về đó thì giai đoạn đó là khoảng năm nào, cụ có nhớ không?

LQV: Giai đoạn mà…

NMH: Lúc bấy giờ đã chiếm, mình đã chiếm được Vĩnh Yên chưa?

LQV: Lúc mà Quân đội Tàu kéo vào giải giáp quân Nhật lúc đó thì chiếm được Vĩnh Yên rồi.  Mà lúc đó tôi, sự thực ra lúc đó tôi là với tư cách ủy viên quân sự, tôi được đi đón, đón tụi tụi, được ủy viên đi đi đón tụi… Quân Lư Hán về về để giải giáp.

Là tôi là với tư cách ủy viên quân sự thì đây là cái cảm tưởng cá nhân nhá. Khi lúc đó tôi, khi đó tôi tôi còn trẻ, hai nữa là tôi quan niệm là một cái đội quân chiến thắng như của Trung Hoa thế kia thì tôi cho là nó rất là kỷ luật, mà rất là nghiêm chỉnh, rồi nó đấy.  Cái cảm tưởng của tôi thì tôi cũng chuẩn bị cái sự đón tiếp rất là long trọng, nói là để… nhưng mà khi mà tôi đến thì tôi thấy rất là thất vọng, rất là thất vọng. Vì tôi thấy, thấy là một đoàn quân mà gồng gánh, rồi xoong nồi, chảo, chảo đi rồi là… thấy trông nó thiểu não quá, mà cho đó, nói là quân ăn cướp thì nó cũng quá đáng.  Thế nhưng mà nó không có tư cách gì của một quân đội gọi là Đồng Minh đi giải giáp người Nhật. Thì lúc ấy chúng tôi cũng có một cái sự buồn, chúng tôi thất vọng ở trong đó.

NMH: Như vậy là tức, trước khi họ vào là cũng đã hi vọng là họ đến giúp đỡ được mình?

LQV: Đúng.

NMH: Cuối cùng là không được?

LQV: Đúng là tôi, khi mà tôi thấy là là họ, thấy họ vào như thế, rồi về sau này đó, khi mà cái tư cách họ… Thành ra cũng có nhiều, có sinh ra nhiều cái chuyện gọi là đụng độ lặt vặt đối với họ nữa.  Thí dụ như họ áp bức đồng bào, nghĩa là bắt đi đổi tiền quan kim những cái… cái đó gây cái niềm thất vọng cho anh em rất nhiều.

NMH: Cụ có thấy cái chuyện mà người quân đội Trung Hoa – Lư Hán làm đó thì có ảnh hưởng hại cho cái của các đảng phái Quốc Gia không?

LQV: Có gì ạ?

NMH: Có có làm hại đến uy tín của đảng phái Quốc Gia không?

LQV: Tôi nghĩ rằng là về một khía cạnh nào đó thì họ cũng làm hại cho uy tín của đảng phái Quốc Gia rất nhiều. Vì họ cho là đảng phái Quốc gia đã dựa vào một cái, một quân đội Trung Hoa để mà về nước.  Mà cái quân đội của Trung Hoa như thế đó thì cái tác phong như thế, tác phong gọi là là lạc hậu, mà gọi là đàn áp như vậy đó thì rất là bất lợi cho cái uy tín của các đảng phái Quốc Gia.  Mà điều đó làm cho anh em Quốc Gia rất buồn.

Như vậy về về sau này có một, cũng có một hồi về sau thì lúc quân Lư Hán phải rút về đó thì mà quân đội lúc đó, Tưởng Giới Thạch có đội quân ở trung ương sang đó thì cái lúc đó, tôi nhớ là thì có ăn mặc có chỉnh tề hơn, mà có cái tác phong có đứng đắn hơn.  Nhưng mà lúc đó cũng quá muộn, dân chúng cũng đã chán, hết sức là chán, chán tin tưởng vào quân đội Trung Hoa hồi đó.

NMH: Vâng, xin cụ cho biết cái cái tổ chức của Việt Nam Chiến khu – Đệ

Tam Chiến khu hồi đó ra sao, giai đoạn mà lên nó như thế nào, ai chỉ huy, rồi ủy ban hành chánh, rồi những người lo cái gì? 

LQV: Thì như tôi vừa mới trình bày đó thì tôi thấy rằng là hồi Đệ Tam Chiến khu, hồi đó là ông Lê Ninh phụ trách cái Đệ Tam Chiến khu, Đệ Tam Chiến khu, thì ông…

NMH: Với tư cách gì? 

LQV: Dạ!

NMH: Với tư cách gì, phụ trách Đệ Tam Chiến Khu, tức là sao, là Đảng trưởng hay là tỉnh bộ trưởng?

LQV: Không phải Đảng trưởng, không phải Đảng trưởng, chỉ có là, gọi như là là khu – khu bộ.

NMH: Khu bộ?

LQV: Khu bộ.  Khu bộ có Lê Ninh, Đỗ Đình Đạo, có một số anh em nữa. Thì tôi là với tư cách là ủy viên quân sự.

NMH: Vâng.  Thế ông Đạo là cái gì?

LQV: Ông Đạo thì về hình như là về, ông Lê Ninh đó thì hình như là về chính trị, ông ông Đạo đó thì hẳn như là về vấn đề tiếp vận hay là… vâng, thế rồi thôi….

NMH: Thế có, ông Hoàng Văn Đào thì ông lại bảo ông Đạo là Tư lệnh Đệ Tam Chiến khu, chuyện đó có đúng không?

LQV: À ông ông Hoàng Văn Đào – ông cụ Đào phải không, người viết đấy?

NMH: Vâng.

LQV: Vâng, có lẽ đúng đấy ạ, có lẽ đúng. Ông Đạo gọi là Tư lệnh Đệ Tam Chiến khu, có lẽ đúng.  Nhưng mà trong cái thực tế công việc đó thì ông Lê Ninh ông nắm về chính trị hết, về chính trị. Về phần tôi thì tôi phụ trách về về phía quân sự, phía quân sự.

Trong khi đó cũng là lần đầu tiên khi mà chiếm xong cái Vĩnh Yên lập ra cái Đệ Tam Chiến Khu thì tôi lập ra cái trường Quân Chánh đầu tiên ở Vĩnh Yên.  Là cái trường Quân Chánh đó là mục đính như là danh từ, một mặt thì huấn luyện về chính trị, hai nữa là vấn đề về quân sự. Thì trong khi đó mà thực thì đó là một cái nhu cầu.  Bởi thời đó là, hồi đó là thì tôi xin thưa là lúc đó là cái cái khu gọi là cái Đệ Tam Chiến khu nó có, mặc dầu là các nơi khác như là Móng Cái, Lạng Sơn, Cao Bằng, họ cũng chiếm cả nhưng mà cái khu Vĩnh Yên đấy, khu Đệ Tam Chiến khu, thực sự nó có một cái cái cái âm hưởng rất tốt đối với các thanh niên trí thức ở Hà Nội.  Và vì thế cho nên họ, mặc dầu bị bị ngăn cản, như tôi vừa mới nói, ngăn cản ở chỗ Vĩnh Yên là vì vừa lụt, vừa bị ấy.  Nhưng mà có thể nói là hàng ngày, không ngày nào mà không có anh em thanh niên trí thức, họ ào ào, họ lên tới Vĩnh Yên để mà đi gia nhập các hàng ngũ cách mạng.

Vì thế cho nên là cái nhu cầu đặt ra ấy là phải thành lập cái trường Quân Chính. Thì lúc đó sự thực là tôi vào khoảng 25 tuổi chẳng hạn đấy.  Thì thì các anh em gọi là, cái lập trường Quân Chính đó thì không phải là hoàn toàn là chỉ có anh 17–18; mà tất cả có những người 30–40 những thanh niên, cả công chức này niếc.  Trong cái số đó thí dụ như là Bùi Tường Huân, Bùi Tường Minh ấy là… tụi đó là những tụi đó là những… về sau này làm là cũng học ở cái trường Quân Chính của tôi. Thì chúng tôi làm cái với một cái số gọi là, số là mấy anh em trường mà chúng tôi đứng đầu.

NMH: Đứng đầu tức là sao, họ gọi là gì?

LQV: Dạ?

NMH: Họ là hiệu trưởng hay là là, hay là chỉ huy trưởng, hay là gọi cái gì – trường Quân Chánh?

LQV: Tôi, hồi đó cũng, hồi đó thì nó gọi là chỉ thua đồng chí thôi chứ không, chứ không có gọi là hiệu trưởng.

NMH: Không có chức vụ gì hết, không có tổ chức?

LQV: Vâng.

NMH: Cái trường đó tổ chức ra sao?

LQV: Dạ! Có chứ.

NMH: Có cái ban chấp hành như thế nào, xin cụ cho nói rõ, tổ chức như thế nào?

LQV: Có, có… Vâng, có cái tổ chức trường thì thường thường cái chương trình, sự thực ra thì tổ chức thì cũng rất là sơ sài.  Tức là có một phần về huấn luyện về về chính trị ra và mời các anh em, các anh em cán bộ mà có sau này về chính trị thứ như là ông… ông Lê Ninh chẳng hạn nói chuyện, hay là ông gì (tôi quên), nói Dương Tế Dân chẳng hạn thế, đến nói về chính trị.

Thế còn về huấn luyện thì, về vấn đề quân sự thì chúng tôi sự thực ra là có một phần gọi là phần lý thuyết và phần thực tập. Cái phần lý thuyết đó là thành ra những gì mà tôi biết hoặc là cách sử dụng các vũ khí, hay là sử dụng cách hành quân, cái lặt vặt cấp nhỏ như cấp trung đội, cấp nhỏ nhỏ thôi. Thế là cái phần có gọi là cái phần thực tập, là chúng tôi sự thực ra bắt các anh em nó đi ra, ra thực tập canh phòng ngay, ngay các các cái địa điểm chốt đấy.

Là tụi nó lúc đó là cái Phúc Yên là là Việt Cộng nó chiếm, mà thành ra có một hồi sau bị bao vây.  Thành ra về phía Nam đó – thì nó vây, thành ra tất cả anh em đều phải, ban tối đều phải ra làm. Trong số đó tôi nhớ có người bạn rất thân của tôi là ông Đinh Trịnh Chính ấy là mỗi tối đều phải ra để gác, sau bị ra ra…

NMH: Cụ nói là người bạn tức là sao, tức là ông cũng chỉ huy hay là ông ấy cũng lên học tập?

LQV: Không, ông ấy cũng là học trò của tôi.

NMH: Vâng.

LQV: Ông ấy là học trò tôi.

NMH: Tức là cụ nói rằng là, tức là cụ lập ra và cũng chỉ huy luôn cái trường đó, phải không ạ?

LQV: Vâng, vâng.

NMH: Nhưng mà nó không đề, nói chức vụ gì hết, chỉ gọi là đồng chí thôi?

LQV: Vâng, vâng.  Anh em gọi là trong cái tinh thần gọi là đồng chí mà thôi chứ.

NMH: Thế khi mà cụ…

LQV: Nhưng mà họ thì rất là quí báu, rồi quên mất…

NMH: Như vậy nghĩa là khi mà như vậy là có vấn đề về chương trình huấn luyện quân sự đó là cụ đặt ra?

LQV: Ừ.

NMH: Thế còn vấn đề chính trị là cũng có mời người ta đến nói chuyện, có phải không, để nói về quân sự, chính trị, có thế thôi?

LQV: Vâng, vâng, vâng.

NMH: Tôi thấy nói là có rất nhiều chuyện, chẳng hạn như là đây nhé, có ba bốn cái trường: trường Lục Quân Yên Bái, rồi trường Trần Quốc Tuấn, rồi trường Tông, rồi trường Quân – gọi là trường Quân Chính.  Thì xin cụ cho biết đó những cái trường đó thành lập như thế nào, do ai tổ chức và cái liên hệ của nó ra sao?

LQV: Cái… trường thứ nhất là trường Quân Chánh đầu tiên đó, thì có thể nói là có cái trường Quân Chánh Vĩnh Yên, gọi là chúng tôi thành lập, thành lập ra đầu tiên.  Xong rồi khi mà chúng tôi, sau khi mà năm 46, khi mà Đại Việt hợp tác với Việt Nam Quốc Dân Đảng thì lúc đó mới đi tới chỗ thành lập một cái trường Võ Bị chung.

Trường Võ Bị chung thì lúc đó mới lấy cái gọi là, bắt đầu lấy cái cái địa điểm trên Sa Pa, ở trên trên, không biết, ở Yên Bái – quên, Yên Bái ra, Yên Bái thì gọi là cái đó, lúc đó cái danh xưng, lúc đó gọi là trường Lục Quân Yên Bái.  Cái trường Lục Quân Yên Bái đó có tất cả các anh em gọi là thanh niên của Việt Nam Quốc Dân Đảng và của Đại Việt nữa, quân Đại Việt học ở đó.

Thì do cái số sĩ, số sĩ quan chỉ huy đó – thì là do cũng có một số sĩ quan Nhật hợp tác, Nhật hợp tác.  Nhưng mà những sĩ quân Nhật đấy là những cái người ta, họ đã, sau khi mà đầu hàng đó thì họ ở lại Việt Nam, mà tình nguyện ở Việt Nam, mà họ rời bỏ quốc tịch, họ lấy tên Việt Nam, họ lấy tên Việt Nam mà họ họ tự huấn luyện.  Thì tôi có dịp lên thăm cái trường đó thì tôi thấy rằng họ có một cái tinh thần kỷ luật rất cao và họ đã hun đúc cái tinh thần kỷ luật đó cho các, cho các anh em gọi là cán bộ.

Thì những người nào cán bộ mà ở trong cái trường Lục Quân Yên Bái ra, tôi nghĩ họ đều có một cái tinh thần kỷ luật rất tốt.  Mà sau này tôi nghĩ rằng là vẫn còn có nhiều người vẫn còn ghi nhớ cái ảnh hưởng về kỷ luật, về cái tinh thần hợp tác của trường Lục Quân Yên Bái.  Thế sau đó thì, sau đó thì tôi thấy, do cái trường Lục Quân Yên Bái sau dời có đi lên, theo tôi biết sau có lên Sa Pa, sau rồi đi sang Tàu, đi sang Tàu. Có cái trường, còn cái trường Trần Quốc Tuấn, về sau nó có gọi là Trần Quốc Tuấn hay không thì tôi không nhớ rõ cái chuyện đó.  Nhưng mà tôi nhớ là sau khi mà Việt Minh cướp chính quyền đó thì có thành lập trường sĩ quan ở Tông, tức là cũng năm 46.

NMH: Mà ở đâu?

LQV: Nằm ở Tông.

NMH: Ở Tông.

LQV: Tức trường Trần Quốc Tuấn ấy thì là cái trường, nó lấy trước là cái trường Tông mà ngày xưa tôi học ở trường sĩ quan, tôi học ở đó đó. Nó lấy cái chỗ đó, cũng lại là cái trường sĩ quan của mình thì nó gọi là trường Trần Quốc Tuấn.  Trần Quốc Tuấn, thì nó lấy một số các cái, một số anh em bạn của tôi ở trong trường sĩ quan cũ đó, ra làm huấn luyện viên ở trong cái trường Trần Quốc Tuấn đó, đó là trường Trần Quốc Tuấn.  Sau này còn cái trường… giáo sư nói cái trường gì?

NMH: Trường thì đấy, có trường Tông là của Tây, trường Trần Quốc Tuấn (tức về sau Tây đi thì nó lấy trường Tông làm Trần Quốc Tuấn), trường Yên Bái là trên đó, tức là trường Quân Chính là của cụ. 

LQV: Vâng, đấy là…

NMH: Thế khi mà cái trường Quân Chính đấy, cái vấn đề là gọi là cái, những người nào thì được vào trường Quân Chính học?

LQV: Tất cả những người nào mà tình nguyện lên.

NMH: Tình nguyện lên?

LQV: Vâng.

NMH: Ai muốn học cũng được hết?

LQV: Vâng.

NMH: Chứ không cần phải vào đảng Quốc Gia, đảng nào khác?

LQV: Không, tất cả coi như là, nghĩa là chúng tôi đó, coi những người đó tức là đã đã, có thể nói gần như là có đảng viên hay không thì chúng tôi không cần biết.  Vâng, không cần biết.  Nhưng mà những người đó họ đã tình nguyện họ lên.  Họ xin gia nhập vào vào vào lên trên Vĩnh Yên.  Họ đã vượt cả trở ngại lên, họ lên, họ vào đấy.  Thì theo tôi nghĩ rằng họ ít, đã có ít nhiều có thể nói tuyên thệ là cán bộ đảng viên (theo tôi nghĩ thế thôi chứ).  Vì thực tôi cũng không năm hết được cả cái vấn đề bắt buộc phải tuyên thệ là đảng viên.

NMH: Vâng, nhưng mà họ có đưa vào đấy là cụ nhận thôi?

LQV: Vâng.

NMH: Chứ cụ không có kiểm soát vấn đề gọi là recruitment (thu nạp) đó, tức là đảng đưa lên chứ, phải không?

LQV: Vâng, đảng đưa lên.

NMH: Có liên quan đến thì là học ở trong đó?

LQV: Vâng.

NMH: Thế khi mình huấn luyện họ thì mình mục đích bao nhiêu lâu, cái chương trình huấn luyện là bao nhiêu lâu?

LQV: Mục đích hồi đó, là tôi tôi nghĩ là hồi đó là cứ, hồi đó là vào cứ ba tháng một khoá.

NMH: Ba tháng một khoá?

LQV: Ba tháng một khoá.

NMH: Thế khi mà họ ra thì mình mình mục đích huấn luyện đó, họ trở thành cái gì?

LQV: Họ thí dụ vẫn chỉ là cán bộ thôi.

NMH: Cán bộ.

LQV: Họ chỉ là cán bộ thôi nhưng họ có một cái khả năng nào quân sự và đi theo, rồi đi kiểm soát hoặc là đi thí dụ như các, thí dụ đi lên Việt Trì thì họ họ đi vào các, như là tôi vừa mới nói đó, cái chủ lực của hồi đó, phần lớn dựa vào các anh em gọi là Bảo An, Bảo An.  Thì các anh em cán bộ gọi này là coi như là cán bộ, như là như là chính trị viên của những các tổ chức đó, để đi đi huấn luyện, có một cái hiểu biết về quân sự đó để mà để mà gọi là… Còn nói kiểm soát họ không đúng nhưng mà giúp họ để tổ chức.  Sự thực ra là họ như là, căn bản họ không phải là những người gọi là gọi là những cán bộ quân sự thuần túy.  Mà sự thực ra có một cái hiểu biết về quân sự mà thôi, chứ sự thực ra chúng tôi không có đủ khả năng về phương tiện của một cái trường Võ Bị.

 

Linh Quang Viên –VP-NMH-A043

NMH: Thưa cụ, sau khi mà những người họ lên đến trường Quân Chánh, họ được huấn luyện rồi đó thì họ đi đâu, ai cử họ đi đâu, và có cử theo một cái kế hoạch nào không?

LQV: Dạ, có chứ ạ.  Có sự một số thì có kế hoạch phân phối họ đi các nơi, chứ họ không phải là họ tự ý, họ muốn đi đâu thì đi.  Có cái kế hoạch phân phối ở các nơi, phần nhiều là đi đi, phân phối để tăng cường cho các đơn vị gọi là Tỉnh ủy.

Thành thử ra hồi đó chúng tôi gọi là Tỉnh chính phủ, thí dụ như là Vĩnh Yên Tỉnh chính phủ, rồi Phú Thọ là Tỉnh chính phủ.  Thì tuỳ theo cái yêu cầu các nơi, sự thực ra cán bộ thì không bao giờ đầy đủ hết, bao giờ cũng là thiếu.  Thành ra bao nhiêu cũng không thể đủ được, đi tăng cường cho tất cả các các tỉnh, vâng.  Riêng chúng tôi chẳng hạn, thí dụ tuy rằng tôi tôi coi trường Quân Chánh nhưng mà tôi còn phụ trách luôn cả cái vấn đề thanh tra tất cả các các tỉnh nữa.  Thành ra tôi cũng có dịp tôi phải, một số anh em (bốn, năm người) mà đi từ, tôi đã từng đi từ từ Vĩnh Yên lên đến vùng Việt Trì, Phú Thọ, Yên Bái, Lào Cai, đi bằng đường bộ.

NMH: Khi mà cụ lo vấn đề về huấn luyện quân sự đó thì một mình cụ lo, hay cụ có ai lo giúp cụ không và cái cái background (lý lịch) của họ ra sao?

LQV: Dạ, background có một số anh em thì, hồi đó thì có thể nói là có một số anh em hạ sĩ quan ở trong Bảo An Binh.  Thì họ làm cái chức, cái chức lúc đó hồi trong Bảo An Binh, cái chức lớn nhất Bảo An Binh cũng, chức như là Quản hay Chánh Quản gì.  Thế có một số anh em họ tự nguyện họ đến, họ giúp tôi làm công tác đó.  Họ rất là có tinh thần rất tốt.

NMH: Quản có nghĩa là cai hay là caporal?

LQV: Quản tức là adjudant

NMH: Adjudant, vâng.

LQV: Vâng.

NMH: Gần gần đến thành ra là, gần như là chuẩn úy đó, sắp tới cái đoạn – dưới chuẩn úy một chút.

LQV: Vâng.

NMH: Cụ có nói đến cái chuyện Phong Thổ đó thì xin cụ cho kể chuyện, tại sao lại có cái trận đánh Phong Thổ.  Và cụ lại nói đến Phong Thổ với Pháp đó, tại sao lại đương đánh nhau với Việt Cộng – Việt Minh lại thành ra với Pháp là sao.  Xin cụ nói lại, kể lại cái đó, cái hoàn cảnh nó ra sao, mà trận đánh như thế nào?

LQV: (Cười lớn) Sự thực ra thì chúng tôi đó thì tôi trực tiếp tham gia cái trận đánh là vì cái sự tình cờ, sự ngẫu nhiên.  Và tôi có một số anh em đi lên, đi đâu có bốn, năm anh em, tôi vừa mới thưa với giáo sư đó. Là tôi, bốn anh em mới đi thanh tra các tổ chức rồi các tỉnh.  Thì khi mà tôi lên Lào Cai đó thì đến Lào Cai đó thì trong… tình hình ở Lào Cai hồi đó, có thể nói là ở Lào Cai thì tất cũng như là, nó không có Bảo An nhưng mà nó có các đơn vị của các, như là của ông… như của từ trước của ông Đèo Văn Long, ông Long thì ở vùng Lai Châu đó, Lai Châu. Thì chúng tôi đi ở Lào Cai xong thì chúng tôi đi sang Lai Châu.  Đi thì tôi nhớ là đi đường bộ, đi sang Phong Thổ.

Vì trong đó có, ở bên không có, không có gọi là Bảo An Binh nhưng mà nó có gọi là partisans (thân binh).  Thì cái số, số đó thì thì chúng tôi cũng đã móc nối được cả bên Lai Châu, lấy được một số gọi là mấy trăm anh em partisans họ theo mình – theo Việt Nam Quốc Dân Đảng. Rồi hôm đó, chúng tôi đi qua, qua cái Phong Thổ, Phong Tô đó.  Tức là ông, đâu không phải ông ông gì Đèo Văn Long, con ông gì Đèo Văn Trị.  Thì chúng tôi đến đến khu, đến cái Phong Thổ hồi đó đấy thì cũng có một số anh em cán bộ của mình ở đó rồi, đã làm việc với lại partisans tại đó.  Thế cái hôm đó thì nó là cái sự tình cờ, thì hôm đó chúng tôi được tin là Tây trở lại, tức Alexandri,  Colonel Alexandri.  Nó trở về qua, trở về Việt Nam.

NMH: Tức nó ở đâu?

LQV: Từ bên Tàu, từ bên Tàu trở về Việt Nam mà qua cái ngã Phong

Tô, mà qua cái gọi là Phong Thổ đó, Phong Tô đó.  Thì lúc đó thì anh em nghĩ rằng là có mấy trăm người, ấy thì coi như đánh, đánh điện về Lào Cai hỏi cái vấn đề chỉ thị từ, về đánh điện về hỏi Lào Cai – về hỏi – lúc ấy còn Vũ Hồng Khanh đó, hỏi ông xem có đánh được hay sao. Bảo: đánh.  Để chống lại, để chống lại thì sự thực ra, chúng tôi tin tưởng rằng với mấy chục, bốn bốn năm chục anh em cán bộ tại chỗ đó, với lại mấy trăm, hai – hơn hai trăm gọi là partisans ở đó thì cũng có thể chống được phần nào thì cứ chống.

Mới đầu vũ khí thì có vũ khí rất là ít, có độ, có độ, có đâu là ba, bốn khẩu súng máy, đó là militrailleuse (súng liên thanh) đó.  Nhưng khi mà thì chúng tôi cũng đã bố trí phòng thủ.  Tôi thì tôi tình cờ tôi ở lại đó.  Thì tôi cũng đã bố trí phòng thủ ở cái, để mà để mà tấn, để mà chống cuộc tấn công của Nhật, của Pháp vào.  Thì mới bắt đầu đó thì họ tụi tụi Bảo An, với  tụi partisans nó còn thấy mình.  Về sau nó thấy cái lực lượng, tin tức tình báo, nó cũng mong móc nối với nhau hai bên đó.  Nó – tình báo, nó cũng có liên hệ, móc nối, nó thấy cái lực lượng

của Pháp lớn quá, mạnh quá, rồi nó bỏ hết, nó bỏ hết.

Thành ra rốt cục lại chỉ còn có một số anh em bốn – vào độ bốn chục người ở lại giữ, giữ cái đồn Phòng Tô, giữ Phòng Tô.  Thì đến đêm thì vào lúc đêm thì gần chập tối thì nó bắt đầu tấn công, nó tấn công, tấn công.  Nhưng mà chúng tôi cũng có thể nói là giữ đến, cũng chống trả dữ lắm.  Thế là giữ, giữ suốt đêm, giữ suốt đêm.  Xong đến sáng hôm sau thì thấy mình đạn hết rồi, đạn hết rồi mà không còn có gì cả mà, mà chúng nó vòng vây chặt thì lúc đó thì chúng tôi phóng ra, phóng tháo ra, bỏ, bỏ tức là nghĩa là chung quanh đồn, nó còn dây thép gai nhiều lắm. Ra chúng tôi phóng những cái matelas (đệm giường) matelas đấy, matelas, ném ra những dây thép gai.  Thôi thì gần sáng, 5 giờ sáng rút thì rút mạnh ai người ấy rút.

Rồi lấy cái… mang về Sa Pa, mang về gom.  Thế là người thì đã chạy đi mà gom người thì băng qua chạy, người thì sau rốt cục lại cũng về được, mà có một số và có một số anh em bị chết, vâng.  Cái chuyện đó thì sự thực ra với một cái trường hợp với một cái số bốn chục người, mà chống cả ngàn người như thế là cái chuyện rất là hi hữu.

NMH:  Thế nhưng mà hồi đó đấy thì hồi đó Việt Minh – Chính phủ Việt Minh, tức là trong lúc đó là Chính phủ Liên hiệp rồi đó, trong đó có cả Vũ Hồng Khanh rồi đó thì đã bằng lòng cái Hiệp ước Sơ bộ là cho Pháp về rồi cơ mà, phải không?

LQV: Không, hồi đó chưa, chưa có, hồi đó là thì như là hồi đó còn trong 40… hồi trước chứ.

NMH: Trước Hiệp ước Sơ bộ mà nó đã về rồi?

LQV: Ừ, tôi không nhớ cái hồi đó là nhưng mà tôi nhớ là đại khái không có cái Hiệp ước Sơ bộ.  Sự thực ra cái Hiệp ước Sơ bộ thì các anh em cũng không đồng ý.  Cái Hiệp ước Sơ bộ mà khi Vũ Hồng Khanh ký cái chuyện đó, với Nguyễn Tường Tam ký, cái chỗ đó là các anh em cũng rất là bất mãn.  Anh em cũng rất là bất mãn, có thể là cái sự đó cũng không được tôn trọng.  Tôi nghĩ thế nhưng mà tôi không nhớ là cái, bây giờ mình phối hai cái chuyện đó nó vào với nhau, nó có vào cái thời điểm nào tôi cũng không…

NMH: Thế là cụ nghĩ là là Hiệp ước Sơ bộ là anh em không đồng ý?

LQV: Một số anh em rất không đồng ý chuyện đó, cho rằng là mình sẽ mắc mưu với với với Cộng Sản.

NMH: Tại sao mình cho là Hiệp ước Sơ bộ lại là mắc mưu?

LQV: Thì cho là hồi đó cũng có những sự phản đối Vũ Hồng Khanh rất nhiều.  Vâng, thì chắc là giáo sư biết chuyện đó.

NMH: Vâng, nhưng tại sao mình lại cho là trên quan điểm của các anh em mà cụ nói đó, là tại sao lại sợ lại mắc mưu với Cộng Sản?

LQV: Thì họ cho là, các anh em thì nghĩ rằng là tất cả các ông như là anh hùng.  Các anh em ở cấp trên như là Vũ Hồng Khanh, các anh ấy đã bị đã bị lường gạt, đã bị dụ dỗ, mà đi mình theo, có những cái, những cái gọi là những cái quyền lợi, hoặc là vì quyền lợi cá nhân, mà đặt ra cái vấn đề đó đi theo nhưng không đúng.  Bằng chứng là sau đó thì ông Vũ Hồng Khanh đã làm, gọi là làm Phó chủ tịch Quân ủy, với ông – với Võ Nguyên Giáp.  Rồi ông Nguyễn Tường Tam đã làm Bộ trưởng Ngoại giao đại khái thế.  Thì cho là mấy cái compromis (thỏa hiệp), cái compromis đó thì tôi cho đó là các anh em không đồng ý, cho là cái chuyện đó là mình đã bị đã bị Việt Minh lừa gạt.  Trong khi đó các cái sự khủng bố, đã bị chém giết, những anh em cũng đã bị sát hại cũng khá nhiều, chứ không có thành thực gì trong cái chuyện đó.

NMH: Như vậy tức là, không phải là những anh em ở dưới đó chống cái gọi là Hiệp định Sơ bộ?

LQV: Ừ.

NMH: Mà còn chống ngay cả cái việc Chính phủ Liên hiệp nữa, có phải không?

LQV: Vâng, chống cả Chính phủ Liên hiệp.

NMH: Tức là chính ra không có bằng lòng liên hiệp với Cộng Sản?

LQV: Đúng thế, đúng thế.  Cái đó là cái cảm tưởng chung của tất cả các anh em, nhớ là tất cả chống lại cả cái Hiệp định Sơ bộ, chứ không có ai chịu cả cái Chính phủ Liên hiệp đó.

NMH: Dạ, vâng. Thế rồi cái…

LQV: Và đó, cái đó có lẽ cũng là một cái điểm rất là mâu thuẫn sau này, mà gây cái sự chia rẽ trong các anh em sau này nữa.

NMH: Vâng, như vậy tức là những người lãnh đạo ở trong đó đã có sự trục trặc giữa lãnh đạo trên cấp Trung ương với lại những người địa phương, có phải không ạ.  Vâng, thái độ ông Đạo lúc bấy giờ thì sao?

LQV: Ông Đạo có thể có thể nói là chống cái chuyện đó, chống chuyện đó.  Vì thế cho nên ông không nhận cái chức vụ gì trong cái Trung ương.  Gọi là sau đó có làm cái cái gọi là cái Chính phủ Liên hiệp gì đó thì ông Đạo cũng không nhận một cái gì hết.  Mà tôi nói ông vẫn tiếp tục ông hoạt động cho đến khi mà, lúc mà năm mươi, năm mươi đến đến… trở về đến năm 54 đó, khi mà cắt đôi đất nước.  Thế rồi ông Đạo là cái người cũng đã đi đi về về ở Sài Gòn, mà để định thành lập cái chiến khu ở lại, định tính ở lại cái chuyện đó, định tính ở lại chuyện đó. Mà về sau này bị bị sát hại đó, như tôi vừa mới nói.  Rồi ông Đỗ Đình Đạo là cái người có thể nói, tôi nghĩ rằng là ông là chống cái chính sách kinh tề, chính sách liên hiệp.

NMH: Vâng, thưa cụ, xin cụ cho biết là thế rồi đến năm, như vậy là năm 45 này – cướp chính quyền Vĩnh Yên này, xong rồi sau đến giai đoạn 46 thì đánh nhau với cả Việt Minh bởi vì nó bắt đầu bao vậy là phải không ạ?

LQV: Vâng.

NMH: Tức là kế hoạch đầu tiên là định cướp các chính quyền khác thì không thành công, phải không ạ?

LQV: Vâng.

NMH: Thì bây giờ chỉ chờ rút lại Phong Thổ với chiến dịch, phải không?

LQV: Ừ.

NMH: Thế rồi giai đoạn mà Chính phủ Liên hiệp đó, lập lên liên hiệp thì trên nguyên tắc là không được đánh nhau nữa, phải không ạ?

LQV: Vâng.

NMH: Thì thì lúc bấy giờ là tuy rằng là ở địa phương như các cụ đó, là cũng không bằng lòng về chuyện đó – Liên hiệp, không bằng lòng Hiệp ước Sơ bộ. Thế nhưng mà chỉ được phòng thủ thôi, chứ không có kế hoạch gì phát triển nữa?

LQV: Vâng, không có kế hoạch gì cả.  Về sau, mà về sau nữa thì, có thể nói là về sau cũng phải phải thất bại.  Thất bại là vì rằng cái như tôi vừa mới nói đó, mình trong cái kế hoạch của mình, khi mà cướp chính quyền đó thì nghĩa là ai cũng phải làm theo đúng cái kế hoạch của mình.  Nhưng mà trong sự thực thì chỉ có vùng Đệ tam Chiến khu là sự thực thực hiện là kế hoạch mà đi từ từ, nghĩa là ngoài cái phần mà không chiếm được Hà Nội với Phúc Yên, với Hà Đông là ba… Sơn Tây nữa, ba cái không chiếm được vì nạn lụt đó.

Nhưng mà trong thực tế thì từ Vĩnh Yên lên đến vùng Lào Cai là chúng tôi đã chiếm được hết, thì chúng tôi đã chiếm được hết.  Nhưng mà chính cái việc về vấn đề chiếm đó, mà thành ra cái địa bàn hoạt động nó quá rộng rãi, mà cán bộ thì không có, không có đầy đủ.  Và phương tiện cũng rất là thiếu thốn nữa, nó đưa đến cái chỗ… Thí dụ như tôi vừa nói đến trường hợp mà tôi, tôi là mấy người đi thanh tra, trong mấy anh em đi thanh tra, mà một cái đi là đi hàng ngàn cây số.  Mà chúng tôi đi bộ, đi cả hàng tháng mới tới thì làm sao mà… Như thế đấy là một cái tỉ dụ đó nhưng mà chúng tôi vẫn đi, để tỏ cái tinh thần của chúng tôi như thế nào.  Nhưng mà chúng tôi, tôi muốn chứng tỏ là sự thực ra là cái cái cái phương tiện hết sức là thiếu thốn, cái hoàn cảnh kham khổ, mà cái chỗ đó, đi đến chỗ vừa rồi đến sự nghi kị là cái Chính phủ Liên hiệp và cái Hiệp định 6/3 đó, nó đưa đến cái chỗ gần như là, sau này đi

đến cái chỗ thất bại.

NMH: Dạ, thế rồi về sau làm sao mà cái chiến – Đệ tam Chiến khu, xin cụ cho biết cái cái, có thể gọi là những ngày cuối cùng của Đệ tam Chiến khu, tại sao, Đệ tam Chiến khu tại sao lại bị thanh toán.  Khi nào thì Đệ tam Chiến khu bắt đầu bị bị tấn công, rồi dần dần sự tan rã nó xảy ra như thế nào?

LQV: Thì nó cũng trong, tức tức là không những là…. tôi tôi xin thưa là là nó tan rã, là ngay từ như tôi vừa mới nói, cái lý do thứ nhất là mình không có đủ phương tiện, cái địa bàn hoạt động nó quá rộng rãi. Hai nữa là cái chính sách của Chính phủ, nghĩa là cái Chính phủ Liên hiệp yêu cầu đi đến chỗ cả – tất cả các tỉnh cũng làm cái Chính phủ Liên hiệp. Thì cái Chính phủ Liên hiệp đó, tự trong cái nội bộ trong đó đi đến cái chỗ các bộ tan rã.

Thí dụ như là các tỉnh, ba tỉnh cũng còn phải làm, cũng phải thi hành cái Chính sách Liên hiệp – Trung ương bắt đấy.  Thì các anh em rất bực bội, mà rồi nhiều người chán nản, người ta không làm nữa, hoặc là người ta bỏ.  Thành ra tự động, gần như là về sau nó tự động nó tan rã. Chính tôi, tôi cũng tự động tôi bỏ đi.  Tôi bỏ đi.  Và ông Đỗ Đình Đạo cũng tự động bỏ đi.  Thành ra đi tới chỗ tan rã, không thành gì hết.

NMH: Tức là Vĩnh Yên cũng phải lập Chính phủ Liên hiệp?

LQV: Vâng, tất cả là cũng phải lập, thành lập cái Chính phủ Liên hiệp. Nhưng mà riêng cái Vĩnh Yên thì tôi không… thành ra là không có lập được, tôi không nhớ có lập hay không.  Nhưng mà tôi nghĩ là như Phú Thọ, Yên Bái, rồi những cái đó lên đều có manh nha làm cái Chính phủ Liên hiệp nhưng mà rồi cũng bị, sau này cũng bị thanh toán hết, sau cũng bị thanh toán hết.

NMH: Thế thì khi cụ, cụ bỏ đi là giai đoạn nào, năm nào và trong cái hoàn cảnh?

LQV: Tôi bỏ đi là năm 46.

NMH: Năm 46?

LQV: Vâng.  Năm 46, tôi bỏ đi.

NMH: Tức là bỏ đi, còn liên lạc gì với đảng nữa không?

LQV: Vâng, không có liên lạc nữa.  Tôi không liên lạc nữa. Khi đó là tôi

về Hà Nội.

NMH: Vâng, tức là mất mất, Vĩnh Yên có bị tấn công không?

LQV: Vâng, không có bị tấn công.  Nhưng mà sự thực ra thì nó cũng đã bị bao vây kinh tế hết.

NMH: Bị bao vây, không tấn công, thế là tự nhiên nó rã từ trong ra, chứ không phải…

LQV: Rã trong ra, không có tiếp tế, không có gì nữa.

NMH: Chứ không phải là bị người ta chiếm?

LQV: Vâng.  Không phải bị nó chiếm.  Sự thực ra một mặt mình chiếm phía trên nhưng phía trên mình không tiếp tế được, mình không làm gì được.  Thành ra bị bị, có thể nói bị kiệt quệ, vì thế đành rồi phải bỏ, phải giải tán.

NMH: Thế thì có…

LQV: Đó là cái điều đáng buồn.

NMH: Suốt trong giai đoạn 46 đó thì cũng có rất nhiều đụng độ giữa các đảng phái Quốc Gia, lực lượng được gọi là lực lượng quân sự của đảng phái Quốc Gia với lượng của Việt Minh đó. Thì thì trong cái giai đoạn đó thì những chuyện gì xảy ra, cụ có biết không, cụ có liên hệ gì đến cái cuộc đụng độ đó không, những cái cuộc đánh nhau như vậy?

LQV: Ở đâu?

NMH: Ở trong suốt cái vùng, vùng các cơ sở chính trị, hay gọi là những những cái gọi là chiến khu đó của các đảng phái Quốc Gia đó thì đều có sự đánh nhau hết.

LQV: Có đánh nhau, tôi có biết.

NMH: Thí dụ như trường Lục Quân Yên Bái đó thì thì…

LQV: Vâng, tôi cũng, những cái đó tôi cũng có được biết hết.  Thí dụ như là ở vùng vùng Móng Cái, không phải vùng Móng Cái, mà gọi là anh… anh gì tôi cũng quên mất tên rồi, Móng Cái hay là vùng… đều có sự đánh nhau hết.  Thí dụ như là ở vùng Lạng Sơn: Nông Quốc Long, hay là… ông Nguyễn Hải Thần về rồi cũng phải rút đi.  Rồi Nông Quốc Long, rồi anh Nguyễn gì Nguyễn… ở Móng Cái cũng có đụng độ hết.  Tức những cái đụng độ tôi có biết, ngay cả cái Vĩnh Yên chúng tôi cũng có đụng độ.  Nó cũng, đụng độ nó cũng muốn tấn công nhưng mà không tấn công được.

NMH: Nhưng mà mình tự nhiên bị rã đi.  Cụ về Hà Nội rồi thì cụ làm gì, có liên lạc, còn liên lạc với đảng nữa hay không?

LQV: Tôi về 46 thì tôi không có liên lạc nữa.  Vì 46 lúc đó gần như là mình ở trong cái tình trạng gần như là tránh né.  Thì trốn tránh thì nhiều hơn, là vì lúc đó là mình, 46 là trong cái vòng kiềm toả của Việt Minh – Cộng Sản đó, của của Việt Minh này.  Thành ra chúng tôi trong cái giai đoạn đó…

NMH: Tức là cụ về Hà Nội, tức là Việt Minh ở Hà Nội rồi đấy?

LQV: Vâng, lúc đó thì Việt Minh đang ở Hà Nội rồi.  Thành ra tôi ở trong cái tình trạng phải trốn tránh nhiều hơn.  Trốn tránh mà không dám mắc vào vấn đề kia.  Mà chúng tôi còn sức nói ngay đời sống lúc đó anh em cũng như là Đỗ Đình Đạo – hồi ông về Hà Nội, cũng như bị đe đoạ rất nhiều.  Cũng sống một cuộc đời gọi là, coi như, gần như là nay đây mai đó, chứ không có địa chỉ nhất định.

NMH: Thế rồi tình trạng kéo đến bao giờ?

LQV: Tình trạng kéo dài cho đến năm… đây là cái chuyện cá nhân của tôi thì đến tháng chạp 46, tức là từ súng nổ 46 đó thì là lúc đó tôi đang, lúc đó tôi ở chỗ, tôi ở Chi Nê, ở Chi Nê.  Thì tôi, hồi đó là nó có lệnh, nó nói sắp sửa đánh nhau, có lệnh tản cư, buộc phải tản cư.  Thế thì tôi bảo rằng nếu mà tản cư, tôi tôi hôm đó thì mình, tôi nhất định tôi không đi.  Nhưng mà tôi bảo, tôi chẳng biết rằng tôi đi vì mình cũng chẳng có kế hoạch gì cả.

Thế mà hôm đó tôi có, thế mà cái hôm đó không ai biết được thì tôi có đến ăn cơm nhà một người bạn.  Người bạn đó là một người bạn gọi là người Pháp (gọi là người Việt Nam lai Pháp thì đúng hơn), ở trong kháng chiến của Pháp đó.  Thì tôi ăn cơm, tôi với nhà tôi đi ăn cơm ở trên chỗ cái người bạn ở đường Paul Bert.  Thì đùng cái thì súng nổ, súng nổ.  Súng nổ thì đằng kia thì anh ấy chạy đi – cái anh Pháp đó, anh chạy đi.  Còn mấy người đàn bà trong nhà, có mình tôi, tôi không dám ra mặt, không ra mặt.  Thế lúc đó bắt đầu nó nổ súng đó thì là tất cả cái lúc mà nổ súng ào ào thì tụi nó đi khám.  Thì sécurité militaire (an ninh quân đội) nó đi khám.  Nó khám, nó vào nó bắt, nó trông thấy tôi ăn mít ở đó.  Thế là cái anh nó khám, tôi còn nhớ mãi cái anh đó, nó là thằng lieutenant (trung úy) gọi là Lieutenant d’Arcy, đó là sécurité militaire.  Nó khám, nó hỏi tôi: tại sao có mình anh Việt Nam ở đây thế này.  Thì tôi cũng nói tôi, phải khai ra cho bên kia nó ra nó bảo đảm. Thì tôi, nó bắt tôi đưa về sécurité militaire.  Nó giữ tôi điều tra, điều tra lý lịch nọ kia.  Thế tôi cũng nói ngay, tôi cũng Quân đội Pháp, tôi năm 45 và 46 đấy.  Thì sự thực ra tôi hoạt động tôi chống Việt Minh, chống Cộng Sản.

Thế là nó, thế nó bảo, mà lúc đó thì tôi ở trong cái tình thế gọi là trốn tránh.  Thế nó hỏi: bây giờ ông có thể giúp chúng tôi về cái vấn đề (lúc đó là nó là làm cái đài gọi là anh nhớ, giáo sư nhớ là lúc định làm cái đài Hirondelle đấy) thì nó muốn mình tìm một số người.  Nó mới nói, nó bảo tôi, với lúc đó là người đầu tiên, nó giúp tôi, nó bảo tôi: thôi bây giờ ông có thể phụ trách cái đài phát thanh Hirondelle không. Tôi không, tôi không có khả năng gì về cái chuyện làm tin, làm cấm, tìm khác.  Lúc đó mới đi tìm anh, ông nào ông Trương Đình Chí, hay những cái gì đó gọi là tôi không biết.  Thì nó mới hỏi tôi, nó mới réintégrer (tái nhập) tôi vào Quân đôi Pháp.  Tức là buổi, thế là 47 tôi réintégrer vào Quân đội Pháp thì lúc đó tôi trở về Quân đội Pháp.

NMH: Thế cụ còn liên lạc gì, sau đó còn có liên lạc gì với đảng phái nữa không?

LQV: Không.

NMH: Suốt từ đó cho đến năm 1954, không có liên lạc?

LQV: Vâng, Không.  Tôi có thì liên lạc với một vài anh em với tính cách cá nhân thôi.  Tôi biết anh em ở trong đảng thôi, chứ tôi từ hồi đó, tôi không có hoạt động nữa.  Vì tôi nghĩ rằng là cái hoạt động, cái giai đoạn hoạt động nhất là mình hoạt động là phải hoạt động tích cực, chứ còn hoạt động mà tôi thấy rằng không có hoàn cảnh để mà hoạt động thì không hiệu năng.

NMH: Vâng, thưa cụ, thế đến về sau cụ cũng vẫn liên lạc với ông Đạo – Đỗ Đình Đạo?

LQV: Có, Đỗ Đình Đạo thì có mấy ông liên lạc thì đối với tôi rất thân, rất thân.  Mà cho đến khi, trước khi, trước khi ông ra ngoài Bắc mà ông chết đó, ông còn gặp tôi, gặp tôi.  Và về sau khi mà ông Đạo bị mất thì ông, hoàn cảnh của ông Đạo gia đình rất là bi đát, gọi là rất là túng thiếu.  Thành ra chính tôi, đây là cái chuyện này chuyện cũ.  Như tôi đã nhận nuôi hai người con của ông Đạo trong một thời gian, trong một thời gian, rồi tôi coi như con.  Về sau này lớn lên, nó đi.

NMH: Thưa cụ, thế thì trong giai đoạn mà ông Đạo, ông ấy làm chuyện đó thì ông ấy, về sau thì ông cũng có làm trong Quân đội Pháp phải không ạ, trong Quân đội Liên hiệp Pháp?

LQV: Ông Đạo ấy?

NMH: Vâng.

LQV: Không.

NMH:  Ông ấy làm Quân Thứ Lưu Động mà?

LQV: Không, ông ấy định làm Quân Thứ Lưu Động nhưng mà cái ấy

không phải là quân đội Pháp, cái là hồi ông Trí, hồi ông Nguyễn Hữu Trí đó.  Ông định làm cái đoàn Quân Thứ Lưu Động – cái GAMO – cái gì đó.

NMH: GAMO, GAMO (groupements administratifs mobiles opérationnels).

LQV: GAMO đó.  Nhưng mà cái là ông ấy định làm cái cái chuyện đó, trong đó hình như có cả ông cụ Trần Như Thuần ấy, là cũng bên đó. Nhưng mà còn nói là ông làm cho Pháp thì không đúng.  Nhưng mà tôi biết được cái chủ trương của ông ấy là hồi đó ông định lập, thành lập như một cái chiến khu đặt ở Bắc.  Trong đó có cả, thì trong đó có cả ông Thiếu tướng Vỹ nhà mình này.

NMH:  Vâng, ông Vỹ cũng bằng lòng làm cái đó với ông ấy?

LQV: Ông Vỹ là làm cái chuyện đó, cũng là làm kế hoạch rất nhiều về về cái Quân thứ, về cái cái chiến khu ngoài Bắc để làm ngoài đó.  Như vậy kế hoạch cũng không thành.

NMH: Thế nhưng mà ông Đạo, như vậy ông Đạo về sau như vậy liên lạc với Đại Việt, tại vì ông Trí là Đại Việt, có phải không ạ?

LQV: Vâng.

NMH: Tức là ông Đạo còn là Quốc Dân Đảng không hay là…?

LQV: Tôi chắc ông ấy vẫn là Quốc Dân Đảng hay thế nào thôi, thì ông có có liên lạc với Đại Việt thì vẫn liên lạc thôi.

NMH: Thế nhưng mà thưa cụ, một đằng ông Đạo định ở lại để làm cái chiến khu chống Việt Minh đó thì trong khi đó lại, cụ lại nói hợp tác với ông Vỹ. Mà ông Vỹ đó là người có thể gọi là Ngự Lâm Quân, chỉ huy khối lượng người…

LQV: Tôi không, tôi không, tôi không nói là cái cái ông, tôi không hiểu cái sự liên quan giữa ông Vỹ với Đỗ Đình Đạo ra sao.  Nhưng mà tôi biết ông Vỹ cũng có cái kế hoạch và ông ấy lập cái gọi là cái chiến khu ở ngoài Bắc chống lại cái chuyện đó.  Thế còn cái việc ông Đạo đó, ông ấy cũng lập cái chuyện đó cái.  Còn hai cái có liên quan với nhau hay không thì tôi không không được biết.  Tôi không biết.  Vì ông Vỹ không bao giờ nói chuyện với chỗ ông Đạo, mà ông Đạo cũng không có nói chuyện gì với chuyện ông Vỹ Có thể là một cái tổ chức riêng rẽ hay sao, chứ không, tôi nghĩ rằng không có sự phối hợp.  Vì tôi cũng rất là thân với ông Vỹ, mà ông Vỹ cũng đã nói với tôi rất nhiều về cái vụ mà định

lập cái chiến khu ở lại, ở ngoài Bắc sau năm 54.

NMH: Thế suốt từ năm 1954 đó – à 46 đến 54 thì cụ có nhận xét gì về những cái gì về cái hoạt động của đảng phái Quốc Gia Việt Nam không?

LQV: Về về…

NMH: Vâng, về hoạt động của họ, khi mà họ, cái sự chọn lựa của họ ra sao, nếu là họ ở trong cái đảng đó thì họ phải làm cái gì.  Họ đối phó với hội, đối thái độ của họ đối với Pháp ra sao: cộng tác hay không cộng tác.  Những cái người trong đảng, vâng, Việt Nam Quốc Dân Đảng trong giai đoạn: 46–54 thì họ có cộng tác hay không cộng tác.  Nếu không, họ làm gì?

LQV: Tôi tôi thấy các các đảng phái, các đảng phái Quốc Gia hồi đó, gần như theo cái ý kiến riêng của tôi đó, tôi nghĩ là họ không có bao giờ có ý muốn cộng tác với Pháp, chắc chắn như vậy.  Tôi có ý riêng của tôi, tôi nghĩ như vậy.  Đó là vì họ thấy là một tính tính cách thực dân nó quá nặng nề, không thể nào mà hợp tác được với Pháp.  Nhưng mà họ cũng đã tin tưởng vào, phần nào vào, có thể nói họ tin tưởng phần nào vào Trung Hoa Quốc Gia.  Họ tin tưởng phần nào vào người sự, có thể nói là sự can thiệp của Huê Kỳ, có thể họ tin chuyện đó.  Cái đó là cái cái tôi nghĩ là cái thái độ khá rõ rệt rồi đó.  Thế còn bảo hợp tác, cái người của Quốc Gia hợp tác với người Pháp thì chắc không có rồi.  Nó như nước với lửa.  Cái chuyện đó, tôi chắc không, không ai nghĩ tới.

NMH: Vâng, nhưng mà đã không hợp tác với Pháp rồi thì phải chống Pháp. Nhưng mà lúc đó thì Việt Minh nó đã cướp chính quyền kháng chiến rồi thì mình làm được cái gì.  Việt Minh thì nó chống Pháp lại rồi.  Tức là sau cái tháng Chạp đó, là bắt đầu nó chống Pháp rồi thì bây giờ đảng phái Quốc Gia đi đâu?

LQV: Cái đó, tôi tôi nghĩ rằng là cái tác động của đảng phái Quốc Gia vì nó là cái thái độ chung của tất cả những người Quốc Gia.  Đó là một cái cái, có thể nói là cái thảm kịch của những người Quốc Gia ở giữa hai gọng kìm: một mặt làm sao mà mà chống thực dân, một mặt làm sao mà chống Cộng Sản.  Nếu mà trường hợp chống Cộng Sản thì phải gần như phải đi với thực dân.  Mà chống chống thực dân thì gần như là phải đi với Pháp.  Mà làm sao mà giữ được tư thế hai cái đó, đó là cái thảm kịch của những người Quốc Gia Việt Nam, mà đã đưa đến cái sự lựa chọn rất là là khó nghĩ.  Thí dụ như tôi, chẳng hạn, tôi cũng đã lựa, có thể nói là tôi, cái hoài bão của tôi thì tôi cũng chỉ mong là độc lập cho, tự do cho nước nhà.  Nhưng về sau này, tôi đi với Pháp, tôi đi với Pháp thì tôi nghĩ rằng đó là cái phương tiện để tôi chống Cộng Sản. Nếu mà mình có cái bản lĩnh được, mình giữ vững được cái bản lĩnh của mình thì mình vẫn có thể mình chống Cộng Sản, mà mình không thể nào mà mình bị bao giờ trở lại vào vòng thực dân.  Thì đó là cái quan điểm của một số người Quốc Gia mà người ta theo, chứ không phải những người mà theo Pháp chống Việt Cộng, không phải là những người được gọi là bán nước, tôi nghĩ là vậy.

NMH: Thế nhưng mà bây giờ, mình chống Cộng Sản rồi thì Pháp nó vẫn còn đó thì làm sao mình chống thực dân được.  Bây giờ giả sử mình đánh bại Cộng Sản, phải không ạ.  Thế thì làm sao mà mình được tự do bởi vì Pháp nó đằng sau mình rồi thì làm cách nào?

LQV: Thì đó cách cách… cái đó có thể nói rằng như là tôi đã nhận xét đó.  Tôi nghĩ rằng đó là một cái, cái gì là cái vấn đề ưu tiên.  Cái vấn đề ưu tiên của mình, đâm ra mình phải giải thoát cái vấn đề, đối với mình là mình phải quyết cái vấn đề Cộng Sản đã, hết Cộng Sản đã, xong rồi thì đến vấn đề thực dân.  Lúc đó mình tin rằng là Pháp ít nhất, là tôi nghĩ rằng với Pháp vì nó sau cũng đã bị đã Đức chiếm đóng, cũng đã bị cực khổ, cũng đã biết thế nào.  Nó có cái tư tưởng dân chủ hơn.  Mà một mặt mình hi vọng là Pháp nó có thể đổi cái đường lối chính trị.

Hai nữa là mình, còn mình cũng nghĩ là có thể là, với những cái chính sách của Huê Kỳ cởi mở cho các dân tộc bị trị đó, thì tôi nghĩ rằng là cái đó có thể nói là một cái giải pháp nó không hoàn toàn, nó không hoàn toàn, nhưng mà ít nhất là cái giải pháp cần nhất là phải thực hiện, phải giải quyết cái vấn đề Cộng Sản đã.

Mà hai nữa trong ngay đối với Pháp thì tôi nghĩ rằng là sự thực Pháp nó, ngay hồi đó, ngay 46 đó, tôi cũng trở lại quân đội Pháp, tôi biết rằng, trong quân đội Pháp, nó cũng có hai khuynh hướng rất là rõ rệt. Một khuynh hướng gọi là trở về lại với thực dân và một khuynh hướng cởi mở, rộng rãi hơn, tiến bộ hơn, nói rằng: không có chính sách thực dân nữa, mà phải cởi mở cho những cái cái, các quốc gia gọi là ngày trước mà đô hộ đó.  Thì ngay những cái chuyện đó là chuyện chống đối giữa hai phe rất là rõ rệt của trong quân đội Pháp, chứ không phải

nhất trí mà trở lại chính sách thực dân.

Mà trong các gọi là, chúng tôi trong quân đội Pháp thì tôi thấy rằng trong các câu lạc bộ đó, hai phe nó còn cãi nhau.  Gọi là Phe De Gaulle với phe Pétain thế nọ thế kia đó.  Hai nữa nó chống đối nhau, nghĩa là đi đến chỗ đánh nhau cẩn thận đó.  Thì nó có một, cũng có một cái khuynh hướng tiến bộ chứ không.  Thì đó là cái để cho mình nghĩ rằng khi mà giải quyết vấn đề Cộng Sản xong đó thì cái vấn đề thực dân cũng có thể giải quyết được, bằng cách cởi mở ra một chính sách khác đi.  Hai nữa là mình tin rằng, với cái sau cái Đệ Nhị Thế Chiến, có sự can thiệp của Mỹ, có thể là mình sẽ khác đi.  Thì đó là, đó là tôi nghĩ thực không phải là, đó như tôi vừa mới nói đó, đó là một cái cái thảm kịch của cái người Quốc Gia, không có một cái chỗ nào mà đứng, phải tựa vào cái chỗ nào để mà sống.

NMH: Thế còn thưa cụ, cái chuyện mà mà cụ nói ở trong cái Quân đội Pháp đó, ở trong câu lạc bộ đó, nó chia ra làm hai phe: Phe Pétain, phe De Gaulle đó.  Thì sau năm 45, sau khi Đệ Nhị Thế Chiến chấm dứt thì là phe De Gaulle thắng rồi thì làm sao còn phe Pétain nữa?

LQV: Không, cái phe De Gaulle đó, nói là nó thắng trên lý thuyết thôi nhưng trong thực tế là là những cái người, nó cũng có những cái người cũ vẫn còn ở trong quân đội Pháp, vẫn còn có những cái administrateurs civils của Quân đội Pháp vẫn trở về.  Bằng chứng là những người như là trong, trong De Gaulle, những anh như d’Argenlieu chẳng hạn, cũng là một anh thực dân thực sự, mà nó lại theo De Gaulle nhưng mà chống thực sự.  Nhưng mà Leclerc chẳng hạn, nó chống d’ Argenlieu rõ ràng.  Thì cái khuynh hướng rõ ràng, mặc dù là sau khi mà De Gaulle đã thắng thế rồi nhưng mà hai khuynh hướng, gọi là có thể nói là cái khuynh hướng nghĩa là tái lập lại cái cái nền đô hộ của Việt Nam vẫn còn.  Mà ngay sự thực ra nói là De Gaulle là tiến bộ nhưng không phải tiến bộ như mình mong muốn, là vẫn còn có cái gì muốn níu lại, chứ không phải là hoàn toàn là là cởi mở.

NMH: Thưa cụ, theo cụ thì như vậy mình thấy rõ rệt là cho đến năm 54 đó, các đảng phái Quốc Gia coi như thất bại phải không, trước cái mục, với cái mục tiêu của mình, là đem lại độc lập cho xứ sở, chống lại Cộng Sản?

LQV: Vâng, khi mà Cộng Sản gọi là cấu kết với thực dân thì mình thấy các đảng phái Quốc Gia không có hy vọng.

NMH: Thế thưa cụ thì cụ, theo theo riêng cái ý của cụ đó, cụ nhìn lại cái giai đoạn đó thì cụ thấy đảng phái Quốc Gia có khuyết điểm nào và có những ưu điểm nào?

LQV: Khuyết điểm?

NMH: Vâng ưu điểm, khuyết điểm thì xin cụ làm con tính xem nó ra làm sao?

LQV: Vâng, tôi thì khi mà mình, khi mà mà mình thất bại đấy, mình thấy nhiều khuyết điểm, tức là rất nhiều khuyết điểm.  Thế cái người Quốc Gia của mình, sự thực ra đó tôi có cái mà, cái lý do của Cộng Sản đó, nó thắng đó.  Tôi nghĩ là nó có cái lý do để nó thắng.  Là cái lý do thắng thì tôi nghĩ là giáo sư cũng có thể là đồng ý với tôi là: Cái Cộng Sản đó, nó có một cái lý thuyết, có một cái chính sách rõ rệt như vậy, mà nó không kể gì đến cái điều kiện địa phương, nó cứ áp dụng, mà gặp cái sự chống đối, nó đập tan hết. Rồi cái chính sách đó, nó áp dụng cho Miên, cho Lào, cho Ấn Độ, hay khi gặp cái chống đối, nó đập hết. Đó là thành ra, nó có cái sự tàn nhẫn ở bên trong nhưng mà nó sẽ thành công.  Và ai chống đối, nó đạp đổ, triệt tiêu, triệt hết.

Nhưng mà người Quốc Gia của mình đó, cho đến bây giờ chưa có một cái gọi là cái lý tưởng nào hết.  Mình tranh đấu chỉ vì cái lòng mình sôi sục, hoặc là cái lý tưởng vì cảm tình mà mình tranh đấu, chứ sự thực mình không có, chưa thể tìm thấy một cái – một cái lý tưởng Quốc Gia. Thế mà cái lý tưởng Quốc Gia đó, nó còn tuỳ thuộc cho từ nước này, nước khác, nó khác nhau.  Nó không có thể nào nó cùng giống nhau được.  Thành ra mỗi một nước nghe, mỗi một quốc gia phải bắt buộc lựa chọn lấy một cái lý tưởng cho mình, nó phù hợp với hoàn cảnh nhưng mà bây giờ mình chưa có.

Trong khi thằng Cộng Sản có một cái lý tưởng chung cho tất cả các quốc gia, mà không phân biệt được cái gọi là điều kiện gọi là địa phương, điều kiện chính trị địa phương.  Mà mình ấy thì mình không có một cái lý tưởng Quốc Gia.  Mà khi mà mọi quốc gia phải có một cái lý tưởng riêng, mà cái đó mình không có.  Thành ra mình làm việc trong cái hoàn cảnh hết sức là khó khăn.  Mà có lẽ vì thế mà hồi đó, ông Diệm cũng đã muốn đưa ra một cái chính gọi là cái lý tưởng nhân vị đó, để mà làm đó.  Cái đó tôi nghĩ rằng chúng ta có lẽ, sau này có lẽ cũng phải có một cái đường lối, có một cái lý tưởng Quốc Gia như thế nào thì mới có cái căn bản để mà tranh đấu được.

Chứ chúng ta tranh đấu từ trong 45, theo cái kinh nghiệm mà tôi, chúng ta cái sự, chúng ta ngưỡng mộ cái sự tranh đấu nhưng mà tranh đấu hoàn toàn trên những cái, trên cái gọi là cương vị cảm tình nhiều hơn. Còn lẽ ra là muốn làm cái gì cho đất nước mà thôi, chứ còn mà làm ra cách nào, sự thực ra cũng rất là lúng túng, rất là lúng túng.

NMH: Thưa cụ, cụ nghĩ rằng nếu mà giả sử đó, mà Việt Nam Quốc Dân Đảng, hay các đảng phái Quốc Gia hồi đó cướp được chính quyền năm 1945 đó thì tình hình có đổi đi nhiều không… nếu mà cướp được Hà Nội…

LQV: Có thể đổi và có thể không đổi.

NMH: Đã cướp đã cướp được rồi.  Ở cái vùng, vùng Đệ tam Chiến khu.  Giả sử cướp được Hà Nội, Hà Đông thì liệu có đổi đi nhiều không, tình hình có đổi đi?

LQV: Cũng cũng hơi khó, khó là thế này đây.  Tôi sự thực ra, tôi thấy là khi mà người, với tư cách những người Quốc Gia còn tranh đấu trong nước đó, thì tôi phải nói là cái cảm tưởng chung của nhiều người ấy, là tin tưởng ở anh em các đảng phái cách mạng ở hải ngoại rất nhiều.  Thế thì khi mà, khi mà các đảng phái – đảng phái cách mạng ở hải ngoại trở về nước đó, mà anh em ở trong nước muốn nhường cái tư cách lãnh đạo cho các anh em ở hải ngoại đó.  Thì có thể nói là, tôi xin thưa là có thể nói gần như là thất vọng, thất vọng.  Vì thấy rằng là vì bao nhiêu năm mình, bao nhiêu năm gọi là bôn ba hải ngoại nhưng mà trong thực tế thì chả có một cái chính sách, đường lối gì rõ rệt hơn người ở trong nước.  Đấy là một chuyện.  Thành ra tôi nghĩ rằng nếu mà cái ngày mà 45, ngày 45 đó, nếu mà Việt Nam Quốc Dân Đảng cướp được chính quyền đó thì cái vấn đề có làm được công việc được hay không thì có lẽ phải nhờ anh em trong nước nhiều hơn.

NMH:  Thưa cụ, xin cụ tiếp tục cái nhận xét của cụ, cụ ban nãy cụ nói là anh em ở hải ngoại nếu có về mà cướp chính quyền thì cũng phải nhờ vào anh em trong nước nhiều hơn.  Bởi vì họ cũng không có, lãnh đạo của họ làm người ta thất vọng.  Thế ở trong nước lúc bấy giờ đó thì cụ có thấy ai, hay là theo cụ, cái lúc nhớ lại hồi đó thì có ai sáng giá lúc bấy giờ? 

LQV: Sáng giá?

NMH: Dạ, vâng.  Có ai nói một nhân vật nào sáng giá cái hồi đó trong nước không?

LQV: Vào cái giai đoạn nào?

NMH: Giai đoạn mà cụ nói đó, cái giai đoạn mà 45 – cướp chính quyền.  Ở ngoài về thì đã có ông Nguyễn Tường Tam này, Nguyễn Hải Thần này, Vũ Hồng Khanh này.  Thì trong nước thì có thấy ai, nghe nói ai sáng giá?

LQV: Hồi đó có một số anh em, ta nói đến vai trò của Trương Tử Anh. Trương Tử Anh cũng là một người, tôi biết Trương Tử Anh là ở trong Đại Việt.  Thì đã có nhiều người đã cũng có vẻ ngưỡng mộ Trương Tử Anh.  Cái đó cũng là một, đây là một người mà anh em coi là là sáng giá.  Thành ra sáng giá – Trương Tử Anh.

NMH: Cụ nghe được cái gì về Trương Tử Anh, cụ nghĩ những người nói Trương Tử Anh, họ nói như thế nào?

LQV: Không, tôi chỉ biết anh ấy là một người gọi là một Đảng trưởng cũng hi sinh, chứ tôi không được biết nhiều về Trương Tử Anh.

NMH: Dạ, vâng.  Thế bây giờ nói đến chuyện cướp chính quyền đấy thì đã nói nếu mà cướp được chính quyền đấy thì cũng có thể đổi, mà cũng có thể không thay đổi.  Bởi nó tuỳ nhiều điều kiện lắm, phải không ạ.  Thế rồi nói đến sự khác là cái triển vọng, dĩ nhiên lúc muốn cướp chính quyền là muốn cướp Hà Nội rồi, có phải không ạ.  Nhưng mà theo những chuyện mà cụ biết đó, hoặc là lúc đó, hoặc về sau này người ta nói lại thì thì cụ nhận xét cái triển vọng cướp chính quyền Hà Nội thì có nhiều không.  Cái khả năng đó, muốn cướp chính quyền, cái khả năng này có thể làm được không? 

LQV: Việt Nam Quốc Dân Đảng á, có khả năng cướp chính quyền không á?

NMH: Hà Nội, vâng?

LQV: Tôi nghĩ rằng có thể, rất có khả năng cướp chính quyền.  Vì rằng khi mà chúng ta nhớ, là khi mà khi mà Việt Cộng cướp chính quyền ở Hà Nội đó, sự thực ra đó Quốc Dân Tiến chỉ có mấy chục người nó về.

NMH: Mấy chục người, chứ không phải…

LQV: Có mấy chục người.

NMH: Là cả ngàn người?

LQV: Không.  Thế có mấy chục người, nó ở Thái Nguyên nó về.  Thì có tôi nọ kia, tôi biết là chỉ có độ mấy chục người nó về cướp chính quyền, chứ sự thực ra không phải hàng ngàn người.  Cái hàng ngàn người, mà hàng mấy ngàn người mà mà gọi là biểu tình ở Bạch Mai, rồi biểu tình ở nước, đó là khi đó là cái tinh thần, nghĩa là cái tinh thần gọi là đòi độc lập, chứ không phải là tinh thần của của Việt Minh.  Tinh thần Quốc Gia, chứ không phải là tinh thần Cộng Sản.  Nhưng mà những cái Cộng Sản đó, nó đã lợi dụng cái cơ hội trong một cái buổi, cho là một cái buổi hội họp, rồi gọi là biểu tình của những người Quốc Gia thôi.  Nó trương cờ lên, trương cờ lên – chỉ cần vài chục người thôi, chứ không cần.  Những người đó tổ chức…

NMH: Nhưng mà ai tổ chức cái cuộc biểu tình đó, có phải nó tổ chức không?

LQV: Nó thì tôi nghĩ rằng nó tổ chức.  Nó đứng ra tổ chức là vì trong khi đó, gần như các lãnh đạo của mình gần như là không có.  Hồi đó như là ông Khâm sai Phan Kế Toại đó, Phan Kế Toại hồi đó gần như là, có thể nói gần như là buông trôi theo thời cuộc rồi, chẳng cần thiết gì nữa.  Có một ông gọi là ông Đại tá Nguyễn Văn Thụ chỉ huy cái Bảo An Binh đó thì ông cũng, ông cũng nghĩa là ông cũng bỏ cuộc rồi thì cũng chẳng còn ai nữa.  Thì cái đám đông nghĩa là đám đông gọi là nó hàng ngàn người, hàng ngàn người nhưng mà sự thực ra nó chỉ để đến để biểu tình cái tinh thần Quốc Gia thôi, chứ có ai là tổ chức gì đâu. Thì cái cái vấn đề đó chỉ có vài chục người, mà nó đã nhất định nó tổ chức, rồi nó cầm, nó kéo cái cờ lên, nó bắc cái, nó treo cái cờ lên, nó bắc cái loa, nó phóng lên là thành, chứ có gì đâu.

NMH: Nhưng mà cũng phải có ai mời họ đi biểu tình, họ mới đi chứ?

LQV: Ai mời, thì nó gia nhập vào thì nó gọi là gọi là nó xâm nhập vào cái chỗ đó đấy. Cái tổ chức, cái tổ chức hoàn toàn có tính cách Quốc Gia, chứ không phải là tổ chức gọi là của Cộng Sản tổ chức.

NMH: Tức là cả những người Quốc Gia cũng mời đi biểu tình hay sao?

LQV: Vâng, tất cả những người Quốc Gia đi biểu tình thì đúng hơn, chứ không phải là tụi Cộng Sản tổ chức. Nhưng mà trong cái biểu tình…

NMH: Mà ai đứng ra mời chứ, nói thì OK.  Bây giờ mình nói là họ đi họ họ cướp làm sao chứ? 

LQV: Cái đứng ra mời ở, người ở Hà Nội đó thì tôi cái gọi là cái đứng ra mời ở đó thì tôi, tôi nghĩ là hồi đó là, theo như là ông, cái đó có lẽ

ông Diễm biết nhiều hơn.  Rồi tụi của Phan Anh rồi nó tổ chức, thanh niên, sinh viên nó tổ chức đấy.  Nhưng mà dù ai đứng ra tổ chức, tôi nghĩ là những cái đó, hồi đó nó có tinh thần Quốc Gia nhiều hơn. Nhưng còn cái cướp chính quyền sự thực là, sự thực là cướp chính quyền, mình phải công nhận nó có tổ chức, mà có âm mưu cướp chính quyền rõ ràng. Vì cướp chính quyền cũng chỉ cần vài chục người, chứ đâu có cần gì nhiều.

NMH: Nhưng mà cụ nghĩ là nếu Quốc Dân Đảng cướp thì cũng được. Nhưng tại không có âm mưu đó chăng, không làm? 

LQV: Vâng, không làm được.

NMH: Không có quyết định?

LQV: Không có quyết định, không có quyết định đó, không có quyết định, quyết định.  Thì tôi nói như, trường hợp như ông ông Vũ Hồng Khanh chẳng hạn, hay là Nguyễn Tường Tam, những người sự thực ra là những người mình rất là kính thì gọi là rất là mình, rất là kính mến, với tư cách là người đại diện cũ.  Nhưng mà sự thực ra gọi là có một cái quyết tâm, hay là một tinh thần cách mạng, mà vào cái hoàn cảnh ở trong nước lúc đó, có lẽ cũng không nắm vững, có lẽ không nắm vững được tình hình.

NMH: Thưa cụ, thì cụ năm 46, cụ đi vào quân đội Pháp rồi, cụ nói là cụ bây giờ nhất định là phải đánh cho Cộng Sản trước đã. Tại vì hi vọng là Tây thì có thể tương đối nó còn, không phải chống thực dân vì nó tương đối nó cởi mở, mà có thể cải tổ được, phải không?

LQV: Vâng, vâng.

NMH: Thì cái lúc bấy giờ thì cụ có định, dự định gì mà có thể làm được cái chuyện gì đưa đến, có cái chương trình đó, hay là có định đi hợp với anh em nào để làm cái chương trình đưa đến cái chuyện đó không?

LQV: Không.

NMH: Tại sao thế.  Tại vì thất vọng quá hay…

LQV: Không, hồi đó hoàn toàn, tôi hoàn toàn là thất vọng rồi.  Mà hai nữa là cái chuyện mà, khi đó khi mà tôi trở lại quân đội Pháp rồi đó thì nó là trong tình trạng rất là là khó xử, phải có chuyện, phải có là thân tình lắm mới có thể nói ra cái chuyện đó.  Chứ không thể nào mà mình nếu mà không thân tình, mà mình một mặt mà mình ở trong quân đội Pháp, mà mình đi nói thì nó thành ra mình như là có thể nói mình là tay sai cho Pháp, hay là mình làm cái gì đó gây cái sự nghi kị. Thành ra tôi, dứt dứt khoát cái vụ đó, không làm những cái chuyện đó nữa.  Tôi cho là thời cơ nó không còn thuận lợi nữa để mà làm chuyện đó.

NMH: Thế thì trong cái cuộc, cái việc mà cụ can dự vào trong kế hoạch hoạt động nói là chính trị Việt Nam, trong cái cao trào lớn lên trong giai đoạn năm 45–46 đó thì có cái gì mà cụ nghĩ, có cái kỷ niệm gì, có cái gì mà cụ nghĩ là cụ tiếc nhất không, và có cái gì mà cụ nghĩ gọi là làm cho cụ hãnh diện thì cụ còn nhớ mãi?

LQV: Thực ra thì giáo sư nói…

NMH: Thì trong giai đoạn mà cụ hoạt động trong đảng phái đó thì có cái điều gì mà cụ tiếc không, hối tiếc là mình đã làm sai đó và có cái gì mà làm cho mình hãnh diện?

LQV: Có chứ.  Tôi đã có nhiều cái tiếc, cái tiếc là mình mình, cái đó là cái vấn đề lãnh đạo.  Tất cả những cái vấn đề, tôi nghĩ rằng người ta có thiện chí rất nhiều, anh em rất nhiều thiện chí.  Cái khả năng, có thể nói cũng có khả năng chứ không phải không.  Nhưng mà cái vấn đề lãnh đạo thì luôn luôn là cái khuyết điểm của mình.  Chứ phần lớn mà trong những cái, khi mà có những cái biến có, biến chuyển dồn dập như vậy thì với tư cách lãnh đạo rất là, hết sức là cần thiết mà tôi trông thấy là cái thiện chí có nhưng mà lãnh đạo sự thực rất là yếu kém.  Mà cái đó là vấn đề căn bản của mình cho đến bây giờ vẫn còn nguyên.

NMH: Thế còn cái hãnh diện thì cái gây nên chẳng hạn cho cụ…

LQV: Dạ.

NMH: Có cái gì làm cho cụ hãnh diện nhất trong cái lúc…

LQV: Hãnh gì?

NMH: Hãnh diện đó.

LQV: Cái cái hãnh diện của tôi đó, sự thực ra tôi thấy như là tôi vừa mới nói.  Tôi thấy rằng là mình thì đã chứng tỏ được cái tinh thần Quốc Gia và biết được cái cái nhược điểm của Cộng Sản ngay từ 45.  Ngay từ 45, chúng tôi đã, không phải là chủ quan, mà chúng tôi nhận thấy là Cộng Sản không thể nào đưa lại cái cái độc lập cho cho Việt Nam được. Mà cái điều đó nó chứng tỏ bằng sự sau này, thấy rằng là việc có thể nói là Cộng Sản đã thất bại.  Cái niềm hãnh diện chúng tôi, là chúng tôi đã nhìn thấy, nhìn thấy cái sự kiện của Cộng Sản như vậy.  Nhưng mà tôi tiếc, cái điều tiếc là mình không có cái hoàn cảnh thuận lợi, không có phương tiện thuận lợi, để thực hiện được cái lý tưởng của mình.

NMH: Thưa cụ, cụ có nói là cái giai đoạn mà cụ về Hà Nội họp nhiều khi đó thì cũng, cụ cũng ở trong Trung ương Đảng có phải không ạ?

LQV: Vâng, trong Trung ương Đảng.

NMH: Trung ương Đảng, tức là ủy viên Trung ương Đảng đấy?

LQV: Vâng.

NMH: Thế khi mà mình vào uỷ viện Trung ương Đảng như vậy đó thì tôi xin hỏi cụ một chi tiết: cụ có biết trong Trung ương Đảng khoảng độ bao nhiêu người không, ước tính khoảng bao nhiêu người?

LQV: Không, nói là họp toàn diện đó thì sự thực ra cũng không thể nào

biết được.  Tôi không thể nào biết được thì họp trong cái nguyên tắc là bảo mật đó thì chúng tôi họp một số nào cần thiết thôi.  Nói là bao nhiêu người thì chúng tôi không biết được.

NMH: Thế mà khi mà cụ họp thì thường buổi họp có bao nhiêu người họp, khoảng bao nhiêu người về Hà Nội?

LQV: Ngồi họp thì cũng tùy, có thể có khi năm, sáu người, có khi sáu, bảy người, một chục người, đại khái thế thôi.  Khi nào có việc cần thiết thì hội họp với nhau, để giải quyết từng vấn đề, chứ không phải là họp toàn toàn bộ.  Với hai nữa thành ra tôi thấy…

NMH: Có sự hiện diện của những buổi họp như vậy đó, có sự hiện diện của quí vị chỉ huy cao ở trong Trung ương Đảng?

LQV: Thí dụ như là có ông, tôi nhớ có như Vũ Hồng Khanh đó cũng chủ tọa.  Thế mà vâng, cũng có đến họp, cũng có lúc các anh biết thí dụ như là, tôi nhớ những anh, một người anh kì cựu nhất như là anh Trương Cam Vĩnh ở đây trên này, gọi là trên trên gì ở trên, ở Canada đó, đại khái đấy là thì họp có chuyện giả quyết.

NMH: Thế khi vào Trung ương Đảng thế thì có, có ai bầu mình vào, hay là sao, hay là người ta tiến cử hay là chỉ định, hay là bầu Trung ương Đảng?

LQV: Không ạ, tôi sự thực thì tôi không, chỉ có mời đi tham dự thôi, chứ không có tổ chức bầu.

NMH: À vâng.  Mời đi họp, gọi là đi mời đi mời họp Trung ương Đảng.

LQV: Vâng.  Mời đi họp thôi chứ.

NMH: Thưa cụ, xin hỏi cụ câu hỏi chót, là trong nhiều sách vở thì cụ đã ở ngoại quốc, cũng như Việt Nam đó, có nhiều phê phán về vai trò, cũng như là cái khả năng của các đảng phái Quốc Gia.  Thì bây giờ nhìn lại, nhìn lại những cái chuyện đã xảy ra trong những năm đó.  Thì thưa cụ, cụ cái ý, cái ý niệm tổng quát của cụ về cái vai trò và cái khả năng của các đảng phái Quốc Gia trong giai đoạn đó ra sao, cái nhìn chung đó? 

LQV: Tôi thấy là trước nhất như tôi vừa mới thưa đó, tất cả các đảng phái Quốc Gia đã, nếu không nói là thất bại, cũng như là đã lúng túng rất nhiều trong trường hợp này.  Thứ nhất là về vấn đề lãnh đạo.  Cái thứ hai là vấn đề tổ chức, sự thực ra không được chặt chẽ, không được chặt chẽ.  Và thứ ba nữa, như tôi đã thường nói đó, mình không có phân biệt rõ bạn với thù.  Thế mình, mình mà bạn mà không ra bạn, thù không ra thù thì khó lòng mà làm được cái việc lớn, không làm được cái chuyện gì nó rõ rệt.  Và cái điểm chót mà tôi muốn nói đó là, sự thực ra đó phái Quốc Gia đã gặp một cái trở ngại rất lớn, không nói về phía thực dân, hay cái gì.  Ngay về phía Cộng Sản đó là cái trở ngại rất lớn đó là chúng ta nhiều người cho đến sau này, sau 75 mới có thể nói, mới nhận diện rõ được cái bộ mặt thực của Cộng Sản.  Còn trước kia thì vẫn cứ cho là Cộng Sản là kháng chiến, kháng chiến là Cộng Sản, cứ mập mờ trong cái chuyện đó.  Thành ra cái chỗ đó khó lòng mà chứng tỏ là Cộng Sản là Cộng Sản, chứ không phải là Quốc Gia.

Vì đó nó dùng chiến tranh, chiến tranh vừa qua đó.  Trong cái thời kỳ kháng chiến vừa qua đó thì Cộng Sản cũng đã mượn cái danh nghĩa Quốc Gia mà chống lại lại quân đội Pháp, cũng như là chống lại quân đội Huê Kỳ.  Thì chống quân đội Pháp đó thì rõ ràng là cái giới thực dân.  Thế còn chính Hoa Kỳ đó thì có thể có thể có những sự lầm lỗi của Hoa Kỳ rất nhiều, đã trực tiếp tham gia vào cuộc chiến, làm cho cái chính nghĩa của người Quốc Gia nó đã bị lu mờ đi, mà thành ra gần như là một cuộc chiến tranh xâm lăng ở đây.

Thành ra tôi thấy rằng là cái người Quốc Gia đã gặp cái trở ngại rất lớn, là không nhận diện rõ được bộ mặt Cộng Sản.  Nhưng mà sau này đó, tôi nghĩ rằng sau – bây giờ, sau 75 đó thì có thể nói rõ ràng, có thể nói rõ ràng hơn là mọi người, nhất là người dân trong Nam đã biết rõ ràng hơn thế nào là Cộng Sản.  Thì tôi nghĩ rằng cái vai trò của đảng phái Quốc Gia đó vẫn có giá trị, hoàn toàn có giá trị, với giá trị nhưng mà phải, tôi nghĩ rằng là phải đặt nặng, nói thì dễ nhưng phải đặt nặng cái vấn đề lãnh đạo, vấn đề tổ chức.

Tụi lãnh đạo làm sao được mọi người, người ta tín nhiệm.  Cái tổ chức làm sao cho nó phù hợp với hoàn cảnh, gọi là cái đó là một cái nói thì dễ nhưng nó là cái điểm chúng ta chưa vượt qua được.  Nếu mà vượt qua được cái điểm đó thì tôi thiết nghĩ rằng là mình, cái khả năng mình có thiện chí, mình có cái lòng yêu nước, mình sẵn sàng có, chứ không thể nào nói là không có ai, không có yêu nước.  Những người yêu nước bây giờ, nhiều người ta chấp nhận cái thái độ bên ngoài, thái độ lừng khừng là vì người ta thấy, là thấy, chưa thấy con đường nào ta phải theo, chưa thấy cái nào mà người ta có thể mà hi sinh cái thì giờ, tiền bạc để người ta theo.  Mà nếu nói thế không phải là người ta không có thiện chí.  Người ta rất có thiện chí nhưng mà người ta muốn theo những con người nào có lãnh đạo, có uy tín.  Mà cái lãnh đạo uy tín của mình, chứ sự thực ra những cái người mà có uy tín đó cũng khó lòng mà, gọi là trong cái chỗ nửa trăng, nửa đèn đó, nó cũng khó lòng mà mà biểu lộ hết tất cả được cái sự uy tín, cái trong sạch của mình.  Vì những cái, vì những cái âm mưu của đối phương nó chia rẽ, nó bôi nhọ.  Những cái đó nó cũng gây những cái trở ngại cho những người có thành tâm thiện chí muốn làm.

Huống chi còn có những thành phần gọi là thành phần, gọi là đầu cơ, trục lợi đó thì bao giờ trong những cái, trong một cái gọi là cái cuộc đấu tranh nào cũng có.  Thì tôi nghĩ rằng, tóm lại đó, tôi nghĩ là đảng phái Quốc Gia vẫn còn có cái vai trò phải đóng, và ngày nay có lẽ thuận tiện hơn là vì cái bộ mặt Cộng Sản đã được nhận diện rõ ràng hơn.

NMH: Dạ, tôi xin cảm ơn cụ nhiều.

LQV: Vâng, cảm ơn Giáo sư.